Dodaj do ulubionych

a ja pytam ale o co chodzi?

05.04.05, 01:14
he he z jednej strony 'ignorancja Blegow' z drugiej strony 'gupie Siematycze'
czy 'ja z gettami nie mam nic wspolengo podlizuje sie Belgom'. A czy nie
mozna np. respektowac Belgow nie tracac dumy ze swojego kraju/miejsca
pochodzenia?

Mysle ze nie ma sprzecznosci miedzy patriotyzmem/duma ze 'soich' a
otwartoscia na inne nacje.
Obserwuj wątek
    • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 05.04.05, 07:44
      > A czy nie
      > mozna np. respektowac Belgow nie tracac dumy ze swojego kraju/miejsca
      > pochodzenia?
      > Mysle ze nie ma sprzecznosci miedzy patriotyzmem/duma ze 'soich' a
      > otwartoscia na inne nacje.

      Widzisz, paw, podroze ksztalca. Ja pochodze z nieduzego miasta (choc i tak sporo
      wiekszego od Siemiatycz) i wychowany bylem w duchu patriotyzmu lokalnego i
      innego tez. Pojezdziwszy po swiecie i spojrzawszy nan z innej perspektywy
      doszedlem do wniosku, ze ta "duma" jest IMHO bez sensu. Nie ma jakosciowej
      roznicy miedzy patriotyzmem (konotacja pozytywna) i szowinizmem (konotacja
      negatywna), i to zarowno na szczeblu gminy, jak i kraju.
      Zmiana perspektywy pozwala dojrzec, ze rzeczy, z ktorych jestes tak dumny, przez
      innych moga byc postrzegane jako niezbyt wielki powod do dumy, na przyklad
      papiez, by nie szukac daleko.

      I uwazam, ze duma ze swoich nijak nie pozwala na otwartosc na innych.
      • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 01:46
        piemeltje napisała:

        > Widzisz, paw, podroze ksztalca. Ja pochodze z nieduzego miasta (choc i tak
        sporo wiekszego od Siemiatycz) i wychowany bylem w duchu patriotyzmu lokalnego i
        > innego tez. Pojezdziwszy po swiecie i spojrzawszy nan z innej perspektywy
        > doszedlem do wniosku, ze ta "duma" jest IMHO bez sensu. Nie ma jakosciowej
        > roznicy miedzy patriotyzmem (konotacja pozytywna) i szowinizmem (konotacja
        > negatywna), i to zarowno na szczeblu gminy, jak i kraju.


        ehm ja kdla mine jest duma jest docenianiem dobrych jakosci 'swoich',
        szowninizm jest udowadnieniem ze inni sa do dupy. Jak dla mnie roznica ogromna !


        > Zmiana perspektywy pozwala dojrzec, ze rzeczy, z ktorych jestes tak dumny,
        przez innych moga byc postrzegane jako niezbyt wielki powod do dumy, na przyklad
        > papiez, by nie szukac daleko.

        jak rozumiem jestes niewierzacym, coz pozostaniemy w niezgodzie.




        > I uwazam, ze duma ze swoich nijak nie pozwala na otwartosc na innych.

        nie moge sie zgodzic. brak dumy to tak jakbys nalubrykowal dupsko wypial sie i
        mowil rznijcie mnie bo jestem nikim. tyle ze w kategoriach moralnych.

        Duma z tego kim jestes to kwestia poczucia swojej wartosci, nikt Cie nie
        szanuje jesl isam tego nie zrobisz. A to nie znaczy zniewazac innych.
        • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 09:28
          paw_dady napisała:


          > ehm ja kdla mine jest duma jest docenianiem dobrych jakosci 'swoich',

          A jak rozpoznajesz co jest "dobre"? Wlasnie o to chodzi, ze to, co jest dobre w
          Siemiatyczach, niekoniecznie jest dobre w Brukseli. Vide- papiez.

          > szowninizm jest udowadnieniem ze inni sa do dupy. Jak dla mnie roznica ogromna!

          Szowinizm jest udowadnianiem wlasnej wyzszosci, nie ze inni sa do dupy. Nie
          zawsze odbywa sie to przez ponizanie innych, chesciej przez wywyzszanie samego
          siebie, ale co najgorsze- czasem szowinisci maja slusznosc (a czesciej nie).


          > jak rozumiem jestes niewierzacym, coz pozostaniemy w niezgodzie.

          Jestem niewierzacym w papieza.

          > nie moge sie zgodzic. brak dumy to tak jakbys nalubrykowal dupsko wypial sie i
          > mowil rznijcie mnie bo jestem nikim. tyle ze w kategoriach moralnych.

          Nie rozumiemy sie kompletnie, ale to by wymagalo dluzszego wywodu. Duma ma sie
          nijak do kategorii moralnych.

          > Duma z tego kim jestes to kwestia poczucia swojej wartosci, nikt Cie nie
          > szanuje jesl isam tego nie zrobisz. A to nie znaczy zniewazac innych.

          Nie. Duma to demonstrowanie poczucia wlasnej wartosci. Slusznego lub nie.
            • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 22:23
              onlyania napisała:

              > no ja zrozumialam z tego co pisal znawca z siemiatycz, ze dume narodowa na
              > pewno posiadzie sie przez czytanie Pana Tadeusza....czyli "Litwo, ojczyzno
              > moja..."....

              Litwa w tamtych czasach willenszczyzna z duzym kawalkiem obecnej Bialorusi.
              Przypominam ze bylo to kiedys czescia dawnej Rzeczpospolitej. Wiec slowa jak
              najbardziej patriotyczne.
              • onlyania Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 22:54
                nie musisz mi przypominac ze Litwa byla czescia Polski. Byla. I tyle. Bo nie
                jest juz.
                Tylko ze wg tego co przekazuje nam kolega od dumy narodowej w zwiazku z duma
                narodowa, to trzeba byc dumnym z tego ze sie mialo, ale sie juz nie ma....
                • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 00:13
                  onlyania napisała:

                  > nie musisz mi przypominac ze Litwa byla czescia Polski. Byla. I tyle. Bo nie
                  > jest juz.
                  > Tylko ze wg tego co przekazuje nam kolega od dumy narodowej w zwiazku z duma
                  > narodowa, to trzeba byc dumnym z tego ze sie mialo, ale sie juz nie ma....

                  ee nit slyszalem, zeby hl martwila zmiana granic po WWII moge sie mylic ale
                  dyskusja bylo o Siemiatycznach w granicy PL ;)
          • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 22:21
            piemeltje napisała:

            > > ehm ja kdla mine jest duma jest docenianiem dobrych jakosci 'swoich',
            >
            > A jak rozpoznajesz co jest "dobre"? Wlasnie o to chodzi, ze to, co jest dobre
            w
            > Siemiatyczach, niekoniecznie jest dobre w Brukseli. Vide- papiez.


            Pimelcie jesli cos masz do papierza sie spoznieles On umarl. Nie wiem czy to
            tak sam z siebie czy z Nie takie niechec ale jesli nie masz nieczego
            konkretnego proponuje przerwac ta dyskusje.




            > Szowinizm jest udowadnianiem wlasnej wyzszosci, nie ze inni sa do dupy. Nie
            > zawsze odbywa sie to przez ponizanie innych, chesciej przez wywyzszanie samego
            > siebie, ale co najgorsze- czasem szowinisci maja slusznosc (a czesciej nie).

            nieuzasadnione wywyzszanie samego siebie jest de facto ponizaniem innych.
            Docenianie jesli np. Polak wygral jakis konkurs czy propagacje kultury jest
            czym co nie uraza innych a docenieniem swoich.



            > > jak rozumiem jestes niewierzacym, coz pozostaniemy w niezgodzie.
            >
            > Jestem niewierzacym w papieza.

            w papieza sie nie wierzy mozna wierzyc w Boga. Papierz jest jego nastepca i
            jako glowa KK decyduje w pewnych rozwiazaniach. Nikt nie zmusza Cie do
            sluchania tylko, ze religia to ciezka sprawa nie supermarket. Tu nie wchodzi
            sie i nie wybiera z polki co akurat pasuje dzisiaj tylko albo sie akceptuej
            albo nie. 3 drogi nie ma.

            Do chrzcin czy slubu koscielnego tez nikt nie zmusza.



            >
            > > Duma z tego kim jestes to kwestia poczucia swojej wartosci, nikt Cie nie
            > > szanuje jesl isam tego nie zrobisz. A to nie znaczy zniewazac innych.
            >
            > Nie. Duma to demonstrowanie poczucia wlasnej wartosci. Slusznego lub nie.

            duma nie ma nic wspolnego z uzewnetrznianiem swojej wartosci. duma to
            docenianie tego kim sie jest.
            • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 23:14
              > Pimelcie jesli cos masz do papierza sie spoznieles On umarl. Nie wiem czy to
              > tak sam z siebie czy z Nie takie niechec ale jesli nie masz nieczego
              > konkretnego proponuje przerwac ta dyskusje.

              Papiez umarl, co nie znaczy, ze ustana dyskusje na jego temat. Mnie akurat
              bardziej chodzilo o stan permanentnej histerii, ktora ogarnela Polakow od
              tygodnia i z ktorej NIE JESTEM dumny, ale mysle, ze lepiej bedzie, jesli
              istotnie zakonczymy te dyskusje teraz i tu. I tak Cie lubie.

              > Docenianie jesli np. Polak wygral jakis konkurs czy propagacje kultury jest
              > czym co nie uraza innych a docenieniem swoich.

              Belkot. Co to jest "docenienie"? Zwyciezca moze byc tylko jeden. Jesli ktos
              wygral, to reszta przegrala, czyli sa gorsi.

              > Tu nie wchodzi
              > sie i nie wybiera z polki co akurat pasuje dzisiaj tylko albo sie akceptuej
              > albo nie. 3 drogi nie ma.

              Swiete slowa. Zgadzam sie w 100%
              • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 00:10
                piemeltje napisała:

                > Papiez umarl, co nie znaczy, ze ustana dyskusje na jego temat. Mnie akurat
                > bardziej chodzilo o stan permanentnej histerii, ktora ogarnela Polakow od
                > tygodnia i z ktorej NIE JESTEM dumny, ale mysle, ze lepiej bedzie, jesli
                > istotnie zakonczymy te dyskusje teraz i tu. I tak Cie lubie.

                Co do histerii zgadzam sie w 100% - ludzi placza a nie wiedza dlaczego. Jesliby
                sluchali slow papieza to by nie bylo i m smutno widac ani nie sluchali nia nie
                czytali Biblii. Tam wyraznie napisane, ze smierc to nie koniec.


                > > Docenianie jesli np. Polak wygral jakis konkurs czy propagacje kultury je
                > st
                > > czym co nie uraza innych a docenieniem swoich.
                >
                > Belkot. Co to jest "docenienie"? Zwyciezca moze byc tylko jeden. Jesli ktos
                > wygral, to reszta przegrala, czyli sa gorsi.

                jest mecz. nasi wygraja. ciesze sie hurra nasi wygrali - zdrowy objaw. ciesze
                sie hurra innni to cneiniasy to szowinizm. a wygrywanie nie jest permanentne.
                berak szacunku dla przecinika wroci do Ciebie.

    • vico1 Re: a ja pytam ale o co chodzi? 05.04.05, 20:56
      paw_dady napisała:

      > A czy nie mozna np. respektowac Belgow nie tracac dumy ze swojego
      > kraju/miejsca pochodzenia?

      Kraj pochodzenia...przypadek losowy, ktory jednak nas okresla. Moze to byc
      tylko moje bardzo subiektywne odczucie, ale polskosc nosi sie w sobie kazdego
      dnia, bez wzgledu na czas pobytu gdzies tam w swiecie.
      Nie oznacza to, ze czuje sie lepszy ("ignorancja Belgow") lub stalem sie takim
      Belgiem, ze chce zrzucic z siebie przeszlosc ("glupie Siemiarycze"). Takie
      tematy sa mi calkowiecie obce. Dlatego nic mnie nie pociaga w watku high_levela.

      Duma narodowa, patriotyzm... to cos co w moim przypadku nie bardzo sie
      sprawdza. Czuje sie dobrze w swojej polskosci, ale byc zaraz z tego dumnym.
      Podobnie patriotyzm. Obiecuje, ze nie bede zakladal legionow gdyby Polska
      znalazla sie w potrzebie.

      • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 01:49
        vico1 napisał:
        > Kraj pochodzenia...przypadek losowy, ktory jednak nas okresla. Moze to byc
        > tylko moje bardzo subiektywne odczucie, ale polskosc nosi sie w sobie kazdego
        > dnia, bez wzgledu na czas pobytu gdzies tam w swiecie.

        swiat = Belgia? ee przeginasz ;o)

        > Nie oznacza to, ze czuje sie lepszy ("ignorancja Belgow") lub stalem sie
        takim Belgiem, ze chce zrzucic z siebie przeszlosc ("glupie Siemiarycze").
        Takie tematy sa mi calkowiecie obce. Dlatego nic mnie nie pociaga w watku
        high_levela
        > .

        jak dla mnie high_level jest dosc optymistyczny widzi Siemiatycze czarno-
        bialo ;o)



        > Duma narodowa, patriotyzm... to cos co w moim przypadku nie bardzo sie
        > sprawdza. Czuje sie dobrze w swojej polskosci, ale byc zaraz z tego dumnym.
        > Podobnie patriotyzm. Obiecuje, ze nie bede zakladal legionow gdyby Polska
        > znalazla sie w potrzebie.


        tworzenie legionow zostaw tym, ktorzy sie na tym znaja.czasem patriotyzm
        najlepiej manifestuje sie dobrze pracujac i majac szacunek u innych z powodu
        kim jestem i jak zyje. a nie z powodu owijania sie flaga czy darcia mordy na
        wiecach...
        • vico1 Re: a ja pytam ale o co chodzi? 06.04.05, 22:37
          paw_dady napisała:

          > swiat = Belgia? ee przeginasz ;o)

          Troche uogolnilem ;)

          > czasem patriotyzm najlepiej manifestuje sie dobrze pracujac i majac szacunek
          > u innych z powodu kim jestem i jak zyje. a nie z powodu owijania sie flaga
          > czy darcia mordy na wiecach...

          To co dajesz za przyklad to jest najwazniejsze, ale nie ma wiele wspolnego z
          patriotyzmem w sytuacji, kiedy Polska jest tylko miejscem spedzenia wakacji.
          Do podrecznikowego patriotyzmu potrzebne sa ojczyzna i narod - na codzien, a
          nie korespondencyjnie.
          • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 00:12
            vico1 napisał:

            > To co dajesz za przyklad to jest najwazniejsze, ale nie ma wiele wspolnego z
            > patriotyzmem w sytuacji, kiedy Polska jest tylko miejscem spedzenia wakacji.
            > Do podrecznikowego patriotyzmu potrzebne sa ojczyzna i narod - na codzien, a
            > nie korespondencyjnie.

            gdziesty sie chlopie wychowal ;) mozna byc patriota niezaleznie do miejsca
            zamieszkania. nawet jesli Polska jest miejscam wakacji (choc tak naprawde to
            kraj ciezkiej harowy ;) - tez mozna byc patriota. Pracuja pozytywistycznie na
            obraz swoejgo kraju ;)
            • vico1 Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 20:26
              paw_dady napisała:

              > vico1 napisał:
              >
              > > To co dajesz za przyklad to jest najwazniejsze, ale nie ma wiele wspolneg
              > o z
              > > patriotyzmem w sytuacji, kiedy Polska jest tylko miejscem spedzenia wakac
              > ji.
              > > Do podrecznikowego patriotyzmu potrzebne sa ojczyzna i narod - na codzien
              > , a
              > > nie korespondencyjnie.
              >
              > gdziesty sie chlopie wychowal ;) mozna byc patriota niezaleznie do miejsca
              > zamieszkania. nawet jesli Polska jest miejscam wakacji (choc tak naprawde to
              > kraj ciezkiej harowy ;) - tez mozna byc patriota. Pracuja pozytywistycznie na
              > obraz swoejgo kraju ;)

              Napisalem tak, bo nie wierze w patriotyzm. Gdyby Andersen zyl, napisalby o tym
              bajke :)
              Patriotyzm jest dzisiaj mylony z sentymentalizmem. Tesknota za starymi
              smieciami, latami mlodosci, starymi kolegami... ktorych zreszta rozwialo po
              calym swiecie.
              Jak ktos mi mowi, ze pracuje dla dobrego imienia kraju/rodakow, to natychmiast
              trace do niego zaufanie.



              • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 21:05
                vico1 napisał:

                > paw_dady napisała:
                >

                > Napisalem tak, bo nie wierze w patriotyzm. Gdyby Andersen zyl, napisalby o
                tym
                > bajke :)

                zyje i ma sie dobrze. ale nazywa sie accenture i dalej opowiada bajki ;P


                > Patriotyzm jest dzisiaj mylony z sentymentalizmem. Tesknota za starymi
                > smieciami, latami mlodosci, starymi kolegami... ktorych zreszta rozwialo po
                > calym swiecie.

                ehm patriotyzm tego typu nie dla mnie ;P

                > Jak ktos mi mowi, ze pracuje dla dobrego imienia kraju/rodakow, to
                natychmiast trace do niego zaufanie.
                >

                ja tez, bo to falszywie brzmi. ja mam podejscie pozytywystyczne -> robie swoje.
                a jak robie swoje dobrze to pomagam innym krajowcom to widzenie grupy moich
                krajowcow jest suma ludzikow usreniona. ot co.


            • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 20:40
              paw_dady napisała:


              > gdziesty sie chlopie wychowal ;) mozna byc patriota niezaleznie do miejsca
              > zamieszkania.

              O, wlasnie taki poglad prowadzi do budowania gett. Zauwazam, ze wlasnie tak sie
              zachowuja np Marokanczycy w trzecim pokoleniu w Belgii, ktorzy chca (a czasem
              musza) czuc sie Marokanczykami, choc tak naprawde nic ich juz z Marokiem nie
              laczy poza kolorem skory i moze islamem. Sluchalem sobie niedawno w radiu
              ciekawej audycji o tym. Poniewaz wlasnie z powodu powierzchownosci sa oni nadal
              postrzegani jako "Maroki", prowadzi to u nich do identity crisis, bo w Maroku
              uchodza juz za obcych. "Marokanczycy" ci wybrali droge swiadomego podkreslania
              wlasnej odrebnosci i akcentowania zwiazkow z krajem pochodzenia dziadkow.

              Polakom latwiej, bo sa biali. Jednak uwazam, ze jesli wlazles miedzy wrony,
              musisz krakac jak i one. W pelni zgadzam sie z vico1 w tej kwestii. Ja tez to
              tak czuje. Skoro wybralem bez nijakiego przymusu (no... to relatywne) bycie
              Belgiem, to nie bede robil z siebie polskiego patrioty na wygnaniu, bo to po
              prostu dziwacznie wyglada. Pamietam nasze rozmowy na ten temat, paw. Ty od
              poczatku inaczej niz ja traktowales Belgie i najwyrazniej pozostajesz przy swoim
              zdaniu. OK, nie mam z tym problemu. Zauwaz jednak, ze Twoje rozwiazanie nie jest
              jedynym mozliwym.
              • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 21:13
                piemeltje napisała:

                > paw_dady napisała:
                >
                >
                > O, wlasnie taki poglad prowadzi do budowania gett.

                Zydom w gettach zyje sie calkiem niezle. Jest dobry przyklad ;)
                np. Antwerpia czy New York


                > Zauwazam, ze wlasnie tak sie zachowuja np Marokanczycy w trzecim pokoleniu w
                Belgii, ktorzy chca (a czasem
                > musza) czuc sie Marokanczykami, choc tak naprawde nic ich juz z Marokiem nie
                > laczy poza kolorem skory i moze islamem. Sluchalem sobie niedawno w radiu
                > ciekawej audycji o tym. Poniewaz wlasnie z powodu powierzchownosci sa oni
                nadal
                > postrzegani jako "Maroki", prowadzi to u nich do identity crisis, bo w Maroku
                > uchodza juz za obcych. "Marokanczycy" ci wybrali droge swiadomego podkreslania
                > wlasnej odrebnosci i akcentowania zwiazkow z krajem pochodzenia dziadkow.



                > Polakom latwiej, bo sa biali.

                dlatego Placy sa masa podatna na szybka asymilacje w ramach dostarczania taniej
                sily roboczej czy jak? ;o)

                > Jednak uwazam, ze jesli wlazles miedzy wrony,
                > musisz krakac jak i one. W pelni zgadzam sie z vico1 w tej kwestii. Ja tez to
                > tak czuje. Skoro wybralem bez nijakiego przymusu (no... to relatywne) bycie
                > Belgiem,

                jako Belg jakos dziwnie duzo programow TV Pl masz w domu ;o). JA nie ma zadnego
                i jakos nie ciagnie mnie do niech ;)

                > to nie bede robil z siebie polskiego patrioty na wygnaniu, bo to po
                > prostu dziwacznie wyglada. Pamietam nasze rozmowy na ten temat, paw. Ty od
                > poczatku inaczej niz ja traktowales Belgie i najwyrazniej pozostajesz przy
                swoim zdaniu. OK, nie mam z tym problemu. Zauwaz jednak, ze Twoje rozwiazanie
                nie jest
                > jedynym mozliwym.


                a) nigdy nie twierdzilem zem nieomylny i jedyny. coz skoro nalegasz ;o)
                b) ie potepialem czy Ciebie czy nikogo innego kto chce sie czuc Belgiem czy
                innym Marokiem.
                c) bronie swojego zdania -bo uwazam ze da sie to pogodzic a nie tragizowac jak
                ciezko sie zyje. Moim wzorem sa Zydzi czy Chinczycy diasporowi. Kloca sie
                przepychaja a jednak wspieraja i ida do przodu. I jakos nikt ich nei potepia.

                Wiec dlaczego mam na sile z siebie robic autochtona (skoro mna mojej ulicy jest
                moze z 5 Belgow ;o). Zawsze bede obcy. natomiast zyc mozna spokojnie szanujac
                lokalne zwyczaje nie obrazajc innych, a jednak byc soba.

                Czy to jest getto?
                >
                • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 21:27
                  paw_dady napisała:

                  > Zydom w gettach zyje sie calkiem niezle. Jest dobry przyklad ;)
                  > np. Antwerpia czy New York

                  To bez sensu spierac sie o definicje "calkiem niezle". Poza tym ani w Antwerpii,
                  ani w Nowym Jorku nie ma zydowskiego getta.

                  > dlatego Placy sa masa podatna na szybka asymilacje w ramach dostarczania taniej
                  > sily roboczej czy jak? ;o)

                  Zebys wiedzial! Polacy budza nieufnosc, ale zawsze jednak mniejsza od ciemnoskorych.

                  > jako Belg jakos dziwnie duzo programow TV Pl masz w domu ;o). JA nie ma zadnego
                  > i jakos nie ciagnie mnie do niech ;)

                  Trudno, nie moja wina, ze belgijska TV jest beznadziejna, a polska- lepsza.

                  > c) bronie swojego zdania -bo uwazam ze da sie to pogodzic a nie tragizowac jak
                  > ciezko sie zyje.

                  Do tego miejsca sie zgadzamy.

                  > Moim wzorem sa Zydzi czy Chinczycy diasporowi. Kloca sie
                  > przepychaja a jednak wspieraja i ida do przodu. I jakos nikt ich nei potepia.
                  > Wiec dlaczego mam na sile z siebie robic autochtona (skoro mna mojej ulicy
                  > jest moze z 5 Belgow ;o).

                  No i tu jest roznica. Na mojej uluicy sa sami autochtoni. Wiec kracze jak i oni.
                  Dlaczego? Dla dzieci. Zeby ich odziedziczona po rodzicach polskosc byla
                  wartoscia dodana, a nie balastem. Nie sa moim wzorem Chinczycy, ktorzy nadal
                  kisza sie we wlasnym sosie, nawet po kilku pokoleniach. Jesli deklaruje
                  przystapienie do jakiegos spoleczenstwa, to chce byc jego czescia na takich
                  samych zasadach jak inni.

                  > Zawsze bede obcy. natomiast zyc mozna spokojnie szanujac lokalne zwyczaje nie
                  > obrazajc innych, a jednak byc soba.

                  Bycie soba... paw, mam wrazenie, ze zaczynasz lac wode. A propos wody- poniewaz
                  wszystko plynie, to i ten ja, ktory chce byc soba, ewoluuje.

                  > Czy to jest getto?

                  Jak ktos rzekl, wolnosc to mozliwosc wyboru wlasnej klatki (czy jakos tak).
                  Jesli chcesz utrzymywac swoja odmiennosc, to tak- budujesz mur. Albo, patrzac
                  pozytywnie- masz ambitniejszy ode mnie plan. Liczysz na to, ze zostaniesz
                  zaakceptowany razem ze swoja odmiennoscia. I to w kraju, w ktorym zyje haslo
                  "aanpassen of opkrassen". Nie potrzebuje dodawac, ze uwazam to haslo za
                  nieglupie? :-P
                  • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 22:14
                    piemeltje napisała:

                    > paw_dady napisała:
                    >
                    > To bez sensu spierac sie o definicje "calkiem niezle". Poza tym ani w
                    Antwerpii
                    > ,
                    > ani w Nowym Jorku nie ma zydowskiego getta.

                    ehm polecam spacer po Leemstraat, a potem powrot do dyskusji.


                    > > dlatego Placy sa masa podatna na szybka asymilacje w ramach dostarczania
                    > taniej
                    > > sily roboczej czy jak? ;o)
                    >
                    > Zebys wiedzial! Polacy budza nieufnosc, ale zawsze jednak mniejsza od
                    ciemnosko rych.
                    >

                    wlasnie wiem i nie jest to pozytywne zarowno w odniesieniu do Polakow jak i
                    pipol of kolor ;)


                    > > jako Belg jakos dziwnie duzo programow TV Pl masz w domu ;o). JA nie ma z
                    > adnego
                    > > i jakos nie ciagnie mnie do niech ;)
                    >
                    > Trudno, nie moja wina, ze belgijska TV jest beznadziejna, a polska- lepsza.

                    hi hi czy to nie zamykanie sie w gettcie?





                    > > Moim wzorem sa Zydzi czy Chinczycy diasporowi. Kloca sie
                    > > przepychaja a jednak wspieraja i ida do przodu. I jakos nikt ich nei pote
                    > pia.
                    > > Wiec dlaczego mam na sile z siebie robic autochtona (skoro mna mojej ulic
                    > y
                    > > jest moze z 5 Belgow ;o).
                    >
                    > No i tu jest roznica. Na mojej uluicy sa sami autochtoni. Wiec kracze jak i
                    oni
                    >

                    ee jak Cie widze moge jedna pogadac w mowie ojczystej a nie kaleczyc
                    flamandzki ;)



                    > Dlaczego? Dla dzieci. Zeby ich odziedziczona po rodzicach polskosc byla
                    > wartoscia dodana, a nie balastem. Nie sa moim wzorem Chinczycy, ktorzy nadal
                    > kisza sie we wlasnym sosie, nawet po kilku pokoleniach. Jesli deklaruje
                    > przystapienie do jakiegos spoleczenstwa, to chce byc jego czescia na takich
                    > samych zasadach jak inni.

                    Chinczycy czy zydzi sa jak najbardziej czescia spoleczenstwa i nie jestem jakos
                    przekonany ze ich dzieci sa cierpiaca. ale zawsze moge sie mylic ;)





                    > > Czy to jest getto?
                    >
                    > Jak ktos rzekl, wolnosc to mozliwosc wyboru wlasnej klatki (czy jakos tak).
                    > Jesli chcesz utrzymywac swoja odmiennosc, to tak- budujesz mur. Albo, patrzac
                    > pozytywnie- masz ambitniejszy ode mnie plan. Liczysz na to, ze zostaniesz
                    > zaakceptowany razem ze swoja odmiennoscia. I to w kraju, w ktorym zyje haslo
                    > "aanpassen of opkrassen". Nie potrzebuje dodawac, ze uwazam to haslo za
                    > nieglupie? :-P

                    jak wspomniales haslo. w Belgii jak i w Polsce (zaprzyjaznione mocarstwa ;P )
                    wiele zeczy robi sie haslowo. mzoe to tak nas zlbiza? ;o)

                    >
              • vico1 Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 21:40
                Definiowanie wlasnego miejsca w obcej spolecznosci okazuje sie wazne dla
                delikwenta, ale takze ma swoja wymowe polityczna.
                Na ten przyklad integracja. Pojecie ogolne. Gdyby to jednak zniuansowac, to
                mamy (1)delegacjonizm (sorry, moje wyrazenie), ktory reprezentuja: Paw, epsy,
                nasi drodzy doktoranci i studenci. Jest to jakby integracja zawodowa
                z "przedzialkiem" od calej reszty tutejszej rzeczywistosci. Dystans do tej
                rzeczywistosci zapewnia pewien komfort psychiczny (w perspektywie powrot do
                kraju) i swobodne, czesto humorystyczne nastawienie do roznych aspektow
                tutejszego zycia (ignorancja Belgow).

                Mamy tez (2)integracje i (3)asymilacje - pojecia, ktore probuje sie sprzedac
                nieeuropejskim imigrantom z wiadomym skutkiem. Z Polakami od lat mieszkajacymi
                w Belgii jest dosc jasna sprawa. Oni sie asymiluja, z zachowaniem -
                przynajmniej przez 1-2pokolenia odrebnosci lub swiadomosci kulturowej.
                Tak pewnie bedzie w przypadku mojej rodziny. Ja widze ulomnosci Belgii, jestem
                krytyczny ale nie sarkastyczny. Polacy wspoluczestnicza w zyciu gospodarczym,
                odgrywaja pozytywna role.

                Inaczej jest z przybyszami z Afryki (z ich wiekszoscia), od ktorych oficjalnie
                wymaga sie integracji, szalency chca ich zasymilowac. Tworza oni swoista
                cyganerie, zyjaca calkowicie swoim zyciem. Maja jakby niepisany kontrakt z
                panstwem - nie przeginajcie paly, a my sie do was nie bedziemy przyczepiac.
                Niepisany, bo oficjalnie mowi sie o rasizmie pracodawcow itd. Kiedy sie jednak
                widzi obrazki ze szkol specjalnych wypelnionych marokanskimi chlopcami, to
                zastanawiam sie jaki samobojca ekonomiczny zechce ich zatrudnic.
                • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 21:53
                  vico1 napisał:


                  > Mamy tez (2)integracje i (3)asymilacje - pojecia, ktore probuje sie sprzedac
                  > nieeuropejskim imigrantom z wiadomym skutkiem. Z Polakami od lat mieszkajacymi
                  > w Belgii jest dosc jasna sprawa. Oni sie asymiluja, z zachowaniem -
                  > przynajmniej przez 1-2pokolenia odrebnosci lub swiadomosci kulturowej.
                  > Tak pewnie bedzie w przypadku mojej rodziny. Ja widze ulomnosci Belgii, jestem
                  > krytyczny ale nie sarkastyczny. Polacy wspoluczestnicza w zyciu gospodarczym,
                  > odgrywaja pozytywna role.

                  Dodam jeszcze, ze ja juz od razu zakladam, ze "nastepni pojda dalej". Nie mam
                  zamiaru wpajac moim dzieciom slepej milosci do miejsca, w ktorym sie urodzily.
                  Osiedla sie (i zasymiluja, jesli to mozliwe) tam, gdzie beda chcialy,
                  niekoniecznie tu, gdzie przyszly na swiat. To jest "mala ojczyzna" a rebours-
                  ona jest tam, gdzie ja.
                  • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 22:15
                    piemeltje napisała:

                    > Dodam jeszcze, ze ja juz od razu zakladam, ze "nastepni pojda dalej". Nie mam
                    > zamiaru wpajac moim dzieciom slepej milosci do miejsca, w ktorym sie urodzily.
                    > Osiedla sie (i zasymiluja, jesli to mozliwe) tam, gdzie beda chcialy,
                    > niekoniecznie tu, gdzie przyszly na swiat. To jest "mala ojczyzna" a rebours-
                    > ona jest tam, gdzie ja.

                    he he dizalsz jak diaspora, ktorej sie tak wystrzegasz. nie dziwne to? ;o)
                • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 07.04.05, 22:22
                  vico1 napisał:

                  > Na ten przyklad integracja. Pojecie ogolne. Gdyby to jednak zniuansowac, to
                  > mamy (1)delegacjonizm (sorry, moje wyrazenie), ktory reprezentuja: Paw, epsy,
                  > nasi drodzy doktoranci i studenci. Jest to jakby integracja zawodowa
                  > z "przedzialkiem" od calej reszty tutejszej rzeczywistosci.

                  dziwisz sie epsy nei pracuja w Belgii i dla Belgii. doce sa z definicji czasowo
                  potem wypierdalaj nach Hause. A Paw trafil przypadkiem i w Belgii go teraz
                  tylko trzyma
                  a) zona
                  b) dom kupiony bo zona chciala gdzies mieszkac

                  i nic wiecaj. przyajciol (grna bardzo male wiec latwe do odwiedzin ;)i
                  znajomych mzoa widywac nie mieszkajac w Belgii. wiec po co mi sie asymilowac.
                  Jak pisal pimelcie -> mzoe robie blad moze nie ale staram sie nie narzuca innym
                  mojego sposobu zycia (vide Maroki) i nei udaje oddanego Belgii goscia. Place
                  pdoatki, sobie cos tam robie i jakos zyje. Integorwac jakso nei ma sie czasu
                  anie checi bo i po co? zasilkow nie pobieram ,benefitow Belgo nie ma i nie
                  chce. A zarabiac mozna w kazdym kraju.

                  Moje podejscie do kwestii emigracji jest wbrew pozorom podobne do pimelcie ->
                  wpierw rodzina potme przyjaciele potem znajomi potme reszta krajowcow. I
                  znajomy Belg jest blizszy do poslkiego dresa. Co nie znaczy ze nie pomagam np.
                  w jaski sensownych polskich inicjatywach.




                  > Tak pewnie bedzie w przypadku mojej rodziny. Ja widze ulomnosci Belgii,
                  jestem
                  > krytyczny ale nie sarkastyczny. Polacy wspoluczestnicza w zyciu gospodarczym,
                  > odgrywaja pozytywna role.

                  ej toz to romantyzm marzycielski wychodzi, ja raczej widze en masse kupe
                  poniewolnikow na o tyle spranych mozgach ze sie ciesza praca po 14h na
                  dobe ;o)



                  > Niepisany, bo oficjalnie mowi sie o rasizmie pracodawcow itd. Kiedy sie
                  jednak
                  > widzi obrazki ze szkol specjalnych wypelnionych marokanskimi chlopcami, to
                  > zastanawiam sie jaki samobojca ekonomiczny zechce ich zatrudnic.

                  i rzemowil gromko flams balange. he he ustami fremdlinga ;P
                  • vico1 Re: a ja pytam ale o co chodzi? 08.04.05, 00:04
                    paw_dady napisała:

                    > dziwisz sie epsy nei pracuja w Belgii i dla Belgii. doce sa z definicji
                    > czasowo potem wypierdalaj nach Hause.

                    Dziwilbym sie gdyby bylo inaczej. Sam bylem kiedys w podobnej sytuacji, takze w
                    kraju islamskim ;) tyle ze w Libii.

                    > A Paw trafil przypadkiem i w Belgii go teraz tylko trzyma a) zona
                    > b) dom kupiony bo zona chciala gdzies mieszkac
                    > i nic wiecaj.

                    Wszyscy znalezlismy sie przypadkowo w Belgii, gdybym mogl wybralbym Szwajcarie.
                    Sprostowanie, czy chcesz czy nie, nalezysz do naszego klubu asymilantow.
                    Chyba, ze nie masz dzieci.

                    > przyajciol (grna bardzo male wiec latwe do odwiedzin ;)i znajomych mzoa
                    > widywac nie mieszkajac w Belgii. wiec po co mi sie asymilowac.

                    Dzieci sie nieodwracalnie asymiluja, ja juz zostane rare Pool, jak kiedys
                    uslyszalem :)

                    > Moje podejscie do kwestii emigracji jest wbrew pozorom podobne do pimelcie -
                    > 2; wpierw rodzina potme przyjaciele potem znajomi potme reszta krajowcow. I
                    > znajomy Belg jest blizszy do poslkiego dresa. Co nie znaczy ze nie pomagam
                    > np. w jaski sensownych polskich inicjatywach.

                    Rodzina ach rodzina...Ja nie podchodze emocjonalnie do emigracji ( nie lubie
                    tego slowa). Wole juz uwazac sie za koloniste ;)
                    Co do przyjaciol, to nie oszukujmy sie. Powiedzmy sobie - blizsi i dalsi
                    znajomi, sasiedzi. Z kazdym mozna wypic piwo, porozmawiac o d...Maryni, ale
                    najlepiej liczyc na siebie.

                    > i rzemowil gromko flams balange. he he ustami fremdlinga ;P

                    VB to ignoranci polityczni, ich metody sa nierealne, wiec cala ich para idzie w
                    gwizd.
                    Prawde wszyscy znaja, chociaz mowia cos innego. Bliska jest tego co wczesniej
                    powiedzialem.
                    A rozwiazanie jest proste. Zasilki dla bezrobotnych ograniczyc w czasie (maks 2
                    lata ). Nastapilby wyrazny podzial - czesc pojedzie do innego socjalnego raju,
                    czesc wroci do Afryki, a czesc zacznie uczciwie pracowac.
                    Di Rupo sie na to nie zgodzi, wiec dajmy sobie spokoj.

                    • paw_dady Re: a ja pytam ale o co chodzi? 09.04.05, 01:19
                      > Dziwilbym sie gdyby bylo inaczej. Sam bylem kiedys w podobnej sytuacji, takze
                      w kraju islamskim ;) tyle ze w Libii.
                      >

                      robiles doktorat z madrosci Kadafiego? ;o)

                      > Wszyscy znalezlismy sie przypadkowo w Belgii, gdybym mogl wybralbym
                      Szwajcarie.
                      >

                      tam niedobrze - czekolada inna (wg mnei lepsza ;o), gory wysokie a podatki
                      niskie do dupy ;)

                      > Sprostowanie, czy chcesz czy nie, nalezysz do naszego klubu asymilantow.
                      > Chyba, ze nie masz dzieci.

                      a co manie dzieci ma wspolnego z asymilacja? dzieci nie musza sie asymiowac a
                      moga calkiem dobrze zyc.


                      > > przyajciol (grna bardzo male wiec latwe do odwiedzin ;)i znajomych mzoa
                      > > widywac nie mieszkajac w Belgii. wiec po co mi sie asymilowac.
                      >
                      > Dzieci sie nieodwracalnie asymiluja, ja juz zostane rare Pool, jak kiedys
                      > uslyszalem :)

                      absolutnie nie popatrz na Zydow czy Chinczykow jak widac mozna nie . Ale trzeba
                      byc dumnym ze swojej odrebnosci. A dzieci jesli nie maja kontaktu z rowienikami
                      polskojezycznymi nie jezdza do Polski beda tu i teraz. Ludzi laczy historia i
                      tradycje jesli tego nie przekazujesz dzieciom beda Belgami. nie jestem
                      przekonany czy to im akurat wyjdzie na dobre ale ich wybr.





                      > Rodzina ach rodzina...Ja nie podchodze emocjonalnie do emigracji ( nie lubie
                      > tego slowa). Wole juz uwazac sie za koloniste ;)

                      uzywasz woyd kolonskiej? ;o)

                      > Co do przyjaciol, to nie oszukujmy sie. Powiedzmy sobie - blizsi i dalsi
                      > znajomi, sasiedzi. Z kazdym mozna wypic piwo, porozmawiac o d...Maryni, ale
                      > najlepiej liczyc na siebie.

                      oo i tu cie mam. wlasnie ze jednostka nic nie znaczy jesli nie ma spolecznosci,
                      ktora ja wspiera - wtedy MUSI sie asymilowac.




                      > Prawde wszyscy znaja, chociaz mowia cos innego. Bliska jest tego co wczesniej
                      > powiedzialem.
                      > A rozwiazanie jest proste. Zasilki dla bezrobotnych ograniczyc w czasie (maks
                      > lata ). Nastapilby wyrazny podzial - czesc pojedzie do innego socjalnego
                      raju,
                      > czesc wroci do Afryki, a czesc zacznie uczciwie pracowac.
                      > Di Rupo sie na to nie zgodzi, wiec dajmy sobie spokoj.

                      ty sie kolego Di Rupo nie czepiaj bo cie geje zaskarza ;)
                      • piemeltje Re: a ja pytam ale o co chodzi? 09.04.05, 11:53
                        > a co manie dzieci ma wspolnego z asymilacja? dzieci nie musza sie asymiowac a
                        > moga calkiem dobrze zyc.

                        Powiem krotko: mylisz sie, paw, baaardzo sie mylisz.

                        > Ale trzeba byc dumnym ze swojej odrebnosci.

                        Taaa. Mozesz kupic sobie buty szpanerskie, ale niewygodne i nosic je z duma. To
                        bedzie to samo.

                        > A dzieci jesli nie maja kontaktu z rowienikami
                        > polskojezycznymi nie jezdza do Polski beda tu i teraz. Ludzi laczy historia i
                        > tradycje jesli tego nie przekazujesz dzieciom beda Belgami. nie jestem
                        > przekonany czy to im akurat wyjdzie na dobre ale ich wybor.

                        Nie, paw, to nie ich wybor, tylko rodzicow. To rodzice ksztaltuja dzieci na
                        poczatku, pozniej robi to srodowisko, takze rowiesnicy. Moje dzieci nie bedza
                        "Polakami malymi" nawet jezdzac na kazdy weekend do Polski, bo zyje teraz i tu,
                        wsrod Belgow, z ktorymi sie identyfikuje. I ja chce, zeby moglo sie
                        identyfikowac, bo w odroznieniu od ciebie uwazam, ze wyjdzie im na dobre, gdy
                        nie beda malowanymi ptakami od Kosinskiego.
                      • vico1 Re: a ja pytam ale o co chodzi? 10.04.05, 09:51
                        paw_dady napisała:

                        > robiles doktorat z madrosci Kadafiego? ;o)

                        Bylem APSem :) Zielonej ksiazeczki Kadafiego nie czytalem, czyli w zrozumieniu
                        libijskim bylem analfabeta.

                        > tam niedobrze - czekolada inna (wg mnei lepsza ;o), gory wysokie a podatki
                        > niskie do dupy ;)

                        Tylko jeden "pluspunt" mi sie tam nie podoba. Jezeli pozyczasz w banku na
                        mieszkanie, splacasz tylko czesc - te realna do splacenia dla przecietnego
                        smiertelnika. Z innej czesci dlugu splacasz odsetki do smierci (nie, nie
                        bankiera;). Bank trzyma wiec zawsze lape na "twoim" mieszkaniu.

                        > a co manie dzieci ma wspolnego z asymilacja? dzieci nie musza sie asymiowac a
                        > moga calkiem dobrze zyc.

                        A co robily dzieci zza Buga na ziemiach zachodnich? Asymilowaly sie.
                        Rodzice maja na to pewien wplyw ale ograniczony. Wszystko odbywa sie miedzy
                        uszami dziecka. Po moich dziecich zauwazam, ze poczucie polskosci (w skali 0 do
                        10) u mojej corki jest 8, zas 2 u syna urodzonego juz w Belgii).

                        > absolutnie nie popatrz na Zydow czy Chinczykow jak widac mozna nie .

                        Szwajcarzy sie tez nie asymiluja w Belgii. Asymilacja nastepuje wtedy, gdy
                        wchodzsz miedzy ludzi (sasiedzi, podworko, szkola, praca). Wtedy wyrazniej
                        rysuja sie prawa i obowiazki. Wlasnie wtedy potrzebna jest znajomosc jezyka,
                        inaczej zamiast wspierac system stajesz sie balastem.
                        Np wlasciciel sklepu (Zyd, Chinczyk, Arab, Polak...) moze miec stopien
                        asymilacji 2, ale juz sprzedawca okolo 8. Lepiej dla sprzedawcy i systemu.
                        Sprzedawca jak pojdzie z torbami w Belgii bedzie szukal szczescia w
                        Polsce.

                        > Ale trzeba byc dumnym ze swojej odrebnosci. A dzieci jesli nie maja kontaktu
                        > z rowienikami polskojezycznymi nie jezdza do Polski beda tu i teraz. Ludzi
                        > laczy historia i tradycje jesli tego nie przekazujesz dzieciom beda Belgami.

                        Nie. Poczucie odrebnosci w sensie pochodzenia jest zlem. Krok do nazizmu.
                        Nie odrebnosc a poszanowanie siebie samego jest wazne. Kontakty z rowiesnikami
                        to sprawa wydumana. W praktyce sa ulotne albo ich nie ma. Mnie z Toba nie laczy
                        historia a internet, bardziej Belgia niz Polska. Poslugujemy sie polskim, bo
                        polski jest bardzo pieknym jezykiem.

                        > uzywasz woyd kolonskiej? ;o)

                        Zgadles Holmsie :)

                        > oo i tu cie mam. wlasnie ze jednostka nic nie znaczy jesli nie ma
                        > spolecznosci, ktora ja wspiera - wtedy MUSI sie asymilowac.

                        Nie masz racji. Chyba to troche wczesniej wyjasnilem jesli chodzi o asymilacje.
                        Indywidualne szczescie to juz inna para kaloszy. Do tego potrzebna jest
                        rozwinieta i zrownowazona indywidualnosc i rodzina (ze wzgledow biologicznych).
                        Za duzo czytalem Schopenchauera w mlodosci;)

                        • vico1 Korekta... 10.04.05, 10:51
                          Zamiast:
                          "Sprzedawca jak pojdzie z torbami w Belgii bedzie szukal szczescia w
                          Polsce".
                          powinno byc: Wlasciciel sklepu jak pojdzie.....

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka