kosmetyki luksusowe

15.02.12, 13:51
z tzw. wyzszej polki. myslicie, ze sa warte swojej ceny czy to tylko marketing? ja z jednej strony nie wierze, ze krem za kilkaset zlotych dziala cuda, a z drugiej nie wierze tez, ze ten za kilkanascie zlotych rzeczywiscie dziala, bo w koncu jakosc musi kosztowac.
    • kis-moho Re: kosmetyki luksusowe 15.02.12, 14:36
      > ja z jednej strony nie wierze, ze krem za kilkaset zlotych dziala cuda, a z dr
      > ugiej nie wierze tez, ze ten za kilkanascie zlotych rzeczywiscie dziala, bo w k
      > oncu jakosc musi kosztowac.

      Pozostaje kupować kremy w okolicach stówki :o)
      Tak serio, to chyba zależy, co Tobie pomaga. Zwykłe nawilżanie/natłuszczanie nie jest drogie, tutaj w moim wypadku sprawdzają sie kremy z niższej i najniższej półki. Oleje też nie są specjalnie drogie, masło shea też nie. Ale np. kremy z kwasami to już nie będą kremy za pięć złotych - z drugiej strony nie jest to też kilkaset. Ja patrzę raczej na skład i typ kosmetyku niż na cenę.
      Z kolorówką już tak moim zdaniem nie jest, tutaj dużo częściej tania wersja jest nienajlepsza. Ale też nie wiem, na ile to jest kwestia jakości, a na ile ciekawych kolorów czy np. wszechobecnych w kosmetykach dla nastolatek błyszczących drobinek.
      Nawet ostatnio myślałam o takim wątku. Spojrzałam na moją bardzo rozsądnie dobraną półkę z kosmetykami w łazience i pomyślałam, że przyjemnie by było mieć coś bardziej luksusowego. A tu kremy Ziaja, Alverde, Balea, Nivea, z nieco wyższej półki Bioderma, ale też kupiona rozsądnie na sporej promocji. Żadnej odrobiny luksusu :o) Zdarza się Wam kupować kosmetyki tylko ze względu na markę/wizerunek? Ja przyznam, że wolę sobie kupić kolejny stanik, lakier do paznokci czy kolczyki...
      • kasica_k Re: kosmetyki luksusowe 15.02.12, 14:44
        Kiedyś miałam lekką fazę na droższe marki, ale mi przeszła, szkoda mi na to pieniędzy. Szukam dwóch rzeczy: jakości i odpowiadania na potrzeby mojej skóry oraz przyjemności w stosowaniu. Mogę zapłacić więcej za krem z np. masłem shea, bo przyjemniej mi się używa gotowego ładnie pachnącego produktu niż dajmy na to samego masła, ale jeśli krem ma kosztować równowartość dobrych butów, to wolę buty :)
      • maggianna Re: kosmetyki luksusowe 15.02.12, 15:43
        Ze wzgledu na marke jestem uzalezniona od kosmetykow Lancome, w zasadzie cala moja kolorowka to Lancome + pare produktow Heleny Rubenstein. Uzywam od kilkunastu lat i kazda proba zmiany marki konczyla sie uczuleniem lub nie odpowiadajacym mi efektem. Kosmetyk bez ktorego sie nie ruszam i ktory bym zabrala na bezludna wyspe to plyn micelarny Lancome ktorym zmywam twarz i oczy (byl nawet moment ze wycofali go z rynku ale po protestach konsumentek zostal przywrocony).

        Blyszczyki do ust tylko od Estee Lauder (zjadam ich kilkanascie rocznie, od innych wysychaja mi usta, a przetestowalam prawie wszystko co jest dostepne na rynku).

        A moja polka w lazience - Lancome przeciwzmarszczkowy do twarzy (na dzien, na noc, pod oczy, serum i plyn micelarny), kremy Weledy, Alverde, Alterra, L'occitane i ostatnio tez SVR i dzieki Lobby Kosmetycznemu oleje.

        Do mycia ciala uzywam tylko Alverde i Alterra, do ciala olejki obu firm, ale juz preparat antycelulitowy Lancome (na ktory potem smaruje olejek Alterry).

        Lancome to koncern Loreala ale standard wytwarzania kosmetykow jest inny (kolega pracowal u nich pare lat) - to co w najdrozszych kremach nie przejdzie kontroli jakosci jest wyrzucane, w najtanszych jest po prostu wysylane na inny rynek. Reszta ceny to oczywiscie marketing, badania i opakowanie.

        Skladow kosmetykow Lancome nie czytam po prostu mam sentyment do tej marki - mam tez szczescie bo wiekszosc kosmetykow tej firmy staram sie kupowac w US i tam ceny sa o polowe nizsze niz w PL wiec nie sa to kosmetyki specjalnie luksusowe.

        Ogolnie kupujac kieruje sie marka, tym czy mi pasuje, czy sie sprawdza i jak sie uzywa a nie cena.
    • tfu.tfu Re: kosmetyki luksusowe 15.02.12, 16:03
      od lat stosuję celię na twarz, ale wciąż poszukuję podkładu mazianego (minerały nie dla mnie, niestety) i tu z przykrością stwierdzam, że pasują konsystencją i dopasowaniem do skóry ino japończyki od 150PLN w górę :-) miziałam się już szanelą, diorem, klinikiem i wieloma innymi, ale nic, absolutnie nic nie wygra z shiseido i kanebo :-/
      jeśli chodzi o tusze to marzy mi się jakiś lepszy, ale po ostatniej serii uczuleń wydaję maks. 12 złotych, żeby nie wyrzucać kasy w błoto.
    • ko_kartka Re: kosmetyki luksusowe 15.02.12, 20:48
      Ja używam najtańszych kosmetyków. Preferuję polskie firmy. Strasznie płakałam, jak Kolastyna zbankrutowała, bo to były jedne z moich lepszych kremów :) Przerzuciłam się na inne, tylko do Lirene podchodzę jak pies do jeża, bo jakość im spadła na rzecz bardziej błyszczących opakowań.

      Kolorówki używam taniej, czasem szarpnę się na droższy tusz do rzęs (czyli ok.50 zł), bo mnie wnerwiają te osypujące się.

      Pewnie też wyglądam na najtańsze kosmetyki, bo swoich zmarszczek mimicznych nawet nie staram się ukrywać korektorem :) Z drugiej strony - potworną kupę forsy tracę na parafarmaceutyki oraz kosmetyki do zaleczania choroby skóry, więc zwyczajnie nie stać mnie na kremy za kilkaset złotych polskich. Ani na takąż kolorówkę. Wybieram to, co daje radę przy mojej skłonnej do przesuszeń cerze nawilżać i w miarę możliwości na mojej mieszanej cerze nie dawać efektu świecącego słoneczka. I pocieszam się, że "dobre, bo polskie" ;)
    • teresa104 Towary luksusowe 15.02.12, 21:16
      Myślę, że kosmetyki to tylko podgrupa całej rodziny towarów luksusowych, które biorą się na rynku z pewnego mechanizmu - są ludzie, którzy chcą na luksus wydawać i mają co na niego wydawać, ci ludzie nie zadowolą się po prostu torbą, czy teksasami, to muszą być teksasy kupione osobiście w butiku ĄĘ w Nowym Jorku. I to ludzkie zasmarkane prawo wydawać swoje pieniądze na co się chce. Dla ludzi lubiących luksus to nie TYLKO marketing, to sposób bycia, sposób myślenia o sobie, sposób lokowania się w społeczeństwie.

      Może istnieją substancje tak drogie, a przy tym działające i doskonałe, że mogą być zawarte tylko w kosmetykach bardzo drogich. Nie wiem, tarty księżycowy kamień, wydzielina spod ogona tygrysa workowatego. Może. Przypuszczam jednak, że krem drogeryjny zwykły i krem luksusowy różni się głównie picerunkiem, imażem, nimbem, otoczką, jakkolwiek to nazwiemy, opakowaniem, ilością waty na uszy nakręcanej.

      Pamiętam, że kiedyś w Sephorze promowano krem pod oczy w jakiejś cenie 300 złotych za 15 ml. Zaczarował mnie wtedy ten absurd. To znaczy - dla mnie absurd. Dla kogoś, kto tę cenę ustalił i stwierdził, że ma szansę się sprzedać już nie. Dla kogoś, kto nie liczy, że 300 złotych to pół miesięcznego czynszu, bo po prostu setki latają mu za podszewką, i kto wierzy, że za 300 złotych pozbędzie się w magiczny sposób worów, cieni i lat, też nie. Swoją drogą ciekawe, ile się sprzedało w Polsce tego kremu.
      • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 15.02.12, 21:34
        teresa104 napisała:

        Swoją drogą ciekawe, ile się spr
        > zedało w Polsce tego kremu.

        A co za różnica? Jeden sprzedany słoiczek, to równowartość dziesięciu za 30 zł. A te dziesięć też trzeba najpierw sprzedać, więc jeden sprzedany drogi krem w miesiącu, czy dziesięć tańszych, dla potencjalnego producenta to ten sam zysk. Biorąc też pod uwagę, że 300zł, to "tylko" 75 euro, to ten krem do bardzo luksusowych nie należał. Taki Cellular Eye Cream Platinum Rare znanej marki La Prairie kosztuje w Douglasie 292 euro. Za 20ml. ;-) A 50ml kremu do twarzy z tej samej serii kosztuje 890 euro. Ktoś to przecież kupuje, prawda? Karl Lagerfeld używa na przykład tego kremu. Podobno jest świetny. ;-)
        • maggianna Re: Towary luksusowe 15.02.12, 21:53
          300 zl za krem pod oczy to cena standardowa kremow z "wyzszej polki" ale wcale nie najdrozszych czy luksusowych - drogi krem pod oczy to min 1000 zl (np wlasnie La Prairie, czy La Mer) :-)
          nalezy tez wziac poprawke na to ze w Niemczech, Hiszpanii czy Francji taki krem za 300 zl kosztuje 45-50 EUR a w US 45-50 USD wiec na pewno wiele polskich uzytkowniczek tego kremu kupilo go za granica bo po co przeplacac (ja tak robie bo uwazam ze ceny w PL to lekka przesada). Skoro te produkty sa w sklepach i to nie 1 opakowanie to oznacza ze jest na nie popyt i ktos to kupuje.

          Ostatnio w Douglasie stalam przy kasie za starsza pania, ktora kupila pare (4 czy 5) kosmetykow pielegnacyjnych za ponad 2 tys zl, ucieszona byla ze mogla kupic krem ktorego wczesniej w PL nie bylo i dzwonila do corki zeby jej powiedziec ze moze podjechac i sobie kupic - chodzilo o krem do rak za prawie 400 zl i tubka nie miala 2 kg tylko chyba 50 ml....
        • teresa104 Interesuje mnie liczba sprzedanych kremów 15.02.12, 22:01
          bo że Karla stać na to, żeby wcierać sobie, co zapragnie Karlowa dusza, to wiem. Nie sądzę jednak, by coś to zmieniło w jego fizjonomii;)
        • ko_kartka Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:04
          Nie widzę jakoś, żeby Karl Lagerfeld był akurat dobrym przykładem na jakość jakiegokolwiek kremu. Ale to też marka, też luksusowa i jak widać, sporo osób jest oczarowanych tym mitycznym luksusem, wyrażającym się w cenie za produkt, a niekoniecznie w jego jakości.
          • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:20
            ko_kartka napisała:

            > Nie widzę jakoś, żeby Karl Lagerfeld był akurat dobrym przykładem na jakość jak
            > iegokolwiek kremu.

            O przepraszam bardzo, ale Karl Lagerfeld skończy w tym roku 79 lat. Jak dla mnie, to on wygląda nawet świetnie. Masz jakieś lepsze przykłady zachowania młodości, że pozwalasz sobie na taką ironizującą uwagę?
            • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:23
              Młodzi kochankowie świetnie robią na młody wygląd. Nie tylko Karlowi. A w wieku Karla, czy to towar luksusowy, to już tylko on wie
              • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:29
                No i jeszcze botoks i operacje plastyczne, naciągnie się to i owo. To że wygląda dobrze w wieku 79 lat nie znaczy że to od LaMer.
                • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:41
                  izas55 napisała:

                  > No i jeszcze botoks i operacje plastyczne, naciągnie się to i owo. To że wygląd
                  > a dobrze w wieku 79 lat nie znaczy że to od LaMer.

                  Ja nie napisałam, że wygląd Karla to wynik tylko temu kremu. Uważam jednak, że naśmiewanie się z kogoś, kto ma 80-tkę na karku, że nie wygląda na młodzika, to spora porcja arogancji. Zawsze chiałabym widzieć wtedy, jak wygląda autorka tych słów i czy sama znalazła patent na wieczną młodość. ;-)
                  • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:56
                    Ależ ja się nie nabijam, no bo wygląda nieźle. I nie tylko Karl. Moja babcia też w wieku 79 wyglądała na prawdę super. Tylko my chyba rozmawiamy o luksusowych kremach takich jak LaMer.
                    Poddałam w wątpliwość, że wygląd Karla Lagerfelda spowodowany jest wklepywaniem w twarz czegokolwiek, co sugerowałaś swoim postem.

                    A ja oczywiście że wyglądam 20 lat starzej niż mam, same zmarszczki mam i kurcze nie znikną mi bo nie używam LaMer. Choć nie wiem czy nie wyglądałabym gorzej, bo kiedyś go używałam i na pewno mnie zakonserwował na lata ;:-))))). Chyba się zapłaczę bo nie znalazłam patentu na wieczną młodość. Ot przyjdzie ubić jakąś dziewicę. Jakiś rytualik się przy tym machnie i będzie może jakąś zmarszczkę mniej
                    • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 00:59
                      izas55 napisała:

                      > Poddałam w wątpliwość, że wygląd Karla Lagerfelda spowodowany jest wklepywaniem
                      > w twarz czegokolwiek, co sugerowałaś swoim postem.

                      Niczego nie sugerowałam. Zrobiłam sobie żart podając przykład ceny kremów naprawdę luksusowych, La Prairie, bo do tych przyznawał się Karl, a nie do marki LaMer. Napisałam, że podobno są świetne, bo to były jego słowa i użyłam na końcu zdania emotikonu ;-) I nie tobie zarzuciłam arogancję, bo to nie ty twierdziłaś, że wygląd Karla nie jest dowodem na cokolwiek. Więc akcja z zapłakiwaniem się jest mocno na wyrost. ;-)
                  • ko_kartka Re: Towary luksusowe 16.02.12, 00:55
                    pierwszalitera napisała:

                    > izas55 napisała:
                    >
                    > > No i jeszcze botoks i operacje plastyczne, naciągnie się to i owo. To że
                    > wygląd
                    > > a dobrze w wieku 79 lat nie znaczy że to od LaMer.
                    >
                    > Ja nie napisałam, że wygląd Karla to wynik tylko temu kremu. Uważam jednak, że
                    > naśmiewanie się z kogoś, kto ma 80-tkę na karku, że nie wygląda na młodzika, t
                    > o spora porcja arogancji. Zawsze chiałabym widzieć wtedy, jak wygląda autorka t
                    > ych słów i czy sama znalazła patent na wieczną młodość. ;-)

                    Ależ czy ja twierdzę, że Karl powinien wyglądać jak młodzik? Nie powinien i wygląda właśnie na swój wiek - więc te hiperdrogie kremy młodości mu żadnej nie dały. Jane Fonda na przykład wygląda świetnie, ale ona to reklamą jest liftingów raczej, niż kremów, choć jak hipokrytka te ostatnie reklamuje. Ja to bym raczej chciała wiedzieć, na czym jedzie Agata Młynarska, bo ona to dopiero wygląda rewelacyjnie.

                    Mogę ci zdjęcie wysłać :) Nie, nie znalazłam patentu, bo mnie on niepotrzebny, nie jestem gwiazdą tabloidów i nie muszę chodzić w ciemnych okularach, żeby mi worów pod oczami nie było widać i udawać, że jestem wciąż młoda i piękna.
                    • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 01:09
                      ko_kartka napisała:

                      Ja to bym raczej
                      > chciała wiedzieć, na czym jedzie Agata Młynarska, bo ona to dopiero wygląda re
                      > welacyjnie.

                      Agata Młynarska jest mniej więcej w moim wieku i nie bardzo wiem, jak wyobrażasz sobie kobietę 46-letnią, ale ona wygląda moim zdaniem jak każda w tym wieku dbająca o siebie kobieta. Do tego nie trzeba kremów cudów, tylko zdrowego trybu życia i odrobiny dyscypliny. To jedyny sposób na autentyczne przedłużenie młodości.
                      • tfu.tfu Re: Towary luksusowe 16.02.12, 10:09
                        albo braku trójki progenitury, kredytów na 30 lat i zasrobków wyższych niż 1500PLN brutto/ miesiąc :-), bo mniej więcej tyle zarabiają znani mi ludzie (wyjąwszy 3 osoby, które dostają na rękę powyżej 3 tysi :-))
                        • pierwszalitera [...] 16.02.12, 13:55
                          Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
                          • teresa104 To niesprawiedliwe... 16.02.12, 18:10
                            Byłam w pracy, tyrałam na swoje zasrobki, nie widziałam repliki Pierwszejlitery, a mnie najbardziej pociągają repliki usunięte!
                            • pinupgirl_dg Re: To niesprawiedliwe... 16.02.12, 18:16
                              Nie niestety, niejednej z nas życie zawodowe przeszkadza w udzielaniu się na forum. Ja też zawsze się spóźnię na co bardziej soczyste kawałki :(...
                              • ko_kartka Re: To niesprawiedliwe... 16.02.12, 21:03
                                No, ja też, ja też! A jestem potwornie ciekawa, jaką wypowiedź Pierwszej wreszcie ocenzurowano...
                                • pierwszalitera Re: To niesprawiedliwe... 16.02.12, 22:51
                                  No, ja też jestem ciekawa, co mi ocenzurowano, bo nie przypominam sobie, bym napisała coś soczystego. Zapewniam was, że nie było warte nadgorliwych nożyczek moderatorki i byłybyście bardzo rozczarowane.
                                  • izas55 Re: To niesprawiedliwe... 16.02.12, 23:07
                                    Może powinnaś więc zwracać większą uwagę na to co piszesz i potem to pamiętać. Post był obraźliwy i został usunięty z tego forum tak samo jak obraźliwe posty pisane przez inne osoby.
                                    Jak chcesz rozmawiać o kosmetykach to jesteś tu mile widziana, ale posty które są złośliwie pisane aby komuś sprawić przykrość będą cenzurowane.
                                    • pierwszalitera Re: To niesprawiedliwe... 16.02.12, 23:35
                                      izas55 napisała:

                                      > Może powinnaś więc zwracać większą uwagę na to co piszesz i potem to pamiętać.
                                      > Post był obraźliwy i został usunięty z tego forum tak samo jak obraźliwe posty
                                      > pisane przez inne osoby.

                                      Ach, tą ogólną uwagę o fałszywych wyobrażeniach pewnych ludzi odebrałaś jako obraźliwą? Mocna nadinterpetacja. Ja WIEM, jak formułuje się obraźliwe stwierdzenia i w tym przypadku tak na pewno nie było. Przesadzasz i to zdrowo.
                                      • izas55 Re: To niesprawiedliwe... 16.02.12, 23:48
                                        nie chodziło o tą część twojej wypowiedzi
                                        • pierwszalitera Re: To niesprawiedliwe... 17.02.12, 14:32
                                          izas55 napisała:

                                          > nie chodziło o tą część twojej wypowiedzi

                                          Aaaa, chodziło o ten fragment z kanapą. No cóż, poczułaś się urażona, bo być może trafiłam niewgodną prawdą w twoje osobiste czułe miejsce? Ale to nie moja złośliwość, tylko twoja nadwrażliwość. W ten sposób każda wypowiedź może być przez kogoś odebrana jako obraźliwa. Tylko nie próbuj mi wmawiać, że traktujesz moje wypowiedzi na równi z innymi. Traktujesz mnie w szczególny sposób, odbierasz mnie w wydumanym przez siebie kontekście, co widać po częstych złośliwych dopiskach pod moim tekstami, ale nie to jest winne co piszę, tylko jak się prezentuję. Wydaje ci się, że jak przytrzesz mi nosa, to pokażesz, kto ma tu kontrolę. Nie wiem dlaczego tak bardzo ci na tym zależy, bo nie jestem żadnym zagrożeniem dla twojej pozycji, całkowicie błędnie mnie odbierasz. Ale to taki osobisty OT i nie oczekuję w ogóle odpowiedzi.
                                          • izas55 Re: To niesprawiedliwe... 17.02.12, 14:49
                                            Nie, nie chodziło mi o fragment z kanapą ;-). Twój post nie został wycięty ze względu na jakiekolwiek uwagi do mnie bo ich tam nie było. Gdybym była czuła na swoim punkcie to musiałabym wyciąć parę innych złośliwostek którymi co i rusz próbujesz zrobić mi przytyk. Proszę cię bardzo, jeżeli jest to twoja forma relaksu, to mi rób przytyki . Jestem na tyle duża żeby się nimi nie przejmować. To forum powstało po to żeby rozmawiać o kosmetykach a nie po to, żeby się wyzłośliwiać i wyładowywać. No ale jak musisz, to trudno, jakoś przeżyję.

                                            Twój post został wycięty za obraźliwą uwagę dotyczącą tfu.tfu. Mam nadzieję, że zaspokoi to ciekawość wszystkich dyskutantek w tym podwątku.
                                            • pierwszalitera Re: To niesprawiedliwe... 17.02.12, 15:21
                                              izas55 napisała:

                                              > Twój post został wycięty za obraźliwą uwagę dotyczącą tfu.tfu. Mam nadzieję, że
                                              > zaspokoi to ciekawość wszystkich dyskutantek w tym podwątku.

                                              Moja wypowiedź nie dotyczyła tfu.tfu, bo tfu.tfu ani słowem nie wspomniała, że to ona jest w opisywanej przez siebie sytuacji. Zrozumiałam to jako ogólną uwagę i odpowiedziałam ogólną uwagą. Nie wiem bowiem kim jest tfu.tfu, nigdy jej nie widziałam i być może dysponuje ona boskim ciałem, wspaniałą urodą i sporym kontem w banku, rzeczami, których każdemu życzę.
                                              A co do przytyczek, to miałam rację, że coś sobie konfabulujesz. Ja nie jestem w stosunku do ciebie w ogóle złośliwa i jak chcesz to możesz nawet sama sprawdzić, kto i w jaki sposób reaguje na czyje posty.
                                • pinupgirl_dg Re: To niesprawiedliwe... 17.02.12, 11:47
                                  Mi bardziej żal posta z wątku o składach kosmetyków, sądząc ze stylu wypowiedzi autorki, mogłoby być ciekawie ;). Po Pierwszejliterze nie spodziewam się jakiegoś wyjątkowego kąska. Bardziej mnie dziwiły wypowiedzi o młodych kochankach Karla, ja nikomu do łóżka nie zaglądam, poza tym sama liczę na udane życie erotyczne do późnego wieku.
                        • zenobia44 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:00
                          tfu.tfu napisała:

                          > albo braku trójki progenitury, kredytów na 30 lat i zasrobków wyższych niż 1500
                          > PLN brutto/ miesiąc :-), bo mniej więcej tyle zarabiają znani mi ludzie (wyjąws
                          > zy 3 osoby, które dostają na rękę powyżej 3 tysi :-))

                          właśnie w kontekście Karla chciałam dodać, że akurat 80-latkowie to jeszcze jakoś wyglądają w tym kraju, znacznie gorzej wyglądają 60-latkowie, ale już najgorzej ludzie po 30-tce (w tym ja), ale już tfu.tfu wyjaśniła dlaczego jakaś dziwnie nagromadzona "suma nieodpoczętych zmęczeń"
                          • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:26
                            zenobia44 napisała:

                            > właśnie w kontekście Karla chciałam dodać, że akurat 80-latkowie to jeszcze jak
                            > oś wyglądają w tym kraju, znacznie gorzej wyglądają 60-latkowie, ale już najgor
                            > zej ludzie po 30-tce (w tym ja), ale już tfu.tfu wyjaśniła dlaczego jakaś dziwn
                            > ie nagromadzona "suma nieodpoczętych zmęczeń"

                            Naprawdę myślicie, że kiedyś życie było łatwiejsze? A może to dzisiaj tylko braku umiejętności podejmowania odpowiednich decyzji w obliczu wielu możliwości, które proponuje nam życie? ;-) Niejaka Szumowska kobieta koło czterdziestki w tym tekście najpierw zachwyca się, ża na Zachodzie kobiety po pięćdziesiątce ciągle są takie żywotne, robią wrażenie młodych i zachowują swoją seksualność, w przeciwieństwie do kobiet w Polsce, a potem deklaruje jednak, że woli Polskę, bo z granicą strasznie dba się zdrowie: "wódka to trucizna, narkotyki też, papierosy też. Niczego nie wolno. Najlepiej wstać rano, uprawiać jogging, wieczorem zjeść organiczną kolację. Najważniejsze, żeby się za szybko nie zestarzeć" To właśnie pokazuje brak logiki u wielu ludzi. Niestety, albo zaczynamy dbać o siebie wcześnie i musimy wtedy z pewnych rzeczy zrezgynować, albo mamy ekscesy, korzystamy ze wszystkiego, na co nas stać, ale szybciej się zestrzajemy. Wszystkiego mieć nie można.
                            • zenobia44 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:56
                              Nie uważam, że życie było łatwiejsze, w pewnych aspektach tak, w innych mniej. Myślę też, że nie każdy ma okazję sprawdzić jak to jest mieć 80 lat, a i spośród tych ludzi tylko część widzimy na ulicach, więc jest to dość uznaniowa opinia.
                              "wódka to trucizna, narkotyki też, papierosy też. Niczego nie wolno. Najlepiej wstać rano, uprawiać jogging, wieczorem zjeść organiczną kolację."
                              Co do tego, powiedzmy, że nikt nie ma wątpliwości. Banały, ale po prostu wydaje mi się, że kiedyś spędzało się więcej czasu zdrowo - na świeżym powietrzu, na ogrodzie, na łonie natury, chociażby z tego powodu, że łona natury było więcej. Teraz, żeby pójść w porządne zielone miejsce, które nie jest małe jak klatka dla chomika, nie jest zatłoczone i nie jest ogrodzone (wstęp bron) musiałabym chyba wyjechać z miasta kilkanaście kilometrów. Do tego było zdrowsze jedzenie, mniej przetworzone. Mniej stresu, mniej siedzącej pracy. I to mi się wydaje kluczowe w dzisiejszych czasach, stres, ogromna ilość stresu, w sumie bezsensownego. Jak widzę znajomych ze studiów, w dziwnych pracach, do tego z kredytami (na które ich nie stać, ale na wynajem mieszkania też nie było), którzy zaharowują się na utrzymanie rodziny, te szare, zmęczone, opuchnięte twarze ludzi tuż po 30-tce to tak sobie to wszystko widzę. Nie biegają rano, fakt.
                              • pinupgirl_dg Re: Towary luksusowe 17.02.12, 11:58
                                > Banały, ale po prostu wydaje
                                > mi się, że kiedyś spędzało się więcej czasu zdrowo - na świeżym powietrzu, na
                                > ogrodzie, na łonie natury, chociażby z tego powodu, że łona natury było więcej.
                                > Teraz, żeby pójść w porządne zielone miejsce, które nie jest małe jak klatka d
                                > la chomika, nie jest zatłoczone i nie jest ogrodzone (wstęp bron) musiałabym ch
                                > yba wyjechać z miasta kilkanaście kilometrów. Do tego było zdrowsze jedzenie, m
                                > niej przetworzone.

                                Gdzie :D? Jak ja byłam mała, to na Górnym Śląsku ludziom się żużel sypał na głowę a człowiek widział, czym oddycha :). Nie trzeba było suplementów łykać, w tym była cała tablica Mendelejewa ;). Co nie znaczy, że życie na Śląsku było takie złe, np. taki "drobiazg" jak opieka medyczna jest zwykle dużo lepsza w miastach niż na dalekiej wsi na wschodzie, gdzie ludzie mają czystą wodę i powietrze, ale niewiele ponadto.
                          • tfu.tfu Re: Towary luksusowe 17.02.12, 09:26
                            moja nie-teściowa, lat 84 ma cerę jak alabaster, piękne włosy i w ogóle stanowi obiekt mojego zachwytu :-)
                            jak ja bym chciała w ogóle dożyć takiego wieku, nie mówię już o wyglądzie!
                            podliczyłyśmy z przyjaciółką, że na "wygląd" (zęby, cera, zabiegi medyczne i kosmetyczne) na dzień dobry potrzeba nam ze 20 tysięcy peelenów !
                            z 1500PLN/miesiąc netto nie da się odłożyć, po prostu się nie da i już, z 1056PLN/miesiąc nie da się wyjść z długów nawet...
                            • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 17.02.12, 14:57
                              tfu.tfu napisała:

                              > moja nie-teściowa, lat 84 ma cerę jak alabaster, piękne włosy i w ogóle stanowi
                              > obiekt mojego zachwytu :-)
                              > jak ja bym chciała w ogóle dożyć takiego wieku, nie mówię już o wyglądzie!
                              > podliczyłyśmy z przyjaciółką, że na "wygląd" (zęby, cera, zabiegi medyczne i ko
                              > smetyczne) na dzień dobry potrzeba nam ze 20 tysięcy peelenów !

                              Momencik, a ta twoja nie-teściowa, to bogaczka jakaś? To nie idealna uroda się liczy, tylko zadbanie. Wiele kobiet uważanych za ikony nie wygląda w ogóle jak z fotoshopu. Nikt nie potrzebuje drogich zabiegów i porcelanowych zębów, wystarczy o te zęby, które dała nam natura dbać. I nie tylko o te zęby, zwykle w młodszym wieku każdy wygląda ładnie i pozytywnie, to dostaje się za darmo. Jednak by zachować młodość i ładny wygląd trzeba się napracować i zawartość portfela nie jest tu decydująca. Ja byłam u kosmetyczki tylko raz w życiu, przed studniówką, nie widzę, by cera bardzo na tym cierpiała. O wiele bardziej znaczące jest moim zdaniem, że unikam opalania, uprawiam sport i wystarczająco długo śpię. I to od wielu lat. Może jednak się mylę i żyjąc inaczej wyglądałabym tak samo? Albo wyglądałabym jednak fatalnie, ale mogłabym za duże pieniądze zniknąć na dwa tygodnie w jakiejś klinice i wyszłabym jako piękny Swan? Nie wiem, jakoś nie mam zamiaru tego sprawdzać, wolę codziennie używać nitki do zębów i raz, dwa razy w roku zapłacić parę euro za profesjonalne czyszczenie u dentysty, niż za kilka lat wydawać tysiące za nowe porcelanowe zęby w miejsce brakujących. Możliwe bowiem, że nie będzie mnie stać i musiałabym wtedy straszyć brzydką protezą, jak wiele starszych ludzi na ulicach.
                              • tfu.tfu Re: Towary luksusowe 17.02.12, 15:03
                                moja nie-teściowa nigdy nie była bezrobotna, dzieci mogła za darmochę oddać do przedszkola, a za ich edukację nie puszczała całej pensji co wrzesień. inne realia po prostu.
                                i, nie ma o się oszukiwać, świetne kresowe geny.
                              • kasica_k Re: Towary luksusowe 17.02.12, 15:11
                                Zęby to też sprawa genów, nie tylko zadbania. Choć dbanie jest oczywiście szalenie ważne.
                                • zenobia44 Re: Towary luksusowe 17.02.12, 15:30
                                  > Zęby to też sprawa genów, nie tylko zadbania. Choć dbanie jest oczywiście szale
                                  > nie ważne.
                                  Ostatnio lekarze mnie w kółko pytają właśnie o historię rodzinną, jakby w tym wieku to już było ważne.
                                  A co do spania - wysypiam się tylko zagranicą albo na wsi, nie wiem czemu, ale w mieście mnie tyle rzeczy rozbudza i nie pozwala spać, głośni sąsiedzi, samochody, śmieciarki, po głowie huczy tysiące problemów i problemików dnia codziennego. No nic na to nie poradzę. Będę stara i zmęczona.
                                  • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 17.02.12, 15:47
                                    zenobia44 napisała:

                                    > Ostatnio lekarze mnie w kółko pytają właśnie o historię rodzinną, jakby w tym w
                                    > ieku to już było ważne.

                                    Ale im wcześniej o tym wiesz i zaczyniesz profilaktykę, tym przecież lepiej. Skoro wiem, że w mojej rodzinie pokazują się częściej jakieś słabości fizyczne, czy choroby, to chyba lepiej, gdy zadbam o siebie, zanim pokażą się one u mnie, czyż nie?
                                    • zenobia44 Re: Towary luksusowe 17.02.12, 15:56
                                      Chyba źle się wyraziłam - chodziło mi o to, że w moim starczym już wieku zaczęło to być dla lekarzy ważne. Mam już większość rodzinnych chorób, więc 10 lat za późno te pytania.
                                • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 17.02.12, 15:39
                                  kasica_k napisała:

                                  > Zęby to też sprawa genów, nie tylko zadbania. Choć dbanie jest oczywiście szale
                                  > nie ważne.

                                  Ja bym powiedziała, że nawet ważniejsze właśnie wtedy, gdy mamy nieszczególne geny. To żadna sztuka przechwalać się na przykład piękną cerą, gdy wystarczy nam woda z mydłem i krem Nivea. Dlatego napisałam, że zachowanie urody, to ciężka praca. A idealnych ludzi, którzy nie muszą robić niczego, by wyglądać świetnie do późnego wieku jest niewielu i w sumie nawet mnie oni nie interesują, bo nie są dla mnie żadnym przykładem. Skoro nic nie musieli robić by wyglądać, jak wyglądają, to niczego się od nich nie nauczę. Jestem też pewna, że wiele ludzi przecenia te geny. Kiedyś czytałam wypowiedzi modelki bielizny Victorii Secret, kobiety na pewno z fantastycznymi genami, opisującej swoje przygotowania do pokazu. To była ciężka praca, pełna wyrzeczeń, trudu i potu. O tym wkładzie się łatwo zapomina, gdy podziwia się te boskie ciała na wybiegu i zazdrości im dobrych genów.
                                  • pinupgirl_dg Re: Towary luksusowe 17.02.12, 21:35
                                    > To żadna sztuka przechwalać się na przykład piękną cerą, gdy wystarczy nam
                                    > woda z mydłem i krem Nivea. Dlatego napisałam, że zachowanie urody, to ciężka
                                    > praca. A idealnych ludzi, którzy nie muszą robić niczego, by wyglądać świetnie
                                    > do późnego wieku jest niewielu i w sumie nawet mnie oni nie interesują, bo nie
                                    > są dla mnie żadnym przykładem. Skoro nic nie musieli robić by wyglądać, jak wyg
                                    > lądają, to niczego się od nich nie nauczę. Jestem też pewna, że wiele ludzi prz
                                    > ecenia te geny. Kiedyś czytałam wypowiedzi modelki bielizny Victorii Secret, ko
                                    > biety na pewno z fantastycznymi genami, opisującej swoje przygotowania do poka
                                    > zu. To była ciężka praca, pełna wyrzeczeń, trudu i potu. O tym wkładzie się ła
                                    > two zapomina, gdy podziwia się te boskie ciała na wybiegu i zazdrości im dobryc
                                    > h genów.


                                    Ekhm, zgadnij, czyj to cytat z innego wątku ;)

                                    "Dla mnie zabiegi kosmetyczne typu maseczkowanie, olejowanie, wcieranie kremów cellulitowych itp., to właśnie tylko takie zajmowanie się sobą, dla psychologicznego efektu. Nie ma to żadnego wpływu na stan włosy, skóry, łotewer, ale daje poczucie, że coś dobrego sobie robimy. A potem kobiety się skarżą, że "utrzymywanie" urody, to tyle roboty. Same są sobie winne. ;-) "
                                    • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 17.02.12, 22:26
                                      pinupgirl_dg napisała:

                                      > Ekhm, zgadnij, czyj to cytat z innego wątku ;)

                                      A gdzei ty tu widzisz jakąś sprzeczność? Osobiście jestem ciągle zadnia, że maseczkowanie, olejowanie, wcieranie kremów cellulitowych itp. nie ma żadnego wpływu na urodę i jest tylko zajęciem zamiast. Praca nad urodą polega bowiem na zdrowym życiu, sztuce rezygnacji i regularności. O wiele lepsze efekty daje trzyminutowe kremowanie całego ciała po każdym prysznicu prostym kosmetykiem niż godzinna maska cudo raz w tygodniu. Więcej dla urody daje 15 minut gimnastyki niż lakierowanie w tym czasie paznokci. A takie modelki to siedzą dodatkowo jeszcze godzinami na siłowni i nie jedzą węglowodanów by tak wyglądać, chyba nie sądzisz, że wierzą one w kremy cellulitowe i maseczki?
                                      • pinupgirl_dg Re: Towary luksusowe 18.02.12, 00:05
                                        Zacznę od tego, że przeciętna kariera modelki nie trwa zbyt długo i, jeśli wierzyć tabloidom, w świecie modelek również znajdziemy przykłady niezbyt zdrowego trybu życia. Dla niektórych osób natura jednak jest łaskawsza. Tak samo zdrowe odżywianie, ruch i niepalenie nie gwarantuje urody, np. nie wyleczy trądziku. Oczywiście systematyczność chyba w każdej dziedzinie jest istotna, ale zakres rzeczy, które "trzeba" robić systematycznie dla każdego inny, więc nie można generalizować.
                                        • ananke666 Re: Towary luksusowe 18.02.12, 00:58
                                          pinupgirl_dg napisała:

                                          > Zacznę od tego, że przeciętna kariera modelki nie trwa zbyt długo i, jeśli wier
                                          > zyć tabloidom, w świecie modelek również znajdziemy przykłady niezbyt zdrowego
                                          > trybu życia.

                                          A tak. Co poniektóre piją, palą, ćpają i mają pryszcze. Tyle, że mają specjalistów od szpachli i koafiury na wybieg, a na sesje dodatkowo fotografów, oświetleniowców i fotoszopiarzy.

                                          > Dla niektórych osób natura jednak jest łaskawsza. Tak samo zdrowe
                                          > odżywianie, ruch i niepalenie nie gwarantuje urody, np. nie wyleczy trądziku.

                                          Pomoże na pewno, ale pewnych rzeczy nie zmieni. Nie zagęści i nie pogrubi włosów, nie zmieni typu cery, nie wzmocni zębów. Co do tego ostatniego, to można mieć wyjątkowego pecha, znam taką dziewczynę, szwankują nie tylko zęby, ale i kości, w których są osadzone.

                                          Tak to już jest, że jednej osobie bez wysiłku udaje się osiągnąć efekt, na który druga musi nieźle zasuwać, albo nie osiągnie go wcale.
                                • pinupgirl_dg Re: Towary luksusowe 17.02.12, 21:29
                                  > Zęby to też sprawa genów, nie tylko zadbania. Choć dbanie jest oczywiście szale
                                  > nie ważne.

                                  Niestety, racja. Ja źle wylosowałam, cała moja rodzina ma fatalne zęby, niezależnie od stopnia zadbania, sypią się nam równo, ja jeszcze gratis dostałam problem ze zgryzem. Gdyby nie kasa, którą zostawiam regularnie u dentystów i ortodontów, pewnie nie wyglądałabym mniej atrakcyjnie. Na szczęście na innych rzeczach mogę przyoszczędzić. W Polsce białe plomby są refundowane zdaje się tylko do 4,leczenie ortodontyczne tylko do 12 roku życia, kanałowe zdaje się wcale. Nie wiem, jak jest z protezami, podejrzewam, że jeśli chce się coś super naturalnie wyglądającego, to też trzeba płacić z własnej kieszeni. Nie twierdzę, że nie da się mieć ładnych zębów z NFZ, ale ja muszę zapłacić, żeby wyglądały normalnie, ba, żeby je w ogóle mieć ;).
                      • ko_kartka Re: Towary luksusowe 16.02.12, 21:08
                        pierwszalitera napisała:

                        >
                        > Agata Młynarska jest mniej więcej w moim wieku i nie bardzo wiem, jak wyobrażas
                        > z sobie kobietę 46-letnią, ale ona wygląda moim zdaniem jak każda w tym wieku d
                        > bająca o siebie kobieta.

                        A dla mnie wygląda na max 36 lat. A pod polską latarnią to i 26 mogłabym jej dać, jak mniemam. To jednak nie jest "wyglądanie na zadbaną 46-latkę". Mój Boże, ona wygląda lepiej niż ja, no ale, jak już ustaliłaś, mnie brak zadbania. Oraz do tego urody, o figurze nawet nie wspominając (to już moje wnioski). I fajnie, że obie wyglądacie młodo i pięknie, ale jednak do średniej nie zbliżacie się o ciut ciut. Znam zadbaną 55-latkę, zadbaną 68-latkę, ale jednak każda wygląda na swój wiek, niemniej jednak wyróżniają się na tle swoich rówieśniczek pozytywnie.
                        • teresa104 Młynarska 16.02.12, 21:59
                          dla mnie wygląda na mocne czterdzieści parę. Ma dobrą figurę, ale tę zawsze miała. Na strategicznych częściach twarzy (czoło, oczy) ma różne przeszkadzacze - grzywki, okulary. Moim zdaniem nie jest wyczynem tak wyglądać. Przecież to nie jest wiek starczy, to jeszcze młoda kobieta. Wygląda na tyle, ile ma.

                          Natomiast podoba mi się propozycja umieszczenia jej pod latarnią. Miałam kiedyś okazję parę godzin obserwować jej pracę na planie. Klęła i zachowywała się jak modelowa lafirynda. I ten głos... wciąż go słyszę, jak styropian po szkle.
                          • ko_kartka Re: Młynarska 16.02.12, 22:21
                            A wiesz, możliwe, ja jej na żywo nie widziałam. I chociaż nie znoszę jej oglądać, to muszę przyznać, że wygląda świetnie jak na przeciętną 46-latkę w Polsce. No, nie czarujmy się, ale Halinka Kiepska bardziej reprezentuje średnią, jeśli chodzi o wygląd i wrażenie ogólne.
                            • red_boots Grażyna Wolszczak 16.02.12, 22:40
                              dla mnie taką zagadką jest Grażyna Wolszczak, w tym roku skonczy 54 lata, wygląda dobrze jak na swój wiek
                            • teresa104 Halina Kiepska 17.02.12, 05:17
                              Halina Kiepska jest ucharakteryzowana na kiepską, ma kiepskie włosy, kiepskie łachy, jakieś koszule do spania, jakieś swetry tureckie i spódnice w gumkę. Sophia Loren nie wytrzymałaby takiej charakteryzacji. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, jak ładna to jest kobieta, wcale nie ma złej sylwetki, a po jej twarzy nie widać wieku. To kwestia picerunku, jej nie złapał paparuch, jak szła na celebrycką imprezę - a z takich zdjęć znamy Młynarską - tylko gra w serialu, którego akcja toczy się między telewizorem a wspólnym sraczem.
                              • yaga7 Re: Halina Kiepska 17.02.12, 07:38
                                No ale sporo kobiet w tym wieku właśnie lata między tiwi a sraczem, niekoniecznie wspólnym, a nie szlaja się po imprezach z paparuchami ;) I to chyba o to chodzi. Może gdyby większość kobiet latała po tych imprezach, to by wyglądała jak Młynarska. Ale nie lata ;)

                                Jak idę do osiedlowego sklepiku, to widzę znacznie więcej Kiepskich niż Młynarskich. Ale może mój osiedlowy sklepik nie jest reprezentatywny :))
                                • teresa104 Może to właśnie o to chodzi 17.02.12, 07:57
                                  żeby nie nosić się tak, jakby życie miało się na tym sraczu kończyć. Nie mówię, że co dzień trzeba mieć aranżację jak do paparuchów, ale niektórych rzeczy nie można odpuścić: włosy zawsze umyte, cera wyrównana, ubrania niedziadowskie. Żadnych odrostów, smrodu, rozdeptanych kapci, dresów, papilotów i spódnic w gumkę, kiedy się idzie do ludzi.
                                  Jedni potrzebują trochę więcej czasu, żeby zrobić się na człowieka, innym wystarczy naciągnąć dżinsy i czarną koszulkę i będą wyglądali świetnie, nie ma tu sprawiedliwości, ale niesprawiedliwość nie jest rażąca.
                                  • kasica_k Re: Może to właśnie o to chodzi 17.02.12, 15:28
                                    Ręce precz od spódnic w gumkę, mam taką i wyglądam w niej świetnie :)
                                    • zenobia44 Re: Może to właśnie o to chodzi 17.02.12, 15:31
                                      gorzej, ja całe lato chodziłam w takiej na sznurek:)
                    • eponak Re: Towary luksusowe 17.02.12, 09:37
                      ko_kartka napisała:

                      > Ja to bym raczej
                      > chciała wiedzieć, na czym jedzie Agata Młynarska, bo ona to dopiero wygląda re
                      > welacyjnie.
                      >
                      Tylko na zdjęciach ;) Miałam w zeszłym roku (nie)przyjemność często przebywać z tą panią i "śmietanką" okołopolsatowską.

                      Agatka stosuje zdecydowanie za dużo makijażu. Do dziś wspominam jak podjechała pod miejsce, gdzie miało się odbyć przesłuchanie, zaparkowała centralnie przed pomieszczeniem, gdzie wszyscy siedzieli, wyciągnęła lusterko, wsadziła szczotkę we włosy i zaczęła się 15 minut malować ;) A potem zgrabnie wyciągnęła tę szczotę i dopiero wtedy wysiadła. A to było poprawianie makijażu, który zrobiła przed wyjściem z domu i dojechaniem bezpośrednio na miejsce. Poza tym, strasznie dba o to, jak wygląda na publikowanych zdjęciach. Członek mojej rodziny był odpowiedzialny za przygotowanie materiału, gdzie miało pojawić się jej zdjęcie (nie wywiad, po prostu zdjęcie na okładkę czy do artykułu) - Agatka dzwoniła do niego kilka razy dziennie i autoryzowała zdjęcie kilkukrotnie, rozmyślała się, domagała się poprawek. Ta osoba zapytana o współpracę z nią mówiła, że to zawsze jest absolutny koszmar jeżeli chodzi o zdjęcia - oszaleć wtedy idzie, bo zamiast pracować, trzeba odbierać telefony od niej i tłumaczyć się. Dziennikarze są tak molestowani odkąd zbliżyła się i przekroczyła wiek 40+. A normalnie ona faktycznie wygląda na swój wiek, ale jest kobietą zadbaną i to oczywiście jest na plus, gorzej z nadużywaniem makijażu, bo potrafiła przesadzić. I to nie w dni, kiedy była nagrywana (kamera "zjada" makijaż).
                      • kasiamat00 Re: Towary luksusowe 17.02.12, 12:18
                        Zdjęcie w niebieskim i zdjęcie w różowym: www.polsat.pl/Gwiazdy_Polsatu,2869/Agata_Mlynarska,1398/index.html

                        W ramach ciekawostki mogę dodać, że to w niebieskim jest chyba starsze. Polsat ma bardzo dobrych speców od Photoshopa ;)
              • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:36
                izas55 napisała:

                > Młodzi kochankowie świetnie robią na młody wygląd. Nie tylko Karlowi. A w wieku
                > Karla, czy to towar luksusowy, to już tylko on wie

                Życie seksualne Karla jest owiane tajemnicą. Wiadomo, że żyje samotnie i osobiście przyznaje się do wstrzemięźliwości, jego zdaniem, te "rzeczy" to już u niego przeszłość, w co mu nawet wierzę, bo to taki typowy pruski oryginał, narzucający sobie niesamowitą dyscyplinę i prowadzący dosyć proste życie według rygorystycznych reguł. ;-) Moim zdaniem też, wiek kochanków nie robi większej różnicy. Od krwi dziewicy naprawdę nikt jeszcze nie odmłodniał. ;-)
                • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:41
                  pierwszalitera napisała:

                  > Od krwi dziewicy naprawdę nikt jeszcze nie odmłodniał. ;-)

                  Od kremu LaMer też nie ;-)))
                  • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:44
                    izas55 napisała:

                    > Od kremu LaMer też nie ;-)))

                    Od najtańszych polskich kosmetyków tym bardziej.
                    • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 23:01
                      Gdybym była na prawdę złośliwa to bym powiedziała, że od tanich Alverde za 2,5 euro też nie.
                      Ale nie jestem ;-).

                      I masz świętą rację, żaden krem nie zlikwiduje zmarszczek, ani ten drogi ani ten tani. Ja w związku z tym nie odczuwam potrzeby kupowania kremów ze względu na ich cenę, bo w niczym mnie to nie dowartościowuje. Wybieram ze względu na to jak na mnie działają.
                      • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 01:12
                        izas55 napisała:

                        > Gdybym była na prawdę złośliwa to bym powiedziała, że od tanich Alverde za 2,5
                        > euro też nie.


                        Ależ oczywiście. Dlatego ja wolę do twarzy Weledę. ;-)
                        • izas55 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 09:24
                          Ale mi się zawsze wydawało że Weleda to raczej taka średnia półka, tak jak np L'Occitane. Obydwie firmy bardzo tanie nie są ale do Dr Hauschka czy Origins to im jednak daleko.

                          A tak w ogóle to czy są jakieś na prawdę luksusowe marki, które reklamują się jako "organic" , "natural" itd. Bo ja muszę przyznać, że znam i używałam tych dwu wspomnianych. Akurat Origins miło wspominam, a do Dr Hauschka mam sentyment z powodu pierwszych olejów do twarzy jakich używałam.
                          • maggianna Re: Towary luksusowe 16.02.12, 10:33
                            Weleda to taka srednia polka ale jednak jest o polowe tansza od L'Occitane (moj ulubiony krem do rak kosztuje 89 zl :-( mysle ze cenowo L'Occitane raczej do Dr Hauschka jest zblizone.
                            Z tego co sie orientuje na rynku to w Polsce luksusowych marek organic raczej nie ma, moze polskim Phenome ktory kreuje sie na wyzsza polke (Originsa nie widzialam), ale jestem pewna ze w US marek luksusowych jest duzo bo jest na to moda.

                            Zanim w PL nastala moda na wersje "bez parabenow, bez konserwantow" to wiekszoc kosmetykow jakie dostalam zza oceanu mialy ta informacje na opakowaniach.
                            Nawet pamietam ze pare lat temu dostalam ekologiczny olej do wlosow i nie za bardzo wiedzialam co z tym zrobic, postal na polce i go wyrzucilam, teraz bylby jak znalazl ;-)
                            • izas55 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 12:16
                              maggianna napisała:

                              > Weleda to taka srednia polka ale jednak jest o polowe tansza od L'Occitane (moj
                              > ulubiony krem do rak kosztuje 89 zl :-( mysle ze cenowo L'Occitane raczej do D
                              > r Hauschka jest zblizone.

                              A wiesz, że ja na te ceny zupełnie nie zwróciłam uwagi. Jakoś mi się tak wbiło do głowy, że L'Occitane to taka trochę droższa marka, ale zupełnie nie traktowałam jej w kategoriach wysokopółkowych. Choć chyba masz rację, tak jak sobie teraz o tym myślę.
                            • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 13:46
                              maggianna napisała:

                              > mysle ze cenowo L'Occitane raczej do D
                              > r Hauschka jest zblizone.

                              Ależ skąd. Wystarczy spojrzeć do dowolnego sklepu online, by sprawdzić, że kremy Dr.Hauschka koszują jakieś 18-19 euro za tubę, a kremy L'Occitane jakieś 30-50, a istnieją nawet sporo droższe.
                              • izas55 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 14:24
                                dowolny sklep online
                                store.drhauschka.com/b2c/ecom/ecomEnduser/items/items-3-S1-lV1SKIN-lV2FACE-lV3facemoist.aspx?store=
                                ceny trochę wyższe niż 18-19 euro
                                • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:00
                                  izas55 napisała:

                                  > ceny trochę wyższe niż 18-19 euro

                                  No sorry, ale Dr. Hauschka nie kupuje się w dolarach. Ja kupuję tu: www.naturkosmetik.biz/
                                  Kremy do twarzy 16,50 - 19 euro. I to są ceny takie same jak w niemieckich drogeriach. Dr. Hauschka prowadzone jest między innymi w domu towarowym Karstadt.
                          • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 13:42
                            izas55 napisała:

                            > Ale mi się zawsze wydawało że Weleda to raczej taka średnia półka, tak jak np L
                            > 'Occitane. Obydwie firmy bardzo tanie nie są ale do Dr Hauschka czy Origins to
                            > im jednak daleko.

                            Ależ ja nigdzie nie napisałam, że stosuję kosmetyki luksusowe. Wręcz przeciwnie, nie uważam wcale, że są lepsze, a testy organizacji Ökotest ciągle znajdują w nich substancje, których staram się unikać. Weleda jest cenowo jednak w podobnej kategorii jak Dr. Hauschka, czyli w kremy okolicach 12-18 euro za tubę 30ml. To jest dla mnie średnia półka. Krem Alverde kosztuje jakieś 3-4 euro.


                            > A tak w ogóle to czy są jakieś na prawdę luksusowe marki, które reklamują się j
                            > ako "organic" , "natural" itd.

                            Do tych ja zaliczam L'Occitane. Kremy do twarzy w okolicach 40-50 euro to nie jest dla mnie średnia półka.
                    • maith Re: Towary luksusowe 16.02.12, 17:47
                      pierwszalitera napisała:

                      > Od najtańszych polskich kosmetyków tym bardziej.

                      Myślę, że Pani Walewska jak na niemieckie warunki będzie wystarczająco tania :)
                      A wszystkie znane mi staruszki z "wyprasowanymi" twarzami używały właśnie tego kremu.
                      • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:02
                        maith napisała:

                        > Myślę, że Pani Walewska jak na niemieckie warunki będzie wystarczająco tania :)
                        > A wszystkie znane mi staruszki z "wyprasowanymi" twarzami używały właśnie tego
                        > kremu.
                        >

                        Moja mama też. I to był jak na polskie warunki krem luksusowy. Ceny bym nie porównywała, bo to były zupełnie inne czasy.
                        • izas55 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:12
                          Pani Walewska ciągle jest w sklepach, kosztuje chyba koło 20zł czyli 4, w porywach 5 euro. Nawet sobie kupiłam jedną wersję która nie miała w sobie parafiny do testowania. Strasznie się nim rozczarowałam, ale to na inny wątek.
                          Mam wrażenie że to próba użycia tamtego PRLowskiego poczucia luksusu jako marketingowego narzędzia, niestety.
                        • maith Re: Towary luksusowe 17.02.12, 16:14
                          pierwszalitera napisała:


                          > Moja mama też. I to był jak na polskie warunki krem luksusowy. Ceny bym nie por
                          > ównywała, bo to były zupełnie inne czasy.

                          Ale to my mówimy w końcu o poczuciu luksusu, czy o uzasadnieniu (realnym składem, zwiększoną skutecznością itp.) ceny kremu?
                          Bo fakt, Pani Walewska jest cały czas mniej lub bardziej dostępna, w cenie w porównaniu z podawanymi tutaj, skrajnie niskiej.
                          • pierwszalitera Re: Towary luksusowe 17.02.12, 17:02
                            maith napisała:

                            > Ale to my mówimy w końcu o poczuciu luksusu, czy o uzasadnieniu (realnym składe
                            > m, zwiększoną skutecznością itp.) ceny kremu?

                            Jedno nie wyklucza drugiego. Chociaż jestem zdania, że skuteczność kremu Pani Walewska nie jest lepsza od jakiegoś innego, regularnie używanego kremu. Jego działanie polega chyba na czymś innym. Sama pisałaś, że tu chodzi już o starsze kobiety (te z piękną cerą), które używały tego kremu wcześniej. I mnie wydaje się, że chodzi też o kobiety, które po prostu już zawsze bardziej o siebie dbały. Zdobycie tego kremu nie było kiedyś bowiem wcale takie łatwe i ceniły go sobie zwykle kobiety, które regularnie używały kosmetyków, dbały o ich jakość i tym samym o własne ciało. Subiektywne poczucie (i potrzeba) luksusu, rozumianego jako dobre traktowanie siebie samej, gra więc też pewną rolę. Jeden jedyny krem nie zapewni nam bowiem młodej skóry, to jest bardziej złożony mechanizm wyrażający się w całym repertuarze korzystnych zachowań. To tak jak w sloganie Loreala, jestem sobie warta, by o siebie dbać i zachować urodę, dlatego częściej sprawię sobie jakiś dobry kosmetyk i staram się jednocześnie unikać rzeczy, które mogą być dla mojej cery niekorzystne.
                  • maggianna Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:49
                    Chyba nikt nie wierzy w to ze gwiazdy wygladaja rewelacyjnie tylko dzieki kosmetykom, przeciez to przede wszystkim efekty zabiegow medycyny estetycznej i chirurgii plastycznej. A kremy sluza tylko do polepszania kondycji zewnetrznych warstw skory i polepszania nastroju - jednemu bedzie lepiej po LaMer, innemu po Nivea i zadna z tych opcji nie jest gorsza lub lepsza, jest po prostu inna.
                • felisdomestica Re: Towary luksusowe 16.02.12, 12:11
                  pierwszalitera napisała:

                  Od krwi dziewicy naprawdę nikt jeszcze nie odmłodniał. ;-)

                  No jak to nie. A Breżniew?
        • ko_kartka Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:06
          pierwszalitera napisała:

          > teresa104 napisała:
          >
          > Swoją drogą ciekawe, ile się spr
          > > zedało w Polsce tego kremu.
          >
          > A co za różnica? Jeden sprzedany słoiczek, to równowartość dziesięciu za 30 zł.
          > A te dziesięć też trzeba najpierw sprzedać, więc jeden sprzedany drogi krem w
          > miesiącu, czy dziesięć tańszych, dla potencjalnego producenta to ten sam zysk.

          No różnica jest taka, że i w tańszym i w droższym kremie składniki mogą mieć tę samą wartość przy produkcji tychże, w związku z czym to zwyczajne nabijanie w butelkę konsumenta, który płaci za luksus, a nie za jakość.
          • maggianna Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:58
            Nie zgodze sie, ja widze roznice w jakosci kremu, podkladu, pudru czy tuszu do rzes takiego za 10 zl od takiego za kilkadziesiat/kilkaset. Skladniki sa moze prawie takie same ale to prawie robi duza roznice :-) i gdyby roznica byla tylko w cenie za taka sama jakosc to wczesniej czy pozniej firma by zbankrutowala - klienci zamozni sa duzo bardziej wymagajacy bo maja wiekszy wybor.
            • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 23:15
              To chyba zależy. Kremy mają ładniejsze opakowania, czasem inną konsystencję. Ale to często jest po prostu subiektywne wrażenie. Ciekawa jestem czy gdyby dać komuś kremy z różnych półek do oceny i porównania, zapakowane w identyczne opakowania to różnice byłyby takie ewidentne.

              Różnice częściej widać przy kosmetykach kolorowych. Choć też nie zawsze. Kiedyś miałam obsesję posiadania najmodniejszych cieni albo szminek, takich których używano do sesji w Vogue albo innych podobnych czasopismach. Przeżyłam wiele takich mód, przetestowałam masę takich kosmetyków i muszę przyznać, że wśród nich trafiają się buble pierwszej klasy, a rozczarowań przeżyłam co niemiara. Ostatni bubel - szminka Guerlain na którą się skusiłam, która ma trwałość poniżej krytyki i tusz Diora, który robi masakrę ma moich rzęsach. No i godziny spędzone na bezskutecznym poszukiwaniu podkładu z założeniem , że cena nie gra roli.
              • maggianna Re: Towary luksusowe 15.02.12, 23:34
                Ale ja nie twierdze ze drogie to zawsze lepsze, chodzi mi o to ze widze zdecydowana roznice w tuszu za 12 zl i tym ktorego uzywam i jest wieksze prawdopodobienstwo ze ten za 12 zl bedzie gorszy, ale zanim trafilam na moj ulubiony to tez zaliczylam pare niezlych wpadek.
                Mam pare drogich kosmetykow porazek - ostatnio blyszczyk Diora ktory uzylam na mrozie i zeszla mi skora z ust, tusz do rzes Estee Lauder ktory sklejal mi rzesy tak masakrycznie ze mialam dwie rzesy - jedna w prawym kaciku oka, druga w lewym, blyszczyk w cudnym intensywnym czerwonym kolorze YSL schodzacy po 15 minutach, lakier do paznokci Chanel po ktorych mam wymazane dokumenty w pracy, fatalny korektor Clinique ktory tworzyl mi jeszcze w takcie makijazu waleczki z pudrem, ze nie wspomne systemu 3 krokow Clinique po ktorych leczylam twarz przez prawie miesiac, ale tez chusteczki aloesowe Alterra po ktorych spuchlam i zrobilam sie czerwona (to akurat zeszlo bardzo szybko ale niezle sie wystraszylam). Mam tez niezle wspomnienia po jakims drogim super-hiper kremie pod oczy ktory nalozylam na noc a rano bylam tak spuchnieta ze prawie nie moglam otworzyc oczu ;-)

                Mnie reklamy nigdy nie ruszaly, wszystko musze przetestowac ale wybor jest wiekszy jak cena nie jest glownym wyznacznikiem przy zakupach i tak jak juz pisalam - najwaznejsze jest ze kosmetyk jest dla mnie dobry, dobrze sie go uzywa i nie uczula. Dlatego tez mam sentyment do Lancoma - uzywam ich kosmetykow od kilkunastu lat i zaliczylam najmniej wpadek, w zasadzie jedyne co mi nie pasuje z tej firmy to lakiery do paznokci i blyszczyki do ust, reszte ich produktow moge kupowac w ciemno ;-)
                • izas55 Re: Towary luksusowe 15.02.12, 23:56
                  Do Lancome to ja mam tez ciepły stosunek. Jak do pierwszej miłości ;-). I rzeczywiście z nimi zaliczyłam stosunkowo mało wpadek, zarówno w kosmetykach pielęgnacyjnych (kiedyś mieli boską serię do tłustej skóry) jak i kolorowych (świetne tusze do rzęs).
                • kasica_k Re: Towary luksusowe 16.02.12, 03:10
                  Z moich obserwacji - przy kosmetykach naprawdę tanich, zwłaszcza kolorówce, prawdodpodobieństwo wpadki na bublu jest większe - pamiętam, jakiej jakości były różne tanie rzeczy, które wypróbowywałam w czasach, gdy na droższe nie było mnie stać. Trafiają się natomiast perełki, w pielęgnacji także. Z kolei na wyższych półkach, jak widać, można też trafić na bubel. Warto więc mieć więc oczy i uszy otwarte w obu kierunkach. Ja się wyleczyłam z kosmetycznego snobizmu i korona mi z głowy nie spada, gdy używam Yves Rocher albo Ziai, ale gdy spotkam coś naprawde dobrego na ciut wyższej półce (np. najlepszy na świecie krem do rąk L'Occitane), to chętnie inwestuję nieco więcej. Po La Mer jednak nie sięgnę, mój pułap kończy się niżej :) Jestem też kosmetycznym malkontentem, mam trudną cerę i naprawdę mało co mi odpowiada, więc tym mniej skłonna jestem ryzykować spore kwoty na coś, co z dużym prawdopodobieństwem i tak nie będzie idealne. Z drugiej strony - najtańszych produktów się boję i też nie chcę narażać swojej skóry na nieudane eksperymenty pod hasłem "a nuż znajdę perełkę na najniższej półce". Więc przeważnie ląduję gdzieś pośrodku.
                  • kis-moho Re: Towary luksusowe 16.02.12, 09:53
                    > Z moich obserwacji - przy kosmetykach naprawdę tanich, zwłaszcza kolorówce, pra
                    > wdodpodobieństwo wpadki na bublu jest większe - pamiętam, jakiej jakości były r
                    > óżne tanie rzeczy, które wypróbowywałam w czasach, gdy na droższe nie było mnie
                    > stać. Trafiają się natomiast perełki, w pielęgnacji także.

                    Moim zdaniem kosmetyki pielęgnacyjne to jedno, kolorówka to drugie. Niższa czy najniższa półka (moim zdaniem) w kosmetykach pielęgnacyjnych ma szansę się sprawdzić - w kremach są w sumie podobne składniki, więc krem za 20 i 200 PLN będzie pewnie podobnie działać. Oczywiście, że wszystko zależy od składu kremu, nie spodziewałabym się kremu z kwasami za 2 złote. Ale zwykły natłuszczający krem może kosztować 5 zł i być świetny.
                    Natomiast kolorówka to jednak nieco inna rzecz, bo nie dość, że płaci się za pomysł (kolory/faktury), to jeszcze dochodzi kwestia trwałości, pigmentów, trzymania się na skórze itp. Dlatego raczej kupiłabym krem za 5 zł (np. oliwkowy Ziaji :o)) niż tusz do rzęs w tej samej cenie, który ma duże szanse się po prostu sypać.
                    • ko_kartka Re: Towary luksusowe 16.02.12, 21:14
                      Mój ulubiony to Rimmel za 12 zł, ale jednak czasem szarpnę się na inny, w cenie około 30 zł, który byłby pogrubiał bardziej niż tamten. Jednak zawsze wracam do Rimmela, bo ma dla mnie idealną szczoteczkę, a nie te wynalazki diabelskie, które mi sklejają te 5 rzęs na krzyż, które posiadam. I tego Rimmela uważam za najtańszą półkę.
                    • ko_kartka Re: Towary luksusowe 16.02.12, 21:18
                      Aha, w ogóle to chciałam poprzeć Kis-moho w zdaniu na temat kremów. 15 zł to dla mnie akurat, jak na krem, który ma tylko nawilżać. Ewentualnie natłuszczać. Nie wierzę w antyzmarszczkowe cuda, kwasów jakichkolwiek obawiam się używać z powodów stricte personalnych właściwości skóry - no to zostaje mi tylko nawilżanie. Zaoszczędzone pieniądze wolę ewentualnie wydać u jednej, jedynej dobrej kosmetyczki w górnej połowie Polski, do której jednakowoż mam teraz 500 km, więc nie bywam.
                • pinupgirl_dg Re: Towary luksusowe 16.02.12, 11:31
                  > Ale ja nie twierdze ze drogie to zawsze lepsze, chodzi mi o to ze widze zdecydo
                  > wana roznice w tuszu za 12 zl i tym ktorego uzywam i jest wieksze prawdopodobie
                  > nstwo ze ten za 12 zl bedzie gorszy, ale zanim trafilam na moj ulubiony to tez
                  > zaliczylam pare niezlych wpadek

                  U mnie wpadek generalnie jak na lekarstwo, więcej ich mam w kosmetykach z dolnej półki, bo więcej takich kosmetyków używam, ale generalnie prawie wszystko mi podchodzi, więc nie widzę nic takiego w wyższej półce, czego bym nie mogła mieć za niższą kwotę. Naprawdę wysokiej półki nie próbowałam, więc nie mogę się wypowiadać. W makijażu i tak najważniejsze są umiejętności, ja potrafię zrobić dobrze 2 makijaże na krzyż i wychodzą mi tak samo niezależnie od tego, czego użyję. Makijaże, których nie potrafię dobrze wykonać, wyglądają okropnie niezależnie od tego, czym się pomaluje ;).
                  Wpadki zaliczam głównie przy kosmetyce naturalnej, półproduktach, ale to inna bajka.
                • zenobia44 Re: Towary luksusowe 16.02.12, 23:08
                  >ale tez chusteczki aloesowe Alterra po ktorych spuchlam i zrobila
                  > m sie czerwona
                  a ja szukam tego co mogło mnie uczulić, Dior odpada, bo nie mam chwilowo;), ale te chusteczki? no, no, drogi Watsonie..
                  • maggianna Re: Towary luksusowe 17.02.12, 01:12
                    rozne rzeczy mnie czasem lekko uczulaja ale po niczym nie mialam tak gwaltownej reakcji jak po tych chusteczkach, dalam kolezance ktora twierdzi ze aloes jest swietny i tez ja uczulilo. Ale do mycia rak na wakacjach sie nadaja :-) od twarzy i dekoltu nalezy trzymac je z daleka :-(
      • pinupgirl_dg Re: Towary luksusowe 15.02.12, 22:22
        W takich chwilach myślę, jak to dobrze, że ja moją potrzebę luksusu zaspokajam Niveą w metalowym pudełku, zamiast w plastikowym, jak zwykle czy czymś równie wyrafinowanym... z drugiej strony jaka zasobność portfela, taki luksus. Gdy zaczynam lepiej zarabiać, zaraz mnie interesują droższe kosmetyki, markowa bielizna itd, mimo, że należę do tych szczęśliwców, którym służą kosmetyki z niższej półki i którzy mieszczą się w rozmiarówkę sieciówek.
    • maith Re: kosmetyki luksusowe 16.02.12, 18:11
      rosabell napisała:

      > z tzw. wyzszej polki. myslicie, ze sa warte swojej ceny czy to tylko marketing?
      > ja z jednej strony nie wierze, ze krem za kilkaset zlotych dziala cuda, a z dr
      > ugiej nie wierze tez, ze ten za kilkanascie zlotych rzeczywiscie dziala, bo w k
      > oncu jakosc musi kosztowac.

      Historia marketingu zna przypadki, kiedy celowo podwyższano cenę towaru tylko po to, żeby ludziom się wydawało, że to towar wyższej jakości ;)
      Czasem musieli tak robić zupełnie niewinni sprzedawcy, bo ludzie wierzyli, że "jakość musi kosztować".
      Bodaj w "Wywieraniu wpływu na ludzi" był przykład sklepu, w którym sprzedawano jakieś egzotyczne produkty i bezrefleksyjni Amerykanie myśleli, że to na pewno podróbki, skoro są takie tanie. A one po prostu na miejscu kosztowały niewiele, bo tam nie były niczym wyjątkowym, a i różnice cen robiły swoje. Właściciel chcąc nie chcąc musiał podwyższyć cenę, wtedy sprzedaż wzrosła.
      Przy kosmetykach luksusowych na pewno kosztować musi jakość opakowania, bo to widać bardziej niż jakość towaru w środku.
      Owszem, niektóre składniki kosztują sporo, ale obstawiam, że większość kosmetyków luksusowych nie ma w sobie takich ilości tak drogich substancji, żeby to uzasadniało tak wysokie ceny rachunkiem ekonomicznym.
      Moim zdaniem one są w większości po prostu pozycjonowane jako luksusowe. A elementem tego pozycjonowania jest celowo zawyżona cena.
    • red_boots Re: kosmetyki luksusowe 16.02.12, 18:56
      Do kremów za kilka stów nawet nie podchodzę, bo raz- nie na moją kieszeń, dwa- nawet gdyby były na moją kieszeń, nie dałabym kilku stów za krem, choćby nie wiem co w nim było.
      100 zł za krem to jest u mnie max. I nie uważam, żeby tańsze kosmetyki były gorsze. Miałam droższe, które były nieporozumieniem i tańsze, które sobie ceniłam. Nie ma reguły.
    • ananke666 Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 01:13
      Nieczęsto miewam coś luksusowego, ale jeszcze są koleżanki i próbki :)
      Nie wygłaszając banałów, że cena nie gwarantuje jakości, zauważam:
      - wyższą jakość związaną z wyższą półką najłatwiej zauważyć w kolorówce
      - droższe zapachy nie gwarantują pięknej woni (zresztą to najbardziej subiektywny odbiór, co jeden kocha, drugi nienawidzi), za to częściej trwałość
      - kosmetyki pielęgnacyjne różnią się często mniej efektami, a bardziej komfortem używania. Nie zawsze, wiadomo, ale dość często.

      Zresztą wystarczy popatrzeć po fotkach osób bardzo zamożnych i dbających jednocześnie o wygląd. Normalnych fotkach, nie żadnych fotoszopowanych, oczywiście. Większość osób jednak wygląda na mniej więcej tyle lat, ile ma. Exemplum - Madonna. Na fotoszopach to może i jest młoda i piękna, na zwykłych fotografiach wciąż bardzo atrakcyjna, ale widać, że pięćdziesiątkę przekroczyła i cześć.
      • pierwszalitera Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 14:19
        ananke666 napisała:

        > Zresztą wystarczy popatrzeć po fotkach osób bardzo zamożnych i dbających jednoc
        > ześnie o wygląd. Normalnych fotkach, nie żadnych fotoszopowanych, oczywiście. W
        > iększość osób jednak wygląda na mniej więcej tyle lat, ile ma. Exemplum - Madon
        > na. Na fotoszopach to może i jest młoda i piękna, na zwykłych fotografiach wcią
        > ż bardzo atrakcyjna, ale widać, że pięćdziesiątkę przekroczyła i cześć.


        No dobrze, ale jak ona ma wyglądać? Wydaje mi się, że jesteśmy zgodne, że procesu starzenia się nie da się zatrzymać, żaden krem cię nie odmłodzi i można tylko ten proces nieco opóźnić. I o to chodzi, by nie wyglądać starzej niż jest się w rzeczywistości. I naturalnie Madonna nie wygląda na trzydziestkę, ale w statystycznym zbiorze osób w identycznym wieku będzie ciągle wyglądać bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o jej twarz, bo jej ciało to całkiem inna bajka i tu niejedna trzydziestka mogłaby pozazdrościć. Tylko najpierw trzebaby było postawić przy niej grupkę kobiet w podobnym wieku, prosto z ulicy na przykład. I sprawdzić metrykę. I nie porównywać z nią własnej matki, bo tu obiektywne porównanie nie jest w ogóle możliwe. Nasze matki są zawsze dla nas piękniejsze i młodsze, niż są w rzeczywistości. Więc pytanie nie stawia się, czy luksusowymi preparatami udaje się oszukać czas, tylko czy nie starzejemy się przypadkiem zbyt szybko stosując tylko przypadkowe tanie kremy? Wystarczy znowu rozejrzeć się po ulicy. Ile kobiet ma starą, zniszczoną twarz? I czy jesteśmy pewni, że te kobiety mają naprawdę już tyle lat, na ile wyglądają?
        • izas55 Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 14:44
          Więc pytanie nie stawia się, czy luksusowymi preparatami u
          > daje się oszukać czas, tylko czy nie starzejemy się przypadkiem zbyt szybko st
          > osując tylko przypadkowe tanie kremy?

          No dobrze, ale jeżeli najważniejsza jest systematyczność i ogólne dbanie o siebie to co tu ma do rzeczy luksusowość vs taniość kremu? Czy drogi krem nie może być przypadkowy? I czy systematyczne dbanie o siebie przy użyciu owego mitycznego "taniego kremu" musi z założenia dać gorsze efekty niż tego luksusowego?
          • pierwszalitera Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 23:23
            izas55 napisała:

            > No dobrze, ale jeżeli najważniejsza jest systematyczność i ogólne dbanie o sieb
            > ie to co tu ma do rzeczy luksusowość vs taniość kremu?

            To jest właśnie do przedyskutowania w tym wątku. ;) Mnie wydawało się jednak pytanie źle postawione, bo sugerowało prostą odpowiedź, w stylu każdy się starzeje, więc nie ma większego sensu w stosowaniu tego, czy innego kremu .
        • kasica_k Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 16:27
          pierwszalitera napisała:
          > Wystarczy znowu rozejrzeć się po ulicy. I
          > le kobiet ma starą, zniszczoną twarz? I czy jesteśmy pewni, że te kobiety mają
          > naprawdę już tyle lat, na ile wyglądają?

          A czy istnieje jakiś obiektywny wzorzec wyglądu dla określonego wieku? Na jakiej podstawie twierdzimy, że ktoś wygląda na więcej lat niż ma, albo na mniej? Jak to jest: czy część kobiet wygląda zbyt staro na swój wiek, czy też może to właśnie one wyglądają normalnie, a tylko mniejszościowa grupa szczególnie zadbanych/z dobrymi genami/zręcznym makijażem/po operacjach plastycznych/cokolwiek, wygląda na młodsze?
          • kasica_k Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 16:32
            A, i jeszcze odnośnie do sformułowania "starzeją się zbyt szybko" - co to znaczy: zbyt szybko? Względem czego/kogo? Czy nasze przodkinie pozbawione osiągnięć współczesnej kosmetyki i chirurgii estetycznej starzały się zbyt szybko? Mój ulubiony kosmetyczny slogan reklamowy brzmi "przeciwdziała _przedwczesnemu_ starzeniu się kóry" :) Nie jest czasem tak, że każde starzenie wydaje nam się "przedwczesne"? ;-)
            • teresa104 Przedwczesne 18.02.12, 16:47
              Ja to nie wiem, ale mnie akurat się zdaje, że jakieś zmarchy już mi się należą jak psu zupa. Uważam zresztą, że moja twarz jak na razie na starzeniu zyskuje - w końcu mam kości policzkowe, czoło nie jest niemożliwą do zmarszczenia poduchą a oczy szparami, ta pyza ze zdjęć ze studiów była sympatyczna, ale to już nie ja.
              • maggianna Re: Kosmetyki luksusowe - kto to kupuje 18.02.12, 21:33
                Teresa zastanawiala się czy ktoś kupuje kremy po 300 zł - dziś w przebieralni na siłowni przypomniał mi się ten wątek przygladając się co kobiety mają w kosmetyczkach (standardowo oceniam staniki) - pani ok 40tki miała cała kosmetyczke produktów La Prairie - od płynu do demakijażu, kremów, czegoś do mycia i balsamów do ciała, smarując sie balsamem niestety go stłukła - pojemnik był pełen ale pani nie wygladała na specjalnie zmartwioną że rozbiła kilkaset złotych, pewnie poszła po siłowni kupić nowy. Ale biustnosz miała kiepsko dobrany, żadnych luksusów, chyba firmy na T :-)

                Pozostałe dwie panie, wiek podobny, również w kosmetyczkach kosmetyki pielęgnacyjne po kilkaset złotych (średnia półka luksusu czyli YSL, Dior) + droga kolorówka, i znow w przeciętnej bielźnie.

                Skoro jest popyt to jest i podaż :-)

                Ale ta siłownia to specyficzne miejsce, kameralne i dość drogie.
              • pierwszalitera Re: Przedwczesne 18.02.12, 23:38
                teresa104 napisała:

                Uważam zresztą, że moja twarz jak na razie na starzeniu zyskuje -
                > w końcu mam kości policzkowe, czoło nie jest niemożliwą do zmarszczenia poduch
                > ą a oczy szparami, ta pyza ze zdjęć ze studiów była sympatyczna, ale to już nie
                > ja.

                Oczywiście, bo jesteś w najlepszym wieku dla kobiety i to trochę, co masz na twarzy, to nie są jeszcze zmarszczki. Zmienisz zdanie najpóźniej po 45-tym roku życia. A kobiety żyją długo, więc trzeba będzie jeszcze długo spoglądać do lustra. ;-)
                • teresa104 Re: Przedwczesne 19.02.12, 12:42
                  No ale, kiedy się pomarszczę przed pięćdziesiątką, to czy uznam to za przedwczesne? - takie było pytanie.
                  Nie zamierzam wszak iść w ślady mumii Lenina, biologia ma swoje prawa. Poza tym można być pomarszczonym, a wyglądać dobrze, adekwatnie do wieku i atrakcyjnie.
                  Nie wiem, jak przyjmę zewnętrzne oznaki tego, że owiewa mnie już wyziew z krypty, a nie wiosenna bryza. Mam jednak pewne wzorce rodzinne, budujące wzorce, ich zamierzam się trzymać.
                  • pierwszalitera Re: Przedwczesne 19.02.12, 14:17
                    teresa104 napisała:

                    > No ale, kiedy się pomarszczę przed pięćdziesiątką, to czy uznam to za przedwcze
                    > sne? - takie było pytanie.

                    Ponieważ przy odrobinie szczęścia za klika lat osiągnę ten wiek i widzę jak reaguje moja skóra, jestem zdania, że pomarszczenie się przed 50-tką jest przedwczesne. Zwykle twarz kobiety traci swoją młodość w okresie przejścia do menopauzy, za to odpowiedzialny jest spadek hormonów i to jest coś, co mnie odrobinę niepokoi, bo nie wiem jak będzie reagować akurat mój organizm. Wcześniej jednak pokazują się raczej nasze mniej lub bardziej świadome zaniedbania. Swoją drogą, mam na twarzy nawet dowód, że skóra nie starzeje się tylko według genetycznego planu. Większość życia nosiłam fryzurę odsłaniającą lewą część czoła, prawa była zwykle trochę przesłonięta włosami, co chroniło tam skórę przed słońcem. Nigdy umyślnie się nie opalałam, a jednak na tej lewej stronie mam lekkie przebarwienia (mam bardzo jasną cerą) i mimiczne, poprzeczne zmarszczki powstające po podciągnięciu brwi do góry, są wyraźniejsze. Sama byłam zdziwiona, ale różnicy nie da się zaprzeczyć. Na obie strony używam zawsze tego samego kremu. Więc moja lewa strona czoła moim zdaniem postarzała się przedwcześnie w stosunku do prawej. Od kilku lat noszę pełną grzywkę, więc to nie jest sprawa ostatniego czasu, tylko zapewne procesu, który zaczął się już wiele lat temu, kiedy o zmarszczkach jeszcze w ogóle nie myślałam.
                    I naturalnie, że ze zmarszczkami nie traci się swojej atrakcyjności, ale nie widzę potrzeby starzenia się szybciej niż jest to konieczne.
                    • felisdomestica Re: Przedwczesne 20.02.12, 10:08
                      pierwszalitera napisała:
                      mam na twarzy nawet dowód, że skóra nie starzeje się tylko według genetycznego planu.


                      Od dawna wiadomo, że fotostarzenie jest najsilniejszym czynnikiem niszczącym skórę. Stąd kobiety na wsi, przebywajace dużo na słońcu, mją zwykle bardziej pomarszczone twarze. Zadne kremy tego nie zmienią, już prędzej parasolki :-).
                      • teresa104 Ja też mam pół czoła starsze 20.02.12, 11:08
                        od drugiej połowy. Nad lewą brwią, którą mam mniej ruchomą (prawą mogę ruszać dowolnie i niezależnie od położenia lewej) mam więcej i głębszych bruzd. A grzywkę miałam może przez rok mojego życia, resztę życia świecę całym gołym czołem. Uznałam, że to zjawisko zaszło ze względu na nieroztrenowany i przez to płaski mięsień podnoszący lewą brew, albo po prostu nie ma się co doszukiwać symetrii tam, gdzie nie może jej być.

                        Kobiety na wsi nosiły jeszcze kiedyś (teraz chyba też noszą) chustki ciasno wiązane pod brodą. Ponoć mają od tego młode szyje i nie wiszą im podgardla. I jak sobie przypomnę wiejskie kobiety, które znam, faktycznie chyba coś w tym jest. Współczesna mieszczka ma szyję jak harmonia i indyczą gardziel. Chustki do miasta zawsze można przywrócić na fali mody. Mnie zresztą w chustce jest bardzo ładnie, a jak wieść gminna niesie, prawdziwą urodę widać właśnie w fufajce i chustce;)
                        • pierwszalitera Re: Ja też mam pół czoła starsze 20.02.12, 11:41
                          teresa104 napisała:

                          > Uznałam, że to zjawisko zaszło ze względu na nieroztrenowany i przez to płaski
                          > mięsień podnoszący lewą brew, albo po prostu nie ma się co doszukiwać symetrii
                          > tam, gdzie nie może jej być.

                          Może ty i mało symetryczna jesteś, moje przebarwienia na tej gorszej połowie czoła nie wzięły się się jednak z nieroztrenowanych mięśni. ;-)


                          > Kobiety na wsi nosiły jeszcze kiedyś (teraz chyba też noszą) chustki ciasno wią
                          > zane pod brodą. Ponoć mają od tego młode szyje i nie wiszą im podgardla. I jak
                          > sobie przypomnę wiejskie kobiety, które znam, faktycznie chyba coś w tym jest.
                          > Współczesna mieszczka ma szyję jak harmonia i indyczą gardziel.

                          Spróbuj więc z chustką. Ja typuję jednka, że kobiety na wsi, te indycze gardła tracą podczas fizycznej pracy. Nie od dzisiaj bowiem wiadomo, że wygodno-siedzący tryb życia powoduje wyższy poziom insuliny i inne odkładanie się tłuszczu w organiźmie, głównie w górnej części ciała. Takie z zatrzymywaniem wody w okolicach talii, szyi i twarzy. To wygładza może i nawet trochę zmarszczki, ale prosta droga do indyka. ;-)
                          • teresa104 Re: Ja też mam pół czoła starsze 20.02.12, 12:57
                            Za mało danych. Potrzeba nam grupy mieszczek siedzących i grupy mieszczek szaleńczo trenujących na siłowniach/pracujących fizycznie/ oraz grupy chłopek pracujących w polu i grupy chłopek biorących tylko dopłaty z UE. Przy czym wszystkie chłopki muszą być chustkowane. Pomierzymy im zwisy skórne pod brodą. Badanie poziomu insuliny przy badaniu wielkości zindyczenia to pikuś.

                            Bez względu na to, co badania by wykazały, można stwierdzić, że chustka może skutecznie zamaskować fafle już istniejące. Nie mówiąc już o wydobyciu urody prawdziwej;)
                            • pierwszalitera Re: Ja też mam pół czoła starsze 20.02.12, 13:16
                              teresa104 napisała:

                              >Nie mówiąc już o wydobyciu urody prawdziwej;)

                              No i szansach dla rodzimego rolnictwa i przemysłu. Len, konopie, tudzież trochę luksusowego Milanówka dla bogaczy, u nas bezrobocie spada, cały świata nosi nasze chustki. ;-)
                      • kis-moho Re: Przedwczesne 20.02.12, 11:28
                        > Od dawna wiadomo, że fotostarzenie jest najsilniejszym czynnikiem niszczącym sk
                        > órę. Stąd kobiety na wsi, przebywajace dużo na słońcu, mją zwykle bardziej poma
                        > rszczone twarze. Zadne kremy tego nie zmienią, już prędzej parasolki :-)

                        Kremy z filtrem dają szansę zapominającym o parasolkach :o) Swoją drogą, ja już z torebką, czasem dzwoniącą komórką, kluczami i książką nie daję sobie rady, z parasolką na pewno bym poległa...
                        W ramach anegdoty: kiedyś lekarz od znamion radził mi jak najbardziej serio nosić parasolkę i długie rękawy i nogawki w lecie, żeby chronić się przed słońcem. Pewnie rada niegłupia, aczkolwiek dla mnie zupełnie niewykonalna.
                        • pierwszalitera Re: Przedwczesne 20.02.12, 11:47
                          kis-moho napisała:

                          > Kremy z filtrem dają szansę zapominającym o parasolkach :o)

                          No tak, ale ja tym filtrom bym aż tak nie ufała, bo też stosowałam, a jednak najlepszą ochroną stała się całkowita zasłona (włosami). Więc nie należy wierzyć, że wystarczy się nakremować i już można się wyłożyć na łące i poopalać. ;-)
                          • kis-moho Re: Przedwczesne 20.02.12, 11:55
                            > No tak, ale ja tym filtrom bym aż tak nie ufała, bo też stosowałam, a jednak na
                            > jlepszą ochroną stała się całkowita zasłona (włosami). Więc nie należy wierzyć,
                            > że wystarczy się nakremować i już można się wyłożyć na łące i poopalać. ;-)

                            Ja zwykle po opalaniu przybieram kolor wściekle różowy, potem czerwony, a potem znowu blednę, więc dla mnie wykładanie się na łące nie jest warte ryzyka. Zmarszczki to mi są szczerze mówiąc mniej straszne niż znamiona, ale nie jestem w stanie ani chodzić z parasolką, ani zakrywać całe ciało - filtry są jednak jakimś wyjściem. Oczywiście, że i filtry nie dają 100% ochrony - udało mi się raz spiec na raka mimo filtrów 50. Ale to były dość ekstremalne warunki, na codzień filtry jednak dają radę.
                            A zmarszczki - każdy się kiedyś dorobi, moim zdaniem przy zadbanej, nie wysuszonej skórze i zadbanej fryzurze wcale nie są straszne. Można pięknie wyglądać nie udając, że ma się 20 lat mniej.
                          • felisdomestica Re: Przedwczesne 20.02.12, 15:58
                            Tym bardziej,,ze dziś czytałam, że swiatło widzialne, nie tylko UV, ma zdolność indukcji wolnych rodników w skórze. A to one są odpowiedzialne za fotostarzenie. A więc tylko parasolka :-).
                            • pinupgirl_dg Re: Przedwczesne 20.02.12, 16:09
                              > Tym bardziej,,ze dziś czytałam, że swiatło widzialne, nie tylko UV, ma zdolność
                              > indukcji wolnych rodników w skórze. A to one są odpowiedzialne za fotostarzeni
                              > e. A więc tylko parasolka :-).

                              A to ciekawe :)? Pamiętasz może, gdzie o tym czytałaś?
                              • felisdomestica Re: Przedwczesne 20.02.12, 18:00
                                www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22318388
                                • pinupgirl_dg Dziękuję :) n/t 20.02.12, 18:18

                            • tfu.tfu Re: Przedwczesne 20.02.12, 19:55
                              albo kapelusz z wielkim rondem
                            • pierwszalitera Re: Przedwczesne 20.02.12, 20:56
                              felisdomestica napisała:

                              > Tym bardziej,,ze dziś czytałam, że swiatło widzialne, nie tylko UV, ma zdolność
                              > indukcji wolnych rodników w skórze. A to one są odpowiedzialne za fotostarzeni
                              > e. A więc tylko parasolka :-).

                              Teoria z wolnymi rodnikami stała się dyskusyjna. Nowe badania pokazują, że wolne rodniki nie są odpowiedzialne za starzenie i mogą mieć inne znaczenie w organiźmie. Najpoważniejszym argumentem są tu wyniki badań u sportowców. Przy sporcie uwalniania jest cała masa wolnych rodników, co już samo w sobie jest dziwne dla starej teorii, ale dostarczając sportowcom odpowiednich witamin działających przeciwko tym wolnym rodnikom, niweluje się także postępy w treningu, więc wolne rodniki mają inne działenie niż się do tej pory przypuszczało. To dosyć znane badania i powinny być gdzieś opublikowane. Co nie znaczy, że światło nie powoduje starzenia się skórzy, ale nie przez wodne rodniki. I wydaje się, że tu chodzi o dawkę, bo wszystko może być dobrodziejstwem lub trucizną, także tlen w powietrzu. A od słońca zależy także synetza witaminy D, z tego powodu mamy tak jasną skórę w Europie.
                              • pinupgirl_dg Re: Przedwczesne 20.02.12, 22:39
                                > A od słońca zależy także synetza witaminy D, z tego powodu mamy tak ja
                                > sną skórę w Europie.

                                Ten temat od jakiegoś czasu jest bardzo modny. Nie wiem, jakie są wiarygodne dane, ile rzeczywiście tego słońca potrzeba do syntezy witaminy D. Spotykam się z różnymi danymi, jedni uważają, że wystarczy 15 minut dziennie w półcieniu z odsłoniętą twarzą i dłońmi, inni, że owszem, ale na pełnym słońcu i o tej porze roku nie ma możliwości otrzymania odpowiedniej dawki. Tak czy inaczej zastanawiam się, czy dobrze robię tak unikając słońca, może moje problemy z zębami mają jakieś uzasadnienie ;). Witaminę D można też podobno dostarczać z pożywieniem, głównym źródłem są morskie ryby, żółty ser, mleko, masło, margaryna wzbogacana o tę witaminę. To miało tłumaczyć, dlaczego na północy ludzie mimo małego nasłonecznienia sobie radzą, chociaż gdzieś wyczytałam, że nawet bogata w ryby dieta nie jest w stanie zastąpić słońca, to podobno jeden z czynników powodujących weryfikację zalecanej dziennej dawki.
                                • pierwszalitera Re: Przedwczesne 20.02.12, 23:30
                                  pinupgirl_dg napisała:

                                  To miało tłumaczyć, dlaczego na północy ludzie mimo małego nasłon
                                  > ecznienia sobie radzą, chociaż gdzieś wyczytałam, że nawet bogata w ryby dieta
                                  > nie jest w stanie zastąpić słońca, to podobno jeden z czynników powodujących we
                                  > ryfikację zalecanej dziennej dawki.

                                  Musisz zwrócić uwagę, że ludzie na północy nie mają "bogatej w ryby diety" w naszym pojęciu, tylko tłuste ryby i mięso są (były) podstawą ich pożywienia. To są całkiem inne proporcje, których w naszych warunkach nie osiągniesz.
                                  • pinupgirl_dg Re: Przedwczesne 20.02.12, 23:37
                                    > Musisz zwrócić uwagę, że ludzie na północy nie mają "bogatej w ryby diety" w na
                                    > szym pojęciu, tylko tłuste ryby i mięso są (były) podstawą ich pożywienia. To
                                    > są całkiem inne proporcje, których w naszych warunkach nie osiągniesz.

                                    Pewnie tak, osobiście ryb nie jem wcale, więc zostaje mi masło i żółty ser.
                                    Znalazłam te artykuły, o które mi chodziło:
                                    www.solarium.pl/index.php/aktualnosci/51/zywienie/111/czy-niedobor-witaminy-d-mozemy-uzupelnic-zywieniem
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Solarium
                                    "W regionach świata ze zmniejszoną ekspozycją na promieniowanie słoneczne (np. obszar okołobiegunowy) lekarze zapisują wizyty w solarium w formie profilaktyki[potrzebne źródło]. Skuteczność tych działań nie jest do końca umotywowana, gdyż ludność tubylcza obszarów okołobiegunowych, od wieków obchodziła się bez solariów. Część naukowców uważa, że do zdrowej egzystencji nie są niezbędne olbrzymie dawki witaminy D i promieni UV. Kontrowersyjny był przykład Eskimosów gdyż początkowo naukowcy przypuszczali, że niezbędne minerały uzyskują oni uzupełniając swoją dietę rybami. Jednak badania prowadzone nad ludami Syberii w latach 60 i 70 XX w. zupełnie wykluczyły ten pogląd i zmusiły do zrewidowania wcześniejszych twierdzeń. "
                                    • kis-moho Re: Przedwczesne 21.02.12, 09:14
                                      > "W regionach świata ze zmniejszoną ekspozycją na promieniowanie słoneczne (np.
                                      > obszar okołobiegunowy) lekarze zapisują wizyty w solarium w formie profilaktyki
                                      > [potrzebne źródło].

                                      A ktoś badał, o ile im skoczyły zachorowania na nowotwory skóry?
                                      • pinupgirl_dg Re: Przedwczesne 21.02.12, 11:59
                                        > A ktoś badał, o ile im skoczyły zachorowania na nowotwory skóry?

                                        Nie wiem. Witamina D ma chronić przed wieloma nowotworami, nawet skóry, oraz zwiększać szanse na przeżycie w momencie zachorowania.
                                        Ta solariowa strona jest, oczywiście, trochę tendencyjna, ale chyba nie bardziej niż te, które uważają, że nie ma czegoś takiego, jak zdrowe korzystanie z promieni słonecznych :).

                                        Solaria mają straszną sławę m.in. z tego powodu, że początkowo wyeliminowano w nich promieniowanie UVB, a pozostawiono tylko UVA. UVA opala szybciej, niż UVB, dodatkowo nie powoduje poparzeń, więc wydawało się ludziom zdrowsze, dopiero od jakiegoś czasu wiemy, że tak nie jest. Ponadto swego czasu solaria prześcigały się w mocy swoich lamp. Do wyprodukowania niezbędnej porcji witaminy D nie trzeba się strzaskać na brąz (wręcz przeciwnie, jasna skóra produkuje ją szybciej) a po taką właśnie ekspresową, niekoniecznie zdrową, opaleniznę zwykle tam zaglądamy. Chociaż podobno rośnie ilość osób, która chodzi na solarium właśnie dla przyjemności i zdrowia, tylko wtedy trzeba poszukać naprawdę dobrego studia, które oferuje lampy możliwie wiernie oddające naturalne promieniowanie UV, a obsługa zna się na rzeczy. Nie pytaj mnie o celowość takich działań, ja kiedyś korzystałam z solarium przez dwie zimy, średnio raz na tydzień-dwa na 5 minut na najsłabsze lampy, bardzo mi to podnosiło samopoczucie. W tej chwili nie wiem, co o tym myśleć, mam ograniczone zaufanie do tej branży a sama nie mam możliwości sprawdzić, czym mnie naświetlają.
                              • felisdomestica Re: Przedwczesne 21.02.12, 11:06
                                Teoria z wolnymi rodnikami ma się dobrze. Wolne rodnki sa wciąż uważane za jedną z najważniejszych przyczyn śmierci komórek i uszkadzania tkanek.

                                A tak na marginesie znalazłam fajną prackę porownującą skórę Japonek i Francuzek:
                                www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22236795
                                • pierwszalitera Re: Przedwczesne 21.02.12, 11:12
                                  felisdomestica napisała:

                                  > Teoria z wolnymi rodnikami ma się dobrze. Wolne rodnki sa wciąż uważane za jedn
                                  > ą z najważniejszych przyczyn śmierci komórek i uszkadzania tkanek.

                                  Tylko jakoś nikt z tych teoretyków nie potrafił wytłumaczyć, dlaczego liczba wolnych rodników znacząco rośnie podczas sportu, a organizm ma się przez to lepiej. ;-) Teoria z wolnymi rodnikami się wali, a to przy okazji tej z witaminami, która od niedawana też należy do medycznych mitów.
                                  • izas55 wolne rodniki 21.02.12, 12:02
                                    Potrafi wytłumaczyć dlaczego wysiłek fizyczny powoduje powstawanie wolnych rodników i nie jest teoretyczne bo opiera się na badaniach poziomu wolnych rodników. Powstawanie wolnych rodników podczas ekstremalnego wysiłku fizycznego związane jest ze stresem oksydacyjnych komórek organizmu.

                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22270481
                                    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21936805
                                    I o jakich walących się teoriach z witaminami mówisz?
                                    • pierwszalitera Re: wolne rodniki 21.02.12, 12:24
                                      izas55 napisała:

                                      > Potrafi wytłumaczyć dlaczego wysiłek fizyczny powoduje powstawanie wolnych rodn
                                      > ików i nie jest teoretyczne bo opiera się na badaniach poziomu wolnych rodników
                                      > . Powstawanie wolnych rodników podczas ekstremalnego wysiłku fizycznego związan
                                      > e jest ze stresem oksydacyjnych komórek organizmu.

                                      Naturalnie, że chodzi mi o stres oksydacyjny komórek. I ten wytwarza wolne rodniki, które nie prowadzą do starzenia się komórek.

                                      > I o jakich walących się teoriach z witaminami mówisz?

                                      O działaniu antyoksydacyjnym. Podawanie antyoksydantów nie prowadzi wcale do zachowania młodości i dłuższego życia, tylko paradoksalnie go skraca. Liczne badania to potwierdzają. Nawet krótkoterminowo nie jest korzystne dla organizmu. Witaminy podawane sportowcom w antoksydacyjnym celu zmniejszają korzystne efekty treningu. Naukowcy dochodzą więc powoli do stwierdzenia, że wolne rodniki to niekoniczne zuo i w pewnej ilości pełnią ważną funkcję w organiźmie. Nie mówiąc już o tym, że podawanie niektórych witamin, na przykład A i E jest niebezpieczne i podwyższa ryzyko wielu chorób.
                                      • felisdomestica Re: wolne rodniki 21.02.12, 14:41
                                        pierwszalitera napisała:
                                        Naturalnie, że chodzi mi o stres oksydacyjny komórek. I ten wytwarza wolne rodn
                                        > iki, które nie prowadzą do starzenia się komórek.

                                        Przeglądam medline i nie mogę znaleźć takich informacji. czy mogłabyś podrzucić konkterny link?
                                        • pierwszalitera Re: wolne rodniki 21.02.12, 17:09
                                          felisdomestica napisała:

                                          > Przeglądam medline i nie mogę znaleźć takich informacji. czy mogłabyś podrzucić
                                          > konkterny link?


                                          Nie podam ci konkretnych artykułów, ale powinnaś znaleźć coś o tym w pracach prof. Trey Ideker, University of California San Diego. Być może także w połączeniu free radical i mitohormesis.

                                          • felisdomestica Re: wolne rodniki 21.02.12, 18:33
                                            Na mitohormezę trafiłam. Ale jak zdążyłam doczytać, jest to koncepcja kontrowersyjna. jej zwolennikiem jest niemiecki badacz, Michael Ristow, który jest raczej odosobniony w swoich opiniach. Dla nieozrientowanych dodam, ze mitohormeza zakłada, że umiarkowany stres oksydacyjny zwieksza odoporność na toksyczne działanie wolnych rodników.
                                            W mózgu np. koncepcja mitohormezy raczej sie nie sprawdza. Wynikałoby z niej, ze "podduszanie" organizmu zwiększałoby tolerancję na niedotlenienie (stres oksydacyjny jest główną przyczyną smierci neuronów w warunkach niedotlenienia). A tak niestety nie jest, nie da się "zahartować" mózgu...
                                            • pierwszalitera Re: wolne rodniki 22.02.12, 00:45
                                              > Na mitohormezę trafiłam. Ale jak zdążyłam doczytać, jest to koncepcja kontrower
                                              > syjna. jej zwolennikiem jest niemiecki badacz, Michael Ristow, który jest racze
                                              > j odosobniony w swoich opiniach.

                                              Mam nadzieję, że nie zaprzestałaś poszukiwań na Wikipedii. ;-) Podałam Ci nazwisko amerykańskiego naukowca i na pewno nie jest to Ristow.
                                              Nie mówimy też o podduszaniu mózgu, tylko o wodnych rodnikach, których znacznie przy starzeniu się w ogóle nie jest udowodnione. Nie musimy się jednak wykłócać, która z nas ma rację. Czas i postęp w medycynie to pokaże.
                                              • felisdomestica Re: wolne rodniki 22.02.12, 11:16
                                                Przejrzałam medline, to moje podstawowe narzędzie pracy :-).
                                                Dorobek Idekera jest imponujący, ale dotyczy głownie genomiki, proteomiki ścieżek sygnałowych.

                                                Ale oczywiście zgodzę się, że przyszłość pokaże, którqa koncepcja jest słuszna. Rozwój nauki polega na ścieraniu się poglądów :-).
                                          • anne_stesia Re: wolne rodniki 22.02.12, 18:43
                                            Nie znalazłam niestety badania, o którym piszesz, ale po tym, co piszesz jedynym wnioskiem jaki można wysnuć z wyników jest to, że podawanie antyoksydantów nie przynosi korzyści sportowcom. Tyko taki, żaden więcej. Nie można na jego podstawie wnioskować o tym, jak działaja antyoksydanty i obalać jakichkolwiek teorii na ten temat.
                                            Dziwię się, że jako osoba wykształcona próbujesz wnioskować o czymś tak istotnym na podstawie badania, które trudno odszukać, a więc nie wywołało rewolucji w świecie medycyny, a ponadto było prowadzone na specyficznej populacji, kompletnie niereprezentacyjnej dla całości ludzkości.
                                            • pierwszalitera Re: wolne rodniki 22.02.12, 22:08
                                              anne_stesia napisała:

                                              > Dziwię się, że jako osoba wykształcona próbujesz wnioskować o czymś tak istotny
                                              > m na podstawie badania, które trudno odszukać, a więc nie wywołało rewolucji w
                                              > świecie medycyny, a ponadto było prowadzone na specyficznej populacji, kompletn
                                              > ie niereprezentacyjnej dla całości ludzkości.

                                              A ja dziwię się, ża jak osoba wykształcona odrzucasz z góry nowe badania, o których jak sama przyznałaś, niewiele wiesz. Mnie doświadczenie nauczyło, że w medycynie nie można być niczego pewnym i to co było solidną bazą w podręcznikach akademickich jeszcze kilka lat temu, może dziś być już mitem. Dyskusja o antyoksydantach przewaliła się zresztą w zachodnich mediach całkiem głośno, sławna stała się skandynawska metaanaliza dotycząca działania witamin i tu wcale nie chodziło tylko o sportowców. I owszem to jest rewolucja, tylko rewolucja nie oznacza, że cały świat podłapie nowe teorie z entuzjazmem, przemysłowi farmaceutycznemu niekoniecznie jest na rękę, gdy ludzie przestaną kupować witaminy i inne antyoksydanty. Świat medyczny wcale nie jest też taki elastyczny, że przyjmuje szybko nowe odkrycia i naukowcy niekoniecznie wiedzą nawet, co robią ich koledzy. Pamiętam jak w zeszłym roku mój szef wrócił z kongresu medycznego na temat adipositas ze Szwecji i opowiadał, jak jakiś naukowiec z Argentyny z dumą przedstawiał badanie z "nowościami" na temat insuliny. Był podobno bardzo zaskoczony, gdy dowiedział się, że w Europie już dawno się o tym wie i nawet stosuje praktycznie w terapii ludzi z otyłością, a Izraelczycy też już na ten temat publikowali. Ja jestem z reguły bardzo sceptyczna, jeżeli chodzi o nowe teorie, dlatego trudno mi nawet wskazać źródła w internecie, nie stamtąd się bowiem o nowych rzeczach informuję. Z racji mojego zawodu mam dostęp do niemieckiej medycznej prasy fachowej i nie mam powodów, by te publikacje uważać za mało wiarygodne. Nie notuję sobie jednak dokładnych danych na ten temat, bo nie zajmuję się uniwersyteckimi badaniami, nie śledzę więc medline, zwykle nie chodzi też w tych periodykach o oryginalne teksty, tylko o streszczenia, podsumowania i w podobny sposób przedstawione i komentowane nowinki z medycznego świata dla praktykujących lekarzy. Wyższego poziomu dyskusji tutaj na forum też nie oczekuję, zainteresowani szczegółami mogą sobie sami poszukać informacji. Zdaje się też, że nie obalałam żadnych teorii, tylko napisałam, że zmieniło się nieco spojrzenie na wolne rodniki i nie są one uznawane już tylko jako zło do natychmiastowego zwalczania antyoksydantami. Nie bardzo wiem więc dlaczego mnie atakujesz, mogę tylko przypuszczać, że chodzi o kompetencje i czujesz się jako osoba z medycznym dyplomem wywołana do tablicy. Ale nawet ty nie możesz być pewna, że jesteś ze wszystkim na bieżąco. Ostatnio moja lekarka zwróciła mi na przykład uwagę, że mam podwyższony cholesterol i jako osoba zajmująca się odżywianiem powinnam wiedzieć z czego mam teraz zrezygnować. Moja uwaga, że mam wysoki HDL i mój stosunek LDL/HDL wynosi 2,5 czyli jest poniżej wymaganego przez medyczną normę 3, nie mam więc potrzeby z niczego rezygnować, wyraźnie ją zmieszała, więc pozwól, że nie będę padała na kolana przed każdym medycznym "autorytetem".
                                              • anne_stesia Re: wolne rodniki 22.02.12, 22:35
                                                Odrzucam badania? Nie odrzucam, przyjmuję za pewnik (choć wcale nie powinnam skoro do badań się nie dokopałam, a mimo to wierzę drugiej osobie, która jest wykształcona) że antyoksydanty nie poprawiły wyników sportowców. Nic więcej z tej pracy nie wynika.
                                                Co do przyjmowania nowości to chyba mamy inną definicję tego. Ja nie oczekiwalam zmian w wytycznych, algorytmach i rozporządzeniach. Przyzwyczaiłam się natomiast, że ważne, ciekawe i rewolucyjne prace są często cytowane i linkowane, a zatem łatwo się do nich dokopać. Przy zbieraniu materiałów do pracy, którą piszę teraz korzystałam z badań, które były drukowane w co najmniej kilku magazynach bądź błyskawicznie pojawiały się na wielu portalach, a link do prac z 2011 roku wyrzuca mi nawet Google Scholar. Może zapamiętałaś chociaż tytuł pracy?

                                                Co do nieomylności i wywołania - twierdzę, że z dziedziny, która mnie interesuje i którą się zajmuję jestem na bieżąco. Z resztą nie muszę, traktuję to jako poszerzanie horyzontów. Co nadal nie zmienia faktu, że kiedy czegoś szukam to te najważniejsze badania z ostatnich lat znajduję bardzo szybko. Prace mniej popularne (koncerny farmaceutyczne nie mają tu wiele do czynienia) są trudniejsze do odnalezienia, ale wtedy należy zastanowić się co z pracą jest nie tak, że nie jest ona tak często cytowana.

                                                Nie atakuję Cię również - zaskoczyło mnie to, że jako osoba światła tak mocno uogólniasz. Ostatnio często widzisz na tym forum ataki na siebie, wyluzuj trochę, bo przesadzasz. Twój ton bardzo często bywa ostrzejszy.

                                                • pierwszalitera Re: wolne rodniki 23.02.12, 13:42
                                                  anne_stesia napisała:

                                                  Przy zbieraniu materiałów do pracy, którą piszę
                                                  > teraz korzystałam z badań, które były drukowane w co najmniej kilku magazynach
                                                  > bądź błyskawicznie pojawiały się na wielu portalach, a link do prac z 2011 roku
                                                  > wyrzuca mi nawet Google Scholar. Może zapamiętałaś chociaż tytuł pracy?

                                                  No widzisz, zupełnie inaczej podchodzisz do naukowych publikacji, piszesz jakąś pracę. I nieprawdą jest, że ważne i rewolucyjne prace są często cytowane. Do nowych rzeczy podchodzi się w medycynie bardzo sceptycznie i nierzadko traktuje na początku jako szarlatanerię, kto by sobie psuł wygodne staus quo. I nie pamiętam tytułu pracy, ale podałam nazwisko autora i nazwę uniwersytetu, bo to wszystko co podałam o wolnych rodnikach było właśnie jego autorstwa. I nawet nie wiem, czy było to w 2011, czy jest to coś starszego, co jest już znane trochę dłużej, bo zdaje się gdzieś jesienią oglądałam telewizyjny magazyn popularno- naukowy Planetopia, który informuje o nowych tematach z dziedziny biologii, sportu, medycyny i techniki, i w nim sprawa wolnych rodników była w tym nowym kontekście też już poruszana. Zdaje się,że tam też pozwolono sobie na uogólnienia. A wywiad z prof. Trey Ideker, w którym mowa była o pozytywnych efektach wolnych rodników publikowany był także na niemieckim portalu medycznym netdoktor.de. Ale możliwe, że Niemcy mają skrzywione spojrzenie na naukę. ;-)


                                                  > Nie atakuję Cię również - zaskoczyło mnie to, że jako osoba światła tak mocno u
                                                  > ogólniasz. Ostatnio często widzisz na tym forum ataki na siebie, wyluzuj trochę
                                                  > , bo przesadzasz. Twój ton bardzo często bywa ostrzejszy.

                                                  Owszem, zaatakowałaś mnie osobiście ironizując o moim wykształceniu i podejściu do badań. Właśnie niektórym się wydaje, że jak używam czasem ostrzejszego tonu, to nie muszą w stosunku do mnie zachować żadnych reguł, niezależnie od tego, czy ma to w danej sytuacji jakikolwiek sens. Ja sobie przecież tego z wolnymi rodnikami sama nie wymyśliłam, by drażnić niewygodnymi teoriami specjalistów na forum. Ale skoro uważasz, że czego nie znasz, to nie istnieje albo nie może mieć ważności, to twoja sprawa.
                                                  • kis-moho Re: wolne rodniki 23.02.12, 15:11
                                                    > I nieprawdą jest, że ważne i rewolucyjne prace są często cytowane.

                                                    Tu się nie zgodzę - przynajmniej w mojej dziedzinie są cytowane właściwie od razu, nawet jeśli są cytowane z zastrzeżeniami, że coś jest nie do końca pewne. Biolodzy zdecydowanie lubią nowości. Za lekarzy oczywiście tu nie ręczę, ale czy faktycznie tak bardzo się różnią?
                                                  • pinupgirl_dg Re: wolne rodniki 23.02.12, 16:46
                                                    Mi się wydaje, że nie zawsze ciekawa praca musi być często cytowana. Czasami bywa tak, że ludzie oswajają się z nowościami powoli i zanim pewne teorie się nie potwierdzą, to podchodzi się do nich ostrożnie, czasami pewne rzeczy zostają przyjęte, ale nazwisko autora pozostaje zapomniane. Tak bywa. Tak na marginesie czasami trudno ocenić, na ile można zaufać autorowi pracy, są pewne przesłanki, np. czas od napisania do publikacji itd, sama się tym nigdy nie przejmowałam, przyjmuje wszystko bezkrytycznie ;).
                                                  • anne_stesia Re: wolne rodniki 23.02.12, 17:20
                                                    W medycynie jedno dobrze zaprojektowane i przeprowadzone badanie potrafi w krótkim czasie doprowadzić do wycofania leku z rynku i to wcale niekoniecznie dlatego, że jest szkodliwy. Był sobie taki lek Xigris, który mial zrewolucjonizować leczenie sepsy. Przeprowadzono badanie, w którym wyszło, że lek nie działa. Przez jedno badanie duży koncern farmaceutyczny musi teraz wycofać lek z rynku. To burzy mit o betonowości w medycynie i jednocześnie o olbrzymiej sile koncernów, które jednak nie sa tak wszechmocne.
                                                    Co tydzień dostaje newslettery z linkami do najnowszych publikacji, prenumeruję czasopisma branżowe i mimo, że część rzeczy mnie zaskakuje to jeśli widzę, że badanie było przeprowadzone dobrze to nie mam powodu nie wierzyć w prawdziwość jego wyników, ponadto część publikacji skłania do przeanalizowania jak dane zjawisko wyglada na własnym podwórku i przeprowadzenia swoich badań, czy analiz.
                                                  • pierwszalitera Re: wolne rodniki 25.02.12, 14:47
                                                    anne_stesia napisała:

                                                    > W medycynie jedno dobrze zaprojektowane i przeprowadzone badanie potrafi w krót
                                                    > kim czasie doprowadzić do wycofania leku z rynku i to wcale niekoniecznie dlate
                                                    > go, że jest szkodliwy. Był sobie taki lek Xigris, który mial zrewolucjonizować
                                                    > leczenie sepsy. Przeprowadzono badanie, w którym wyszło, że lek nie działa. Prz
                                                    > ez jedno badanie duży koncern farmaceutyczny musi teraz wycofać lek z rynku.

                                                    Mam na to jeden jedyny argument - witamina C. Od dłuższego czasu wiadomo, że nie ma najmniejszego znaczenia przy przeziębieniach, a jednak ten mit trzyma się uporczywie. A i medykamenty często wycofywane są dopiero, gdy powodują śmiertelne wypadki u pacjentów, prosty przykład Lipobay. Więc twoja teoria o dobrze zaprojektowanych badaniach i szybkim rozpowszechnianiu się nowości jest bardzo optymistyczna i nie ma wiele wspólnego z realiami.
                                                  • anne_stesia Re: wolne rodniki 25.02.12, 16:58
                                                    Wiesz dlaczego tak jest? Bo to suplement diety, a nie lek. Leki muszą udowodnić swoją skuteczność, suplementy diety nie. Witamina C nie jest jedynym produktem, jaki nie działa, a jest na rynku.
                                                  • anne_stesia Re: wolne rodniki 25.02.12, 17:04
                                                    Przepraszam, za szybko się wysłało.

                                                    Powiedz mi proszę jak sobie wyobrażasz, żeby miało to wyglądać? Doczytaj proszę o sposobie, w jaki wprowdza się leki na rynek i wtedy nie będziesz miała takich przykładów. Niektóre działania niepożądane po prostu nie pojawiają się w fazie przed wprowdzeniem leku na rynek. Po to jest faza IV, żeby monitorować działanie leku w większej populacji. Leki groźne dość szybko (na tyle szybko, by można było wycofywać leki po rzetelnym sprawdzeniu co z nimi nie tak) zostają wycofywane. Wiele już takich było: sibutramina i orlistat, biorąc leki z Twojej działki. Niestety nie ma innego sposobu - faza III to badanie n grupie około 3000 pacjentów, a i tak nie daje pełnego obrazu możliwych działań niepożądanych. Dopiero wprowadzenie leku na rynek odpowiada na pytanie, czy lek jest w pełni bezpieczny i skuteczny.
                                                  • pierwszalitera Re: wolne rodniki 25.02.12, 23:16
                                                    anne_stesia napisała:

                                                    Leki groźne dość szybko (na tyle szybko, by możn
                                                    > a było wycofywać leki po rzetelnym sprawdzeniu co z nimi nie tak) zostają wycof
                                                    > ywane. Wiele już takich było: sibutramina i orlistat, biorąc leki z Twojej dzia
                                                    > łki.

                                                    Ty to nazywasz szybko? Chyba żartujesz? Orlistat był bardzo długo na rynku, a sibutramina też wystarczająco długo, w każdym razie dłużej niż świat zdążyła obejść zła sława tego leku. Zresztą co niektórzy nie podzielają zdania o generalnej szkodliwości sibutraminy i znam ludzi, którzy sprowadzają sobie ją ze Stanów, bo tam jest chyba jeszcze dostępna na rynku. I nie bardzo rozumiem kogo i czego ty tu bronisz, bo z jednej strony mamy eksperymenty na ludziach, powiedzmy, że konieczne, bo nie ma innego wyjścia, chociaż nie bardzo w to wierzę, testy robi się często w krajach jak Indie, biednych, ale z dosyć dobrym medycznym zapleczem i jakość tych testów ze wględu na dosyć jawne manipulacje grup eksperymentalnych jest bardzo dyskusyjna. A z drugiej strony mamy podtrzymywanie mitów medycznych w celach komercyjnych, przykład z suplementami. A ponieważ dyskusja zaczęła się o wolnych rodnikach, sprawę suplementów bym nie odrzucała, bo antyoksdyanty należą do tej grupy i ich skuteczność oraz sens są dokładnie tak samo dyskusyjne.
                                                  • anne_stesia Re: wolne rodniki 25.02.12, 23:44
                                                    Trudno dyskutować z czyimś prywatnym zdaniem, a nie faktami i ja również nie będę tego robić. Miłego dnia :)
                                                  • pierwszalitera Re: wolne rodniki 26.02.12, 00:01
                                                    anne_stesia napisała:

                                                    > Trudno dyskutować z czyimś prywatnym zdaniem, a nie faktami i ja również nie bę
                                                    > dę tego robić. Miłego dnia :)

                                                    To co ty uważasz za fakty, jest tylko akademicką, wygładzoną interpretacją rzeczywistości. Życzę dużo powodzenia w praktycznej pracy w przyszłości, życie zaczyna się za murami uniwersytetu. :-)
                                                  • anne_stesia Re: wolne rodniki 26.02.12, 00:35
                                                    Życzę dużo powodzenia w praktycznej pracy w przyszłości, życie zacz
                                                    > yna się za murami uniwersytetu. :-)

                                                    Nie wiem skąd to zdanie, ale dziękuję za życzenia - dobre słowo jest w cenie w tych czasach :)
                                                  • pierwszalitera Re: wolne rodniki 26.02.12, 00:46
                                                    anne_stesia napisała:

                                                    > Nie wiem skąd to zdanie, ale dziękuję za życzenia - dobre słowo jest w cenie w
                                                    > tych czasach :)

                                                    Napisałaś, że piszesz jakąś pracę, więc daleko od kształcącej drogi się jeszcze pewnie nie oddaliłaś, albo wybrałaś drogę zawodową uniwersyteckiego teoretyka i z tej perspektywy oceniasz medyczny postęp. To moim zdaniem tylko jedna strona medalu. A dobrze ci życzę, bo nie jestem złośliwcem, za jakiego niektórzy mnie te uważają. Cieszą się, gdy inni odnoszą sukces, na który sobie zapracowali.
                                                  • anne_stesia Re: wolne rodniki 26.02.12, 01:10
                                                    Nikłe masz zatem pojęcie o pracy lekarza ;)
                                                  • izas55 Re: wolne rodniki 26.02.12, 10:03
                                                    O pracy naukowca w dziedzinach biomedycznych też nieststy nie.
                                                  • pinupgirl_dg Re: wolne rodniki 26.02.12, 12:01
                                                    izas55 napisała:

                                                    > O pracy naukowca w dziedzinach biomedycznych też nieststy nie.


                                                    A już byłam się gotowa założyć o każdą kasę, że przychodzisz z nożyczkami :).
                                                  • teresa104 Nie nosi się ostrych narzędzi 26.02.12, 12:41
                                                    w opadłych rękach.
                                                  • izas55 Re: wolne rodniki 26.02.12, 20:28
                                                    Jeszcze trochę poczekam ;-).
                                                  • izas55 Re: wolne rodniki 23.02.12, 17:42
                                                    pinupgirl_dg napisała:

                                                    > Mi się wydaje, że nie zawsze ciekawa praca musi być często cytowana.
                                                    Bo to trochę zależy czy to autor uważa ją za ciekawą, czy środowisko ;-). O publikacji świadczy właśnie to jak często jest cytowana, a na liczbie cytowań opiera się większość wskaźników bibliometrycznych zarówno samego autora jak i czasopisma.
                                                    Często dobre czasopisma nie chcą po prostu publikować nie do końca sprawdzonych i sensacyjnych teorii, bo zbyt wiele razy zdarzało się, że takie publikacje były wycofywane przez autorów w aurze skandalu.

                                                    Akurat ten cały związek stresu oksydacyjnego z z insulinoopornością został całkiem nieźle opublikowany i wytłumaczony www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2680430/?tool=pubmed, ja tam jakichś specjalnych kontrowersji nie widzę. Bardzo dobre czasopismo, cytowana tez całkiem porządnie.
                                                    Tak mi wygląda, że różnica między starzeniem skóry pod wpływem wolnych rodników a stresem oksydacyjnym jest taka, że w przypadku stresu ROS działają jako cząsteczki sygnałowe uruchamiające różnego rodzaju mechanizmy komórkowe a nie niszczą bezpośrednio tkanki.

                                                    A i jeszcze jedno, pubmed/medline to w znakomitej większości właśnie badania medyczne (medline-medlars - Medical Literature Analysis and Retrieval System Online). A wszystko jest firmowane przez NLM czyli National Library of medicine. Więc mówienie, że tam są tylko teoretyczne akademickie publikacje to nie do końca prawda.
                                                  • pinupgirl_dg Re: wolne rodniki 23.02.12, 17:56
                                                    > Bo to trochę zależy czy to autor uważa ją za ciekawą, czy środowisko ;-).

                                                    To zależy, bywa, że uzna coś za ciekawe, zgodzi się z tezą, przejdzie nad tym do porządku dziennego i potem już autora nie cytuje :). Przynajmniej, jeśli wierzyć sfrustrowanym tym faktem naukowcom.
                            • pinupgirl_dg Lampy kolagenowe 22.02.12, 00:21
                              Właśnie się natknęłam na takie coś i bardzo mnie to zaskoczyło:
                              www.tristarsolar.eu/home/oferta/57/0
                              www.solarium.info.pl/artykuly/index.php/58/opalanie-odmladza
                              Takie "solarium" pracuje na lampach dających długość fali około 550 - 700 nm, czyli światło widzialne. Ma to szanse działać w ogóle? Tak samo coś kojarzę, że kiedyś sprzedawano takie lecznicze lampy, które miały oddawać promieniowanie słońca, ale bez UV i leczyć. Bzdura, czy jest w tym ziarnko prawdy?
                        • teresa104 Re: Przedwczesne 20.02.12, 11:52
                          Latem zwykłam ubierać się właśnie zupełnie kompletnie, długie nogawki, rękawy za łokieć (dłuższych nie lubię nawet zimą). Bardzo się to sprawdza w prawdziwym słońcu i prawdziwym żarze (nie na naszej szerokości geograficznej), kiedy wiadomo, że żadne rozbieranie się nie jest w stanie ochłodzić, a wystawienie skóry na bezpośrednią operację słoneczną sytuację pogarsza.
                          To nie takie głupie, spróbuj, wcale nie jest goręcej.
                          • kis-moho Re: Przedwczesne 20.02.12, 11:58
                            > Latem zwykłam ubierać się właśnie zupełnie kompletnie, długie nogawki, rękawy z
                            > a łokieć (dłuższych nie lubię nawet zimą). Bardzo się to sprawdza w prawdziwym
                            > słońcu i prawdziwym żarze (nie na naszej szerokości geograficznej), kiedy wiado
                            > mo, że żadne rozbieranie się nie jest w stanie ochłodzić, a wystawienie skóry n
                            > a bezpośrednią operację słoneczną sytuację pogarsza.
                            > To nie takie głupie, spróbuj, wcale nie jest goręcej.

                            Wiem, po tym, jak się w czasie wycieczki po tureckich górach w sierpniu (tak, wiem, mało rozsądnie) spaliłam mimo wysokich filtrów, też to stosowałam. Ale wtedy trzeba nosić coś luźnego, jak lniane spodnie, a ja jestem mała i krótkonoga, i wyglądam w tym jak krasnal. Latem uwielbiam sukienki, od razu mam wrażenie, że mi chłodniej i przewiewniej.
                    • pinupgirl_dg Słońce a starzenie się skóry 20.02.12, 12:18
                      Ostatnio na wizaży ktoś wygrzebał takie artykuły:

                      "Oznaki starzenia się skóry
                      Inaczej starzeje się skóra chroniona przed słońcem i innymi szkodliwymi dla niej czynnikami zewnętrznymi, a inaczej skóra przewlekle eksponowana na promienie słoneczne. Skóra z cechami fotostarzenia najczęściej widoczna jest na twarzy, grzbietach rąk i dekolcie u osób starszych lub narażonych na długotrwałe działanie promieni ultrafioletowych. Charakteryzuje się wyraźnym pogrubieniem, nierówną szorstką powierzchnią, żółtawym lub ziemistym zabarwieniem oraz powstawaniem głębokich zmarszczek i bruzd. Na skórze twarzy często widoczne są także porozszerzane naczynka (tzw. teleangiektazje), ogniska rogowacenia oraz często – liczne plamki przebarwień. Mogą powstawać piegi i posłoneczne plamy soczewicowate. To typowe cechy uszkodzenia skóry przez słońce. Niestety mogą wystąpić także zmiany przednowotworowe i nowotwory. Inaczej wygląda skóra, która nie była narażona na działanie słońca. Tu dominują objawy tzw. starzenia chronologicznego lub metrykalnego. Skóra jest sucha, widoczne jest wyraźne ścieńczenie i atrofia naskórka. Skóra przypomina jasną pomiętą bibułkę. Jest mało elastyczna, traci jędrność i zaczyna obwisać. Widać wyraźne różnice między skórą eksponowaną i nieeksponowaną na słońce."

                      - niestety, bez źródła, oraz:

                      www.drirenaeris.com/badania/f...do%C5%9Bci.pdf - chodzi o te tabelki rozróżniające starzenie zewnątrz i wewnątrzpochodne, a konkretnie o to:
                      atrofia (zanik) skóry nieeksponowanej na promieniowanie słoneczne

                      Oczywiście niektórym osobom unikającym słońca, np. mi, włos się zjeżył na głowie, bo o ile zmarszczek się nie boję, to utraty jędrności już tak. Boję się też przebarwień - i tak źle, i tak niedobrze. Jeśli do tego dodać niepewny wpływ filtrów na nasze ciało i nieciekawe skutki braku witaminy D (którą można podobno dostarczać w pożywieniu, ale głowy za moją dietę, mimo, że się staram), to tym bardziej nie wiem, co z tym fantem robić.
                      • pierwszalitera Re: Słońce a starzenie się skóry 20.02.12, 12:42
                        pinupgirl_dg napisała:

                        > Oczywiście niektórym osobom unikającym słońca, np. mi, włos się zjeżył na głowi
                        > e, bo o ile zmarszczek się nie boję, to utraty jędrności już tak. Boję się też
                        > przebarwień - i tak źle, i tak niedobrze. Jeśli do tego dodać niepewny wpływ fi
                        > ltrów na nasze ciało i nieciekawe skutki braku witaminy D (którą można podobno
                        > dostarczać w pożywieniu, ale głowy za moją dietę, mimo, że się staram), to tym
                        > bardziej nie wiem, co z tym fantem robić.

                        Utrata jędrności czeka także ludzi nie unikających słońca, więc to nie jest tak, że masz wybór albo-albo. Moim zdaniem, najlepiej się nie opalać, ale nie uciekać ze słońca jak wampir, bo słońce na skórze jest także przyjemne i podnosi nam się sampoczucie. To także ważne jako profilkatyka anti-aging. Ja osobiście unikam raczej wakacji w szerokościach geograficznych niezgodnych z moich kolorem skóry, ale tu trzeba lubieć nordyckie plaże. Na których też można się spalić, jak się sama przekonałam. ;-)
                        • pinupgirl_dg Re: Słońce a starzenie się skóry 20.02.12, 12:48
                          > Utrata jędrności czeka także ludzi nie unikających słońca, więc to nie jest tak
                          > , że masz wybór albo-albo. Moim zdaniem, najlepiej się nie opalać, ale nie ucie
                          > kać ze słońca jak wampir, bo słońce na skórze jest także przyjemne i podnosi na
                          > m się sampoczucie. To także ważne jako profilkatyka anti-aging. Ja osobiście un
                          > ikam raczej wakacji w szerokościach geograficznych niezgodnych z moich kolorem
                          > skóry, ale tu trzeba lubieć nordyckie plaże. Na których też można się spalić, j
                          > ak się sama przekonałam. ;-)

                          Też wychodzę z takiego założenia :). Oczywiście, utrata jędrność czeka nas prędzej czy później, ale czy z tego nie wynika, że słońce może mieć jeszcze jakiś stymulujący wpływ na naszą skórę? Opalać się nie lubię i o ile pierwsze promienie wiosennego słońca to dla mnie czysta przyjemność, to latem żadna siła mnie nie zmusi do wylegiwania się na plaży. Z tym, że za fotostarzenie odpowiadają podobno głównie UVA obecne cały rok, więc pewnie unikanie plaży nic tu nie da, a może wręcz, przez brak UVB, działa przeciwnie, niż bym chciała.
            • pierwszalitera Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 23:34
              kasica_k napisała:

              > A, i jeszcze odnośnie do sformułowania "starzeją się zbyt szybko" - co to znacz
              > y: zbyt szybko? Względem czego/kogo? Czy nasze przodkinie pozbawione osiągnięć
              > współczesnej kosmetyki i chirurgii estetycznej starzały się zbyt szybko?

              Moim osobistym zdaniem, kremy sam w sobie to najsłabszy czynnik. Pisałam jednak już o tym tyle razy, że nudne staje się powtarzanie. ;-) O wiele ważniejsze jest wszystko dookoła, czyli zdrowe życie, sport, dobre odżywanie, odpowiednia porcja snu, zadowolenie z życia prywatego i zawodowego oraz strategie radzenia sobie ze stresem. Oraz przekonane, że o urodę, młodość i o siebie samą warto dbać.
          • teresa104 Wzorzec 18.02.12, 16:37
            jakiś chyba istnieje, mamy jakieś wyobrażenie, jak powinien wyglądać ktoś w wieku lat 20, a jak 40. Norma pewno płynna i dla różnych ludzi lekko różna, ale czytanie tej biologicznej cechy mamy jakoś wpojone. Nie wiem czym wpojone, chyba masą obserwacji, bo bardzo młodzi ludzie często nie rozróżniają, nie umieją oszacować wieku nawet zgrubsza, zwłaszcza wieku ludzi starszych. A im dłużej się żyje, tym celniej się szacuje. Do tego trudniej szacuje się wiek ludzi innej rasy, czyta się tylko ludzi tej rasy, w otoczeniu których się żyje.
          • pierwszalitera Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 23:27
            kasica_k napisała:

            > A czy istnieje jakiś obiektywny wzorzec wyglądu dla określonego wieku? Na jakie
            > j podstawie twierdzimy, że ktoś wygląda na więcej lat niż ma, albo na mniej? Ja
            > k to jest: czy część kobiet wygląda zbyt staro na swój wiek, czy też może to wł
            > aśnie one wyglądają normalnie, a tylko mniejszościowa grupa szczególnie zadbany
            > ch/z dobrymi genami/zręcznym makijażem/po operacjach plastycznych/cokolwiek, wy
            > gląda na młodsze?

            Wydaje mi się, że nie podlega dyskusji, że w korzystnych warunkach każda z nas może optymalnie wyciągnąć swój potencjał. Jeżeli na szkolnym spotkaniu po 25 latach po maturze zauważasz znaczące różnice w wyglądzie swoich koleżanek, to część można przypisać naturalnie genom, ale moim zdaniem to nie wszystko. A zręczny makijaż też trzeba umieć (i chcieć) zrobić.
        • teresa104 Twarz Madonny, ciało Madonny 18.02.12, 16:28
          Ja z ciała Madonny proponuję wydzielić ręce Madonny, bo o ile ciało ma zgrabne, to hektolitry potu w końcu, o tyle takich spracowanych rąk nie mają nawet emerytowane łódzkie włókniarki. Szkoda, że nic się nie da poradzić na ręce. No bo się nie da, skoro Madonna nie poradziła. Ruski tokarz normalnie, hutnik, drwal.

          Te kobiety dokoła o starych i zniszczonych twarzach mają takie twarze nie dlatego przecież, że nie stosują kremów luksusowych, tylko życie je tak sterało, praca, trud codzienny.
          Mówisz, że własnej matki nie da się ocenić obiektywnie, ale na pewno da się obiektywnie ocenić, czym się różni od swoich rówieśnic. Moja matka urodziła się na wsi naprawdę lichej, cztery mile za Warszawą, dotąd jest tam słabo. W wieku 16 lat pojechała do Warszawy do szkoły i już na wieś nie wróciła. Ostatnio miałam okazję na jednym pogrzebie porównać ją z jej rówieśnicami, które na wsi zostały. Moja matka wygląda lekko na 50 (jest po 60, a opinia o wyglądzie nie jest moja, mnie się zdaje, że ona zawsze wygląda na 36). Jej koleżanki... myślę, że 70 to byłby komplement. Różniło je czterdzieści parę lat fizycznego mozołu, przypuszczam, że kremów używały podobnych. I ten ich sielski sport codzienny, dojenie o piątej, zadawanie świniom o szóstej, wyganianie krów o siódmej, podbieranie spod kosy, wykopki, ręczna młócka jakoś też im sylwetek nie porzeźbił, jak mojej matce joga i pilates. Względnie wygodne życie może i wydelikaca, ale i konserwuje.
          • zenobia44 Re: Twarz Madonny, ciało Madonny 20.02.12, 00:13
            > Te kobiety dokoła o starych i zniszczonych twarzach mają takie twarze nie dlate
            > go przecież, że nie stosują kremów luksusowych, tylko życie je tak sterało, pra
            > ca, trud codzienny.

            Dzięki Tereso, że o tym wspomniałaś. Tak to jest - jak ktoś ma ciężko w życiu to nie będzie wyglądał jak skowronek czy 'cysorz co ma klawe życie'. Zmęczone, szare twarze to nie kosmetyki takie czy siakie, bo jednak np. w PRL mało która kobieta miała dostęp do Diora, wszystkie się maziały równo tym samym.
            Sama widziałam jak znane mi osoby potrafiły się nagle zestarzeć w pół roku, miesiąc, dwa tygodnie o 10 lat i stało się tak nie dlatego, że przestały używać Diora, tylko coś ich w życiu kopnęło. Wcześniej nie wierzyłam w takie gadanie.
        • magdalaena1977 Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 22:16
          pierwszalitera napisała:

          > I czy jesteśmy pewni, że te kobiety mają naprawdę już tyle lat, na ile wyglądają?

          Ja mam zawodowo do czynienia z ludźmi, których datę urodzenia znam i jestem całkiem niezła w ocenianiu na podstawie wyglądu, ile dana osoba ma lat.
          I faktycznie jest tak, jak pisze teresa - przeciętny inteligent wygląda młodziej / lepiej / zdrowiej od pracownika fizycznego. Może to kwestia świadomości i lepszego leczenia? może innych warunków pracy?
          • pierwszalitera Re: kosmetyki luksusowe 18.02.12, 23:45
            magdalaena1977 napisała:

            > I faktycznie jest tak, jak pisze teresa - przeciętny inteligent wygląda młodzie
            > j / lepiej / zdrowiej od pracownika fizycznego. Może to kwestia świadomości i l
            > epszego leczenia? może innych warunków pracy?

            W tym nie ma nic dziwnego, to samo mówią statystyki zdrowotne. Wyjaśniane jest to większą świadomością tego, co naszemu zdrowiu i urodzie szkodzi lub pomaga u ludzi lepiej wykształconych. Także łatwiejszy dostęp do lepszej medycznej opieki. I inne estetyczne wzory, niekonieczne z własnego przekonania, czasem wymuszone właśnie zawodowym stanowiskiem i środowiskiem, w którym się obracamy.
        • ananke666 Re: kosmetyki luksusowe 19.02.12, 10:58
          > No dobrze, ale jak ona ma wyglądać?

          No właśnie. Jak? Skoro nie wygląda jakoś szczególnie młodziej, to wniosek płynie prosty: superdrogie luksusowe kosmetyki nie zrobią niczego szczególnego, ergo nie ma po co ich kupować. Chyba, że na zasadzie zachcianki.

          > I o to chodzi, by nie wyglądać starzej niż jest się
          > w rzeczywistości. I naturalnie Madonna nie wygląda na trzydziestkę, ale w stat
          > ystycznym zbiorze osób w identycznym wieku będzie ciągle wyglądać bardzo dobrze
          > . Jeżeli chodzi o jej twarz, bo jej ciało to całkiem inna bajka i tu niejedna
          > trzydziestka mogłaby pozazdrościć. Tylko najpierw trzebaby było postawić przy
          > niej grupkę kobiet w podobnym wieku, prosto z ulicy na przykład. I sprawdzić m
          > etrykę.

          Raczej nie. Grupkę kobiet dbających o siebie, regularnie używających kosmetyków. Dopiero wtedy będzie coś widać, bo wszak o konserwacji urody za pomocą słoiczków mowa. Co więcej, należałoby je umyć. Nie sztuka wyglądać lepiej w tłumie, kiedy mamy do dyspozycji profesjonalny makijaż i fryzurę. I zrobić poprawkę na wkład medycyny estetycznej. A przecież mimo to widać, że Madonna pięćdziesiątkę przekroczyła...

          Co do ciała, to wiadomo, jej piękna figura jest okupiona litrami potu na siłowni, a także trenerem, zapewne lekarzem i najlepszym na świecie żarciem. Zresztą kwestia gustu. Dla mnie Madonna np. jest za bardzo żylasta, tkanki tłuszczowej ma za mało, wolę łagodniej zarysowane ciała.

          > Więc pytanie nie stawia się, czy luksusowymi preparatami u
          > daje się oszukać czas, tylko czy nie starzejemy się przypadkiem zbyt szybko st
          > osując tylko przypadkowe tanie kremy?

          Pytanie brzmiało też, czy tysiąc dolców w tubce rzeczywiście daje to, czego żadną miarą nie da krem za stówę, że o tańszym nie wspomnę. Ergo, czy warto ładować w nie pieniądze.

          Zagadkowy jest wspaniały wygląd nielicznych kobiet. Np. Masako Mizutani, ale nie Madonny, nie dziesiątek innych aktorek - pięknych, zadbanych, wypielęgnowanych kobiet... po których jednak wiek pi razy oko widać, zwłaszcza, kiedy już pozbędą się scenicznej szpachli. Pomimo zabiegów, które na pewno są ich udziałem, w tej branży presja na wygląd jest za duża, aby z nich zrezygnować.

          > Wystarczy znowu rozejrzeć się po ulicy. I
          > le kobiet ma starą, zniszczoną twarz?

          Ile kobie faktycznie dba o siebie? Nie dokłada sobie lat dziwnym malunkiem albo fryzem, że o innych czynnikach nie wspomnę?
          Nawiasem mówiąc, osoba, która o siebie dba, nie będzie stosowała przypadkowego taniego kremu. Tani, być może, ale raczej nie przypadkowy, ponieważ dbanie o siebie zakłada jakiś wkład pomyślunku na temat potrzeb swojego ciała.
          • pierwszalitera Re: kosmetyki luksusowe 19.02.12, 14:29
            ananke666 napisała:

            > Zagadkowy jest wspaniały wygląd nielicznych kobiet. Np. Masako Mizutani, ale ni
            > e Madonny,

            Masako Mizutani ma dopiero 43 lata, sama zobaczysz, że pomiędzy 45 a 50 rokiem życia na twarzy kobiety dzieje się o wiele więcej niż pomiędzy 25 a 45. Więc porównywanie jej do Madonny jest nieporozumieniem. A ja Madonnę podziwiam za samozaparcie, pracowitość i fizyczną sprawność. Może i jest trochę zbyt umięśniona i żylasta, ale zaokrąglić się jest dla przeciętnej kobiety w tym wieku o wiele łatwiej niż wyrobić sobie mięśnie. Powiedzmy, że Madonna nie jest wzorem dla kobiet młodych, dla których młodość i sprawność są normalką, ale te starsze mogą sobie u niej wiele odpatrzeć.
            • ananke666 Re: kosmetyki luksusowe 22.02.12, 00:37
              > Masako Mizutani ma dopiero 43 lata,

              Ma, ale ze zdjęć dałabym jej max 30, a pewnie ciut mniej niż 30. I nie ja jedna się tak pomyliłam, co widać od razu po wrzuceniu jej personaliów w google.

              > sama zobaczysz, że pomiędzy 45 a 50 rokiem
              > życia na twarzy kobiety dzieje się o wiele więcej niż pomiędzy 25 a 45.

              Nie muszę czekać, żeby zobaczyć, przecież na pustyni się nie wychowałam.

              > porównywanie jej do Madonny jest nieporozumieniem. A ja Madonnę podziwiam za samo
              > zaparcie, pracowitość i fizyczną sprawność.

              Nie porównuję. W ogóle trudno mówić, żebym Madonnę do kogoś konkretnego porównywała, raczej pisałam o ocenie wieku na oko. Oczywiście, że Madonna jest świetnie utrzymaną kobietą, wciąż bardzo atrakcyjną, zgrabną i fantastycznie sprawną, ale mimo wszystko jej wiek z da się dość celnie określić. Pomimo środków, którymi ona dysponuje, a do których przeciętna kobieta nie ma szans się nawet zbliżyć. I nie o to w ogóle chodzi, żeby ją z kimś porównać, tylko co daje bardzo droga pielęgnacja cudami w słoiczku. Wciąż wychodzi na to, że nie aż tak znów dużo, więc nie ma co tęsknić za kremami za kilkaset dolarów i wmawiać sobie, że gdyby się takowe miało, to ohoho, jak super by się wyglądało, a ponieważ się nie ma, to się nie wygląda. A tu wychodzi na to, że niekoniecznie.

              Zresztą to samo da się powiedzieć o masie innych, podobnie powabnych dojrzałych kobiet. Co jest w jakiś sposób pocieszające, bo pokazuje, jak dużo zależy od rzeczy, których kupić się nie da, tylko trzeba je wykrzesać z samego siebie, albo da się kupić, owszem, ale za znacznie mniejsze sumy.
          • teresa104 Masako 19.02.12, 14:45
            to Azjatka. Zanim u niej wystąpi jakikolwiek przejaw upływu czasu w naszym pojęciu, my będziemy wyglądały jak dupa słonia.
            • pierwszalitera Re: Masako 19.02.12, 15:30
              teresa104 napisała:

              > to Azjatka. Zanim u niej wystąpi jakikolwiek przejaw upływu czasu w naszym poję
              > ciu, my będziemy wyglądały jak dupa słonia.

              A to jest wybryk natury? ;-)
              https://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/alter/gesellschaft_der_alten/img/tempx_wf_alte_japan.jpg
              • teresa104 To czterdziestolatka 19.02.12, 15:38
                z Piątku z uporem smarująca się Ziają:)

                Wiemy, ile lat ma ta kobieta?
                • pierwszalitera Re: To czterdziestolatka 19.02.12, 15:51
                  teresa104 napisała:

                  > Wiemy, ile lat ma ta kobieta?

                  Kobieta jest z artykułu o Japończykach po 80-tce. Ale ja tyle słyszałam tu o pięknych babciach o alabastrowych cerach, czyli Europejki jednak górą. ;-) Chyba, że te polskie babcie z młodymi buziami, to były kobiety w okolicach 50-60-tki, co wydaje mi się bardziej prawdopodobne. ;-)
                  • teresa104 Re: To czterdziestolatka 19.02.12, 17:56
                    Niestety, żadnej swojej babci nie mogę dorzucić do zbioru alabastrowych białasek po 80, choćby z tego powodu, że żadna z nich tyle nie żyła, a obóz koncentracyjny był kiepskim spa.

                    A kobieta z załączonej przez Ciebie fotografii jest piękna:) Ma dołeczki w policzkach. Piękna.
                    • pierwszalitera Re: To czterdziestolatka 19.02.12, 19:11
                      teresa104 napisała:

                      > Niestety, żadnej swojej babci nie mogę dorzucić do zbioru alabastrowych białase
                      > k po 80, choćby z tego powodu, że żadna z nich tyle nie żyła, a obóz koncentrac
                      > yjny był kiepskim spa.

                      Pozwolę sobie na tezę, że dzisiejsze Polki po 80, te które miały odrobiną więcej szczęścia i uniknęły dramatycznego losu twojej babci, też nie bardzo radzą sobie z pojęciem SPA.
            • ananke666 Re: Masako 21.02.12, 23:28
              teresa104 napisała:

              > to Azjatka. Zanim u niej wystąpi jakikolwiek przejaw upływu czasu w naszym poję
              > ciu, my będziemy wyglądały jak dupa słonia.

              E tam, mit. Starzeją się normalnie, jedne ładniej, inne brzydziej, jedne wolniej, inne szybciej.
              • teresa104 Znam wiele mitów 22.02.12, 17:37
                Akurat o późniejszym względem białasek starzeniu się Azjatek widziałam program na którymś z diskawerów, dokładnych danych nie podam, bo mnie to wtedy mało zajmowało, ale kosmetolożka jakaś wypowiadała się tam, że Azjatki objawy starzenia mają przeciętnie 10 lat później. Druga sprawa to sylwetka przeciętnej Azjatki, która w naszych oczach wygląda nie na młodzieńczą, a na dziecięcą wręcz. To są dla nas drobne, smukłe ciała niedojrzałych płciowo osobników.
                Pisałam wyżej w podwątku o tym, co to znaczy wyglądać młodo / staro jak na swój wiek. Otóż nie podejmuję się szacować wieku innych ras. Jedni mają inną skórę, inną budowę ciała, czarnoskórzy znowu długo zachowują piękne i duże zęby (białasy już na starcie mają zęby gorsze), podczas gdy u białych zęby żółkną, ścierają się, dziąsła się obniżają. Zawodzą podstawowe symptomy. Jak u Masako, która w dodatku ubiera się w młodzieżowy sposób. Ja zresztą pierwszy raz słyszę o tej pani, wygóglalam kilka zdjęć i żadne nie było z bliska, więc nie do konca wiem, o kim się wypowiadam. Widziałam dziewczynusię w kitkach.
                • ananke666 Re: Znam wiele mitów 23.02.12, 01:27
                  Być może. Widziałam w życiu trochę Azjatek w rozmaitym wieku i nie wyglądały na dychę mniej niż miały, dlatego uznałam to za mit.
                • pinupgirl_dg Re: Znam wiele mitów 23.02.12, 10:02
                  Zgadzam się z Tobą, że za młody/stary wygląd odpowiadają nie tylko zmarszczki. Wręcz mi się wydaje, że to jeden z mniej istotnych objawów. Moja kuzynka podróżuje po świecie, mimo filtrów egzotyczne słońce daje się poznać na jej twarzy, zbliża się do 40. Wygląda bardzo młodo, jest bardzo szczupła, ma jasne włosy i cerę, świetne zęby. Nawet, jeśli widać te jej zmarszczki, to w jakiś tajemniczy sposób daje się poznać, że są one efektem nie zaawansowanego wieku, to coś zupełnie innego, niż rzeczywiście starcza skóra, zaryzykuję stwierdzenie, że jej te zmarszczki dodają uroku. W moich oczach wygląda na prawie 10 lat mniej, niż ma.
                  Wydaje mi się, że to jest też fenomen młodości Azjatek. Są szczupłe, mają (dla nas) dziecięce proporcje twarzy, podkreślone jeszcze często przez circle lenses, nie opalają się, malują i ubierają się niekoniecznie w biurowe mundurki, wszystko to składa się w naszych oczach na młody wygląd.
                  • palacsinta Re: Znam wiele mitów 23.02.12, 12:07
                    pinupgirl_dg napisała:

                    > Wydaje mi się, że to jest też fenomen młodości Azjatek. Są szczupłe, mają (dla
                    > nas) dziecięce proporcje twarzy, podkreślone jeszcze często przez circle lenses
                    > , nie opalają się, malują i ubierają się niekoniecznie w biurowe mundurki, wszy
                    > stko to składa się w naszych oczach na młody wygląd.
                    >

                    To raczej stanowi wytłumaczenie mitu "młodości Azjatek";) Jak jeden mąż szczupłe są celebrytki (w Japonii, Korei Południowej, Chinach), przeciętne kobiety niekoniecznie. Dziecięce proporcje twarzy wcale nie są tak często spotykane, ale pożądane, więc znowu - często spotykane u celebrytek. Circle lenses to forma przebieranki, rzadko spotykana u kobiet, które ukończyły liceum. Czarne poliestrowe garniturki, w które wtłaczane są dziewczyny szukające pracy po ukończeniu studiów (22-23 lata) oraz niskiego i średniego stopnia pracownice firm też nikomu lat nie ujmują.

                    To prawda, że "Azjatki" unikają słońca i dbają o makijaż, ale warto pamiętać, że w dużym stopniu motywują je do tego pokutujące w społeczeństwie przesądy dotyczące tego, w jakim wieku kobieta ma wyjść za mąż i mieć dzieci. W Japonii i Korei Południowej istnieje duże (w porównaniu z tzw. Zachodem) przyzwolenie na wypominanie niezamężnej i niedzieciatej kobiecie, że zbliża się do trzydziestki albo wręcz ją przekroczyła - co oczywiście widać po żłobiących się na jej twarzy głębokich bruzdach;) A zmiany na rynku pracy i (mimo wszystko) w obyczajowości sprawiają, że takich kobiet jest coraz więcej, więc starają się one ten upływ czasu jak najbardziej spowolnić. To tak na marginesie.
      • maith Re: kosmetyki luksusowe 27.02.12, 02:07
        No tu ciężko w ogóle o porównanie, bo Madonnę stać nie tylko na drogie kremy, ale też na prywatną kosmetyczkę, czy pomieszkiwanie miesiącami w spa. Czyli oprócz kremów ma też dostęp do niewyobrażalnej dla kobiety z grupy kontrolnej, ilości specjalistycznych zabiegów. Dodajmy też, że nie wiemy, czy nie korzysta również z chirurgii plastycznej, co w jej środowisku jest normą...
    • rosabell Re: kosmetyki luksusowe 19.02.12, 16:39
      alescie sie rozpisaly:>
      • mszn Re: kosmetyki luksusowe 19.02.12, 17:07
        A bo widzisz, fora internetowe po to są, do dyskusji i wymiany doświadczeń.
        • tfu.tfu Re: kosmetyki luksusowe 19.02.12, 17:51
          i dobrze, jest co poczytać ;-)
    • zenobia44 Re: kosmetyki luksusowe 20.02.12, 00:27
      Ze spraw banalnych, ale uważam, że b. postarzających dorzucam papierosy.
      Jak spotykam po 10 latach znajome 'z zawodu żony', które na pewno nie przeciwstawiają się trudom dnia codziennego i mają i na kremy i na lasery i na wyciąg z jąder osła, ale które palą - no niestety słabiutko wyglądają. Kiepsko, szaro i beznadziejnie, choć i ubranie drogie i make up jak szpachla.
    • pinupgirl_dg Re: Przedwczesne 21.02.12, 15:21
      > Ostatnio sporo czytam forów o tarczycy, jako że mam Hashimoto, wiele tam dyskus
      > ji o witaminie D, bo przy chorobach autoimmunologicznych bardzo czesty jest jej
      > niedobor. Na jednym z forów linkowany był artykuł wyjasniajacy, ze solaria nie
      > sa dobrym pomyslem na uzupelnianie niedoborow - chodzi o dlugosc promieniowani
      > a - w solarium jest ono za krotkie.

      Na niedobór witaminy D pomogą tylko te solaria, które zawierają promieniowanie UVB, które jest odpowiedzialne za syntezę tej witaminy. Niestety, przez lata eliminowano tę długość, bo promieniowanie UVB jest też odpowiedzialne za oparzenia, a ludziom się wydawało, że jak nie ma poparzeń, to można się opalać do woli, niestety. Poza tym w przypadku, gdy ktoś się wybiera na solarium w tym właśnie celu, trzeba pamiętać, że seanse nie mogą być zbyt długie, bo przy przedawkowaniu UV znów rozkłada witaminę D. O ile przy naturalnym, urlopowym słońcu to żaden problem, bo słońca mamy pod dostatkiem, to solarium odwiedzamy raz na jakiś czas trzeba dobrze to wyważyć.
      To ciekawe, co piszesz o związku witaminy D z Hashimoto, u mojej mamy też niedawno wykryto tę chorobę, według jej lekarki i ja powinnam się przebadać.
Pełna wersja