Dodaj do ulubionych

Belgowie chcą legalnie zatrudniać polskich budowla

16.06.05, 19:34
wreszcie ktos poszedl po rozum do glowy...


mawi, PAP 06-06-2005, ostatnia aktualizacja 06-06-2005 17:58

Belgijska Konfederacja Budowlana zaapelowała do władz swego kraju, by od 1
maja 2006 r. zniosły zakaz pracy dla pracowników z nowych krajów UE.
Przedsiębiorcy wolą tych ludzi zatrudniać, niż z nimi konkurować i...
przegrywać!

Przedsiębiorcy z tego kraju wolą zatrudniać obywateli nowych państw
członkowskich, niż z nimi konkurować. Do Belgii od lat zjeżdżają się
szukający pracy Polacy i inni mieszkańcy z Europy Wschodniej. Są zatrudniani
głównie na czarno, przez co są tańsi. Mieszkańcy niektórych polskich
miasteczek - jak np. 20-tys. Gostynina - wręcz "wyspecjalizowali się" w
wyjazdach do pracy do Belgii.

Dużym zagrożeniem dla belgijskich przedsiębiorców są firmy, m.in. z Polski,
które od 1 maja 2004 r. mogą legalnie świadczyć tam swoje usługi. "Ta
sytuacja jest nie do zaakceptowania" - czytamy w komunikacie prasowym
Konfederacji Budowlanej, która szacuje, że w Belgii pracuje już, lekko
licząc, 50 tys. budowlańców z nowych krajów UE.

Konfederacja liczy, że konkurencyjność belgijskich firm poprawi się, kiedy
będą mogły zatrudniać tych ludzi. Chce tego aż 90-95 proc. belgijskich firm!
Podpisują się one pod postulatem, by do czasu całkowitego otwarcia rynku
pracy, co miałoby nastąpić za rok, władze uprościły procedury administracyjne
dotyczące zatrudniania obcokrajowców.

Czy przeciwko tego typu pomysłom zaprotestują belgijscy związkowcy? Np. w
Niemczech pod presją związków zawodowych władze zaostrzyły prawo
umożliwiające walkę z nielegalnym zatrudnieniem. Jednak w Belgii - jak podaje
Konfederacja Budowlana - brakuje dziś nawet 10 tys. murarzy, malarzy,
elektryków i budowlańców innych specjalności.

Podobna sytuacja jest we Francji. Dyrektor Polskiej Izby Handlowo-
Przemysłowej w tym kraju Urszula Majorkiewicz potwierdza, że mimo blisko 10-
proc. bezrobocia we Francji w budownictwie brakuje 300 tys. osób.

Jednak tamtejsi przedsiębiorcy, w przeciwieństwie do belgijskich, nie
domagają się uwolnienia rynku pracy. Zależy im natomiast na podwykonawcach. -
50 polskich firm budowlanych działa we Francji - poinformowała nas
Majorkiewicz. Wyjaśniła, że polskie firmy mogą delegować do Francji swoich
pracowników. Do trzech miesięcy nie muszą mieć oni pozwolenia na pracę.
Obserwuj wątek
    • bert.d.s bardzom ciekaw 16.06.05, 20:00
      ...czy pan Kazio z Gostynina, gdy juz rzuci robote na czarno i zostanie legalnym
      pracownikiem belgijskiej firmy budowlanej, to nadal bedzie tak elastyczny i
      dbaly o jakosc, czy tez bedzie rownal do poziomu belgijskiego budowlanca, ktory
      w partactwie w niczym nie ustepuje budochlancowi polskiemu, a nawet go
      przewyzsza. vico1, jak to jest?
      • vico1 Re: bardzom ciekaw 16.06.05, 23:37
        Ktory Belg teraz chce pracowac na budowie? Albo za zimno albo za cieplo, wieje,
        mokro. Pieniadze tylko troche wieksze niz na socjale. Cwaniacy pracuja na
        czarno i tak pozostanie. Duzych budow nie mozna wypelnic cwaniakami, dlatego
        Konfederacja Budowlana wola o swieza krew.
        W nowej Europie znalazloby sie sporo chetnych do pracy w budownictwie, Belgia
        tylko by na tym skorzystala. Z ekonomicznego punktu widzenia nie ma innego
        wyjscia, ale w Belgii kieruja sie innymi prawami.

        Jakosc w 80% zalezy od przygotowania, na budowie rozgrywa sie pozostale 20%.
        Pojedyncze bledy sie koryguje. Narodowosc budowlanca w sensie jakosci nie
        odgrywa wiec roli.
        Elastycznosc zalezy od stopnia desperacji, a desperaci zawsze sie znajda, nie w
        Belgii.

        Nie da sie porownac jakosci (fuszerki) tutejszych fachowcow przy budowie domku
        z profesjonalna, duza budowa. Chyba, ze masz wieksza kase, wtedy domek ma na
        imie willa. Jak sie chce budowac tanio, trzeba wkalkulowac ryzyko spartaczenia
        czegos. Dla perfekcjonisty czasem trudne do przelkniecia.
        • bert.d.s Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 06:51
          > Nie da sie porownac jakosci (fuszerki) tutejszych fachowcow przy budowie domku
          > z profesjonalna, duza budowa. Chyba, ze masz wieksza kase, wtedy domek ma na
          > imie willa. Jak sie chce budowac tanio, trzeba wkalkulowac ryzyko spartaczenia
          > czegos. Dla perfekcjonisty czasem trudne do przelkniecia.

          Trzeba by to wrzucic na forum "Muratora", bo tam sa regularne jeki na
          • bert.d.s Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 06:52
            bert.d.s napisała:

            > > Nie da sie porownac jakosci (fuszerki) tutejszych fachowcow przy budowie
            > domku
            > > z profesjonalna, duza budowa. Chyba, ze masz wieksza kase, wtedy domek ma
            > na
            > > imie willa. Jak sie chce budowac tanio, trzeba wkalkulowac ryzyko spartac
            > zenia
            > > czegos. Dla perfekcjonisty czasem trudne do przelkniecia.
            >
            > Trzeba by to wrzucic na forum "Muratora", bo tam sa regularne jeki na
            partaczy. Zonie tez bede powtarzal, ze vico1 powiedzial, no a vico1 sie w koncu
            zna, ze tego nie da sie zrobic lepiej, zwlaszcza tak tanio.
            • vico1 Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 16:53
              Latwo sie zapomina, ze cena i jakosc sa ze soba powiazane. Niektorzy sadza (nie
              tylko laicy) ze na rynku konkuruja same asy sztuki budowlanej.
              Tak jak malo urodziwa dziewczyna probuje zwabic faceta makijazem, partacz
              budowlany stara sie uatrakcyjnic zbijajac cene.
              Inwestor prywatny broni sie przed partaczami w ten sposob, ze robi ograniczony
              przetarg wsrod wybranych przez siebie firm budowlanych. Z gory wiec eliminuje
              najtanszych. Firmy komunalne i panstwowe musza wszystkich dopuscic do przetargu
              i czesto wychodza na tym jak Zablocki na mydle. Procesy, katastrofy itd.

              Z fachowcami jest jak z uzywanymi autami. Jak masz szczescie i dobry wywiad
              trafisz na dobra okazje. Ale jest to wyjatek potwierdzajacy regule.
              Kto ma kase kupuje nowe auto, najchetniej z 5cio letnia gwarancja.
              • grzegorz_gajowniczek Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 17:19
                Firmy komunalne i panstwowe musza wszystkich dopuscic do przetargu
                >
                > i czesto wychodza na tym jak Zablocki na mydle. Procesy, katastrofy itd.
                >


                ze sie wtrace... ale to wcale nie prawda. Panstwo jako inwestor ma rownie
                szerokie pole wyboru poprzez

                a. zastosowanie procedur przetargowych odpowiadajacych zapotrzebowaniu:

                przetarg publiczny (openbare aanbesteding) - gdy zalezy im na cenie
                zapytanie ofertowe (algemeene offerteaanvrag) - gdy jest wiecej kryteriow niz
                tylko cena
                procedura ograniczona i negocjacje (ponizej wartosci robot 5.000.000 e) - jesli
                sami sa sobie wybrac wykonawcow, nie wiedza dokladnie czego chca etc etc...

                sztuka zamowien publicznych polega na wlasciwym zredagowaniu lastenboek (cahier
                des charges).

                do tego z wyscigu na starcie eliminowani sa nieuczciwi przedsiebiorcy (nie
                placacy podatkow i rsz, z zaleglosciami finansowymi.

                tyle sprostowania

                g
                • vico1 Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 18:15
                  grzegorz_gajowniczek napisał:

                  > ze sie wtrace... ale to wcale nie prawda. Panstwo jako inwestor ma rownie
                  > szerokie pole wyboru...

                  Oczywiscie, ma duzo kandydatow, ale trudno to nazwac szerokim polem wyboru.
                  Panstwo nie wybiera, tylko organizuje eliminacje.

                  W otwartym przetargu kazdy ma prawo startowac, jezeli ma wymagane: specjalnosc
                  potencjal produkcyjny. Nikogo nie mozna a priori wyeliminowac. Negocjacje w
                  trakcie przetargu sa zabronione. Masz lastenboek, liste prac, wklejasz cene i
                  basta. Wygrywa zawsze najtanszy.

                  Taka np Pidpa moze wyeliminowac z przetargu jakas firme dopiero po
                  udokumentownych, zlych doswiadczeniach w przeszlosci, nieplaceniu skladek RSZ
                  itd - zgodnie z przyjetymi regulami gry. Te sprawy sa znane jeszcze przed
                  przetargiem.

                  Kazdemu zalezy na cenie, ale prywatny inwestor ma latwiejsze zycie. Moze
                  wybierac sposrod najlepszych.

                  • rokko Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 20:52
                    Nie znam dokladnie procedur belgijskich, ale w polskich specyfikacjach
                    przetargowych czesto sa umieszczane warunki w rodzaju odpowiednio wysokiego
                    przerobu w ostatnich latach, i/lub odpowiednio duzej liczby zbudowanych obiektow
                    danego typu, i/lub odpowiednio duzej kadry itd. itp. Wszystko to pozwala dosc
                    precyzyjnie ustawic warunki tak, zeby wygrala odpowiednia firma. Co
                    niekoniecznie znaczy najbardziej fachowa.
                    • vico1 Re: bardzom ciekaw 17.06.05, 21:24
                      Tak tu oczywiscie jest. Nie wiem czy w Polsce jest dokladnie tak samo, ale
                      pewnie podobnie. Kazda zarejestrowana firma budowlana ma swoja kategorie i
                      klase. O duzy projekt moze sie starac odpowiednio duza firma. O maly kazdy
                      tyle, ze male firmy sa tansze.
                      mineco.fgov.be/redir_new.asp?loc=/organization_market/construction_quality/construction_quality_nl_001.htm

                      (potwornie dlugi link, pewnie sie nie uaktywni)

                    • grzegorz_gajowniczek troche na temat zamowien publicznych w Belgii 18.06.05, 02:28
                      rokko napisał:

                      > Nie znam dokladnie procedur belgijskich, ale w polskich specyfikacjach
                      > przetargowych czesto sa umieszczane warunki w rodzaju odpowiednio wysokiego
                      > przerobu w ostatnich latach, i/lub odpowiednio duzej liczby zbudowanych
                      obiekto
                      > w
                      > danego typu, i/lub odpowiednio duzej kadry itd. itp. Wszystko to pozwala dosc
                      > precyzyjnie ustawic warunki tak, zeby wygrala odpowiednia firma. Co
                      > niekoniecznie znaczy najbardziej fachowa.

                      To wlasnie mialem na mysli Rocco mowiac, ze administracja ma wszystkie karty w
                      reku przygotowujac cahier des charges. Bardzo czesto jeden rzut oka na
                      lastenboek wystarczy zeby stwierdzic z duza pewnoscia pod kogo jest pisana.
                      Jesli administracja wybiera nierzetelnego partnera, partacza, niedotrzymujacego
                      terminow, tylko dlatego ze jest najtanszy z najtanszych... to, niestety, sama
                      jest sobie winna i bardzo jej tak dobrze.

                      openbare aanbesteding to procedura przy ktorej jedynym kryterium jest cena. W
                      tym przypadku Vico moglby miec racje, ze wygrywa zawsze najtanszy i nie wazne
                      partacz czy nie ... problem polega na tym ze oprocz kryteriow wyboru sa rowniez
                      wymagania formalne. Odpowiedni dobor wymagan formalnych moze skreslic 99,9%
                      firm.

                      wiele projektow jest jednak rozstrzyganych na drodze openbare offerteaanvraag,
                      czyli w drodze procedury opartej na wiekszej ilosci kryteriow. np 40% jakos,
                      40% cena 20% certyfikaty itp... tu tym bardziej nie ma co mowic o zanizaniu
                      poziomu przez zbijanie ceny.

                      Co do braku mozliwosci negocjacji to zgoda... ale tylko w przypadku przetargow
                      o procedurach otwartych(openbare procedures). Te zaczynaja sie od 5.000.000
                      euro. Nie bardzo widze firmy, ktore mialyby odpowiednie obroty (czesto wymagane
                      sa wielokrotnie wyzsze niz wartosc przetargu)i jednoczesnie pasowaly by do
                      opisu Vico. Partacze w tej kategorii to juz MEGAPARTACZE!

                      Wszystko co jest ponizej 5 000 000 euro w przypadku robot podlega procedurom
                      uproszczonym, negocjacjom (onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking, appel
                      d'offres restraint), gdzie praktycznie zawsze mozliwe jest przedstawianie
                      wariantow i negocjacje.

                      Do tego wspomniane w poprzednim mailu erkenningen w kategoriach budowlanych (D)
                      robot drogowych (C) inzynierii ladowej (e) a nawet w takich dziedzinach jak
                      uziemienie budynkow (T2) czy tereny zielone (G03) to takze narzedzie
                      preselekcji firm.

                      To wszystko mechanizmy dzialajace na rynku zamowien publicznych w Belgii
                      chroniace kapital publiczny. jako inwestor prywatny nie masz nawet cienia szans
                      na podobne zabezpieczenie przed partaczami.
                  • grzegorz_gajowniczek Re: bardzom ciekaw 18.06.05, 02:42

                    > W otwartym przetargu kazdy ma prawo startowac, jezeli ma wymagane:
                    specjalnosc
                    > potencjal produkcyjny.

                    Otwarty przetarg to nie to samo co otwarte morze czy otwarta linia horyzontu.
                    Przetarg otwarty kieruje sie bardzo konkretnymi zasadami o ktorych decyduje
                    cahier des charges. Nie zgodze sie, ze nikogo nie mozna wyeliminowac. Zwroc
                    uwage na wymagania formalne zawarte w CDC ... czesto wymagania dotyczace obrotu
                    sa zabojcze... albo opis techniczny... CDCto jest miejsce gdzie scieraja sie ze
                    soba interesy wielu firm bo to od tego w jaki sposob zostanie ona sformulowana
                    zalezy ich byc albo nie byc w danym przypadku.

                    Podam ci przyklad z zycia wziety. Rozmawiam z firma, ktora chcemy wciagnac na
                    rynek zamowien publicznych dotyczacych facility management. Firma o dobrej
                    reputacji, wlasnym finansowaniu, duzej elastycznosci i doskonalych
                    referencjach. I facet mi sie smieje w twarz mowiac ze przygladal sie ostatnio
                    rozpisanym przetargom i kiedy doszedl do wymogow formalnych juz wiedzial kto
                    stoi za CDC: "Jest chyba tylko jedna firma na swiecie, ktora generuja taki
                    obrot, ma takie i takie specyfikacje finansowe i wlasnosciowe, itp itd... To
                    ISS". Moze troche przesadzil... zeby przetarg byl wazny musi przyjsc wiecej niz
                    jedna offerta, ale ilustruje bardzo dobrze fakt, ze jak administracja chce miec
                    wybor to zawsze ma wybor... nawet jesli tylko organizuje eliminacje.
                    • vico1 Re: bardzom ciekaw 18.06.05, 11:14
                      grzegorz_gajowniczek napisał:

                      > Otwarty przetarg to nie to samo co otwarte morze czy otwarta linia horyzontu.
                      > Przetarg otwarty kieruje sie bardzo konkretnymi zasadami o ktorych decyduje
                      > cahier des charges. Nie zgodze sie, ze nikogo nie mozna wyeliminowac.

                      Zalozmy, ze mam firme spelniajaca warunki kategorii i klasy, rejestracja i RSZ
                      w porzadku, mozesz mnie wyeliminowac z przetargu?

                      > Podam ci przyklad z zycia wziety. Rozmawiam z firma, ktora chcemy wciagnac na
                      > rynek zamowien publicznych dotyczacych facility management. Firma o dobrej
                      > reputacji, wlasnym finansowaniu, duzej elastycznosci i doskonalych
                      > referencjach. I facet mi sie smieje w twarz mowiac ze przygladal sie ostatnio
                      > rozpisanym przetargom i kiedy doszedl do wymogow formalnych juz wiedzial kto
                      > stoi za CDC: "Jest chyba tylko jedna firma na swiecie, ktora generuja taki
                      > obrot, ma takie i takie specyfikacje finansowe i wlasnosciowe, itp itd... To
                      > ISS".

                      Sa takie sytuacje, nie sa jednak typowe na szerokim rynku. Czesto wynikaja z
                      kopiowania starego lastenboek - np zapisany produkt jest trudny do zdobycia i
                      tylko jedna firma pomyslala o wiekszym zapasie. Tak moze byc w przypadku, gdy
                      po 10latach dobudowuje sie nowy obiekt i ma on miec identyczne wykonczenie jak
                      stary. Sa to jednak wyjatki.
                      Zasada jest, ze materialy i technologie musza byc ogolnie dostepne jezeli
                      wystepuja w otwartym przetargu.
                      Lastenboek napisany tak, ze tylko jedna firma moze spelnic warunki? Inwestor
                      bylby niespelna rozumu nie korzystajac z konkurencji. Przypadek raczej
                      hipotetyczny.
                      Mowa o zdrowym rynku, nie o protekcjonistycznych "przetargach" np na dostawe
                      broni do Iraku lub zalatwianych pod biurkiem.

                      Firmy sie specjalizuja, biora udzial w przetargach tylko wtedy kiedy projekt
                      jest interesujacy i maja szanse. I tak wygrywa sie 1 na 10.
    • 0nly Re: Belgowie chcą legalnie zatrudniać polskich bu 16.06.05, 20:02
      z tego co ja slyszalam tutaj w wiadomosciach kilka dni temu to to troche
      inaczej wyglada chyba.
      oni po prostu chca zeby zahamowac konkurencje pracownikow m.in z polski ktorzy
      samo sie zatrudniajac w polsce pracuja za 9 euro na godzine tutaj podczas gdy
      zatrudnienie belga jako pracownika siega cos okolo 30 euro za godzine
      (niech skoryguja mnie ci ktorzy moze uwazniej tego sluchali).


      • paw_dady Re: Belgowie chcą legalnie zatrudniać polskich bu 16.06.05, 22:32
        0nly napisała:

        > zatrudnienie belga jako pracownika siega cos okolo 30 euro za godzine
        > (niech skoryguja mnie ci ktorzy moze uwazniej tego sluchali).

        owszem, bo jak polski budowlaniec zacznie placic ubiezpieczenia, bzdurne
        podatki i przesanie spac po 10 w jednym meiszkania koszty mu skocza wiec
        ponizej pewnej stawki nei bedzie mogl zejsc...

        a 30euro to jak sie domyslam stawka pracodawcy nie pracowiorcy - w przeciwnym
        razie budowlancy tu zarabiaja po 6k Eur/mies na co raczej nie wyglada ;o)
      • vico1 Re: Belgowie chcą legalnie zatrudniać polskich bu 16.06.05, 23:59
        Zgodnie z prawem, pensja tutaj zatrudnionego polskigo robotnika nie moze byc
        mniejsza od minimalnej w budownictwie. Ogolnie obowiazuje tutejsze prawo pracy,
        pracownik ma takze dostep do sluzby zdrowia.
        Zle przyjeto dyrektywy Bolkensteina, ktore do "kontroli" tego wszystkiego
        typuje kraj pochodzenia.
        Jest kilka wariantow zatrudnienia i wynikajacych z tego praw socjalnych, temat
        zbyt obszerny.
        Trudniej jest przeswietlic samodzielnych, pracujacych na krotkoterminowych
        kontraktach. Belgijscy kontrolerzy moga tylko sprawdzic ich detachering i
        dlatego ich krew zalewa.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka