maria421 11.09.20, 09:24 a swiat nie zdazyl jeszcze zmadrzec: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,26289447,rocznica-zamachu-na-world-trade-center-19-lat-temu-te-zdjecia.html#do_w=46&do_v=58&do_a=288&s=BoxNewsImg5 Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
gumpel Re: 19 lat po 9/11 11.09.20, 10:34 maria421 napisała: > a swiat nie zdazyl jeszcze zmadrzec: Jak to? A kiedy był ostatni zamach zorganizowany przez siatkę terrorystyczną? Teraz to już tylko samotne wilki co najwyżej mogą coś zrobić na niewielką skalę. Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 11.09.20, 11:29 gumpel napisał: > Jak to? A kiedy był ostatni zamach zorganizowany przez siatkę terrorystyczną? T > eraz to już tylko samotne wilki co najwyżej mogą coś zrobić na niewielką skalę. 14. 7. 2016 -Nicea. 86 ofiar smiertelnych , sprawca byl "zolnierzem IS" (nalezy przypomniec ze ta masakra miala miejsce niecaly rok po zamachach w Paryzu w listopadzie 2015, po ktorych to Francja oglosila stan wyjatkowy) 19.12.2016 -Berlin, 12 ofiar smiertelnych, sprawca byl rowniez "zolnierzem IS" 22.3 2017- Londyn, 6 ofiar smiertelnych , sprawca tez "zolnierz IS" Niecaly miesiac tem w Berlinie : www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-vermischtes_artikel,-islamistischer-anschlag-auf-berliner-autobahn-_arid,1929092.html Facet rozwalal samochody, a jak juz sie zatrzymal, to wyciagnal dywanik i zaczal modly odprawiac. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 11.09.20, 15:29 Napisałem - samotne wilki - świry mające źle poukładane pod kopułą. W ich przypadku motyw jest drugorzędny - mordują bo są chorzy. To są przypadki bardziej zbliżone do tego: tvn24.pl/swiat/niemcy-zabojstwo-dzieci-w-solingen-sekcja-zwlok-wykazala-uduszenie-nowe-informacje-ze-sledztwa-4683902 i tego: www.fakt.pl/wydarzenia/polska/bialystok-mariusz-k-zabil-rodzine-i-wysadzil-dom-w-powietrze/e7jvlgp niż do WTC. W tej sytuacji na czym miałoby polegać to "zmądrzenie" świata? Powszechne testy psychiatryczne? Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 11.09.20, 17:16 Gumplu, to ze jakis atak dokonywany jest przez jedna osobe, przez "samotnego wilka" , nie znaczy ze nie ma on wspolnikow ktorzy za nim stoja. Na przyklad Anis Amri, zamachowiec z Berlina, planowal z innymi muzulmanami jednoczesne zamachy w roznych miastach, w koncu zdecydowal sie na samodzielny krok. W zadnym przypadku nie mozesz porownywac aktu TERRORYZMU do "rozszezonego samobojstwa" , jakie dokonuja czasem matki na dzieciach, zanim same sie zabija. Tutejsza prasa zachowuje sie tak- jak zdarzy sie zamach muzulmanskiego "samotnego wilka", to prasa natychmiast stawia diagnoze ze zamachowiec mial psychiczne zaburzenia , a sam atak z islamem nie ma nic wspolnego .Jezeli jednak Niemiec z prawdziwymi zaburzeniami psychicznymi zabije w amoku 10 cudzoziemcow, (zamach z 19 lutego 2020 w Hanau) to jest to atak rasistowski, a wine ponosi posrednio AfD. Zmadrzenie swiata powinno polegac na tym, zeby przez 19 lat nauczyc sie czym jest islam, przestac robic podzial na "islam " i "islamizm" (jakby jeno nie mialo nic z drugim wspolnego), zaprzestac appeasementu wobec islamu. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 11.09.20, 17:49 Mario, jak zawsze pozostaniemy przy swoich zdania. Podzielając Twoje zdanie wyrażone w przedostatnim akapicie - jedni i drudzy powinni być traktowani tak samo - nie zgadzam się ze zdaniem wyrażonym w ostatnim akapicie. Czyli wszystko po staremu. G. Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 11.09.20, 18:42 Gumplu, moim zdaniem kazdy czlowiek ktory z premedytacja potrafi zabic innego czlowieka, czy wiele innych osob, jest skrzywiony psychicznie. Ale to nie jest kryterium sadowe, bo wedlug prawa, jak zreszta wiesz, liczy sie poczytalnosc sprawcy w momencie popelnienia przestepstwa, liczy sie ocena czy wiedzial co robi i czy byl w stanie kierowac wlasnym postepowaniem. Wsrod wszystkich mordercow liczba zdiagnozowanych jako niepoczytalni jest znikoma. Anis Amri doskonale wiedzial co robi kradnac polska ciezarowke i uzywajac jej do zabicia jak najwiekszej liczby osob. Anis Amri doskonale wiedzial, ze po zakonczonym zamachu musi uciekac, musi sie kryc, wiec uciekl az do Mediolanu. Ludzie morduja z roznych powodow, terrorysci morduja z powodow ideologicznych, terrorysci islamscy morduja z powodu ideologii islamu, ktora im na to pozwala, ktora im to nakazuje, ktore tego od nich wymaga. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 12.09.20, 12:25 Ale Ty napisałaś, że "świat" - czyli państwa zachodnie - nie zdążyły zmądrzeć po wydarzeniach w WTC. Właśnie, że zdążyły - zorganizowany terroryzm został zinfiltrowany, rozbity, whatever ... ważne, że takich zamachów jak na WTC już nie ma. Pozostały świry, które wjeżdżają w tłum samochodami, albo używają noża, bo akurat to mają pod ręką. W USA mają dodatkowo karabiny samopowtarzalne, niestety ... pl.wikipedia.org/wiki/Strzelanina_w_Las_Vegas Jeśli nie spodobało ci się porównanie, które przedstawiłem, to OK, zmieniam - co powiesz na to: pl.wikipedia.org/wiki/Strzelanina_w_ko%C5%9Bciele_w_Charleston Inny przykład to rzecz jasna Breivik. W takich przypadkach, podobnie jak tych przedstawionych przez Ciebie, państwa nadal są często bezsilne. Ale czy to znaczy, że "nie zdążyły jeszcze zmądrzeć". Zapobieganie tego typu działaniom wymaga prewencyjnej inwigilacji na ogromna skalę. Oddanie takiej władzy w ręce służb mogłoby nam szybko wyjść bokiem. A i jeszcze porównanie: w zeszłym roku na polskich drogach zginęły 2672 osoby: mubi.pl/poradniki/wypadki-ze-skutkiem-smiertelnym-w-polsce-w-2019-roku/ Tymczasem wypadki (wszelkiego typu wypadki), wg. OECD to zaledwie 4% przyczyn zgonów w krajach OECD: www.politykazdrowotna.com/51173,na-co-umieramy-w-krajach-oecd To bardzo przykra statystyka. Ale godzę się na to w zamian za wolność. G. Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 12.09.20, 13:35 Gumplu, bardzo Cie prosze, nie porownuj statystyki wypadkow drogowych ze skutkiem smiertelnym czy ogolnej statystyki smiertelnosci do statystyki ofiar terroryzmu, bo to jest nie fair. Wypadek to jest.... wypadek. Czesto zawiniony przez ofiare. Jak mozesz porownac to do aktu terroryzmu, czyli do CELOWEGO usmiercenia jak najwiekszej ilosci osob? Co z tego ze nie ma takich wielkich zamachow jak 19 lat temu na WTC? Przeciez wiesz, ze zamachy w Madrycie, Londynie, Paryzu, Brukseli, Nicei , Berlinie mialy miejsce po 9/11. Nastepny juz sie szykuje i bedzie zalezalo tylko od sprawnosci sluzb specjalnych, czy go w pore udaremnia. Mozesz powiedziec ze zamachy w Nicei i Berlinie byly dzielem "samotnego wilka", ale zamachy na Charlie Hebdo, na Bataclan, na metro w Londynie i pociagi w Madrycie byly dzielem grupy terrorystow. Wiec zorganizowany terroryzm wcale nie zostal rozbity. Gdyby swiat zachodni zmadrzal, to wrzesien 2015 , kiedy to Merkel wpuscila okolo miliona niekontrolowanych uchodzcow nie mialby miejsca. Gdyby swiat zachodni zmadrzal, to juz dawno zamknieto by porty na zewnetrznych granicach morskich Europy dla nielegalnych uchodzcow. Gdyby swiat zachodni zmadrzal, to nie nagradzalby podlapelnia obozu Moria transferem podpalaczy do innych krajow UE. Gdyby swiat zachodni zmadrzal, to juz dawno skonczylby z polityka apeasementu wobec islamu, z zabojcza tolerancja, z "karmieniem krokodyla w nadziei ze nas nie zezre". Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 12.09.20, 16:53 maria421 napisała: > Gumplu, bardzo Cie prosze, nie porownuj statystyki wypadkow drogowych ze skutki > em smiertelnym czy ogolnej statystyki smiertelnosci do statystyki ofiar terrory > zmu, bo to jest nie fair. > Wypadek to jest.... wypadek. Czesto zawiniony przez ofiare. Jak mozesz porownac > to do aktu terroryzmu, czyli do CELOWEGO usmiercenia jak najwiekszej ilosci os > ob? Mogę, bo nie porównuję działań sprawców, tylko ew. reakcję państwa. Powinna być adekwatna i proporcjonalna. Pod uwagę trzeba wziąć zarówno skalę zagrożenia, jak i ew. skutki uboczne lekarstwa. No i respektować zasady, które ma się wypisane na sztandarach. > Gdyby swiat zachodni zmadrzal, to wrzesien 2015 , kiedy to Merkel wpuscila okol > o miliona niekontrolowanych uchodzcow nie mialby miejsca. Gdyby swiat zachodni > zmadrzal, to juz dawno zamknieto by porty na zewnetrznych granicach morskich Eu > ropy dla nielegalnych uchodzcow. Gdyby swiat zachodni zmadrzal, to nie nagradza > lby podlapelnia obozu Moria transferem podpalaczy do innych krajow UE. Gdyby sw > iat zachodni zmadrzal, to juz dawno skonczylby z polityka apeasementu wobec isl > amu, z zabojcza tolerancja, z "karmieniem krokodyla w nadziei ze nas nie zezre" A dlaczego państwo powinno wybrać akurat to jedno zagrożenie i prewencyjnie usunąć całą grupę osób, spośród której wywodzą się sprawcy, mimo, że 99,99% z nich żadnego zamachu nie przeprowadziło. Równie dobrze można prewencyjnie zamknąć kościół katolicki, bo odkryto w nim wcale liczne przypadki pedofilii, albo zamknąć na stałe granice, żeby nie pojawiła się więcej u nas zaraza typu koronawirus, albo zakazać ruchu pojazdów mechanicznych, żeby zlikwidować wypadki drogowe. Tę wyliczankę można by oczywiście ciągnąć. Idąc Twoim tokiem rozumowania najlepszy jest model ala Korea Północna - tam nie ma mahometańskiej imigracji, ani kościoła katolickiego, a wypadki, jak sądzę należą do rzadkości. Nie wiem jak z koronawirusem, ale na pewno łatwiej tam izolować nosicieli niż u nas. Jedyny szkopuł - mało kto chciałby tam żyć, gdyby miał wybór ... Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 12.09.20, 19:06 Gumplu, przede wszystkim jest roznica miedzy prewencyjnym usunieciem calej grupy (czego ja nigdy nie postulowalam) a wpuszczeniem BEZ KONTROLI calej grupy, tak jak to mialo miejsce 5 lat temu , czy tez przyjmowaniem kazdego kto tylko sie pojawi na terenie UE. Bo tak to faktycznie wyglada, ze ponad 90% osob ktore raz sie dostana do UE zostanie tu na zawsze. Jest roznica miedzy prewencyjnym usuwaniem calej grupy ludzi, a repatriacja bojownikow ISIS legitymujacych sie paszportem UE, ludzi ktorzy po powrocie moga stanowic zagrozenie, ludzi ktorych na okraglo musi pilnowac policja, na koszt panstwa. Walka z terroryzmem islamskim to walka z ideologia ktora za tym terroryzmem stoi, ale zamiast walki ideologicznej sa nadal tylko ustepstwa. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 13.09.20, 12:20 Z tego co czytam, a czytam dużo :) to się mylisz. Środowiska potencjalnie ekstremistyczne są przeinfiltrowane przez służby dogłębnie, to samo z programami nauczania „religijnego” i pieniędzmi z Saudiarabi, w meczetach już nie ma nienawistnych Kazań, a jak są to przydarzy to są wyciągane konsekwencje,itp. Czy te działania są w 100% skuteczne. Oczywiście nie. Ale w jakiej dziedzinie są? Jak napisałem - 100% skuteczności wymaga środków, które przynoszą więcej szkody niż pożytku. Ja ich więc nie chcę. Natomiast chcę, by szanowano w stosunku do wszystkich obywateli zasady, na których zbudowano naszą cywilizację. Np. obywateli można karać, ale nie można ich wyrzucić z państwa. Brevik nie został wystawiony na granicę, ani wsadzony na tratwę. Tak samo mehometańscy terroryści jeśli mają obywatelstwo. Jak nie mają, to za złamanie zasad powinni być wyrzuceni - tu zgoda. Nie wiem jakim to wygląda w Niemczech, ale w USA tak jest. Syn znajomych posiadający zieloną kartę, gdy go przyłapano z marihuaną, dostał nadzór policyjny z zastrzeżeniem, że jak go przyłapią w ciągu 2 lat na jakimkolwiek przestępstwie, to go odstawiają do samolotu. I tak powinno być. Jeśli chodzi o politykę imigracyjną to zasadniczo się z Tobą zgadzam. Choć tylko zasadniczo. Jednak, jakakolwiek by ta polityka nie była, to nie godzę się z łączeniem jej z polityką antyterrorystyczną. A już łączenie jej z zamachem na WTC jest nieuczciwe Mario - żaden z zamachowców nie był imigrantem - wszyscy przyjechali do USA legalnie na obcych paszportach przed zamachem: en.wikipedia.org/wiki/Hijackers_in_the_September_11_attacks Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 13.09.20, 13:28 Gumplu, zamachowcy z 9/11 tez byli imigrantami, tylko ze lagalnymi, niektorzy zamachowcy z 2005 na londynskie metro byli urodzeni w Wielkiej Brytanii, jeden byl konwertyta na islam, zamachowiec z 2016 roku w Ansbach byl uchodzca, mieszkal w obozie dla uchodzcow. Wszystkich ich, czy to legalnych imigrantow, czy urodzonych w Europie muzulmanow, czy konwertytow, czy uchodzcow laczy jedo- ISLAM. To w imie islamu dokonuja zamachow. Jezeli sam ISIS nie kryje sie z tym, ze posyla do UE wojownikow jako uchodzcow, jezeli sluzby specjalne ostrzegaja, ze wsrod uchodzcow sa terrorysci, to dlaczego UE przyjmuje wszystkich jak leci? Pomijajac juz zagrozenie terrorystyczne- czy nam w UE naprawde potrzeba jest wiecej i coraz wiecej obcych kulturowo ludzi, z ktorych wiekszosc nigdy sie nie zintegruje? Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 13.09.20, 21:05 maria421 napisała: > Gumplu, zamachowcy z 9/11 tez byli imigrantami, tylko ze lagalnymi, niektorzy z > amachowcy z 2005 na londynskie metro byli urodzeni w Wielkiej Brytanii, jeden b > yl konwertyta na islam, zamachowiec z 2016 roku w Ansbach byl uchodzca, mieszka > l w obozie dla uchodzcow. > > Wszystkich ich, czy to legalnych imigrantow, czy urodzonych w Europie muzulmano > w, czy konwertytow, czy uchodzcow laczy jedo- ISLAM. To w imie islamu dokonuja > zamachow. > > Jezeli sam ISIS nie kryje sie z tym, ze posyla do UE wojownikow jako uchodzcow, > jezeli sluzby specjalne ostrzegaja, ze wsrod uchodzcow sa terrorysci, to dlacz > ego UE przyjmuje wszystkich jak leci? > > Pomijajac juz zagrozenie terrorystyczne- czy nam w UE naprawde potrzeba jest wi > ecej i coraz wiecej obcych kulturowo ludzi, z ktorych wiekszosc nigdy sie nie z > integruje? Trzech pierwszych akapitów nie skomentuję, bo już się wypowiedziałem, ale czwarty wart jest uwagi, bo to zmiana tematu dyskusji. Brak integracji to jednak inne zagrożenie niż terroryzm, inna więc powinna być odpowiedź na nie. Zachód się starzeje, więc imigracji potrzebuje jak kania dżdżu. Remedium Mogłaby być odpowiednia selekcja. To jednak oznacza wysysanie z trzeciego świata tego, co w nim najcenniejsze - klasy średniej. O skutkach nie trzeba pisać. Więc może lepiej przyjmować jak leci i skupić się na na reedukacji ... zachód na to stać. Taka prowokacja ;) Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 14.09.20, 09:58 gumpel napisał: > Trzech pierwszych akapitów nie skomentuję, bo już się wypowiedziałem, ale czwar > ty wart jest uwagi, bo to zmiana tematu dyskusji. Brak integracji to jednak inn > e zagrożenie niż terroryzm, inna więc powinna być odpowiedź na nie. Zachód się > starzeje, więc imigracji potrzebuje jak kania dżdżu. Remedium Mogłaby być odpow > iednia selekcja. To jednak oznacza wysysanie z trzeciego świata tego, co w nim > najcenniejsze - klasy średniej. O skutkach nie trzeba pisać. Więc może lepiej p > rzyjmować jak leci i skupić się na na reedukacji ... zachód na to stać. > Taka prowokacja ;) Hamed Abdel Samad, zyjacy w Niemczech publicysta pochodzenia egipskiego i wielki krytyk islamu, powtarza ze po jego przyjezdzie do Niemiec brakowalo mu jednego- wskazowek do integracji, kompasa pokazujacego do czego , do jakich wartosci on ma sie integrowac. W imie multikulturalizmu imigranci z obcych kultur byli pozostawiani samym sobie, jednoczesnie zapewniani ze moga zyc jak chca, po swojemu, bo Zachod szanuje wszystkie kultury, wiec i ich kulture. Hamed Abdel Samad byl na tyle inteligentny, niezalezny i silny, ze sam sie zintegrowal. Czesto w temacie integracji przychodzi mi na mysl film, ktorego tytulu nie pamietam, byl to film o Francuzkach ktore pod koniec wojny wyszly za maz za amerykanskich zolnierzy i przed wyjazdem do USA przechodzily "kurs integracyjny", na ktorym uczono je ze bycie obywatelem USA to jest zaszczyt i powod do dumy. W Europie idea multikulturowosci nie zgadzala sie z idea ze bycie obywatelem jakiegos panstwa UE to powod do dumy. Zwolennicy multikulturowosci nawet odwracali porzadek rzeczy uznajac, ze droga do integracji jest nadanie obywatelstwa. Zeby nie rozciagac tematu- od imigrantow NICZEGO nie wymagano i nadal niczego sie nie wymaga. Wiecej, panstwa przyjmujace imigrantow biora na siebie wine za to, ze nie potrafily zintegrowac imigrantow, ale ciagle nie widza ze ta wina lezy w braku stawiania jakichkolwiek wymagan imigrantow, w uleganiu ich zadaniom. Piszesz o reedeukacji- jak reedukowac kogos kto nigdy nie byl edukowany? Jak uczyc niemieckiego analfabete czy pol-analfabete? Co do starzenia sie spoleczenstwa- czy musi nas byc ciagle wiecej i wiecej? Obecnie jest tak, ze liczne pokolenie powojenne musi byc utrzymywane przez mniej liczne pokolenie pozniejszych dekad. Ale w nastepnych pokoleniach stosunek starych do mlodych moze sie zrownowazyc. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 14.09.20, 11:54 Zacznę od ostatniego akapitu. Nawet w państwie dobrobytu ktoś musi sprzątać ulice i toalety. Pisząc o reedukacji myślałem nie o wiedzy a o obyczajach. Parę lat temu przeczytałem b. fajną książkę Katarzyny Tubylewicz o Szwecji: Moraliści. Tam było dokładnie tak jak napisałaś, ale teraz podejście się zmieniło i państwo zaczyna wkładać sporo wysiłku w reedukację imigrantów. Idzie to strasznie trudno, ale jakoś tam idzie, bo kraj bogaty - może sobie pozwolić. I bardzo dobrze. To chyba jedyna droga nie tylko w kwestii imigracji z 3 świata, ale też z Europy Wschodniej. Bo moim zdaniem jeden z powodów, że rządzi u nas PIS to to, że zachód drenuje nas z młodych, rzutkich, otwartych na świat. W ten sposób lokalne społeczności pozbawiane są naturalnych przywódców, a do tego takich, co to potrafią tylko narzekać i rękę wyciągać po prośbie procentowo przybywa. A jeszcze są sfrustrowani, bo lepiej zdają sobie sprawę ze swojego nieudacznictwa widząc jak ich znajomi radzą sobie na zachodzie. Takimi frustratami łatwo manipulować. Więc zachód musi naprawdę patrzeć dalekowzrocznie i postępować z głową, jeśli nie chce mieć wojny kulturowej u siebie i autorytarnych reżimów za miedzą. Ja się więc cieszę, że przyjmują tam u was tych imigrantów ;) Tyle że powinni mocno przyłożyć się do ich reedukacji kulturowej. I z tego co czytam takie myślenie wśród zachodnich decydentów już teraz przeważa. Oczywiście, powiedzieć przed wyborami, że trzeba wydawać pieniądze na imigrantów, to strzał w stopę, więc lawirują jak mogą. Ale ja innego wyjścia nie widzę. To jedyny moim zdaniem rozsądny kierunek. Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 14.09.20, 12:59 Oczywiscie ze nawet w panstwie dobrobytu ktos musi sprzatac ulice i toalety, ale w kazdym panstwie jest wystarczajaca ilosc ludzi ktorzy moga sprzatac ulice i toalety, jezeli to im sie bedzie bardziej oplacalo niz zycie z zasilku socjalnego. Dobrze wiesz dlaczego akurat Niemcy sa "ziemia obiacana" wiekszosci uchodzcow- ze wzgledu na pomoc spoleczna wlasnie. To jest imigracja w "siatke socjalna" i z tej imigrancji Niemcy bardzo dlugo nie beda mialy nic oprocz kosztow i problemow. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 14.09.20, 15:20 No ja myślę, że pomoc społeczna to we wszystkich państwach zachodnich jest głównym magnesem. Z tego wynika, że powinna być ona inaczej zarządzana, jeśli ta aktualna nie daje zadowalających rezultatów. No i wokół tego powinien ogniskować się dyskurs społeczny. Jak racjonalnie wydawać pieniądze. No popatrz jak daleko odeszliśmy od pierwszych postów w tym wątku ;) Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 14.09.20, 18:18 gumpel napisał: > No popatrz jak daleko odeszliśmy od pierwszych postów w tym wątku ;) Piszac ze swiat przez te 19 lat nie zmadrzal nie mialam na mysli tylko zagrozenia terroryzmem islamskim, ale ogolnie islamizacje Zachodu. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 15.09.20, 11:50 Ja tam uważam, że mało co bardziej zadziałało przeciw islamizacji zachodu niż zamach na WTC. Pozwolę sobie wkleić moje ulubione rosyjskie przysłowie w ryginale: тише едешь, дальше будешь Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 15.09.20, 18:45 gumpel napisał: > Ja tam uważam, że mało co bardziej zadziałało przeciw islamizacji zachodu niż z > amach na WTC. Pozwolę sobie wkleić moje ulubione rosyjskie przysłowie w ryginal > e: тише едешь, дальше будешь > Muzulmanie dobrze wiedza, ze do islamizacji Zachodu nie potrzebuja zamachow terrorystycznych, ze lepsze skutki daje wlasnie "da´wa" czyli misjonowanie "niewiernych" . Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 16.09.20, 11:09 Oj Mario uważaj ;) Jeśli się ze mną zgadzasz to znaczy, że przyjmujesz, że posługiwanie się ogólnymi kategoriami "islam", "muzułmanie" jest błędne. Bo jednak ktoś te zamach przeprowadził. Czyli są różni mahometanie ... Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 16.09.20, 11:20 gumpel napisał: > Oj Mario uważaj ;) Jeśli się ze mną zgadzasz to znaczy, że przyjmujesz, że posł > ugiwanie się ogólnymi kategoriami "islam", "muzułmanie" jest błędne. Bo jednak > ktoś te zamach przeprowadził. Czyli są różni mahometanie ... > Nigdy nie twierdzilam ze wszyscy muzulmanie stanowia monolit. Oczywiscie ze sa rozni, ale jedno co ich laczy- Koran. On laczy tak terrorystow jak i tych, ktorzy chca islamizowac Zachod przez imigracje, rozmnazanie sie, zadania przywilejow, misjonowanie. Odpowiedz Link
gumpel Re: 19 lat po 9/11 16.09.20, 18:08 A propos ... masz abonament Wyborczej? Możesz przeczytać ten tekst? wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26289125,unia-bedzie-jak-polska-szesc-stuleci-temu-albo-nie-bedzie.html Bardzo w temacie ... Odpowiedz Link
maria421 Re: 19 lat po 9/11 16.09.20, 18:22 gumpel napisał: > A propos ... masz abonament Wyborczej? > Możesz przeczytać ten tekst? > wyborcza.pl/magazyn/7,124059,26289125,unia-bedzie-jak-polska-szesc-stuleci-temu-albo-nie-bedzie.html > > Bardzo w temacie ... > Niestety, nie mam abonamentu GW . Odpowiedz Link
gumpel Lewiński (1) 16.09.20, 18:25 Unia będzie jak Polska sześć stuleci temu albo nie będzie jej wcale. Jagiełło na odsiecz Europie Dr Grzegorz Lewicki 12 września 2020 Polska armia pod Grunwaldem to ideał multikulti - przeciw krzyżackim integrystom stanęli chrześcijańscy rycerze, pogańscy Litwini, Słowianie prawosławni oraz islamscy Tatarzy Znasz „4Blocks”? Ten serial o arabskiej mafii w Berlinie jak w soczewce skupia problemy związane z wielokulturowością. Zanim został nagrodzony w Niemczech Złotą Kamerą, zdążył wywołać niemałe kontrowersje. O czym opowiada? O przestępczości klanowej kontrolującej całe dzielnice. I o tym, jak wiążąc ze sobą arabską etniczność, religię islamu oraz pogardę dla instytucji niemieckiego państwa, można stworzyć potężną i sprawdzoną, choć patologiczną więź tożsamościową. „4Blocks” otwiera przed zachodnim widzem świat migrantów, którzy pobierają zasiłek dla bezrobotnych, a w garażach trzymają najdroższe modele BMW. „4Blocks” jest straszny. Destrukcyjny. Utrwalający stereotypy dotyczące migrantów i niewydolności niemieckiego modelu integracji. A także stanowiący zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Niemiec, promujący złe wzorce i dający pożywkę skrajnej prawicy. I dlatego należałoby go zakazać. Tak przynajmniej twierdziły niemieckie służby jeszcze przed premierą. Nie bez powodu – wielu widzów serial może odczytać jako pochwałę klanowości i dowód na to, że autentyczna integracja z krajem gospodarza nie jest jedyną dobrą strategią dla ustawienia się w życiu przez migrantów i ich potomków. Inni uznają go za dowód na to, że zaniedbania rządu pozwoliły takim strukturom urosnąć, jeszcze inni – że integracja migrantów kuleje. Po co więc mącić ludziom w głowach? – pytali ludzie służb. Skoro media już nieraz zamiatały za Odrą tematy wielokulturowości pod dywan, może by zrobić tak i tym razem? Miłosz, Arendt, Rammstein Trudno jednak w czasach social mediów i Netflixa zakazać serialu. Ale już sama taka pokusa ilustruje problem, jaki Niemcy mają z wielokulturowością oraz sami ze sobą. Tematyka rodem z „4Blocks” jeszcze kilka dekad temu była kłopotliwym tematem. O realnych problemach środowisk imigranckich rzadko mówiło się w mainstreamie z obawy przez dokarmieniem skrajnej prawicy. Co więcej – policja nie miała narzędzi, aby tropić przestępczość klanową bez posądzenia o „profilowanie”, czyli nieuczciwe domniemanie, że struktury przestępcze rozlewają się po jakichś konkretnych – tych, a nie innych – sieciach etnicznych czy religijnych. Przecież to byłby rasizm! Z powodu takich obaw przez dekady Niemcy spychały problemy związane z dynamiką wielokulturowości poza nawias debaty publicznej. Choć problem niebezpiecznych procesów wśród grup etnicznych istniał przez lata, to długo był wypierany – aż wrócił tylnymi drzwiami przez popkulturę, która jest już nie do zatrzymania. I produkuje nie tylko seriale takie jak „4 Blocks”, lecz także filmy w rodzaju francuskich „Nędzników” pokazujące równoległe struktury społeczeństw migrantów – dalekie od udanej integracji, żyjące w alienacji ekonomicznej i kulturowej. Jaki mechanizm stoi za wypieraniem porażek multi-kulti 1.0? Poczujmy się na moment Niemcami. Ich zaangażowanie w machinę nazizmu objaśniła Hannah Arendt, pisząc o banalności, zwyczajności zła. To właśnie zwyczajni Niemcy, budując obozy zagłady, ponieśli moralną klęskę. I dobrze o tym wiedzą. Dlatego po wojnie całe pokolenia upadały na kolana, starając się odpowiedzieć na pytanie, jak zorganizować świat, aby to już nigdy nie wróciło. Właśnie dlatego Rammstein w porywającym, brutalnym, wielu starszych szokującym utworze „Deutschland”, przelocie przez kilkaset lat niemieckich szaleństw, krzyczy: „O Niemcy, moje serce w płomieniach, chcę cię kochać i potępiać równocześnie”. Poczucie winy jest wpisane w niemieckość na stałe. A jeśli zniknie, ponownie wrócą demony oraz groźba świata, gdzie – jak pisał Czesław Miłosz – „wiatr zawiewa dymem z krematoriów i dzwoni w wioskach dzwon na Anioł Pański”. (CDN) Odpowiedz Link
gumpel Lewiński (2) 16.09.20, 18:27 Aby uniknąć tego scenariusza, moralni Niemcy po wojnie zadekretowali nieważność czynnika kulturowego dla bezpieczeństwa narodowego. Refleksja nad specyfiką kultur i różnicami kulturowymi mającymi praktyczne konsekwencje w życiu społecznym stała się tematem zakazanym. Bo wiadomo, do czego prowadzi. Zastanawiasz się, czy jedne grupy osób mogą pasować lepiej od innych do potrzebnych w kraju schematów kompetencji? Du bist ein Nazi! Zastanawiasz się, jaki jest dystans kulturowy osób z różnych kultur do kraju gospodarza? Du bist ein Nazi! Uważasz, że są problemy z przyjętym przez Niemcy modelem wielokulturowości? Du bist ein Nazi! Innej opcji nie ma. A „pomiędzy” nie istnieje nic. Oto jedno z głównych, choć niepisanych założeń powojennego modelu wielokulturowości w Niemczech, który nazywam multi-kulti 1.0. Okantowani przez KantaTen naiwny „albo-albo” stan umysłu doskonale opisuje piosenka „Be Deutsch” satyryka Jana Böhmermanna. Ilustruje ona triumf wielokulturowych Niemców w klapkach i kolorowych koszulach nad szarą i gniewną skrajną prawicą. Multikulturalizm w utworze streszczony jest infantylnie jako postawa, w której trzeba „próbować być miłym”, a dobrzy, kolorowi Niemcy chcą nauczyć świat, że alternatywą jest droga do nazizmu: „Zaufaj naszej niemieckiej radzie, wiemy, dokąd draństwo prowadzi; myśmy tam byli, więc nas posłuchajcie, trzymajcie się razem, bądźcie otwarci”. Co ciekawe, podczas finałowej szarży pastorów w podwiązkach, żydów, muzułmanów i transseksualistów na szary gniewny tłum mała dziewczynka woła: „Słyszałeś o imperatywie kategorycznym, dupku?”, po czym rzuca pismami Immanuela Kanta w głowę nazisty. Scena jest symboliczna. W niemieckiej kulturze Kant to synonim nie tylko oświecenia, ale też czystej racjonalności, która – wiedziona światłem rozumu – odkrywa jedyną, jasną i niepodzielną prawdę. Według Kanta strumień racjonalności jest jeden, niezależny od uwarunkowań kulturowych czy społecznych osoby poznającej – każdy zatem dojdzie ostatecznie do tych samych racjonalnych wniosków. Takie przekonanie widać dziś w dyskusjach nad multikulturalizmem – skoro my, Niemcy, wybraliśmy racjonalnie jakiś model multi-kulti, to kwestionowanie go jest absurdem. Wielokrotnie słyszałem od samych Niemców, że skoro ich elity prowadzą politykę „racjonalnie”, to krytykować ją mogą tylko trzy typy osób: ludzie irracjonalni (wariaci), pragnący czegoś wręcz przeciwnego (naziści) lub osoby nienawidzące Niemców (ksenofobi). Cóż, nie są to idealne warunki do dialogu. Więc go dotychczas nie było. Dziś wciąż trudno jeszcze wytłumaczyć Niemcom, że naiwny dualizm „albo-albo” jest błędny. Trudno wytłumaczyć, że Kant nie miał racji, a współczesne psychologia i filozofia odchodzą od idei czystej racjonalności na rzecz psychiki zabarwionej kulturowo – czyli takiej, w której kultura i symbole, w których żyjemy, definiują i zmieniają to, co postrzegamy jako słuszne. Jak zauważa Paweł Boski w pracy „Kulturowe ramy zachowań społecznych”, kultura jest nakładką na „czyste” procesy świadomości, może modyfikować ich treść. Niestety, ze względu na dziedzictwo „czystej” racjonalności część elit wciąż tego nie rozumie. A przez to trawi je ślepota kulturowa, tzn. niemożność dojrzenia własnych uwarunkowań kulturowych. Tak jak ryba nie widzi, że pływa w wodzie, tak wielu Niemców nie dostrzega, że część rzeczy „oczywistych” i „racjonalnych” wcale nie jawi się jako takie dla ludzi spoza ich wspólnoty narodowej. Nie chcę być trybem Ze względu na ślepotę kulturową również inne kraje Unii popełniają błąd, który nazywam redukcjonizmem ekonomicznym. To sprowadzenie człowieka do jego funkcji gospodarczej, bez względu na uwarunkowania kulturowe – błąd, którego konsekwencje psychologia międzykulturowa dopiero teraz zaczyna powoli badać. Bo gdy projektujemy wielokulturowość, „wypruwając” kulturę z człowieka, to z konieczności zakładamy, że człowiek stanowi tryb ekonomiczny, a wszelkie tradycje kulturowe to tak samo wyglądające puzzle. A gdzie miejsce na zróżnicowane ludzkie marzenia, wierzenia, na kompetencje międzykulturowe, na wizje przyszłości? Odpowiedz Link
gumpel Lewiński (3) 16.09.20, 18:29 Nie można milcząco zakładać, że Duńczyk, Turek czy Chińczyk cenią identyczne ideały i wizje przyszłości, a jako trybiki w naszym społeczeństwie będą marzyć tylko o lepiej płatnej pracy i dobrej edukacji. Oni będą marzyć także o łączności – choćby częściowej – z tradycjami przodków; o zbawieniu duszy lub innym usensowieniu istnienia. I jeśli nie przedstawimy im kultury kraju gospodarza jako spełniającej te marzenia, to mogą się na nią wypiąć. Niestety elity – nie tylko niemieckie – milcząco zakładały, że albo kultura jest w ogóle nieistotna, albo – popadając w pychę – że ich własna kultura jest tak atrakcyjna, iż migranci z czasem przyjmą jej normy za swoje. Tymczasem migrujące ludy niosą własną kulturę ze sobą. Mogą wykonać ciężką pracę, by uspójnić ją z kulturą gospodarza, albo i nie. Podobne wyzwania kulturowe czekały migrantów w starożytnym Rzymie, kiedy trwała Völkerwanderung – wielka wędrówka ludów; podobne czekają dziś, gdy trwa wielka wędrówka ludów do Europy. I będzie trwać przez całe stulecie. Tolerancyjni jak Turek Jeśli w odróżnieniu od mainstreamu niemieckiego wiemy już, że krytyka multi-kulti 1.0 z jej naiwną wizją człowieka wcale nie musi z automatu oznaczać nazizmu, to co się znajduje między zupełną otwartością a zupełnym zamknięciem? Historia zna wiele pośrednich modeli. Jednym jest turecki millet, o którym pisze orientalista Piotr Kłodkowski w książce „Miasta w nowym średniowieczu”. System milletów obowiązywał w imperium osmańskim i gwarantował stabilność religijną oraz pewną formę tolerancji dla wyznań nieislamskich. Zakładał, że każda wspólnota religijna miała dużą autonomię w zakresie prawa karnego, cywilnego, podatków oraz przestrzegania własnych zwyczajów, a zwierzchnik milletu odpowiedzialny był przed samym sułtanem. Najpotężniejszym milletem imperium był oczywiście islamski. Z punktu widzenia teorii gier na spektrum między nazizmem a multi-kulti 1.0 był to system częściowo tylko tolerancyjny, obliczony na rozwój islamu i trzymanie w ryzach pozostałych wyznań, o ile nie wchodzą w spór z islamem. Co ciekawe, system ten obowiązuje dziś w wielu krajach islamskich, np. w Iraku, Syrii, Pakistanie, Iranie, ale też – częściowo – w Indiach. Dużo bardziej tolerancyjnym systemem była wielokulturowość jagiellońska, która ewoluowała na ziemiach polskich od czasów Władysława Jagiełły do okresu reformacji. Na naszym spektrum stanów pośrednich między nazizmem a multi-kulti 1.0 jest ona w duchu bliższa współczesnym ideom wielokulturowym. Na jej temat istnieją syntetyczne prace, choćby „Państwo bez stosów. Szkice z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII wieku” Janusza Tazbira, oraz powstają pierwsze wprawki politologiczne w rodzaju niedawnych „Mostów nadziei. Jagiellońskich inspiracji dialogu międzykulturowego”. Pokazują one mądrość Jagiellonów w zarządzaniu wielokulturowością. Jest to oczywiście model z innej epoki i nie da się go przenieść do współczesności bez aktualizacji. Jednak warto tej aktualizacji spróbować, zwłaszcza że Polska będzie musiała selektywnie otwierać się na migrację oraz wielość kultur, aby załatać demograficzną dziurę. Możemy oczywiście powtarzać, że nie trzeba nam migrantów, lub bezmyślnie kopiować projekt multi-kulti 1.0 z Europy Zachodniej obarczony traumami kolonializmu i nazizmu, a przez to prowadzący do błędnych polityk. Korzystanie z mądrości starej dynastii i stworzenie multi-kulti 2.0 może zapewnić Polsce stabilność kulturową na pokolenia. Agent pogan, fan Islamu Na początek garść faktów – podręcznikowych, lecz niezbędnych dla jasności wywodu. Dynastia Jagiellonów panowała w latach 1386-1572. Jej początek dał Władysław, który godził w sercu wiarę katolicką, kulturę pogańską oraz sympatie do chrześcijaństwa rytu wschodniego. Wielokulturowe korzenie miała też jego żona Jadwiga. Polska nie była wtedy jakoś szczególnie tolerancyjna. Przypominała inne kraje Europy, gdzie nawet za drobne przestępstwa groziło np. odcięcie kończyn, a za bardziej poważne – np. utopienie, ugotowanie w kotle żywcem lub zalanie gardła gorącym ołowiem. Jednak w XV i XVI wieku stopniowo ewoluowała w stronę regionu, gdzie stosy płonęły jedynie dla morderców i gwałcicieli, nie zaś dla heretyków i ludzi polemizujących z dogmatami – jak to miało miejsce w Europie Zachodniej. Warunki brzegowe dla tej tolerancji nastały w 1385 r. w wyniku unii polsko-litewskiej, która uczyniła Polskę jednym z najbardziej wieloreligijnych i wielokulturowych państw Europy. Zbyt wielokulturowym i zbyt wieloreligijnym – przynajmniej dla Krzyżaków. Jak pokazuje Krzysztof Rożek w pracy „Wywiad polski za Piastów i Jagiellonów”, to ze względu na wielokulturowość Jagiełły Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie prowadził przeciw niemu kampanię oszczerstw, prezentując go papieżowi jako poganina i wywrotowca. Paradoks historii – gdy dziś szkodzić mogą Polsce oskarżenia o wrogość wobec wielokulturowości, kiedyś miały nas pogrążać oskarżenia o wielokulturowość. Kampania ta nasiliła się szczególnie po Grunwaldzie. To bitwa symboliczna: już sam skład zwycięskiej armii pokazywał polską różnorodność – przeciw Krzyżakom walczyli chrześcijańscy rycerze, pogańscy Litwini, Słowianie prawosławni oraz islamscy Tatarzy. Mimo tej różnorodności Polska – zajmująca na przełomie XV i XVI wieku prawie jedną trzecią powierzchni Europy – zachowała względną stabilność. Odpowiedz Link
gumpel Lewiński (4) 16.09.20, 18:34 W Polsce jagiellońskiej występowały napięcia kulturowe, jednak o wiele mniejsze niż na zachodzie Europy. Duży wpływ na dążenie do społecznej jedności miało wspólne poczucie zagrożenia działalnością krzyżacką, która zrobiła antyreklamę fanatyzmowi religijnemu. Polacy, wiedząc z doświadczenia, że poszukiwanie doktrynalnej czystości wiary i homogeniczności kulturowej kończy się rozlewem krwi, wykształcili na przełomie XIV i XV wieku doktrynę tolerancji choćby wobec pokojowo nastawionych pogan (łac. pagani pacifici) piórem m.in. kapłana i prawnika Pawła Włodkowica czy biskupa dyplomaty Andrzeja Łaskarza. Dzięki temu zarządzanie wielokulturowością było łatwiejsze, a królowie – choć wierni papieżowi – studzili konfrontacyjne zapędy Rzymu. Nieprzekraczalna granica tolerancji Dobrym tego przykładem jest Zygmunt I Stary, który zgodnie z wymogami papiestwa ciskał gromy na innowierców, lecz nie wahał się otwierać dla nich polskich granic. Sekowanych powszechnie anabaptystów, których zwalczali zarówno katolicy, jak i luteranie, król nazywał zbrodniczą sektą, jednak tolerował ich pojawianie się w Polsce, ponieważ miał informacje, że są pacyfistami i wzorowymi rolnikami, a ich wywrotowość ogranicza się do sfery dogmatycznej, a nie politycznej. Zupełnie inaczej postąpił w przypadku tumultu gdańskiego z roku 1525, kiedy to lokalni luteranie obalili władze miejskie oraz zadeklarowali likwidację obciążeń podatkowych i obalenie ustroju w imię religijnych ideałów. Zygmunt zebrał ośmiotysięczne wojsko, rozpędził bunt, a czternastu przywódców rewolty uśmiercił. Przykład ten pokazuje, że granicą tolerancji w państwie bez stosów była stabilność społeczna i to, co dziś określamy jako bezpieczeństwo narodowe. W ramach troski o to bezpieczeństwo król obserwował różnicowanie się wyznań religijnych, a nawet nalegał, aby protestanci – jak pisze Tazbir w „Państwie bez stosów” – w końcu uzgodnili między sobą „jakąś wspólną konfesję”. Paradoksalnie takie nastawienie króla w połączeniu z silną pozycją Kościoła katolickiego demobilizowało potencjalnych wywrotowców. Podobne podejście prezentował ostatni Jagiellon Zygmunt II August, który chciał być pośrednikiem między różnymi wyznaniami i oddzielał sferę duchową oraz kulturową od politycznej. Mimo że niejednokrotnie doradcy straszyli go widmem „siekaniny” za sprawą innowierców (argument: „Kto nie boi się Boga, na pewno nie będzie się bać króla!”), to jednak Zygmunt II zakładał, że wielość jest ubogacająca, o ile nie prowadzi do kulturowej alienacji i separatyzmów. Tolerancję stabilizowała rosnąca rola szlachty i słabnąca króla: skoro szlachta walczyła z możnymi i duchowieństwem o wpływy, to nie chciała podnosić rangi duchowieństwa jako ostatecznego wyznacznika doktrynalnej czystości. Co ciekawe, religijna tolerancja w Polsce stopniowo ewoluowała w kulturową. Jak pisze Tazbir, „stan faktyczny i prawny pociągał bowiem za sobą przemiany w umysłowości szerokich mas szlacheckich, umożliwiając w XVI w. rozwój swobód religijnych i hamując w następnym stuleciu wzrost nietolerancji”. Ostatecznie Polska w okresie „bez stosów” (XV-XVI wiek) to kraj, w którym zamiast szabli krzyżowano pióra, a w wyniku sporów teologicznych palono co najwyżej księgi innowierców. Z punktu widzenia dzisiejszych norm liberalnych to nie jest podejście zbyt tolerancyjne, ale gdy uświadomimy sobie, że w tamtym czasie we Francji czy w Anglii topiono, wieszano i palono księgi razem z ich czytelnikami, widzimy skalę różnicy. Szczytowym osiągnięciem polskiej tolerancji była konfederacja warszawska z 1573 r. gwarantująca szlachcie swobodę religijną. Odklepywany dziś w szkolnych podręcznikach jako jedna z wielu dat i definicji, choć zupełnie wyjątkowy w skali ówczesnego świata akt prawny, który Europa Zachodnia stawiała sobie za wzór. Rychło ta polska tolerancja rozpadła się, ale to już inna historia. Ważne jest to, że dziś w Polsce pojawia się możliwość skonstruowania podobnej na nowo. Jak zintegrować 30 procent muzułmanów Nie powinniśmy przy tym powielać błędnych polityk części krajów Unii, które mogą się skończyć segregacją i kulturową bałkanizacją. Należy pomyśleć o stworzeniu wielokulturowości 2.0. Zacznijmy od zrozumienia, czym charakteryzowało się multi-kulti jagiellońskie. Oto jego dziesięć cech: (a) pragmatyzm polityczny i nadrzędna wartość jedności chrześcijan ponad podziałami wyznaniowymi; (b) prymat stabilności nad dogmatem, czyli tolerancja dla separatyzmów teologicznych, ale nietolerancja dla politycznych; (c) wolność jednostki ograniczona nadrzędnością idei dobra wspólnego; (d) wspólne poczucie zagrożenia radykalizmem ze strony obcych (Krzyżacy, potem rzezie reformacji w Europie Zachodniej); (e) inkluzywność sięgająca poza chrześcijaństwo, tzn. otwarcie na islamskich Tatarów i tolerancja pogan; (f) wspólne zasady brzegowe dla różnych wyznań; (g) warunkowość tolerancji, która kończy się w przypadku złamania wspólnych zasad i zagrożenia dla „bezpieczeństwa narodowego”; (h) zadeklarowana katolickość władców, którzy potrafili jednak strategicznie wpływać na papiestwo; (i) duży wpływ szlacheckiej „opinii publicznej” na ostateczny kształt systemu tolerancji; (j) w okresie reformacji „rynkowa” rywalizacja katolicyzmu jako gracza dominującego na uczciwych zasadach z innymi wyznaniami. Te cechy systemu Jagiellonów to dobre źródło inspiracji. Oczywiście, dziś pejzaż religijno-kulturowy Europy wygląda inaczej. Ze względu na laicyzację i islamizację protestantyzm może zostać zupełnie zmarginalizowany, w coraz gorszej sytuacji jest też katolicyzm. Z kolei według Pew Research Center do roku 2050 muzułmanów może być w Europie 15 proc., do roku 2100 – nawet 30 proc. Zgodnie z zasadą sieciowania hierarchicznego i innych praw związanych z dynamiką segregacji w praktyce oznacza to, że w Europie będą istnieć dzielnice lub regiony w 90 proc. islamskie, a obok – w 70 proc. chrześcijańskie. Będzie tak, ponieważ w demokracji ludzie jednoczą się z podobnie myślącymi, a to wpływa – jak pokazał noblista z ekonomii Thomas Schelling – nawet na ich wybory mieszkaniowe. Odpowiedz Link
gumpel Lewiński (5) 16.09.20, 18:36 Już teraz widać, że w Unii dochodzi do segregacji, której dynamikę wyznacza tożsamość etniczna, religijna oraz klasowa. Aby nie skończyło się to kulturową bałkanizacją, czyli stanem, w którym wspólnoty o dużym dystansie kulturowym izolują się i rozważają polityczny separatyzm, Europa potrzebuje nowych rozwiązań. Największa konieczność to zniesienie błędu antropologicznego traktującego człowieka jako trybik ekonomiczny. Wręcz przeciwnie – trzeba założyć personalizm, czyli przyrodzoną godność osoby ludzkiej, oraz to, że każdy migrant może chcieć realizować swoje skrypty kulturowe, nawet kosztem kraju gospodarza. Należy też odrobić lekcję psychologii międzykulturowej i skorzystać z wiedzy, do której nie mieli dostępu politycy po II wojnie, projektując modele akulturacji. Powinniśmy na poważnie opracować strategie ekonometrycznego szacowania dystansu kulturowego migrantów oraz sposoby zmniejszania go. Potrzebne są przy tym bodźce aksjologiczne do integracji, a więc związane z konkretnymi wartościami – nie tylko z perspektywą dobrobytu i edukacji. W sytuacji, w której ludzie wysadzający się w imię Boga mogą mieć dobrą pracę i dyplomy uniwersyteckie, to właśnie minimum wspólnych wartości posłuży jako wyzwalacz pełnej integracji. Niestety, dziś często migranci przeżywają tzw. integrację konfliktową, czyli nie mają narzędzi do pogodzenia skryptów kultury własnej z kulturą gospodarza. To skutkuje zamykaniem się w enklawie swojej własnej społeczności. Tacy ludzie mogą być zintegrowani w sferze publicznej, lecz w sferze prywatnej wybierają separację ze względu na zbyt dużo pracy koniecznej do uspójnienia systemów wartości. Kto ty jesteś? Polak mały. Jaki znak twój? Wedle uznania Dlaczego jagielloński multikulturalizm 2.0 jest lepszy od dotychczasowego? Powodów jest co najmniej siedem. Multi-kulti jagiellońskie: (1) zakłada pełnowymiarową koncepcję człowieka w opozycji do redukcjonistycznej, która traktuje człowieka jak trybik ekonomiczny; (2) kładzie nacisk nie tylko na uprawnienia jednostki, ale też obowiązki wobec wspólnoty, które są koniecznym warunkiem integracji; oferuje akceptację warunkową migrantów, a nie bezwarunkową, która nie daje bodźców akulturacyjnych; (3) proponuje spoiwo tożsamości w postaci wspólnego celu dla wszystkich, a nie bliżej nieokreślonego współistnienia poszczególnych wspólnot; (4) zakłada, że dystans kulturowy ma znaczenie i jest zmienną różną dla poszczególnych wspólnot, zamiast wypierać problem konieczności uspójniania kultur poza nawias debaty; (5) daje zachęty do integracji nie tylko ekonomiczne, ale też te związane z wartościami danego narodu; (6) sprzyja integracji w sferze nie tylko publicznej, ale też prywatnej; (7) dekretuje bezwarunkowo, że granicą tolerancji dla odmienności kulturowej jest interes publiczny i stabilność społeczna. Konieczność stworzenia nowej wielokulturowości musimy dojrzeć w kontekście trendu, który w tekście „Kujmy miecze na nowe średniowiecze” dla „Wyborczej” opisałem jako neomediewalizm. Polega on na tym, że obecnie w Europie wyłaniają się makrostruktury i procesy podobne do tych ze średniowiecza. To m.in. fragmentacja władzy politycznej, wzrost znaczenia politycznego wspólnot etnicznych i religijnych czy migracja do Europy ludów, które niosą ze sobą swoje prawo i preferencje kulturowe. W tym kontekście państwo bez stosów pozwala wydobyć całkiem konkretne sugestie, jak powinna wyglądać neojagiellońska postawa wobec wielokulturowości. Oto one: (I) Musi istnieć spoiwo. Era jagiellońska miała większościowe spoiwo kulturowo-religijne, jakim była jedność społeczna spojona szeroko pojętymi wartościami chrześcijańskimi. Swoją kulturę starali się uspójniać z jej normami zarówno żydzi, jak i tatarscy muzułmanie. Dziś część osób o korzeniach migranckich rezygnuje z tego wysiłku, natomiast w przypadku wielu rdzennych Europejczyków wartości chrześcijańskie zostały zgeneralizowane – możesz być nośnikiem kultury chrześcijańskiej, nawet nie wyznając tej religii. To ważne, bo pokazuje, że jakaś wspólnota niekwestionowanych wartości musi istnieć w każdej stabilnej wielokulturowości. Taka lista musi zostać jak najszybciej opracowana. (II) Tolerancja musi być warunkowa, a jej granicą jest bezpieczeństwo narodowe. W erze jagiellońskiej różnice religijne czy kulturowe mogły być uznane za nieistotne tak długo, jak długo nie przeradzały się w samowolę polityczną, rewolucyjność czy separatyzm. Gdy do nich dochodziło, wyciągano konsekwencje. A zatem, aby należeć do nowej Polski jagiellońskiej, migranci powinni deklarować akceptację polskiego systemu prawnego i politycznego. Dotychczas w wielu krajach Unii nikt podobnych kroków nie wymagał, bo decydenci w duchu ślepoty kulturowej uznawali te zasady za oczywiste. Dopiero teraz rozważa się konieczność podpisywania podobnych deklaracji np. we Francji (nieudana próba tzw. strukturacji islamu przez Macrona w roku 2018) czy Wielkiej Brytanii (rekomendacje Casey Review z roku 2016). (III) Opinia publiczna powinna piętnować fanatyzm i radykalizm. W erze jagiellońskiej radykalizm w postaci działań krzyżackich i rzezi reformacji był bodźcem do stworzenia alternatywnego systemu opartego na tolerancji. Fanatyzm był piętnowany w pismach intelektualistów, a krytyka ta przenikała do świadomości szlachty, czyli ówczesnej opinii publicznej. Dziś fundamentalizm religijny w Europie i Polsce oraz radykalizm idei multi-kulti 1.0 mogą razem zadziałać jako ostrzeżenie oraz wyzwalacz nowego systemu tolerancji. Oczywiście, wszystko zależy od mediów i polityków. (IV) Rynkowa rywalizacja religii jest zdrowa. W okresie kontrreformacji doktryny religijne biły się w Polsce raczej na argumenty niż na szable. Kościół zdał sobie sprawę z tego, że musi walczyć o dusze nie za pomocą połajanek – odstręczających ludzi – ale przez argumenty i zwiększanie atrakcyjności prawd wiary w oczach ludności. Dziś mimo laicyzacji i islamizacji Kościół w Europie wciąż broni się przed powrotem do rywalizacji rynkowej na równych zasadach. A ona zadziała nań ozdrowieńczo: usunie wiele patologii i przywróci misjonarski wigor. Odpowiedz Link
gumpel Lewiński (6) 16.09.20, 18:37 (V) Racja integracji stoi przed racją teologii. Chcemy czy nie – teologia znów się liczy w polityce. Widać to choćby po wyłanianiu się partii głoszących chęć wprowadzenia szariatu (Holandia), a na mniejszą skalę w Polsce – postulaty koronacji Jezusa na króla kraju czy warszawski billboard ONR-u przywołujący kobiety do biblijnej dyscypliny w kwestii stroju. Powrót religii to jedna z oznak neomediewalizmu. Z tego względu konieczne jest uznanie, że interpretacje świętych ksiąg i religii przyjmowanych do Polski nie mogą prowadzić do rewolucji i podkopywania porządku publicznego. Historia polskich Tatarów doskonale pokazuje, że ich „złota reguła” umożliwia dobrą integrację lub asymilację, natomiast przekonanie o wyższości cywilizacyjnej własnej kultury lub religii może prowadzić do groźnej w skutkach alienacji. Co to za reguła? Czego Arabowie nie chcą się nauczyć od Tatarów Polscy Tatarzy dają lekcję ważną dla całego europejskiego islamu. Jako trzeci lud na świecie dokonali przekładu Koranu, przyczynili się do zwycięstwa pod Grunwaldem, a przez wieki zintegrowali lub zasymilowali się z polską kulturą. Są Polakami. Zachowali równocześnie odrębność religijną. Jeszcze niedawno bezproblemowo współpracowali z muzułmańskimi Arabami. Jednak z czasem Arabowie rozpoczęli działalność misyjną na terenie Polski, zarzucali Tatarom zbytnią europejskość i zapragnęli modyfikować obrzędowość tatarską. Z kolei Tatarzy zaczęli zarzucać Arabom brak zainteresowania dialogiem kulturowym, a więc strategię, która w praktyce przekłada się na tendencję do separacji, a nie integracji. W efekcie – jak pisze Michał Łyszczarz w pracy „Młode pokolenie polskich Tatarów” – relacje między nimi a Arabami już od 20 lat naznaczone są wzajemną nieufnością. Arabowie często wyśmiewają tradycje Tatarów, podkreślając, że ich wiara ewoluowała daleko od źródła (Muhammad był Arabem) i dlatego pobłądziła z daleka od tradycji. Z kolei Tatarzy wskazują, że mieszkają w Polsce od stuleci i ich podejście nabrało specyficznego kolorytu właśnie w trakcie uspójniania islamu z wymogami kraju gospodarza, czyli Polski. Po cichu zarzucają też „młodszym” współwyznawcom fascynację szariackim totalitaryzmem. Co ciekawe – wyrośli w epoce „państwa bez stosów” polscy muzułmanie kierowali się w zasadzie jedną złotą regułą: ilekroć nakazy tradycji czy teologii sugerują postępowanie sprzeczne z normami kraju gospodarza, tylekroć reguły kraju mają pierwszeństwo przed autorytetem tradycji i teologii. To jedna z reguł dla nowej jagiellońskiej wielokulturowości. Co więcej – budowanie pozycji Tatarów w świecie islamskim (np. przez założenie Tatarskiej Szkoły Myśli Islamskiej, która kształciłaby imamów) to ważne zadanie dla państwa polskiego. Dzięki temu mogłoby ono zyskać wpływ na procesy cywilizacyjne w Europie. Niestety, na razie nietatarscy wyznawcy islamu często wcale nie chcą zaakceptować złotej reguły Tatarów. Dlaczego? Bo nie muszą. Bo system multi-kulti 1.0 ani do niej nie zachęca, ani jej nie wyegzekwuje. Jest bezradny. Dlatego właśnie czas zbudować w Europie wielokulturowość 2.0. Najlepiej zaczynając od kraju wciąż w miarę jednorodnego, dopiero różnicującego się etnicznie i wyznaniowo, w którym można ją wypracować i przetestować bez wielkich napięć. Od Polski. Dr Grzegorz Lewicki - doktor filozofii, absolwent m.in. London School of Economics i Maastricht University. Prowadzi na Facebooku stronę „Global Future Studies”. Członek Klubu Jagiellońskiego. Autor książek: „Nadchodzi nowy proletariat!” i „Indeks mocy państw”, oraz pracy „Nowy multikulturalizm jagielloński jako odpowiedź na migracyjne problemy Europy”, pomysłodawca i redaktor książki „Miasta w nowym średniowieczu”, która powstała w ramach Europejskiej Stolicy Kultury 2016. (KONIEC) Odpowiedz Link
maria421 Re: Lewiński (6) 16.09.20, 18:46 Gumplu, bardzo dziekuje, przeczytalam pobieznie, ale mi sie bardzo podoba, wiec jeszcze wroce do tego tekstu. Odpowiedz Link
gumpel Re: Lewiński (6) 16.09.20, 22:54 Warto ;) Pewne tezy Autora są naciągane, ale kierunek słuszny. Na pewno lepszy niż dwie skrajności, które przedstawia. G. Odpowiedz Link
astra18 Re: Lewiński (6) 17.09.20, 08:07 gumpel napisał: > Warto ;) Pewne tezy Autora są naciągane, ale kierunek słuszny. Na pewno lepszy > niż dwie skrajności, które przedstawia. > > G. > "Polska armia pod Grunwaldem to ideał multikulti - przeciw krzyżackim integrystom stanęli chrześcijańscy rycerze, pogańscy Litwini, Słowianie prawosławni oraz islamscy Tatarzy" Autor błędnie zestawia funkcjonowanie społeczności wielokulturowej w jakimś państwie z wojskiem złożonym z żołnierzy - najemców, za konkretne synekury. Odpowiedz Link
maria421 Re: Lewiński (6) 17.09.20, 08:56 Niestety, na razie nietatarscy wyznawcy islamu często wcale nie chcą zaakceptować złotej reguły Tatarów. Dlaczego? Bo nie muszą. Bo system multi-kulti 1.0 ani do niej nie zachęca, ani jej nie wyegzekwuje Tatarow w Polsce byla garstka, byli poddanymi krola od ktorego dostali przywileje, ktore mogly byc cofniete. Nie mieli wiec innego wyjscia jak polonizacja. Necla Kelek, Turczynka z pierwszej fali tureckich Gastarbeiterow pisze ze pierwsi tureccy imigranci w Niemczech byli swieccy, pro-europejscy, otwarci na integracje, ale z czasem bylo ich coraz wiecej i wiecej, z nowymi imigrantami przybyli imamowie ktorzy zaczeli "dbac" o moralnosc Turkow w Niemczech. Wtedy zaczely sie spoleczne naciski na mezczyzn, ci zaczeli pilnowac zony, corki, siostry, zmuszac je do noszenia chust, zakazywac kontaktow z "niewiernymi", zmuszac do malzenstw z importowanymi z Turcji narzeczonymi. Panstwo niemieckie sie nie wtracalo i w ten sposob przez pol wieku z poczatkowego kontyngentu 70 tysiecy tureckich Gastarbeiterow, zrobilo sie ich ponad 3, 5 miliona, z ktorych duza czesc nawet w trzecim pokoleniu czuje sie bardziej Turkami niz Niemcami. Odpowiedz Link
gumpel Re: Lewiński (6) 17.09.20, 20:45 maria421 napisała: > Tatarow w Polsce byla garstka, byli poddanymi krola od ktorego dostali przywile > je, ktore mogly byc cofniete. > Nie mieli wiec innego wyjscia jak polonizacja. Autorowi o to chodzi, że właśnie nie polonizacja. Pozostawiono im autonomię kulturową w zamian za pełną lojalność polityczną. Naprawdę warto przeczytać cały artykuł. Odpowiedz Link
maria421 Re: Lewiński (6) 18.09.20, 08:12 gumpel napisał: > Autorowi o to chodzi, że właśnie nie polonizacja. Pozostawiono im autonomię kul > turową w zamian za pełną lojalność polityczną. Naprawdę warto przeczytać cały a > rtykuł. Przeczytalam caly artykul. Polonizacja nie byla zamiarem, (wtedy zreszta nie myslano ze Tatar moze byc Lechita), ale byla efektem owczesnej "polityki migracyjnej". > > Odpowiedz Link
a000000 Re: Lewiński (6) 18.09.20, 13:45 maria421 napisała: > gumpel napisał: > > > Autorowi o to chodzi, że właśnie nie polonizacja. Pozostawiono im autonom > ię kul > > turową w zamian za pełną lojalność polityczną. Naprawdę warto przeczytać > cały a > > rtykuł. > > Przeczytalam caly artykul. > Polonizacja nie byla zamiarem, (wtedy zreszta nie myslano ze Tatar moze byc Lec > hita), ale byla efektem owczesnej "polityki migracyjnej". > wątpię, czy wówczas ktokolwiek znał takie pojęcie jak "polityka migracyjna".... Wówczas chodziło raczej o wojsko... o zastępy bitnych wojowników, którzy byliby w stanie wesprzeć i utrzymać potęgę Rzeczpospolitej. A Lipkowie byli znani ze skuteczności bitewnej. Ci osiedleńcy nie byli skutkiem polityki, tylko prześladowań w rodzimych krajach - Złota Orda (Mongołowie), Krym, Turcja.... Stamtąd uciekali, a Jagiellonowie, szczególnie książę Witold Kiejstutowicz ich przytulił..... oni zyskali ojczyznę a Witold zyskał wojowników. Odpowiedz Link
gumpel Re: Lewiński (6) 17.09.20, 20:40 astra18 napisał: > "Polska armia pod Grunwaldem to ideał multikulti - przeciw krzyżackim integryst > om stanęli chrześcijańscy rycerze, pogańscy Litwini, Słowianie prawosławni oraz > islamscy Tatarzy" > > Autor błędnie zestawia funkcjonowanie społeczności wielokulturowej w jakimś pań > stwie z wojskiem złożonym z żołnierzy - najemców, za konkretne synekury. Co do Grunwaldu - zgoda. Ale pod Wiedniem polscy Tatarzy byli częścią wojsk Sobieskiego. Tu już nie ma mowy o najemnikach walczących za żołd. Tak jak pisze autor: oni czuli się częścią Rzeczypospolitej. a było tak dlatego, że ta pozwalała im kultywować ich tradycje. Odpowiedz Link