Dodaj do ulubionych

Niepolitycznie pochwalę się...

02.10.20, 16:38
... debiutem w roli autora tekstu na śląskim portalu:

wachtyrz.eu/na-kole-od-herbow-do-uszyc-roz-po-jednej-roz-po-drugiyj-stronie-slonskiyj-granicy/
Obserwuj wątek
      • a000000 Re: Niepolitycznie pochwalę się... 02.10.20, 17:47
        maria421 napisała:

        Najpiekniejsza na koniec- "partia Cuzamyn" :-)
        >

        prawda? cuś pięknego!!!!

        Jureczku, nie jeździ się rowerem po lasach w krótkich gaciach!!!! Kleszcze !!! że o żmijach nie wspomnę.
        128 km, rowerkiem ??? no no, fest chop!
        • gumpel Re: Niepolitycznie pochwalę się... 02.10.20, 18:34
          Gratuluje kondycji i wiedzy! Bardzo przyjemnie się czyta.

          Mam tylko jedną wątpliwość geograficzno-historyczną. Dlaczego ziemie na północ od Prosny (Praszka i Rudniki) nazywasz Małopolską? Ziemia Rudzka (potem Wieluńska) to były tereny sporne między Piastami wielkopolskimi i śląskimi. Opolanie władali nimi dobrych kilkadziesiąt lat, więc można powiedzieć, że wróciły do macierzy ;) Za I Rzeczpospolitej to było województwo sieradzkie, a za cara kaliskie. Województwo Krakowskie (I Rzeczpospolita) kończyło się na Liswarcie, więc Małopolska nigdy tam nie sięgała. No chyba że się mylę ...
          • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 02.10.20, 19:34
            gumpel napisał:

            > Gratuluje kondycji i wiedzy! Bardzo przyjemnie się czyta.
            >
            > Mam tylko jedną wątpliwość geograficzno-historyczną. Dlaczego ziemie na północ
            > od Prosny (Praszka i Rudniki) nazywasz Małopolską? Ziemia Rudzka (potem Wieluńs
            > ka) to były tereny sporne między Piastami wielkopolskimi i śląskimi. Opolanie w
            > ładali nimi dobrych kilkadziesiąt lat, więc można powiedzieć, że wróciły do mac
            > ierzy ;) Za I Rzeczpospolitej to było województwo sieradzkie, a za cara kaliski
            > e. Województwo Krakowskie (I Rzeczpospolita) kończyło się na Liswarcie, więc Ma
            > łopolska nigdy tam nie sięgała. No chyba że się mylę ...
            >

            Masz rację. Między Starokrzepicami a Bobrową opuściłem Małopolskę i wjechałem na Ziemię Wieluńską.
          • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 05.10.20, 16:24
            gumpel napisał:

            > Za I Rzeczpospolitej to było województwo sieradzkie, a za cara kaliski
            > e. Województwo Krakowskie (I Rzeczpospolita) kończyło się na Liswarcie, więc Ma
            > łopolska nigdy tam nie sięgała. No chyba że się mylę ...

            Bardzo Ci dziękuję za to sprostowanie. Oczywiście masz rację - Ziemia Wieluńska to nie Małopolska. Historyczne granice były dość dobrze odzwierciedlone w podziale administracyjnym obowiązującym w PRL do reformy gierkowskiej z podziałem na 49 województw, wtedy zaczęło się to zamazywanie historycznych granic. Ziemia Wieluńska z Rudnikami i Praszką to było województwo łódzkie, zaś małopolskie Krzepice i Przystajń należały do województwa katowickiego (a do 1950 roku do kieleckiego). I tutaj mam problem ze Starokrzepicami. Bo jeśli oprzeć się na granicach województw do 1975 roku, to wieś tę jako należąca do województwa katowickiego trzeba by było zaliczyć do Małopolski, jeśli natomiast przyjąć, że Małopolska kończy się na Liswarcie, to Starokrzepice jako leżące na lewym brzegu trzeba by zaliczyć do Ziemi Wieluńskiej.
            Jak Ty się na to zapatrujesz, Gumplu?
            • gumpel Re: Niepolitycznie pochwalę się... 05.10.20, 22:21
              Przede wszystkim cieszę się, że nie potraktowałeś mojego wpisu jako dopieprzania się. Jestem pasjonatem "geografii historycznej" i właśnie dlatego przeczytałem Twoją relację z prawdziwą przyjemnością. Mało kto zwraca dzisiaj uwagę na takie szczegóły jak Ty :)

              Co do pytania:
              zacznę od tego, że pomysł nazywanie ziemi częstochowskiej mianem Małopolski oznacza cofnięcie się do czasów przed 1973 r., czyli do czasów przed II rozbiorem! Wtedy te ziemie przejęli Prusacy i już nigdy później nie wróciły pod administracyjne władanie Krakowa. W ramach Księstwa Warszawskiego powiat częstochowski wchodził w obręb departamentu kaliskiego i nawet po pokoju w Schönbrunn (1810), kiedy to przyłączono do Księstwa dużą część przedrozbiorowego Województwa Krakowskiego i utworzono Departament Krakowski to ziemie te pozostały przy Kaliszu. Do Małopolski wróciły wtedy tylko powiaty pylicki i lelowski (czyli jesteśmy kilkadziesiąt kilometrów na południowy wschód od Częstochowy).

              Ja bym zatem w ogóle w kontekście tych ziem nie stosował określenia Małopolska ;)

              Ziemia rudzka lub wieluńska - OK; ziemia częstochowska - OK. Teraz, niech będzie, choć mam z tym pewne problemy - Śląsk. Ale na pewno nie Małopolska.

              G.

              • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 06.10.20, 10:27
                gumpel napisał:

                > Przede wszystkim cieszę się, że nie potraktowałeś mojego wpisu jako dopieprzani
                > a się.

                Wręcz przeciwnie. Jestem bardzo wdzięczny za Twoje uwagi. Widać, że pisze ktoś, kto zna się na rzeczy.
                Nie pogniewasz się, jeśli poproszę Cię o konsultacje przed kolejnym odcinkiem wycieczki wzdłuż granic Śląska? Tym razem jechałem ze wsi Brynica (koło Miasteczka Śląskiego i Pyrzowic) przez Woźniki do Herbów. Z zachodniej strony sprawa prosta - to jest Śląsk. A po wschodniej stronie - Ożarowice, Pyrzowice, Zendek, Cynków? Historyczna Małopolska? Ziemia Siewierska? Przed wojną był to powiat zawierciański. Nie wiem, czy Ożarowice i Pyrzowice nie należały do powiatu Będzińskiego, wtedy byłoby to już Zagłębie?
                Na tym odcinku granica Śląska nie była już tak niezmienna jak koło Olesna, gdzie była to jedna z najtrwalszych granic w Europie - przez kilkaset lat bez zmian. Koło Woźnik już tak niezmienna nie była, a to za sprawą Księstwa Siewierskiego, które czasowo też było przyłączanie do Śląska. Językowo jednak nie zaliczałbym Ziemi Siewierskiej do Śląska, jak mogłem to na własne uszy usłyszeć - granica językowa jest wyraźna.
                • gumpel Re: Niepolitycznie pochwalę się... 07.10.20, 00:32
                  Mało kto wie, że Bytom, najważniejsze z miast Górnego Śląska do 1918 r., to historycznie Małopolska. Dokładnie to samo z siewierszczyzną. Jednak historia tych obszarów potoczyła się inaczej. Dziś Bytom to oczywiście Śląsk. Tymczasem mieszkańcy siewierszczyzny czują się na ogół Zagłębiokami (na pewno ci z rejonów Będzina, Dąbrowy i Sosnowca). To zaś oznacza, tak to bywa w rejonach przygranicznych, mają mocną identyfikację antyśląską. Na północy - Ożarowice, Pyrzowice, to szczere powiedziawszy nie wiem. Sąsiedni Świerklalniec czy Miasteczko Śląskie są baaaaardzo Śląskie. Ale nie wiem jakie maja relacje z sąsiadami. Generalnie, ja bym te potencjale (północ) i niewątpliwe (południe) różnice uszanował i na pewno nie pisał o nich jako o Ślązakach. Jednak z księstwem siewierskim to utożsamiają się już chyba tylko mieszkańcy Siewierza (znałem kiedyś takiego), taki patriotyzm lokalny ;) Mieszkańcy innych miejscowości to raczej nie. Na pewno nie na południu.

                  Tak jak napisałeś - bardzo wyraźna jest różnica językowa. Mam znajomego z Bobrownik, który uczył się w Bytomiu. Po Śląsku nie rozumiał kompletnie nic. Nie przypominam sobie jednak żeby miał jakąś identyfikację regionalną. Myślę, że czuł się Polakiem po prostu ... (co w Bytomiu miało troszkę zabarwienie contra śląskie. Ale tylko troszkę, bo po przyjeździe Lwowiaków Bytom stał się bardzo kosmopolityczny i antagonizmów na tle pochodzenia sobie nie przypominam.
                  • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 07.10.20, 09:23
                    gumpel napisał:

                    > Mało kto wie, że Bytom, najważniejsze z miast Górnego Śląska do 1918 r., to his
                    > torycznie Małopolska.

                    Chyba pomyliłeś daty. Już w XII wieku (1197) Bytom został odłączony od Małopolski i przyłączony do Księstwa Raciborskiego i od tego czasu bez przerwy należał do Śląska. A może chodziło Ci o zwierzchnictwo kościelne? Tutaj rzeczywiście dekanat bytomski długo należał do diecezji krakowskiej, ale też nie do 1918 r., bo już całe stulecie wcześniej został włączony do diecezji wrocławskiej.
                    • gumpel Re: Niepolitycznie pochwalę się... 07.10.20, 11:11
                      Do tego Średniowiecza właśnie nawiązywałem ;) Mało kto wie, że połowa Górnego Śląska w Średniowieczu należała do Małopolski. Ponoć, gdy Sobieski po drodze na Wiedeń zatrzymał się w Gliwicach to panowie-szlachta byli zaskoczeni, że lud na Śląsku mówi po polsku. Dla nich to byli ludzie cesarscy.

                      Zagadka dla tych co nie ze Śląska: dlaczego Ślązacy na polską ludność napływową mówią "gorole"? Podpowiem, że nie ma to nic wspólnego z góralami, bardziej z ... Tarnowskimi Górami.

                      • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 07.10.20, 17:14
                        gumpel napisał:

                        > Do tego Średniowiecza właśnie nawiązywałem ;) Mało kto wie, że połowa Górnego Ś
                        > ląska w Średniowieczu należała do Małopolski.

                        Z tą połową to trochę przesadziłeś. Bytom i Pszczyna to jeszcze nie połowa. No i muszę sprostować, że do 1918 roku najważniejszym miastem Górnego Śląska wcale nie był Bytom, tylko było to Opole.
                        • gumpel Re: Niepolitycznie pochwalę się... 07.10.20, 20:28
                          jureek napisał:
                          > Z tą połową to trochę przesadziłeś. Bytom i Pszczyna to jeszcze nie połowa. No
                          > i muszę sprostować, że do 1918 roku najważniejszym miastem Górnego Śląska wcale
                          > nie był Bytom, tylko było to Opole.

                          Lokalny patriota ;) No niech Ci będzie. Formalnie oczywiście masz rację - tam była stolica rejencji.

                          Ale pamiętaj, że bardzo prawdopodobne, choć granice nie są pewne, że ta część Małopolski, która w 1163 r. przypadła Piastom śląskim to ciągnęła się od Bytomia do Pszczyny i obejmowała cały pas ziemi między tymi miastami. Na pewno w grę wchodziło dzisiejsze Zabrze (w 13 w. księstwa bytomskie i pszczyńskie ze sobą graniczyły - skądś się to wzięło). Jeśli tak było, to Małopolska oddała wtedy Śląskowi najbardziej bogate w srebro, miedź i węgiel obszary w tej części Europy, z późniejszym Chorzowem, Katowicami, Siemianowicami, itp.
                          Zobacz mapkę tutaj:
                          www.skladnica-gornoslaska.pl/index.php?go=granice_g%F3rnego
                          Na początku XX w. Opole, choć stolica, to było miasto ok. 50 tys. Żadnego porównania z miastami na wschodzie rejencji. No i oczywiście gospodarczo to było jak stany Północne i Południowe w czasach wojny secesyjnej (nie muszę pisać, kto odgrywał rolę Jankesów ;)
              • a000000 Re: Niepolitycznie pochwalę się... 06.10.20, 14:16
                gumpel napisał:

                > zacznę od tego, że pomysł nazywanie ziemi częstochowskiej mianem Małopolski ozn
                > acza cofnięcie się do czasów przed 1973 r., czyli do czasów przed II rozbiorem!
                > Wtedy te ziemie przejęli Prusacy i już nigdy później nie wróciły pod administr
                > acyjne władanie Krakowa.


                czy aby na pewno? Nie, nie jestem historykiem i na przesuwaniu granic się nie znam, ale tak logicznie ta data nie pasuje do kontekstu przejęcia ziemi przez Prusaków. Coś musiałabym o tym wiedzieć... a nie wiem.


                • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 06.10.20, 14:36
                  a000000 napisała:

                  > czy aby na pewno? Nie, nie jestem historykiem i na przesuwaniu granic się nie z
                  > nam, ale tak logicznie ta data nie pasuje do kontekstu przejęcia ziemi przez Pr
                  > usaków. Coś musiałabym o tym wiedzieć... a nie wiem.

                  Gumpel ma rację. Po pierwszym rozbiorze Częstochowa była jeszcze w I RP. Dopiero w drugim rozbiorze (1793) przypadła Prusom.

                  pl.wikipedia.org/wiki/II_rozbi%C3%B3r_Polski#/media/Plik:Second_Partition_of_Poland_1793.PNG
                    • a000000 Re: Niepolitycznie pochwalę się... 07.10.20, 09:36
                      gumpel napisał:

                      > No jasne. Miało być 1793 :)
                      >

                      dwa lata po śmierci Mozarta.... który najprawdopodobniej nie miał pojęcia że jest Austriakiem. On był poddanym Cisarza Pana... a że miał "duszę słowiańską nieokiełznaną" czuł się wolnym ptakiem... na czym cierpiała jego małżonka i sześcioro dzieci (sami chłopcy) , z których tylko dwójka przeżyła ojca - i żaden nie miał muzycznych talentów.

                      Mam rodzinę na Śląsku.... jakie było moje zdziwienie, gdy zaważyłam owe animozje terytorialne..... zięć nie chce zamieszkać w Będzinie, w domu teściów, bo coś tam coś tam..... jakieś hanysy czy gorole.... okazuje się że między Katowicami a Sosnowcem stykały się granice trzech zaborów. Inne tradycje, język, wolności....
                      No cóż..... burzliwe są dzieje naszych ziem.

          • a000000 Re: Niepolitycznie pochwalę się... 02.10.20, 19:19
            zbyfauch napisał:

            > Przecież on nie jeździł po chaszczach, jeno po drogach, nawet jeśli leśnych. Kl
            > eszcze i żmije to nie zbójcy napadający na podróżnych.
            >

            jeździł.... z Herbów Starych pojechał do wsi Łebki, tam było torowisko którym węgiel do Gdyni przed wojną wożono,
            a potem mosty i las.... tak było na mapie, więc Jurek sądził, że skoro są mosty to i będzie droga.... była, ale zarośnięta.... umieścił nawet zdjęcie (piąte z kolei), gdzie po prawej stronie stoi jego rower wśród paprotników zakrywających koła. No i Jurek biada, że zielsko wysokie, a gacie krótkie.... Żmije siedzą w chaszczach, a kleszcze do pół metra nad ziemią....
            co było do okazania.... czyli nasze poczciwe cbdo.

          • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 05.10.20, 16:30
            zbyfauch napisał:

            > > 128 km, rowerkiem ??? no no, fest chop!
            >
            > Phi, zrobiłem kiedyś o dwa więcej.

            I miałeś o wiele większe przewyższenia, co ma duże znaczenie.
            Mój rekord dzienny ustanowiłem chyba wtedy, gdy przejechałem całe belgijskie wybrzeże - tam i z powrotem. No ale tam to było płasko (ale za to mocno wiało - na odcinkach blisko plaży były zaspy piaskowe).
      • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 02.10.20, 21:48
        maria421 napisała:

        > Wow! Piekne! Gratuluje, z duza przyjemnoscia przeczytalam, bo jak wiesz jestem
        > fanka gwar.

        Dziękuję :)
        Niestety, co do gwary, to muszę Cię rozczarować. Na co dzień używam gwary oleskiej języka śląskiego, ale w tym tekście starałem się pisać raczej nie tą moją gwarą, tylko językiem takim bardziej ogólnośląskim, nie ograniczonym do tylko jednej jego gwary.
        Gdybym trzymał się twardo mojej gwary, to np. nie powinno być w tekście liter ŏ i ã, bo tak jak mówimy pod Olesnem, to w ogóle nie nie słychać nosowości w głosce ã, zaś ŏ brzmi u nas jak zwykłe o bez zaokrąglenia. Nie byłoby też form "coś nie ma jakieś", tylko tak jak w języku polskim "coś nie jest jakieś". Jest jeszcze jedna cecha oleskiej gwary języka śląskiego, która odróżnia ją od wszystkich innych śląskich gwar - to w odmianie czasowników końcówki w drugiej osobie liczby mnogiej. Pod Olesnem słychać przygraniczny wpływ gwar polskich i mówi się "pōjdzieta", "zrobita", a we wszystkich innych gwarach śląskich jest "pōjdziecie", "zrobicie".
        Co ciekawe, pod Olesnem inaczej brzmi druga osoba grzecznościowa. Gdy zadajesz pytanie grupie kolegów (z którymi jesteś na ty), to spytasz "pōjdzieta na ôdpust?", ale gdy pytasz o to osobę, z którą nie jesteś na ty i używasz liczby mnogiej grzecznościowo (form "pan", "pani" w śląskim nie ma), to użyjesz już innej końcówki: "pōjdziecie, ciotko, na ôdpust?".

        • maria421 Re: Niepolitycznie pochwalę się... 05.10.20, 16:35
          jureek napisał:
          .
          > Gdybym trzymał się twardo mojej gwary, to np. nie powinno być w tekście liter ŏ
          > i ã, bo tak jak mówimy pod Olesnem, to w ogóle nie nie słychać nosowości w gło
          > sce ã, zaś ŏ brzmi u nas jak zwykłe o bez zaokrąglenia. Nie byłoby też form "co
          > ś nie ma jakieś", tylko tak jak w języku polskim "coś nie jest jakieś". Jest je
          > szcze jedna cecha oleskiej gwary języka śląskiego, która odróżnia ją od wszystk
          > ich innych śląskich gwar - to w odmianie czasowników końcówki w drugiej osobie
          > liczby mnogiej. Pod Olesnem słychać przygraniczny wpływ gwar polskich i mówi si
          > ę "pōjdzieta", "zrobita", a we wszystkich innych gwarach śląskich jest "pōjdzie
          > cie", "zrobicie".
          > Co ciekawe, pod Olesnem inaczej brzmi druga osoba grzecznościowa. Gdy zadajesz
          > pytanie grupie kolegów (z którymi jesteś na ty), to spytasz "pōjdzieta na ôdpus
          > t?", ale gdy pytasz o to osobę, z którą nie jesteś na ty i używasz liczby mnogi
          > ej grzecznościowo (form "pan", "pani" w śląskim nie ma), to użyjesz już innej k
          > ońcówki: "pōjdziecie, ciotko, na ôdpust?".
          >

          A to ciekawe, nie wiedzialam ze gwara slaska ma jeszcze jakies mniejsze gwary.
          • jureek Re: Niepolitycznie pochwalę się... 05.10.20, 17:03
            maria421 napisała:

            > A to ciekawe, nie wiedzialam ze gwara slaska ma jeszcze jakies mniejsze gwary.

            Oczywiście, że ma. Inaczej mówi się po śląsku koło Jabłonkowa, inaczej koło Olesna, jeszcze inaczej w Bytomiu. Zaś gościa z Krzanowic koło Raciborza mówiącego w swojej gwarze to chyba byś w ogóle nie zrozumiała - tylko że w tym przypadku nie jest to gwara śląska, lecz gwara ta należy do grupy gwar laskich.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka