Krzyże - wieszać czy zdejmować?

[roman_j]

Temat jest na czasie, choć zdaję sobie doskonale sprawę, że wzbudza
kontrowersje. Polityka i religia to tematy, które najczęściej dzielą. Wierzę
jednak, że w naszym gronie uda się ten temat przedyskutować kulturalnie
(zakładając oczywiście, że znajdą się chętni do dyskusji). A jeśli tak, to
gdzie Waszym zdaniem krzyże mogą wisieć w kraju, który za jedną z
fundamentalnych zasad przyjął rozdział państwa od Kościoła?

[ernest_pinch]

Obecnosc krzyza w instytucjach swieckich uwazam za zbędną, jakkolwiek mi ona nie przeszkadza. Sam nosze krzyz przy sobie, wiec siłą rzeczy to stanowi dla mnie wartosc. Dzwigajmy krzyze samemu, bez zbednej manifestacji rozpalajacej antagonizmy.

[roman_j]

To znaczy w swoim pokoju w pracy krzyża byś nad drzwiami nie wieszał?

[ernest_pinch]

To zalezy. W uczelni nie, w prywatnym biurze tak.

[hiubi]

wieszać

[roman_j]

hiubi napisał:

> wieszać

A jakieś uzasadnienie takiego stanowiska?

[hiubi]

"Wieszać. Bo Polska to kraj katolicki."
W takim razie to "kraj" powinien wieszać.

Ja jestem za wieszaniem bo taka jest moja wiara - koniec. Jestem z tego dumny i nie mam się z czym kryć.

[roman_j]

hiubi napisał:

> Ja jestem za wieszaniem bo taka jest moja wiara - koniec. Jestem z
> tego dumny i nie mam się z czym kryć.

Ja Ci się nie karzę z tym kryć, że jesteś wierzący. Pytałem, czy powinno się
wieszać krzyże w instytucjach publicznych.
Piszesz, że jesteś za wieszaniem, bo taka jest Twoja wiara. A jeśli spotkasz
kogoś reprezentującego inną wiarę, dla którego krzyż wiszący w miejscu w którym
przebywa rani jego uczucia religijne, to będziesz nadal stał na stanowisku, że
krzyż ma tam wisieć, bo taka jest Twoja wiara?

[hiubi]

Tak to nie ma sensu.
a jeśli jakąś religię rażą różowe kolory to mamy przemalować ściany?

[maciek.zwany.jajem]

Wieszać. Bo Polska to kraj katolicki.

[roman_j]

A co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "kraj katolicki"? I w jakim dokumencie to
zostało zapisane?

[maciek.zwany.jajem]

- KK odgrywa znaczną rolę w życiu Polaków
- większość deklaruje przynależność do KK
- nie wiem w jakim dokumencie

[roman_j]

maciek.zwany.jajem napisał:

> - KK odgrywa znaczną rolę w życiu Polaków
> - większość deklaruje przynależność do KK

Rozumiem. Czyli mamy katolickie (w znacznej większości) społeczeństwo. Ale
państwo mamy świeckie. I taki zapis w Konstytucji:

"(...) my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
zarówno wierzący w Boga
będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
jak i nie podzielający tej wiary,
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,"

Zarówno wierzący, jak i niewierzący mają równe prawa. Czyli jeśli zażyczyłbym
sobie powieszenia w instytucjach państwowych obok symbolu religii
chrześcijańskiej także innych symboli religijnych, to moja prośba powinna zostać
spełniona. Sądzisz, że tak by się stało? Nie słyszałem o takim przypadku, ale
wątpię. Myślę, że również niewierzący powinni mieć prawo do powieszenia swoich
symboli (są takie). Zgadzasz się z tym? I czy nie sądzisz, że ze względu na
mnogość ruchów religijnych taka wolność ozdabiania instytucji państwowych
symbolami religijnymi mogłaby doprowadzić do naruszenia ich powagi? Potrafię
sobie na przykład wyobrazić spory, który symbol gdzie ma wisieć i któremu
przysługuje bardziej godne miejsce.

> - nie wiem w jakim dokumencie

O ile ja wiem, to w żadnym dokumencie państwowym. Ale zapytałem, bo mogę o czymś
nie wiedzieć.

[maciek.zwany.jajem]

roman_j napisał:

> Rozumiem. Czyli mamy katolickie (w znacznej większości) społeczeństwo. Ale
> państwo mamy świeckie. I taki zapis w Konstytucji:
> "(...) my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
> zarówno wierzący w Boga
> będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
> jak i nie podzielający tej wiary,
> a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
> równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,"


Jeżeli uważasz że Konstytucja jest łamana to możesz zgłosić ten fakt do odpowiednich instytucji państwowych. Czy podjąłeś taką próbę? :-)

> Zarówno wierzący, jak i niewierzący mają równe prawa. Czyli jeśli zażyczyłbym
> sobie powieszenia w instytucjach państwowych obok symbolu religii
> chrześcijańskiej także innych symboli religijnych, to moja prośba powinna zostać
> spełniona.

To zbyt naiwne założenie. Tak naiwne jak np. 'prawo do godnego życia', 'opieki zdrowotnej' itd. Zapisy to czcza teoria.

> Sądzisz, że tak by się stało? Nie słyszałem o takim przypadku, ale
> wątpię.

Piszesz 'jeśli'. Z tego wynika że nie zażyczyłeś sobie 'innych symboli religijnych'. Szkoda bo gdybyś tego dokonał moglibyśmy dyskutować o faktach a nie o mitach.

> Myślę, że również niewierzący powinni mieć prawo do powieszenia swoich
> symboli (są takie). Zgadzasz się z tym?

Tak.


> I czy nie sądzisz, że ze względu na
> mnogość ruchów religijnych taka wolność ozdabiania instytucji państwowych
> symbolami religijnymi mogłaby doprowadzić do naruszenia ich powagi? Potrafię
> sobie na przykład wyobrazić spory, który symbol gdzie ma wisieć i któremu
> przysługuje bardziej godne miejsce.


I z tego względu dominujący symbol to symbol większości. Zapytam przekornie czy miałbyś odwagę w kraju islamskim zawieszać symbole wiary żydowskiej?

[roman_j]

maciek.zwany.jajem napisał:

> Jeżeli uważasz że Konstytucja jest łamana to możesz zgłosić ten
> fakt do odpowiednich instytucji państwowych. Czy podjąłeś taką
> próbę? :-)

Nie napisałem, że Konstytucja jest łamana. Przytoczyłem jej treść, żeby
podkreślić, że Polska jest państwem świeckim, gdzie ludzie niewierzący
funkcjonują na tych samych prawach, co wierzący. To w odpowiedzi na Twoje
stwierdzenie, że Polska to kraj katolicki. Kraj może tak, ale państwo już nie.

> To zbyt naiwne założenie. Tak naiwne jak np. 'prawo do godnego
> życia', 'opieki zdrowotnej' itd. Zapisy to czcza teoria.

Bardzo ciekawa opinia. Czyli funkcjonujemy w państwie, którego konstytucja jest
martwa? To znaczy, że Trybunał Konstytucyjny działa w oparciu o "czczą teorię"?
Idąc dalej można uznać, że cały system prawny składa się z czczych teorii
opartych na naiwnych założeniach. Moim zdaniem natomiast te zapisy, które Ty
wskazałeś jako naiwne i ten, na który ja się powołałem są wskazaniem kierunku,
celów, do jakich powinno dążyć prawo i instytucje je wdrażające. Taka jest
zresztą rola konstytucji.

> Piszesz 'jeśli'. Z tego wynika że nie zażyczyłeś sobie 'innych
> symboli religijnych'. Szkoda bo gdybyś tego dokonał moglibyśmy
> dyskutować o faktach a nie o mitach.

Temat tego wątku jest sformułowany w formie spekulatywnej. Nie było moją
intencją rozprawiać o konkretnym zdarzeniu, choć oczywiście było takie, które
stało się inspiracją do tej dyskusji. Chcę podyskutować o zasadach, jakimi
powinno się kierować świeckie państwo, jakim według mnie jest Polska. O tym, jak
należy rozumieć wolność sumienia, rozdział państwa od Kościoła Katolickiego,
prawo do swobodnego praktykowania kultu. I o tym, czy większość tylko z racji
tego, że jest większością, nie rości sobie większych praw.

> I z tego względu dominujący symbol to symbol większości. Zapytam
> przekornie czy miałbyś odwagę w kraju islamskim zawieszać symbole
> wiary żydowskiej?

Czyli to kwestia odwagi? A ja myślałem, że kwestia prawa. Jeśli byłby to kraj
demokratyczny, o ustroju choćby takim, jaki praktykujemy w Polsce i o podobnie
napisanej konstytucji i gdybym ja był wyznawcą wiary żydowskiej, a w miejscach
publicznych wieszano by tylko religijne symbole islamskie, to domagałbym się
prawa do wieszania symboli wiary żydowskiej lub do usunięcia z instytucji
publicznych wszelkich symboli religijnych. Problem w tym, że ja nie znam kraju
spełniającego powyższe warunki, a na dodatek ja nie jestem wyznawcą judaizmu,
więc nie czuję żadnej potrzeby wieszania symboli tej religii.
I jeszcze jedno, gdybym nie miał wspomnianej odwagi do egzekwowania swoich praw,
to byłby to bardzo zły symptom i objaw, że państwo źle funkcjonuje. I może tak
jest w Polsce.

[maciek.zwany.jajem]

roman_j napisał:

> Nie napisałem, że Konstytucja jest łamana. Przytoczyłem jej treść, żeby podkreślić, że Polska jest państwem świeckim, gdzie ludzie niewierzący funkcjonują na tych samych prawach, co wierzący. To w odpowiedzi na Twoje stwierdzenie, że Polska to kraj >katolicki. Kraj może tak, ale państwo już nie.


IMHO Konstytucja nie jest łamana. Jeżeli ludzie funkcjonują na tych samych prawach, to masz pełne prawo wymagać tych praw dla siebie. Czynisz to i słusznie.

> Bardzo ciekawa opinia. Czyli funkcjonujemy w państwie, którego konstytucja jest
> martwa? To znaczy, że Trybunał Konstytucyjny działa w oparciu o "czczą teorię"?
> Idąc dalej można uznać, że cały system prawny składa się z czczych teorii
> opartych na naiwnych założeniach. Moim zdaniem natomiast te zapisy, które Ty
> wskazałeś jako naiwne i ten, na który ja się powołałem są wskazaniem kierunku,
> celów, do jakich powinno dążyć prawo i instytucje je wdrażające. Taka jest
> zresztą rola konstytucji.

Dla mnie Konstytucja to czcze zapisy. Komunały. Czy w istocie da zrealizować się je w praktyce? Ja w to nie wierzę. Ty wierzysz i ja to szanuję.



> Temat tego wątku jest sformułowany w formie spekulatywnej. Nie było moją
> intencją rozprawiać o konkretnym zdarzeniu, choć oczywiście było takie, które
> stało się inspiracją do tej dyskusji. Chcę podyskutować o zasadach, jakimi
> powinno się kierować świeckie państwo, jakim według mnie jest Polska. O tym, jak
> należy rozumieć wolność sumienia, rozdział państwa od Kościoła Katolickiego,
> prawo do swobodnego praktykowania kultu. I o tym, czy większość tylko z racji
> tego, że jest większością, nie rości sobie większych praw.

Mniejszość zwykle ma wrażenie że jest większość ma więcej. Zupełnie słusznie. Bo warunki dyktuje większość nie mniejszość.


> Czyli to kwestia odwagi? A ja myślałem, że kwestia prawa. Jeśli byłby to kraj
> demokratyczny, o ustroju choćby takim, jaki praktykujemy w Polsce i o podobnie napisanej konstytucji i gdybym ja był wyznawcą wiary żydowskiej, a w miejscach
> publicznych wieszano by tylko religijne symbole islamskie, to domagałbym się prawa do wieszania symboli wiary żydowskiej lub do usunięcia z instytucji
> publicznych wszelkich symboli religijnych. Problem w tym, że ja nie znam kraju
> spełniającego powyższe warunki, a na dodatek ja nie jestem wyznawcą judaizmu,
> więc nie czuję żadnej potrzeby wieszania symboli tej religii.
> I jeszcze jedno, gdybym nie miał wspomnianej odwagi do egzekwowania swoich praw ,
> to byłby to bardzo zły symptom i objaw, że państwo źle funkcjonuje. I może tak jest w Polsce.

Bardzo trafne spostrzeżenie. Może tak jest a może nie. Tej pewności nie masz Ty i nie mam ja. Cieszę się że zgadzamy się w wielu kwestiach :-))

[roman_j]

maciek.zwany.jajem napisał:

> IMHO Konstytucja nie jest łamana. Jeżeli ludzie funkcjonują na
> tych samych prawach, to masz pełne prawo wymagać tych praw dla
> siebie. Czynisz to i słusznie.

Już miałem napisać, że się z tym zgadzam. Ale nabrałem wątpliwości, kiedy
przypomniałem sobie, że kiedy dwójka licealistów z Wrocławia zażądała usunięcia
krzyża z klas swojej szkoły, spotkała się odmową. Czy to było złamanie
Konstytucji? Nie przesądzam tego, ale nosi takie znamiona.

> Dla mnie Konstytucja to czcze zapisy. Komunały. Czy w istocie da
> zrealizować się je w praktyce? Ja w to nie wierzę. Ty wierzysz i
> ja to szanuję.

Czy da się zrealizować zapisy w praktyce? To zależy, co uzna się za taką
realizację. Jak ostre postawi się wymagania sytuacji społecznej i prawnej, żeby
można było uznać, że zapisy konstytucji zostały zrealizowane. Te wymagania w
pewnym zakresie określa Trybunał Konstytucyjny biorąc pod uwagę realia i
oceniając, czy określone uregulowania prawne naruszają zapisy Konstytucji, czy
nie. Poza tym Polska ratyfikowała Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i
Podstawowych Wartości, na podstawie której niedawno zapadł wyrok w sprawie
Lautsi przeciw Włochom. Warto zapoznać się z uzasadnieniem tego wyroku.
Podlinkuję je w wątku "Czytelnia forumowa".

> Mniejszość zwykle ma wrażenie że jest większość ma więcej.
> Zupełnie słusznie. Bo warunki dyktuje większość nie mniejszość.

Czy zgadzasz się z tym stanowiskiem również jako przedstawiciel mniejszości?
Jesteś bowiem przedstawicielem różnorakich mniejszości. Być może nawet nie
zdając sobie z tego sprawy. Czy jako przedstawicielowi takich mniejszości
odpowiada Ci sytuacja, w której większość narzuca Ci swoje prawo, bo jest
większością? W potocznym i w Polsce niestety głęboko utrwalonym przekonaniu
demokracja jest w swych założeniach rządami większości. Czyli jest to dyktatura
jednej grupy (większości). Tymczasem według mnie, i nie jest to moje prywatne
stanowisko, demokracja to "rządy większości sprawowane z poszanowaniem praw
mniejszości". Tak rozumiana demokracja wymaga kompromisów, a nie jedynie
wykorzystywania swojej przewagi liczebnej do promowania swoich idei, wartości i
rozwiązań prawnych zgodnych wyłącznie ze swoim światopoglądem.

> Bardzo trafne spostrzeżenie. Może tak jest a może nie. Tej
> pewności nie masz Ty i nie mam ja. Cieszę się że zgadzamy się w
> wielu kwestiach :-))

Nie mam pewności. Ale niezmiennie nabieram przekonania, że tak właśnie jest.

[maciek.zwany.jajem]

roman_j napisał:


> Już miałem napisać, że się z tym zgadzam. Ale nabrałem wątpliwości, kiedy
> przypomniałem sobie, że kiedy dwójka licealistów z Wrocławia zażądała usunięcia
> krzyża z klas swojej szkoły, spotkała się odmową. Czy to było złamanie Konstytucji? Nie przesądzam tego, ale nosi takie znamiona.

Nie znam sprawy. Skoro licealiści poczuli naruszenie swych konstytucyjnych praw to powinni coś z tym faktem zrobić. Mają do tego pełne prawo.



> Czy da się zrealizować zapisy w praktyce? To zależy, co uzna się za taką
> realizację. Jak ostre postawi się wymagania sytuacji społecznej i prawnej, żeby
> można było uznać, że zapisy konstytucji zostały zrealizowane. Te wymagania w
> pewnym zakresie określa Trybunał Konstytucyjny biorąc pod uwagę realia i
> oceniając, czy określone uregulowania prawne naruszają zapisy Konstytucji, czy
> nie. Poza tym Polska ratyfikowała Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i
> Podstawowych Wartości, na podstawie której niedawno zapadł wyrok w sprawie
> Lautsi przeciw Włochom. Warto zapoznać się z uzasadnieniem tego wyroku.
> Podlinkuję je w wątku "Czytelnia forumowa".

Rozumiem to co napisałeś. Ja mam wrażenie że konstytucja i różne prawa są po to by stworzyć wrażenie ładu. Są osoby które się tym kierują. Są i takie które olewają i obchodzą przepisy. Czczość tych zapisów dla mnie wynika z braku sposobu 'wymuszenia' stosowania tych praw.



> Czy zgadzasz się z tym stanowiskiem również jako przedstawiciel mniejszości?

Tak. Jestem w mniejszości.

> Jesteś bowiem przedstawicielem różnorakich mniejszości. Być może nawet nie
> zdając sobie z tego sprawy. Czy jako przedstawicielowi takich mniejszości
> odpowiada Ci sytuacja, w której większość narzuca Ci swoje prawo, bo jest
> większością? W potocznym i w Polsce niestety głęboko utrwalonym przekonaniu
> demokracja jest w swych założeniach rządami większości. Czyli jest to dyktatura
> jednej grupy (większości). Tymczasem według mnie, i nie jest to moje prywatne
> stanowisko, demokracja to "rządy większości sprawowane z poszanowaniem praw
> mniejszości". Tak rozumiana demokracja wymaga kompromisów, a nie jedynie
> wykorzystywania swojej przewagi liczebnej do promowania swoich idei, wartości i
> rozwiązań prawnych zgodnych wyłącznie ze swoim światopoglądem.

To prawda co piszesz. Sęk z tym 'poszanowaniem praw mniejszości'. To słowo to ogólnik. Łatwo nim szafować. Łatwo szachować.

> Nie mam pewności. Ale niezmiennie nabieram przekonania, że tak właśnie jest.

:-)))

[roman_j]

maciek.zwany.jajem napisał:

> Nie znam sprawy. Skoro licealiści poczuli naruszenie swych
> konstytucyjnych praw to powinni coś z tym faktem zrobić. Mają do
> tego pełne prawo.

Nie wiem, jak licealiści zinterpretowali tę odmowę i czy rozpatrywali ją w
kontekście swoich konstytucyjnych praw. Z medialnych doniesień to nie wyniki, a
sprawie tej przyglądam się z umiarkowanym zainteresowaniem, więc dociekać nie będę.

> Rozumiem to co napisałeś. Ja mam wrażenie że konstytucja i różne
> prawa są po to by stworzyć wrażenie ładu.

Ja jednak myślę, że po to, żeby określić ogólne warunki, na jakich dana
społeczność funkcjonuje. Moim zdaniem konstytucja nie gwarantuje poczucia ładu
obywateli.

> Są osoby które się tym kierują. Są i takie które olewają i
> obchodzą przepisy. Czczość tych zapisów dla mnie wynika z braku
> sposobu 'wymuszenia' stosowania tych praw.

Mechanizmy wymuszania stosowania prawa są. Problem jest raczej w ich nie do
końca skutecznym funkcjonowaniu. Przestrzeganie niektórych praw dość
rygorystycznie wymusza państwo, bo jest to w jego bezpośrednim interesie. Inne
prawa są jakby "uśpione" dopóki ktoś się o nie nie upomni. Powinno to robić
państwo na przykład przez instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich, ale obecny
Rzecznik w mojej ocenie pełni swoją funkcję wyjątkowo nieudolnie i jest
stronniczy. Inną drogą jest upominanie się o swoje prawa samych obywateli, ale i
tutaj nie jest różowo. Nie mamy tradycji walki o swoje prawa w sądach przeciwko
państwu czy jego instytucjom. Ludzie, którzy taką walkę podejmują (np. Alicja
Tysiąc) są w najlepszym przypadku postrzegani jako dziwacy, którzy zajmują się
czymś pozbawionym sensu lub znaczenia (w ocenie większości społeczeństwa).
Inna sprawa, że często też nie wiemy, jakie prawa nam przysługują i jakie
wynikają z tego konsekwencje. Zwykle nie jest to nawet dokładnie określone (ze
względu na ogólne zapisy prawa) i dopiero praktyka (czyli na przykład próba
wyegzekwowania swoich konstytucyjnych praw) wskazuje, gdzie są naszych praw
granice i co je określa (zwykle prawa innych osób).

> To prawda co piszesz. Sęk z tym 'poszanowaniem praw mniejszości'.
> To słowo to ogólnik. Łatwo nim szafować. Łatwo szachować.

No cóż. Nie ma na to prostej definicji, wzorca, sztampy, do której można coś
przyłożyć i w prosty sposób sprawę rozstrzygnąć. Ale to nie oznacza, że nie
trzeba nadawać bardziej szczegółowego, praktycznego sensu tym ogólnikom. Zacząć
trzeba przede wszystkim od kilku spraw podstawowych to znaczy od uznania
istnienia grupy osób reprezentujących stanowisko mniejszościowe, od przyznania
jej równouprawnienia w dyskusji, od wysłuchania jej argumentów. Potem można
rozstrzygnąć, czy w danej sprawie możliwy jest kompromis i w jakiej formie.
Myślę, że w większości spraw da się go znaleźć. A jeśli w grę wchodzą sprawy
światopoglądowe, to najlepszym wyjściem jest takie, że nikt nikomu niczego nie
narzuca. Niestety, w Polsce to
nie działa. I chyba nie tylko w Polsce, bo problem tkwi z założeniach
katolicyzmu lub nawet szerzej, chrześcijaństwa (w jakim stopniu dotyczy to
innych religii, nie rozstrzygam, bo w tym kraju to nie buddyzm, hinduizm czy
islam oczekuje ode mnie, abym się podporządkował ich zasadom). :-))

[maciek.zwany.jajem]

wiadomosci.onet.pl/2099041,12,sroga_kara_dla_nauczycielki_ateistka_gora,item.html

[roman_j]

Nie chcę jednak zbyt dogłębnie roztrząsać tego przykładu, bo mam wątpliwości,
jak rzeczywiście wyglądały okoliczności tej sprawy. Ponieważ źródłem jest
tabloid, a sformułowanie tytułu artykułu na Onecie nie jest, w moim odczuciu,
neutralne.
Mogę jednak napisać, że przesada w każdą stronę jest szkodliwa, choć z drugiej
strony może strona silniejsza nadużywająca swojej pozycji wobec słabszej powinna
być surowo karana? Dziecko wobec religijnej indoktrynacji jest niemal bezbronne
zwłaszcza, jeśli ta dokonywana jest przez osobę mającą władzę nad nim
(nauczycielka).

[krzysiek_33]

Może ktoś by zdjął ze mnie jeden krzyżyk :) do śmierci bym chwalił taka osobę...

[roman_j]

krzysiek_33 napisał:

> Może ktoś by zdjął ze mnie jeden krzyżyk :)

Te krzyżyki to akurat powinieneś nosić z dumą. Jak Krzyże Zasługi (nie mylić z
"kijami za długi"). ;-))