Nowy przedmiot "Patriotyzm" - za czy przeciw?

[roman_j]

Przeczytałem dzisiaj, że nowy minister edukacji narodowej do swojej strategii
wpisał wprowadzenie do programu szkół nowego przedmiotu pod nazwą
"Patriotyzm". Ma on zająć miejsce obecnej "Wiedzy o społeczeństwie". Nie
negując potrzeby kształtowania postaw patriotycznych u młodzieży zastanawiam
się, jaki jest sens wprowadzania w tym celu nowego, oddzielnego przedmiotu?
Moim zdaniem to jest złe podejście, a Waszym zdaniem? :-))

[ernest_pinch]

Przedmiot moze ciekawy, ale jaki program? Ostatnio jakos zauwazylem ze tresci
programowe ukladaja oszolomy. Cos na zasadzie, ze powiedzmy inzynier musi znac
wplyw monsunow na rozwoj kolarstwa w Chinach.
Ale zdziwilem sie Twoja wypowiedzia Romanie. Sadzilem ze po ostatniej
burrzliwej debacie jestes blizszy zmianie sposobu wychowania, tak by
uksztaltowac obywatelowi patriotyczny kregoslup. Mozliwe ze na dzisiejsze czasy
nie ma pojecia patrotyzmu. To co napisal dominikanin Innocenty Bochenski
osadzone bylo w innych realiach. Teraz istnieje pewna proznia pojeciowa, wiec
moze ten przedmiot moze bedzie pewnym naginaniem. Hmmm. Nie wiem.

[roman_j]

ernest_pinch napisał:

> Ale zdziwilem sie Twoja wypowiedzia Romanie. Sadzilem ze po ostatniej
> burrzliwej debacie jestes blizszy zmianie sposobu wychowania, tak by
> uksztaltowac obywatelowi patriotyczny kregoslup.

To pewnie dlatego, że w poprzedniej wypowiedzi zostawiłem pewne
niedopowiedzenia, po to, żeby dyskusji nie zdusić zaraz po jej zainicjowaniu.
Zgadza się, że po ostatnim seminarium z filozofii politycznej jestem dużo
głębiej niż wcześniej przekonany do potrzeby kształtowania postaw patriotycznych
w społeczeństwie. W pracy Bocheńskiego znalazłem sformułowane w sposób prosty i
oczywisty uzasadnienie konieczności kształtowania w sobie uczuć patriotycznych,
a jednocześnie przekonałem się, że patriotyzm wcale nie musi oznaczać tego, czym
wycierają sobie gęby LPR, MW i inne tym podobne organizacje. Patriotyzm nie musi
oznaczać nacjonalizmu i szowinizmu.

> Mozliwe ze na dzisiejsze czasy nie ma pojecia patrotyzmu. To co napisal
> dominikanin Innocenty Bochenski osadzone bylo w innych realiach. Teraz
> istnieje pewna proznia pojeciowa, wiec moze ten przedmiot moze bedzie pewnym
> naginaniem. Hmmm. Nie wiem.

Podniesiony przeze mnie problem nie sprowadza się do zmiany realiów lub do
próżni pojęciowej. Moim zdaniem słowa Bocheńskiego są nadal aktualne. Może
jedynie wątek religijny może mieć dziś mniejsze znaczenie, bo nie można odmawiać
patriotyzmu ludziom niewierzącym, poszukującym lub wywodzącym swoje normy
etyczne z innych źródeł niż Biblia.
Wracając do tematu napisze, że patriotyzmu należy nauczać w ramach innych
przedmiotów, a nie jako oddzielnego przedmiotu. Postawę patriotyczną można
właściwie ukształtować tylko wtedy, jeśli będzie ona naturalna, kształtowana
przez wiele różnorodnych bodźców, a nie szkolona raz w tygodniu na nudnej
lekcji, z przedmiotu, który trzeba będzie zaliczyć na koniec semestru, czy roku,
żeby zdać. Patriotyzmu można uczyć na lekcjach historii, polskiego, ale takie
fizyki, matematyki, chemii, itp. (sic!). Można przecież przy okazji nauki tych
przedmiotów prezentować wkład polskich uczonych w rozwój tych nauk budząc dumę z
osiagnięć polskiej myśli. Nawet na studiach stricte technicznych można przemycać
akcenty patriotyczne. Nie zaszkodzi przecież napomnknąć, że pierwszy w Europie
spawany most żelazny wybudował polski profesor Stefan Bryła z Politechniki
Lwowskiej. Właśnie takie małe przyczynki skuteczniej ukształtują poczucie dumy z
osiągnięć Polaków i wkładu Polski do światowego dziedzictwa niż jedna tygodniowo
lekcja "Patriotyzmi" ogołoconego z kontekstu kulturowego. Własnie dlatego jestem
przeciwny temu przedmiotowi, ale uważam za to, że powinno się wzbogacić programy
innych przedmiotów o treści patriotyczne. Przy okazji chemii można wspomnieć o
braciach Śniadeckich, przy okazji fizyki nie koniecznie trzeba wspominac
wyłącznie Kopernika, ale można powiedzieć choćby o polskiej szkole hodowania
rzadkich kryształów i niebieskim laserze, na lekcjach matematyki można wspomnieć
o Banachu i wkładzie polskich matematyków w rozpracowanie Enigmy i szyfrów
radzieckich w czasie wojny 1920 roku. Lepiej napomykać o tym przy okazji, a
wtedy efekt będzie lepszy, niż zamierzona indoktrynacja na wyznaczopnych
lekcjach, na którą to indoktrynację młodzież bardzo szybko się uodporni, tak jak
na politruków w minionym systemie. A to by idei krzewienia patriotyzmu bardzo
zaszkodziło. Niewykluczone, że wręcz by ją ośmieszyło, a to jest najgorsze, co
może ją spotkać. :-))

[ernest_pinch]

Przeczytalem uwaznie Twoj wpisik i nie pozostaje mi nic innego jak napisac, ze
przychalm sie w pelni do niego. Faktycznie jeden przedmiot "Patriotyzm" (czy w
tym stylu) moze byc wykrzywieniem idei. Na dodatek biorac pod uwage ze
uczniowie to ludek dosc przekorny czasami mogloby dojsc do efektu
odwrotnego: "nie lubimy tego przedmiotu.. pieprza jakies krzywe kawałki..na co
to komu ..." ;)
Bardzo dobre byloby "przemycanie" na roznych przedmiotach. "A popatrzcie,
Polacy potrafili i potrafią". Rozbudzenie drzemiacej dumy narodowej. Ale nie
tej głupiej "jestem Polak, bom orżnął na euro Niemca", ale tej wlasciwej -
wypelnionej kartami historii. Jak niewielu ja zna. Kto wie ze mielismy swego
czasu najwspanialsza na swiecie jazde. Te lata niebytu i Grunwald, Grunwald.
Ile osob przewinelo sie przez karty historii... Co dzis mowi ludziom chocby
nazwisko Lukasiewicz? Pewnie dla nie-chemikow bedzie to tylko nazwa ulicy...
Nigdy nie wstydzilem sie ze jestem Polakiem, jakkolwiek to byloby niewygodne.
Cos w tym ze chociaz spotyka sie na swej drodze wspolrodakow ktorzy wkurwiają,
a jednak nie wyobrazam sobie innego miejsca na ziemii...

[roman_j]

ernest_pinch napisał:

> Przeczytalem uwaznie Twoj wpisik i nie pozostaje mi nic innego jak napisac,
> ze przychalm sie w pelni do niego. Faktycznie jeden przedmiot "Patriotyzm"
> (czy w tym stylu) moze byc wykrzywieniem idei. Na dodatek biorac pod uwage ze
> uczniowie to ludek dosc przekorny czasami mogloby dojsc do efektu odwrotnego:
> "nie lubimy tego przedmiotu.. pieprza jakies krzywe kawałki..na co to
> komu..." ;)

Podsumowując dodam, że patriotyzm powinien być nawykiem. Czymś, z czego
odczuwania nie musimy sobie nawet do końca zdawać sprawę, bo powinno to być dla
nas naturalne. Ale taki patriotyzm można wykształcić tylko w procesie ciągłym, a
nie na jednej godzinie raz w tygodniu w szkole. :-))

> Nigdy nie wstydzilem sie ze jestem Polakiem, jakkolwiek to byloby niewygodne.
> Cos w tym ze chociaz spotyka sie na swej drodze wspolrodakow ktorzy
> wkurwiają,

Masz na myśli Paradę Równości? ;-))) Jesli tak, to pamiętaj, że tolerancja jest
także częścią polskiej tradycji. I to tej tradycji, z której możemy być dumni.
Na przykład tolerancja religijna. Niedawno dowiedziałem się, że na przykład
Mikołaj Rej był luteraninem. Może to tylko ja taki nie uświadomiony byłem, ale
mam wrażenie, że rzadko się o tym napomyka. Tak jakbyśmy się wstydzili tego, że
ojciec literatury polskojęzycznej (tylko proszę bez skojarzeń z pojęciem
używanym przez Radio Maryja i "Nasz Dziennik") był innego wyznania, niż
powszechnie dziś obowiązujące. Całe jego szczęście, że nie był Żydem i gejem
jednocześnie, bo dziś pewnie kogoś innego postawiono by na tym piedestale, na
którym stoi Rej. ;-)))

[ernest_pinch]

roman_j napisał:

> Masz na myśli Paradę Równości? ;-))) Jesli tak, to pamiętaj, że tolerancja
jest
> także częścią polskiej tradycji. I to tej tradycji, z której możemy być dumni.
> Na przykład tolerancja religijna. Niedawno dowiedziałem się, że na przykład
> Mikołaj Rej był luteraninem. Może to tylko ja taki nie uświadomiony byłem, ale
> mam wrażenie, że rzadko się o tym napomyka. Tak jakbyśmy się wstydzili tego,
że
> ojciec literatury polskojęzycznej (tylko proszę bez skojarzeń z pojęciem
> używanym przez Radio Maryja i "Nasz Dziennik") był innego wyznania, niż
> powszechnie dziś obowiązujące. Całe jego szczęście, że nie był Żydem i gejem
> jednocześnie, bo dziś pewnie kogoś innego postawiono by na tym piedestale, na
> którym stoi Rej. ;-)))

Ano o tolerancji religijnej wiem. Wsrod szlachty powszechny byl kalwinizm swego
czasu i nie plonely stosy z czarownicami jak w takiej Francji. Pewnie po
potopie gdy wygoniono "Braci Polskich" troche czasy sie zmienily na bardziej
mroczne. Nie mamy sie czego wstydzic.
A z parada? Hmmm, ja tam nic nie mam do tych ludzi. Nie wiem zreszta co sie tak
naprawde wydarzylo w Poznaniu. Troche nie rozumie przeslania... Tak jakby ktos
wtykal kij w mrowisko.

[teleskop82]

Moim zdaniem pomysł zupełnie chybiony. Patriotyzmu powinno uczyć się i wpajać
uczniom możliwie dużo na każdych zajęciach, czy to jest język polski czy
historia, historia sztuki czy nawet muzyka. Przy każdej możliwej okazji można
pokazywać, że z Polski można być dumnym. Zamknięcie tego zagadnienia w jednym
przedmiocie pachnie mi nauczaniem nie partiotyzmu a nacjonalizmu a to już jest
niezdrowe.

A może więcej matematyki?

[roman_j]

Niedawno dowiedziałem się, że uczniowie przychodzący z gimnazjum do liceum nie
znają funkcji trygonometrycznych. Nie wiedzą, co to jest sinus, cosinus, itp.
Jestem zdumiony. Ja funkcji trygonometrycznych uczyłem się jeszcze w szkole
podstawowej, choć nauka przed liceum trwała wtedy 8 lat, a dzisiaj trwa 9. Z tej
perspektywy pomysł wprowadzenia dodatkowych lekcji z patriotyzmu wydaje się
jeszcze bardziej nie na miejscu. Jeśli ministerstwo chce uczniom zorganizować
dodatkowe zajęcia, to może jednak z matematyki? Ja rozumiem, że łatwiej rządzić
ludźmi gorzej wykształconymi, których na dodatek urobi się tak, że za
patriotyczny obowiązek uważali będą posłuszeństwo władzy, ale kształcenie
patriotów-idiotów może się nam szybko odbić czkawką. Społeczeństwo, żeby się
rozwijać, potrzebuje ludzi gruntownie wykształconych. Niestety, obecny system
szkolnictwa tego nie gwarantuje i nic nie wskazuje na to, że coś się zmieni na
lepsze.

[ernest_pinch]

Podobno niektorzy politycy wrecz sie chwala nieznajomoscia matematyki
(przeswietny list Jego Ekscelencji prof. Wielgusa na rozpoczecie roku akad.)
Zawsze z matematyki wyciaglem na 4, z wyjatkiem matury gdzie wyciagnalem z
pisemnego i ustnego 5 (a co) :) I wiem jedno... bez matematyki i znajomosci jej
prawidel jest sie chromym. Bo kolak nawet nie bedzie wiedzial jak procenta od
zysku obliczyc ;) (chyba ze ma ludzi od tego, ale to nieliczni).
I doprawdy dziwia mnie "cudaki" negujace przydatnosc. Moze w szkolach byla
cisnieta w ten sposob ze obrzydzala zycie, no ale nie da sie w czasie lekcji
matematyki chodzic na łake i obserwowac jak bociany odlatuja :)
System szkolnictwa w Polsce jest fatalny, to oddzielny temat; ale odkad na
zebraniu rodzicow dowiedzialem sie ze Kuratorium preferuje anonimowe donosy, to
sobie pomyslalem: wychowanie? wzor? wolne zarty...

[hiubi]

Patriotyzmu na sile sie nie da nauczyc wg mnie. Zostawmy WOS jak jest bo to raczej ciekawy przedmiot, a patriotyzm nalezy przekazywac jak ktos juz napisal na historii, plastyce, muzyce no i j.polskim of course.

A z trygonometria o ktorej pisal Roman to po prostu kpina-tez sie dowiedzialem o tym niedawno. Tym bardziej jestem za obowiazkowa matematyka na maturze :-)

[amph]

Przedmiot patriotyzm ...budzi we mnie dziwne skojarzenia.Bo-mam gola z
patriotyzmu,wyznaczyli mi poprawkę z patriotyzmu..Wszystko to pachnie mi
bardziej gombrowiczowską gębą niż rozsądkiem.Mamy jakiś deficyt patriotyzmu?
Skąd biorą się takie pobożnożyczeniowe deklaracje?
Ludzie w obliczu prawdziwej próby potrafią wykrzesać z siebie
niemało.Jeżeli zaś niektórzy, teatralia typu adoracja władzy, biorą za miernik
postaw patriotycznych to znaczy iż nijakiego czucia społecznego nie mają i
żadne zmiany nazw przedmiotów szkolnych tego nie zmienią.

[gibki]

moze zacznijmy najpierw od spiewania hymnu przed rozpoczeciem zajec
w ten sposob mozna budowac patriotyzm

uczyc dzieci wywieszania flagi w oknie w czasie swiat narodowych

odejsc od kultywowania pieknego przegrywania
a cieszyc sie ze zwyciestwa i tego ze jestesmy

w ten sposob patrityzm buduja amerykanie
i jak widac sprawdza sie to bardzo dobrze

[hiubi]

a czemu to np flagi nie można miec wywieszonej codzinnie? Zdaje się, że jest to zabronione. Polską falgę w święta na moim osiedlu niestety widzę na co 5-10 domku :-(

[roman_j]

Flagę możesz sobie powiesić. Nawet na codzień. Pod warunkiem, że otoczysz ją
należytym szacunkiem. Tak przynajmniej wynika z ustawy. :-))

Przeciw...

[sofanes]

Sledze sobie ta ciekawa dyskusje i w koncu zebralem odwage, by samemu tez sie
odezwac ;-)
Osobiscie jestem przeciwny pomyslowi; przede wszystkim z jednego zasadniczego
powodu - nie wyobrazam sobie, jak ustalic, jakie to tresci sa patriotyczne
bardzo, jakie tylko troche, a jakie zupelnie nie...?
Z patriotyzmem jest ten problem, ze jak prawie kazdy chetnie przyzna, ze czuje
sie patriota, tak prawie kazdy co innego przez to rozumie.
Dla jednych wzorem patriotyzmu moze byc Roman Dmowski (albo Giertych), dla
innych Pilsudski, dla jednych W. Jaruzelski, dla innych L. Walesa; itd.itp.
Jesli chodzi o wydarzenia - ten sam problem; lepiej bylo patriotycznie zginac w
powstaniu (wszystko jedno, ktorym), czy zwiac przed powstaniem i prowadzic
prace organiczna...?
Kazdy ma swoje poglady, i trudno w ogole ustalac czy formulowac jakies
zalecenia; jak uczyc czegos, co wymyka sie definicji...?!

Mozna probowac, jak ktos wyzej w watku wspomnial, "przemycac" podczas innych
lekcji tresci nacechowane optymizmem czy duma narodowa - ale mnie sie wydaje,
ze to juz sie dzialo i dzieje sie nadal; idzie mi o to, ze nie wydaje mi sie,
zeby takich "poztywnych patriotycznie" tresci w programach brakowalo, problemem
jest raczej styl nauczania w naszych szkolach historii czy innych przedmiotow
humanistycznych (daty, daty, "co autor mial na mysli", aha - i daty).
Tego jednak nie zmieni sie ani w rok, ani w dwa, a juz na pewno nie tylko
dzieki urzedowemu prikazowi, czy nawet dzieki kadrom ze specjalnego Instytutu
Wychowania, czy jak to nowe ustrojstwo bedzie sie nazywalo.
Mysle, ze forsowanie wybranego punktu widzenia (jedynie slusznego patriotyzmu)
moze odniesc skutek dokladnie odwrotny od zamierzonego.

Ja reprezentuje moze lekko czarnowidzacy punkt widzenia, poniewaz osobiscie
sadze, ze swiadomego patriotyzmu jest nauczyc trudno; ze wymaga to przede
wszystkim zdolnosci do samodzielnego myslenia i wnioskowania (a jakos mi sie
wydaje, ze w dzisiejszym naszym systemie szkolnym ta cecha nie jest promowana;
rzeklbym wrecz, ze jest odwrotnie - jest skutecznie tepiona).
Zamiast lekcji patriotyzmu chcialbym by uczono sie tego, jak procesy
historyczne przebiegaja, co lezy u ich podstawy, dlaczego indywidualizm, prawo
wyboru i odpowiedzialnosc sa nierozlacznie zwiazane z demokracja, jakie jest
prawdziwe znaczenie (a nie w wersji PiS, PO czy Samoobrony)slowa "liberalizm";
itp.itd.

Wierze, ze spoleczenstwo madrych, myslacych, tolerancyjnych ludzi bardziej
przysluzy sie rozwojowi kraju, niz ludzie wyuczeni jedynej slusznej wykladni
historii oraz paru odruchow warunkowych (hymn-na bacznosc, swieto-flaga w
oknie).
Oczywiscie nic zlego nie ma w tych odruchach, ale kiedy to one maja byc glownym
wyznacznikiem patriotyzmu, to ratunku...a tylko tego mozna sie raczej
spodziewac po nauce patriotyzmu w 45 minutowych odcinkach...

Ech, rozpisalem sie...to jeszcze dodam, ze zamiast dodatkowej godziny
matematyki wolalbym wprowadzenie do szkol filozofii, jak bylo przed wojna.
Matme mozna by bylo utrzymac na maturze (filozofie zas wprowadzic).

[roman_j]

Podzielam się całkowicie te rozterki związane z definicją patriotyzmu. Wierzę
jednak, że można z różnych przejawów patriotyzmu wydestylować jakiś wspólny
składnik. Może świadomość zaciagnięcia długu wobec swojej ojczyzny, świadomość,
że to kim jesteśmy, zawdzięczamty właśnie ojczyźnie. Do tego wspomniana duma
narodowa, ale ukształtowana rozumnie tak, żeby nie stała się podglebiem
nacjonalizmu, szowinizmu czy ksenofobii. Myślę, że szkoła powinna jednak
kształtować postawy patriotyczne, bo jeśli szkoła się od tego obowiązku uchyli,
to znajdą się inne instytucje czy organizacje, które tę lukę wypełnią, ale może
niekoniecznie taką treścią, jaka byłaby najbardziej właściwa.
Co do matematyki na maturze i nauki filozofii w szkole, zgadzam się całkowicie.
Mądrze nauczana filozofia może być skuteczną szczepionką na demagogię, jedynie
słuszne ideologie, i tym podobne wirusy społeczne. :-))

[sofanes]

> nacjonalizmu, szowinizmu czy ksenofobii. Myślę, że szkoła powinna jednak
> kształtować postawy patriotyczne, bo jeśli szkoła się od tego obowiązku
>uchyli to znajdą się inne instytucje czy organizacje, które tę lukę wypełnią,
>ale może niekoniecznie taką treścią, jaka byłaby najbardziej właściwa.

Hmm, pewnie da sie wydestylowac ta najbardziej pierwotna esencje patriotyzmu,
ale rzecz w tym, ze to jest koncept zupelnie, ale to zupelnie teoretyczny.
Wydaje mi sie, ze ustalenie tej wspomnianej wyzej "listy minimum"
patriotycznych tresci jest po prostu niemozliwe; te tresci sa po prostu zbyt
czesto uzywane na potrzeby biezacej polityki.
Patriotyzm, poza tym, to jest cos, co sie wymyka metodologii racjonalizmu,
opiera sie na pogladach, w zaden sposob nie jest mierzalny przy uzyciu metody
naukowej.
Tu dodam, ze Wiedza o Spoleczenstwie tych wad nie powiela - uczy rozumienia
podstaw demokracji, tlumaczy, co to jest trojpodzial wladzy, jaka role
spelniaja instytucje niezalezne od rzadu i Sejmu, itd.
Tej wiedzy, mam wrazenie, brakuje wielu przedstawicielom naszego spoleczenstwa,
co jest szczegolnie bolesnie widoczne ostatnio.
I teraz chcemy nauczac patriotyzmu na lekcjach, zamiast WOS-u...?
Jak wiec go nauczac, co uznac za najwazniejsze, a co za mniej wazne ?
Jaka hierarchie wartosci zastosowac, co ma tutaj byc rozstrzygajacym argumentem?
I - najwazniejsze - KTO ma o tym decydowac...?
Konferencja profesrow PAN, bracia Kaczynscy, Wojciech Olejniczak czy JM Rokita?
***
Pisalem juz o tym, ze "nauka" patriotyzmu w moim przekonaniu powinna odbywac
sie na jezyku polskim i historii, a najlepiej i filozofii, ktora uczy myslenia
i zaszczepia postawe krytyczna do demagogii.

Trudno mi sie tez zgodzic z twierdzeniem, ze kiedy "szkola sie uchyli od
obowiazku nauczania patriotyzmu", znajda sie inne istytucje, ktore wejda w to
miejsce.
Po pierwsze, nie przecenialbym, mimo wszystko, roli szkoly.
Moim zdaniem, rola rodziny jest tu istotniejsza (chociaz nie znaczy to, ze
szkoly zupelnie nieistotna, rzecz jasna).
Po drugie, o czym napisalem wczesniej - najlepsza "szczepionka" na wszelkie
nacjonalizmy jest wiedza (uczmy porzadnie historii i polskiego) i otwarty,
krytyczny umysl (vide wprowadzenie filozofii do szkol).

Mysle, ze na uznaniu mlodziezy za bezwolna mase, ktorej mozna
nauczyc "wlasciwego" (a powtorze jeszcze raz, nie wierze za grosz, ze uda sie
ustalic, co jest wlasciwym patriotyzmem, a co nie; przynajmniej jesli chodzi o
program szkolny)
patriotyzmu na lekcji, mozemy sie bardzo przejechac - mlodziez jest wyczulona
na wszelkie falsze i proby ideologicznego urabiania i efekt moze byc dokladnie
odwrotny.
Napisalem "ideologicznego urabiania", bo tak sie latwo moze stac, jesli np.
patriotyczne tresci zaczna sluzyc politycznym rozgrywkom - a coz innego
obserwujemy...?
Trudno, by np. jakis przyszly minister edukacji,np. Kazimerz Ptaszynski,
wprowadzal do szkol "lysenkologie", czyli alternatywna nauke dla genetyki.
Ale juz mala modyfikacja tresci patriotycznych...? Czemu nie...?

Podsumowujac:
1) Nie wierze, zeby udalo sie wypracowac narodowy konsensus co do tego, jakie
tresci sa patriotyczne, a jakie nie;
2) Jestem przeciwny nauczania w szkole czegokolwiek, co oparte jest glownie na
ideologii i pogladach, a nie moze byc zweryfikowane przez metode naukowa;
3) Dwa poprzednie punkty odnosily sie ogolnie do samego pomyslu wprowadzenia
przedmiotu "patriotyzm" do szkol. W tym chce podkreslic, ze wprowadzenie
patriotyzmu do szkol w wersji proponowanej przez politykow to pomysl ocierajacy
sie o obled. Nie zycze sobie, zeby moje dzieci byly uczone w szkole patriotyzmu
w taki sposob, jak akurat wyobraza sobie dana wladza.

[roman_j]

Długi wpis. Spróbuję odnieść się do najwazniejszych punktów tak, jak je
zrozumiałem. :-))
1. Zawężająca definicja patriotyzmu. Czy przyjęcie, że patriotyzm oznacza
przyjęcie na siebie współodpowiedzialności za dobrostan tego kawałka świata, w
którym przyszło żyć i którego kultura ukształtowała nas jako ludzi nie spełnia
wymogów niekontrowersyjnej i wystarczająco ogólnej definicji patriotyzmu?
Dodam do tego jeszcze poczucie zaciagnięcia niespłacalnego długu wobec ojczyzny
i wynikających z tego zobowiązań do troski o jej powodzenie, rozwój i szczęśliwy
byt zamieszkujących ją ludzi. I niech każdy sobie ten "szkielet" sam wypełni
treścią.
2. Patriotyzm a polityka. Patriotyzm jest przedmiotem walki politycznej właśnie
dlatego, że został najpeirw odstawiony do kąta jako nieżyciowy, jako zaszłość,
jako kłopotliwy spadek po przodkach. I tym odstwionym do kąta patriotyzmem
zaopiekowały się okreslone opcje ogłaszając się jedynymi depozytariuszami
patriotycznych tradycji. Patriotyzm stał się "niemodny". Gdyby udało się
przywrócić na niego "modę" i pokazać, że może przyjmować najróżniejsze formy, a
nie tylko te prezentowane przez ruchy narodowo-katolickie, wtedy stałby się on
własnością wszystkich, a przez to straciłby walor orężu w walce politycznej.
3. WOS a nauka patriotyzmu. Nie mam nic do zarzucenia lekcjom WOS-u i uważam, że
sa potrzebne i powinny zostać. Daleki jestem od uznania, że nauka WOS-u wyklucza
się z nauczaniem patriotyzmu. Wręcz przeciwnie. To tak jakby uznać, że trzeba
uczyć filozofii zamiast matematyki. :-))
4. Rodzina a patriotyzm. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby to rodzina była
miejscem, gdzie człowiek uczy się patriotyzmu. Ale nie można nie dostrzegać, że
obecnie rodzina nie wywiązuje się często z bardziej podstawowych obowiązków,
jakim jest na przykład socjalizacja pierwotna młodych ludzi. Stwierdzenie, że
szkołą patriotyzmu powinna być rodzina jest jak najbardziej słuszne, ale jest to
przykład myślenia życzeniowego. Niestety. Szkoła natomiast nie może być tylko
miejscem przekazywania wiedzy naukowej, ale też miejscem formacji młodego
człowieka, który spędza w niej circa 1/3 swojego dnia i jest to często dużo
dłuższy czas niż ten spędzany na łonie rodziny.
5. Oświeceniowa wiara w zbawczą moc wiedzy. Czy ta wiara nie została poważnie
nadwątlona od czasów Oświecenia? A w ogóle, co to jest wiedza? I skąd ta wiara w
metode naukową? Ja, jako człowiek parający się nieco nauką trace wiarę w naukę,
jako obiektywne narzędzie opisu rzeczywistości. Zresztą nie trzeba zajmować się
nauką, by to widzieć. Wystarczy spotkać dwie sprzeczne opinie na ten sam temat,
obie zweryfikowane mtodami naukowymi i poparte równie mocnymi argumentami. I
komu uwierzyć? Znajomośc metody naukowej pomaga w takiej sytuacji zrozumieć,
skąd biorą się takie rozbieżności (choćby z różnych założeń) i dojść do wniosku,
że nauka nie podaje nam prawdy obiektywnej, choć taki jest jej cel. Podaje nam
jakieś jej przybliżenie, a na pewnym etapie przybliżania możliwe są nawet dwie
sprzeczne tezy, które mogą funcjonować równolegle, dopóki nie pojawi się synteza
wyższego stopnia, która obie te sprzeczne tezy przekształci w nową tezę o
wyższym stopniu ogólności i być może bliższą obiektywnej prawdzie.
BTW: skoro szkoła ma uczyć tylko tego, co daje się zweryfikować metodami
naukowymi, to pierwszą do ostrzału byłaby filozofia. Potem można by wyrzucić
matematykę, bo jak udowodnić naukowo, że pierwiastek z 2 to około 1,4142. Gdyby
tak pociągnąć mocniej tą brzytwą, to powinny wylecieć ze szkoły wszelkie nauki
społeczne, bo badania przeprowadzane na ich potrzeby nie biora pod uwagę tego,
że ich wyniki wpływają na obiekt badań (czyli człowieka i jego świadomość)
zmieniając jego stan wyjściowy, co czasem uniemożliwia weryfikację otrzymanych
wyników, bo "obiekt" wiedzący, jak powinien się zachować (według badań) będzie
miał albo tendencje do takich zachowań, jak oczekiwane lub, z przekory, będzie
reagował inaczej. :-)))
6. Młodzież a indoktrynacja. Może jestem pesymistą, ale uważam, że obecna
młodzież jest bardziej podatna na indoktrynację, bo tak kształtuje ją rynek, a
raczej te podmioty, których celem jest sprzedanie klientom tego wszystkiego, co
rynek produkuje, bez względu na to, czy człowiek tego potrzebuje. Grunt to umieć
znaleźć odpowiedni sposób trafienia do "klienta". Przez to potencjalnie można
patriotyzm "sprzedać" odpowiednio go opakowując. Nie wiem tylko, czy tak
spreparowany patriotyzm-produkt nadal będzie miał te "wartości odżywcze", które
powodują, że uważam, że warto u (może nie tylko) młodych ludzi zaszczepiać
patriotyzm. :-))

Dlugi wpis za dlugi wpis ;-)

[sofanes]

Ad.1 "Zawezajaca definicja patriotyzmu"
Tu chyba zrozumielismy sie najmniej.
Jasne, ze mozemy przyjac taka definicje. Ale nie bez pewnych watpliwosci w
czesci "niesplacalny dlug wobec ojczyzny". A inni moga miec inne watpliwosci. A
jeszcze inni chciec innej definicji. Przyjmijmy jednak, ze na taka definicje
zgodzi sie wiekszosc; tylko co dalej ?
Ten destylat zajmuje jakies 5 sekund, jesli chcemy go komus przedstawic.
Jesli chcemy na powrot wypelnic go trescia, by stanowil os nowego przedmiotu,
nie widze zadnych szans na uzgdodnienie tych szczegolow; kazdy bedzie widzial
tu inne znaczenia, chociaz zgodzi sie na "destylat".
Ale dajmy juz temu spokoj, pisalem juz ze dwa razy, ze patriotyzm wymyka sie
definicjom; mozemy go zredukowac do twierdzenia, pod ktorym wszyscy sie
podpisza, ale wprowadzanie go do szkol wymaga raczej rozszerzenia i
uszczegolowienia, a nie redukcji.
A diabel tkwi w szczegolach.

> 2. Patriotyzm a polityka. Patriotyzm jest przedmiotem walki politycznej
właśnie
> dlatego, że został najpeirw odstawiony do kąta jako nieżyciowy, jako zaszłość,
> jako kłopotliwy spadek po przodkach. I tym odstwionym do kąta patriotyzmem
> zaopiekowały się okreslone opcje ogłaszając się jedynymi depozytariuszami
> patriotycznych tradycji. Patriotyzm stał się "niemodny".

Hmm. A ktoz to go, niby, odstawil do kata...? Ktos przyszedl i go odstawil...?
O PRL mozna wszystko powiedziec, ale chyba nie to, ze nie staral sie nauczyc
tresci patriotycznych.

Tak; "patriotyzm stal sie niemodny".
Ale z jakiej przyczyny ? Bo ktos odstawil go do kata ?
Jaki ktos...?
Niebezpieczne jest myslenie, ze "cos sie stalo", no tak, przeciez:
"Nas nigdy przy tym nie było / Wianki dziewicze na naszej skroni / To przecież
tylko kilka osób robiło / To oni, oni, oni".

Dla mnie jest nieslychana naiwnoscia wiara, ze patriotyzmu mozna nauczyc w
szkole, na lekcji.
Patriotyzm stal sie niemodny...? Zgoda; ale dlaczego...? Bo ktos zlikwidowal
jego lekcje w szkole ? Zarty na bok; to nie brak nauczania patriotyzmu
odpowiada za jego brak.

Nauczmy w domu szacunku dla starszych i historii, dla poslugiwania sie
eleganckim jezykiem.
Nauczmy, ze wyscig szczurow to nie jest jedyny pomysl na zycie.
Nauczmy, ze warto chodzic glosowac; nauczmy nie smiecic na ulicy, nauczmy
tolerancji, nauczmy sztuki dyskusji a nie przekrzykiwania sie.
Nauczmy, za istnieje cos takiego, jak dobro wspolne, nauczmy, ze kradziez jest
zla etycznie, a nie tylko wtedy, gdy nas ktos przylapie.
Nauczmy argumentacji, nauczmy wiary, ze dobro jest lepsze niz zlo.
Tego mozna tez uczyc w szkole, przy okazji kazdego przedmiotu.

A jesli uda sie nam nasze dzieciaki tego nauczyc, patriotyzmu nikt nie bedzie
ich musial uczyc w szkole na lekcji.
Wygodnie jest myslec, ze obowiazki, ktorymi my nie mamy czasu sie zajac,
przejmie za nasz szkola.
Tyle tylko, ze to jest wlasnie "myslenie zyczeniowe"...

>5. Oświeceniowa wiara w zbawczą moc wiedzy. Czy ta wiara nie została poważnie
> nadwątlona od czasów Oświecenia? A w ogóle, co to jest wiedza?

He, odpowiem tak - nie wydaje mi sie, by ta wiara zostala powaznie nadwatlona...
Mozemy stracic wiare, ze nauka jest metoda obiektywnego opisu rzeczywistosci; z
czym ja sie fundamentalnie nie zgadzam.
Na ten temat moglibysmy podyskutowac dluzej w innym watku, bo wymaga dluzeszej
wypowiedzi. Sprobuje jednak krotko:
Metoda naukowa ma swoje wady w opisie rzeczywistosci; jesli bedziemy grzebac
wystarczajaco dlugo, pewnie do tych wad sie dogrzebiemy; jednak do tej pory nie
wymyslono nic lepszego, a caly praktycznie postep zawdzieczamy jej wlasnie; a
nie prawdom objawionym.
Twoje rozwazania nad tym, ze filozofie i matme mozna wywalic, to klasyczna
sofistyka - obie spelniaja kryteria, jakie stawia przed nimi metoda naukowa;
3,14 to tylko POZORNA sprzecznosc - na tej samej zasadzie mozna negowac teorie
ewolucji; tylko co z tego...? Liczba pi pomimo nieokreslenia spisuje sie przy
budowie mostow.
Idzie mi o to, ze zle by bylo, gdyby liczba pi raz byla rowna 3,14, a raz 4,13.
A to, niestety, mozna odniesc do patriotyzmu, do ktorego mierzalnosci nie mozna
uzyc metody naukowej, bo jest tworem naszej imaginacji, jak np. Bog.
(Uwazam, ze religi nie powinno sie uczyc w szkole; za to religioznawstwo jest
ok).

Ad.6.
W tym punkcie nasze poglady prawie sie zazebiaja - jasne, ze mozemy "sprzedac"
patriotyzm w taki sposob. Tyle tylko, ze to przestanie juz byc patriotyzm, w
tym rzecz.
To bedzie jakis skrocony (potrzeby marketingu, he,he) potworek.
Nauka patriotyzmu to proces dlugi i trudny, i wymagajacy umiejetnosci
samodzielnego myslenia.
Kiedy zanika ta umiejetnosc, czlowiek staje sie podatny i na rozne chore
ideologie, i na oglupiajace reklamy w tv.
Uczmy myslenia, jak nam sie to uda, prawdziwy patriotyzm nie zginie.
Pozdrawiam!

Maly aneks ;-)

[sofanes]

Ten PRL, rzecz jasna, byl przykladem negatywnym, do czego moze
prowadzic "odgorna nauka patriotyzmu".
Jakos niejasno to ujalem ;-)

[roman_j]

sofanes napisał:

> Jasne, ze mozemy przyjac taka definicje. Ale nie bez pewnych watpliwosci w
> czesci "niesplacalny dlug wobec ojczyzny".

Jakich wątpliwości?

> Ten destylat zajmuje jakies 5 sekund, jesli chcemy go komus przedstawic.
> Jesli chcemy na powrot wypelnic go trescia, by stanowil os nowego przedmiotu,
> nie widze zadnych szans na uzgdodnienie tych szczegolow; kazdy bedzie widzial
> tu inne znaczenia, chociaz zgodzi sie na "destylat".

Ale ja to już chyba wcześniej jasno napisałem, że nauczania patriotyzmu jako
przedmiotu nie uważam za dobry pomysł.

> > 2. Patriotyzm a polityka. Patriotyzm jest przedmiotem walki politycznej
> > właśnie dlatego, że został najpeirw odstawiony do kąta jako nieżyciowy,
> > jako zaszłość, jako kłopotliwy spadek po przodkach. I tym odstwionym do
> > kąta patriotyzmem zaopiekowały się okreslone opcje ogłaszając się jedynymi
> > depozytariuszami patriotycznych tradycji. Patriotyzm stał się "niemodny".
>
> Hmm. A ktoz to go, niby, odstawil do kata...? Ktos przyszedl i go
> odstawil...?

Szkoła, media, społeczeństwo...

> O PRL mozna wszystko powiedziec, ale chyba nie to, ze nie staral sie nauczyc
> tresci patriotycznych.

I może właśnie m.in. dlatego patriotyzm "wyszedł z mody". Wahadło poszło w drugą
stronę. Ironią historii jest to, że teraz patriotyzm lansują głównie zagorzali
antykomuniści, choć z drugiej strony w szeregach popleczników choćby Radia
Maryja znalazł się np. prof. Jerzy Robert Nowak, którego biografia świadczy, że
w PRL-u należał raczej do utwalaczy ustroju. :-))

> Dla mnie jest nieslychana naiwnoscia wiara, ze patriotyzmu mozna nauczyc w
> szkole, na lekcji.

Wprost na pewno nie. Tak uważałem i uważam, więc nie trzeba mnie o tym przekonywać.

> Nauczmy w domu szacunku dla starszych i historii, dla poslugiwania sie
> eleganckim jezykiem.

Nauczmy w domu? To sa wolne żarty. Nauczyć możemy w swoim domu, ale ile jest
takich domów. I dlatego uważam, że szkoła ma tu ważną rolę do odegrania. Może
uczeń wyniósłszy ze szkoły pewne wartości zaszczepi je potem w swojej rodzinie.
Ale stawianie tylko na rodzinę i liczenie na przebudzenie świadomości
patriotycznej tam, gdzie takich tradycji po prostu nie ma, jest naiwnością.

> Nauczmy, ze wyscig szczurow to nie jest jedyny pomysl na zycie.
> Nauczmy, ze warto chodzic glosowac; nauczmy nie smiecic na ulicy, nauczmy
> tolerancji, nauczmy sztuki dyskusji a nie przekrzykiwania sie.
> Nauczmy, za istnieje cos takiego, jak dobro wspolne, nauczmy, ze kradziez
> jest zla etycznie, a nie tylko wtedy, gdy nas ktos przylapie.
> Nauczmy argumentacji, nauczmy wiary, ze dobro jest lepsze niz zlo.
> Tego mozna tez uczyc w szkole, przy okazji kazdego przedmiotu.

Pod tym się podpisuję bez wahania. Czyli jednak szkoła nauczająca także o
wartościach etycznych, a nie wyłącznie estetycznych, jak obecnie.

> Wygodnie jest myslec, ze obowiazki, ktorymi my nie mamy czasu sie zajac,
> przejmie za nasz szkola.

Niektórzy w ogóle nie mają świadomości istnienia tego typu obowiązków.

> Twoje rozwazania nad tym, ze filozofie i matme mozna wywalic, to klasyczna
> sofistyka - obie spelniaja kryteria, jakie stawia przed nimi metoda naukowa;

Możesz to udowodnić i rozwinąć choćby na przykładzie filozofii? Jak w praktyce
zweryfikować prawdziwość rożnych tez filozoficznych? Jedynym kryterium, jakiego
spełnienie można ocenić, jest ich wewnętrzna spójność. To trochę mało, nie
uważasz? No i co z naukami społecznymi: psychologią, ekonomią, socjologią? Są to
nauki, czy nie? Słyszałeś o lansowanym przez Sorosa pojęciu "zwrotności"? Mnie
trafia do przekonania ta jego koncepcja. :-))

> 3,14 to tylko POZORNA sprzecznosc - na tej samej zasadzie mozna negowac
> teorie ewolucji; tylko co z tego...? Liczba pi pomimo nieokreslenia spisuje
> sie przy budowie mostow.

I tu Cię mam. :-)) Jako budowlaniec napiszę, że mosty (i nie tylko) budowano już
w czasach, kiedy nie miano zielonego pojęcia, dlaczego stoją. Nauka weszła do
budownictwa bardzo niedawno. Dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku w inżynierii
zaczęto stosować metody naukowe do analizy pracy konstrukcji, co zaowocowało
"naukowymi" metodami projektowania. Wcześniej inżynieria była rzemiosłem - sumą
gromadzonych przez wieki doświadczeń bynajmniej nie analizowanych metodami
naukowymi. Chyba, że za taką przyjąć metodę prób i błędów. Skutki są takie, że
wieloma budowlami sprzed wieków możemy cieszyć się do dziś, a żywotność obecnie
stawianych budowli na pewno jest niższa. :-))

> Idzie mi o to, ze zle by bylo, gdyby liczba pi raz byla rowna 3,14, a raz
> 4,13.

Ależ tak właśnie jest np. w filozofii. Ta "liczba pi" może wynosić jednocześnie
3,14, 4,13 i przyjąć niemal każdą inną wartość zależnie od systemu
filozoficznego. Zresztą nie trzeba się uciekać do filozofii. W matematyce oprócz
klasycznej geometrii euklidesowskiej funkcjonują inne geometrie np. geometria
Łobaczewskiego czy Riemanna, które oparte są na nieco innych aksjomatach. I
funkcjonują na tych samych prawach, co klasyczna geometria, mimo, że na przykład
wedłgu geometrii Łobaczewskiego "suma kątów w trójkącie jest zawsze mniejsza od
dwóch kątów prostych, a różnica między tą sumą i dwoma kątami prostymi jest
proporcjonalna do pola trójkąta". Możemy więc równie dobrze przyjąć sobie, że
liczba pi wynosi również 5,78 i nasz świat funkcjonowałby równie dobrze, choć
pewnie inaczej wyglądałyby nasze metody jego opisu. Moglibyśmy założyć również,
że 2+2 jest równe 5, itp., itd.

> A to, niestety, mozna odniesc do patriotyzmu, do ktorego mierzalnosci nie
> mozna uzyc metody naukowej, bo jest tworem naszej imaginacji, jak np. Bog.

Proponuję przeczytać tę pozycję:
www.polonica.net/o_Patriotyzmie_JM_Bochenski.htm
unikalną na skalę światową próbę systematyzacji pojęcia patriotyzmu. Może po tej
lekturze złagodzisz nieco stanowisko i nie będziesz przynajmniej pisał o
patriotyźmie jako "tworze imaginacji". W końcu takim samym "tworem imaginacji"
można by pewnie nazwać na przykład pojęcie prawdy. Jej też nikt nigdy nie
widział na oczy, a wiele osób wierzy, że ona istnieje i próbuje do niej dążyć.
Niektórzy nawet twierdzą, że są jej posiadaczami, niektórzy za nią chcą
poświęcać życie, etc, etc... :-))

[sofanes]

> > czesci "niesplacalny dlug wobec ojczyzny".

> Jakich wątpliwości?

Hmm. Na przyklad nieodwolalnosci twierdzenia "niesplacalny". Albo kwestii ludzi
dwu-panstwowcow - oni maja dwa niesplacalne dlugi...?
Zreszta, ja ten koncept widze leciutko inaczej, nie jako w pewien
sposob "transcendentalny" dlug, jaki nabywamy w momencie urodzenia, tylko
raczej swiadomy akt woli.

> > Hmm. A ktoz to go, niby, odstawil do kata...? Ktos przyszedl i go
> > odstawil...?

> Szkoła, media, społeczeństwo...

Ha, pozwolilem sobie na pewien sarkazm, ale chodzi mi o rzecz istotna -
twierdzenie, ze "szkola, media, spoleczenstwo" - to nie jest zadna odpowiedz.
Patriotyzm stal sie malo popularny, i to rzecz niepokojaca; warto dobrze
zastanowic sie, co bylo tego przyczyna. Pewnie masz racje, zgadzam sie z tym,
ze w jakiejs mierze "wahadlo poszlo w druga strone".
Ale to nie jest tez chyba tak, ze nagle cos poza nami kazalo "szkole, mediom,
spoleczenstwu" odstawic patriotyzm do lamusa.
Obawiam sie, ale to tylko przypuszczenie, ze wcale nie stalismy sie
nagle "mniej patriotyczni", moze tylko duza czesc spoleczenstwa nagle uwolniona
przez zmiane systemu nagle odkryla, ze w nowym, konsumpcyjnym modelu zycia
mozna pozbyc sie pewnej "mimikry", ktora czasem bywala przydatna w poprzednium
ustroju; a czasem pozwalala na jednoczenie sie w protescie przeciwko komunie.
Ta czesc spoleczenstwa nie odstawila patriotyzmu do kata, bo nigdy tak naprawde
go nie wyznawala - a tylko demonstrowala jego najbardziej powierzchowne
atrybuty...
Ale, jak napisalem, to tylko moje przypuszczenie.

> Nauczmy w domu? To sa wolne żarty. Nauczyć możemy w swoim domu, ale ile jest
> takich domów. I dlatego uważam, że szkoła ma tu ważną rolę do odegrania. Może
> uczeń wyniósłszy ze szkoły pewne wartości zaszczepi je potem w swojej
rodzinie.
> Ale stawianie tylko na rodzinę i liczenie na przebudzenie świadomości
> patriotycznej tam, gdzie takich tradycji po prostu nie ma, jest naiwnością.

Zaczne od tego, ze post wczesniej przeciez sie zgodzilismy, ze nie tylko
rodzina, i nie tylko szkola.
Nie pisalem tez, ze tradycje patriotyczne maja sie "przebudzic same z siebie
tam gdzie ich nie ma" - moze jestem naiwny, ale nie az tak...
Tyle tylko, ze uwazalem i uwazam, ze szkola nauczyc moze patriotyzmu poprzez
nauke "przy okazji" innych przedmiotow, a i tak bedzie to proces dlugotrwaly.
Nie twierdzilem przeciez, ze szkola nie powinna pelnic funkcji wychowawczych!
Problem jednak w tym, ze to wymaga dobrej kadry, dobrych programow i tak dalej.
Wprowadzanie dodatkowego przedmiotu czy tworzenie specjalnych instytucji przez
politykow nic tu nie zmieni.
Dopoki uczniowie beda zakladac kosze na glowy nauczycielom watpie w wychowawcze
czy patriotyczne nauczanie...ale stan edukacji w Polsce to juz zupelnie inny
temat i opowiemy go kiedy indziej ;-)

> Możesz to udowodnić i rozwinąć choćby na przykładzie filozofii? Jak w praktyce
> zweryfikować prawdziwość rożnych tez filozoficznych? Jedynym kryterium,
jakiego
> spełnienie można ocenić, jest ich wewnętrzna spójność. To trochę mało, nie
> uważasz? No i co z naukami społecznymi: psychologią, ekonomią, socjologią?

Oj, ratunku...
Mam udowadniac, ze matematyka spelnia kryteria naukowosci...? Albo biologia...?
Zawsze do opisywania swiata poslugujemy sie pewnym modelem i uproszczeniami, i
nie zamierzam z tym dyskutowac.
Pozostaje przy twierdzeniu, ze matematyka, biologia czy fizyka spelniaja
ogolnie przyjete kryteria naukowosci, bo pozwalaja nam na dokonywanie dosc
trafnego opisu funkcjonowania swiata. Moim zdaniem daleko wystarczajacego jak
na potrzeby nauczania w szkole.

Do do filozofii - nie chodzi mi o to, ze mamy testowac prawdziwosc roznych tez
filozoficznych.
Wrecz przeciwnie - chcialbym, bysmy wprowadzili do szkol filozofie, by uczyc
wlasnie tego, ze istnieja rozne sposoby oceny zjawisk, i wcale nie musza one
byc lepsze czy gorsze, ale inne.
Przeciez nie chcemy w szkole uczyc tego, czego uczsa sie studenci filozfii,
wystarczy, ze poznaja rozne koncepcje dotyczace bytu czy poznania, podstaw
etyki itd.

>I tu Cię mam. :-)) Jako budowlaniec napiszę, że mosty (i nie tylko) budowano ju
> ż
> w czasach, kiedy nie miano zielonego pojęcia, dlaczego stoją. Nauka weszła do
> budownictwa bardzo niedawno. Dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku w
inżynieri
> i
> zaczęto stosować metody naukowe do analizy pracy konstrukcji, co zaowocowało
> "naukowymi" metodami projektowania. Wcześniej inżynieria była rzemiosłem -
sumą
> gromadzonych przez wieki doświadczeń bynajmniej nie analizowanych metodami
> naukowymi. Chyba, że za taką przyjąć metodę prób i błędów. Skutki są takie, że
> wieloma budowlami sprzed wieków możemy cieszyć się do dziś, a żywotność
obecnie
> stawianych budowli na pewno jest niższa. :-))

To raczej ja Cie mam ;-)
Nadal pograzasz sie w pozornej sprzecznosci...
Jako nie-budowlaniec mam pelna swiadomosc, ze mosty budowano na dlugo przed
Kantem.
No i o czym ma to swiadczyc ?
To, ze skoro liczbe pi uzywa sie dzis w inzynierii, a mosty budowano wczesniej,
to liczba pi staje sie koncepcja falszywa...? Czy to, ze moze wynosic 4,13...?
Czy moze, ze nie ma potrzeby nauczania, ze liczba pi rowna sie okolo 3,14...?
To, ze cos uzyskalo nazwe, czy zostalo sformulowane, nie znaczy wszak, ze
wczesniej nie istnialo...

> Ależ tak właśnie jest np. w filozofii. Ta "liczba pi" może wynosić
jednocześnie
> 3,14, 4,13 i przyjąć niemal każdą inną wartość zależnie od systemu
> filozoficznego.(...)

Alez zgoda; tylko jeszcze raz, co z tego wynika ? Moim zdaniem tylko tyle, ze
pomimo tego, ze istnieja inne geometrie, niz euklidesowska, do opisu swiata
uzywamy glownie tej wlasnie; i tej tez powinno nauczac sie w szkole.
Jasne, ze nawet sami, jak sie sprezymy, mozemy wymyslic system (byle byl
spojny, jak zauwazyles), w ktorym liczba pi=4,57; tylko w zaden sposob nie uda
nam sie dzieki temu zblizyc do lepszego opisu swiata, niz proponuje model, w
ktorym liczba pi=3,14 w przyblizeniu.
Uzywamy tez dwoch modeli fizyki, kwantowej i klasycznej (a w kolejce stoi juz
kolejna, do opisu zachowan fizycznych na wieeeeelkich odleglosciach), ale nie
znaczy to, ze obie sa niewazne, czy tozsame, tylko uzupelniajace w jak
najlepszym (to wazne kryterium) opisie swiata.

Pytales o socjologie i inne nauki spoleczne - one sa NAUKAMI wlasnie, bo
spelniaja podstawowe warunki opisu zjawisk, ktorymi sie zajmuja.
W ekonomii i socjlogii sa prawa, ktore mozemy testowac poprzez kryterium
falsyfikacji; jestem ciekaw, jakie to hipotezy przynioslaby "nauka" pt.
Patriotyzm...?
Dlatego tez podalem wczesniej przyklad kreacjonizmu, ktory w zaden sposob nie
moze miec "rownej wagi" dla teorii ewolucji...

> unikalną na skalę światową próbę systematyzacji pojęcia patriotyzmu. Może po
te
> j
> lekturze złagodzisz nieco stanowisko i nie będziesz przynajmniej pisał o
> patriotyźmie jako "tworze imaginacji". W końcu takim samym "tworem imaginacji"
> można by pewnie nazwać na przykład pojęcie prawdy. Jej też nikt nigdy nie
> widział na oczy, a wiele osób wierzy, że ona istnieje i próbuje do niej dążyć.
> Niektórzy nawet twierdzą, że są jej posiadaczami, niektórzy za nią chcą
> poświęcać życie, etc, etc... :-))

Hmm, wszak ja nie "usztywnialem" stanowiska...
Okreslenie "twor imaginacji" w zadnym momencie nie mialo byc wydzwieku
negatywnego; w koncu warto pamietac, ze panstwa narodowe to tez "twor
imaginacji".
Przeciez nie wypowiadam sie z pogarda czy powatpiewaniem w istnienie
patriotyzmu, tylko w sens jego nauki w szkole!
Nie chce zaczynac nowego filozoficznego wywodu; moja wypowiedz odnosila sie do
tego, ze patriotyzm jako przedmiot nie jest wlasnie spojny w stopniu
porownywalnym do matematyki,

Ucielo :-(

[sofanes]

uzupelniam...

Nie chce zaczynac nowego filozoficznego wywodu; moja wypowiedz odnosila sie do
tego, ze patriotyzm jako przedmiot nie jest wlasnie spojny w stopniu
porownywalnym do matematyki, fizyki czy nawet socjologii.
Co do linku - przeczytam, ale teraz juz nie mam czasu. Odezwe sie po
przeczytaniu ;-)

Ojciec Bochenski...?

[sofanes]

Ha, napisze tak - przeczytalem artykul profesora.
Przygotowalem nawet mala rozprawke, bo wiele tez wydalo mi sie co najmniej
dziwnych; wiele falszywych, wiele zupelnie nie wynikajacych z zalozen, z
ktorych wynikac powinny.
Zanim jednak rozprawke mialem przekleic, z ciekawosc spojrzalem na strone, na
ktorej artykul ten zostal umieszczony.
I wiele rzeczy stalo sie dla mnie nagle zupelnie jasnych.

Przyznam sie, ze dawno juz nie widzialem miejsca, gdzie polskoc i patriotyzm
bylyby bardziej splugawione.
Bez dalszego komentarza.