Dodaj do ulubionych

Ciekawostki, zagwozdki i inne takie...

27.12.08, 18:31
Przegladalem internetowe serwisy poswiecone drzewom genealogicznym,
i tak mi sie na liczby zeszlo. Z pewnoscia nic nowego nie odkrylem,
ale na tyle rzadko zastanawialem sie nad takimi sprawami, ze
zaciekawilo mnie to.

Otoz biorac pod uwage fakt, iz kazdy czlowiek ma dwoje rodzicow,
czworo dziadkow, itd... (pomijajac wszelkie nietypowe sytuacje,
ktore pozostawiam wyobrazni), nie dalej jak w 23. pokoleniu wstecz
kazdy z nas mial łącznie ponad 8 milionow pra^przodkow.

Zakladajac dla latwego rachunku srednio 25 lat na jedno pokolenie,
wychodzi, ze ow 23. pokolenie wstecz przypada na XV wiek. Wedlug
znlezionych pobieznie informacji, w tym wieku w Polsce ogolem zylo
wlasnie tyle ludzi.

Traktujac te informacje doslownie mozna zalozyc, ze kazdy z nas
dzisiaj zyjacych jest spokrewniony z kazdym innym Polakiem w co
najmniej 23. pokoleniu wstecz i ze kazdy z owczesnych obywateli
niezaleznie od statusu spolecznego sklada sie na nasze istnienie.

Podstawowa teza oczywiscie ma kilka bledow, gdyz zaklada czysto
matematyczny przyrost przodkow o 2 osoby w kazdym pokoleniu (nie
uwzglednia ewentualnych przypadkow kazirodztwa), zaklada powstanie
kolejnego pokolenia co 25 lat i nie uwzglednia udzialu obcokrajowcow
w rozwoju pokolen... (choc to nie problem, bo okolo roku 1500 na
swiecie zylo niecale 500 mln ludzi, a to daje pi razy drzwi 29.
pokolenie wstecz).

Prosze o nie lapanie za przyslowiowe słówka. Moglem sie tu i owdzie
pieprznąć. Moze ktos dojdzie do ciekawych wnioskow?
Obserwuj wątek
      • roman_j Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 27.12.08, 20:32
        dzwonnik napisał:

        > Jest obrus, ktory ma 1 mm grubosci. Skladamy go na pół z kazdym
        > razem podwajajac jego grubosc. Jak gruby bedzie po 50. zlozeniu?

        Jeśli dobrze pamiętam odpowiedź, to taki obrus nie da się złożyć 50 razy. Po
        każdym złożeniu jego powierzchnia zmniejsza się 2 razy, czyli po 50 razach
        zmniejszyłaby się 2^50 razy. To znaczy 1,126x10^15 razy a dokładniej
        1125899906840000 razy. I tyle samo razy powinna wzrosnąć jego grubość. Myślę, że
        dużo wcześniej, nim dojdziesz do 50 razy, okaże się, że jego zagięcie jest już
        niemożliwe. Nawet zakładając, że jesteś w stanie zgiąć taki obrus o dowolnej
        grubości, to może się okazać, że będzie miał za mały rozmiar, a żeby za 50.
        razem miał sensowny wymiar (czyli przynajmniej równy jego grubości), to
        początkowo musiałby mieć pewnie 2^100 mm2, czyli około 1,27x10^18 km2. Takim
        obrusem przykryłbyś całą ziemię około 2.485.238.555 razy. :-))
    • roman_j Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 27.12.08, 20:57
      Ten pozorny paradoks ma swoje wyjaśnienie. Zresztą jak każdy, z którego wynika
      coś, co nie jest zgodne z rzeczywistością. I jak zwykle błąd tkwi gdzieś w
      założeniach. O tym dalej napiszę.
      Jeśli chodzi o założenie, że wszyscy jesteśmy ze sobą spokrewnieni, to jest to
      bardzo możliwe, ale to pokrewieństwo w przypadku większości z nas jest bardzo,
      bardzo odległe. Czy naprawdę czułbyś się moim krewnym, gdybyś dowiedział się, że
      mieliśmy wspólnego przodka jakieś 15.000 lat temu? :-)) Znam nazwiska kilkuset
      osób, które mogą być ze mną w ten sposób spokrewnione (dzięki badaniom DNA z
      chromosomu Y, które kiedyś zrobiłem w ramach programu Genographic).
      Wracając jednak do niezgodności wielkości populacji w danym okresie z liczbą
      potencjalnych naszych przodków, to wynika to z faktu, że nie wziąłeś pod uwagę,
      że Twoi przodkowie mogli być spokrewnieni. Najlepiej wyjaśnić to na przykładzie.
      Masz syna i córkę. Oni oczywiście ze sobą nie wezmą ślubu, bo są zbyt blisko
      spokrewnieni, ale kto wie, czy np. w czwartym pokoleniu ich potomkowie tego nie
      zrobią? Mogą nawet nie wiedzieć już o tym, że są dalekimi krewnymi. Załóżmy, że
      do tego dojdzie i urodzi im się syn, który zainteresuje się genealogią. Zrobi
      sobie wywód przodków i w pierwszym pokoleniu doliczy się 2 rodziców, w drugim 4
      dziadków, w trzecim 8 pradziadków, w czwartym 16 prapradziadków, wśród których
      będzie rodzeństwo, czyli Twoje dzieci. I dlatego w piątym pokoleniu, czyli
      Twoim, zamiast 32 przodków, będzie ich tylko 30. Czyli mniej o około 6%. Ten
      ubytek przodków będzie stały każdym kolejnym pokoleniu, o ile znowu nie okaże
      się, że kolejne osoby w wywodzie przodków pochodzą o jednej osoby. A im więcej
      pojawia się przodków w jednym pokoleniu, tym większa szansa, że miały one gdzieś
      wspólnego przodka.
      Dodatkowo wiadomo przecież, że rodziny, zwłaszcza te szlachetnie urodzone (choć
      nie tylko) zawierały małżeństwa w swoim gronie. Nierzadko żeniło się kuzynostwo
      (zwykle dalsze), więc tutaj na pewno redukcja liczby przodków miała miejsce i to
      na większą skalę. Z tego też może pośrednio wynikać, że niekoniecznie wszyscy
      jesteśmy ze sobą spokrewnieni, a przynajmniej nie jakoś blisko, bo izolowane od
      siebie populacje rozmnażały się w swoim gronie. Prawdopodobnie da się wyróżnić
      ileś linii rozwojowych, które gdzieś na samym początku wywodzą się od jednego
      "Adama" i jednej "Ewy", którzy nawet niekoniecznie musieli żyć w tym samym
      czasie i się spotkać. W ostatecznym rachunku ewolucji po prostu ich geny
      reprodukują się do dziś, a pozostałe linie powymierały gdzieś po drodze. To
      wynika z wprost z zasady, że każdy ma jakiegoś przodka, ale nie każdy ma
      potomka. :-))
      Jeśli Cię to interesuje, to możesz zacząć od przeczytania tego:
      pl.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa
      A resztę mogę Ci dopowiedzieć przy piwie, choć obawiam się, że może nie starczyć
      jednego spotkania. Zwłaszcza, jeśli będziesz dociekliwy i będę musiał pogłębić
      wiedzę. ;-))
      • dzwonnik Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 28.12.08, 12:58
        To oczywiste, ze w kolejnych pokoleniach krewni moga sie laczyc w
        pary. Troche nie o to mi chodzilo ;) Ale co tam...

        Jesli chodzi zas o obrus, to takze chcialem przemowic do wyobrazni.
        Nie chodzilo mi o jego szerokosc i czy da sie zlozyc tyle razy
        (slyszalem ze w praktyce nic nie da sie zlozyc wiecej niz 9 razy)
        lecz o wynik jaki powstanie po jego 50-cio krotnym zlozeniu.
        Wychodzi ponad 1 miliard kilometrow grubosci...
        • roman_j Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 28.12.08, 14:54
          dzwonnik napisał:

          > To oczywiste, ze w kolejnych pokoleniach krewni moga sie laczyc w
          > pary. Troche nie o to mi chodzilo ;) Ale co tam...

          Może rzeczywiście nie o to. Przeczytałem jeszcze raz Twój pierwszy wpis na
          wszelki wypadek. I jedno mogę napisać na pewno. Cofając się wstecz liczba
          naszych przodków nie będzie się bez końca podwajać. I na pewno w 25. pokoleniu
          nie osiągnie liczby 8 milionów, o której pisałeś. Myślę, że będzie to dużo, dużo
          mniej. Ale ile, na ten temat nawet nie potrafię spekulować i podać przybliżonej
          liczby. Trzeba by to sprawdzić na jakimś przykładzie, a nie ma możliwości
          zbadania niczyjej genealogii tak daleko wstecz. Mnie się na razie udało dojść w
          jednej tylko linii 8 pokoleń wstecz. A łącznie udało mi się ustalić na razie
          nazwiska w 28 liniach przodków w pokoleniu, gdzie jest ich w łącznie (w teorii)
          64 oraz 31 nazwisk w pokoleniu, gdzie mam ich teoretycznie 128. Komplet nazwisk
          mam kończy mi się już na etapie moich pradziadków, gdzie znam 8 z 8
          występujących linii. Już w kolejnym pokoleniu pojawiają się braki. :-))
          • dzwonnik Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 28.12.08, 18:25
            roman_j napisał:

            > Przeczytałem jeszcze raz Twój pierwszy wpis na wszelki wypadek. I
            > jedno mogę napisać na pewno. Cofając się wstecz liczba naszych
            > przodków nie będzie się bez końca podwajać. I na pewno w 25.
            > pokoleniu nie osiągnie liczby 8 milionów, o której pisałeś. Myślę,
            > że będzie to dużo, dużo mniej. Ale ile, na ten temat nawet nie
            > potrafię spekulować i podać przybliżonej liczby.

            Romku, podany wyzej przyrost przodkow to naturalnie jedynie
            przyklad... A zalozenie czysto teoretyczne. Nie stosujmy go
            doslownie.

            W mysl zasady dwukrotnego wzrostu wartosci z kazdym ruchem (jak w
            przypadku skladania obrusa), czy w tym wypadku - pokoleniem oparlem
            sie na prostym przeliczeniu wartosci. Wynik prosto z Excella (dla
            pelnego zobrazowania) zamieszczam ponizej. Wynik ponad 8 milionow
            wychodzi w 23. miejscu jak przyslowiowy... dzwon ;))

            1- 2
            2- 4
            3- 8
            4- 16
            5- 32
            6- 64
            7- 128
            8- 256
            9- 512
            10- 1 024
            11- 2 048
            12- 4 096
            13- 8 192
            14- 16 384
            15- 32 768
            16- 65 536
            17- 131 072
            18- 262 144
            19- 524 288
            20- 1 048 576
            21- 2 097 152
            22- 4 194 304
            23- 8 388 608
            itd...

            > Trzeba by to sprawdzić na jakimś przykładzie, a nie ma możliwości
            > zbadania niczyjej genealogii tak daleko wstecz.

            W praktyce to masz racje. Wygladaloby to z pewnoscia zupelnie
            inaczej :)

            Co do dalszych Twoich sukcesow w tym temacie to chetnie z Toba o tym
            porozmawiam bo zaczalem sie tym troche interesowac. Na razie
            najdalej dotarlem do pra^dziadka Quasimodo. Teraz siegam po swoje
            cyganskie korzenie ;))
            • roman_j Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 28.12.08, 18:54
              dzwonnik napisał:

              > Co do dalszych Twoich sukcesow w tym temacie to chetnie z Toba o
              > tym porozmawiam bo zaczalem sie tym troche interesowac.

              Sukcesy to ja mam nadzieję dopiero osiągnąć. Na razie moje osiągnięcia wyglądają
              mizernie, co widać w podanych liczbach. :-))
              • dzwonnik Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 28.12.08, 19:11
                Korzystasz z jakiegos serwisu internetowego? Jak z pewnoscia wiesz,
                jest ich kilka. Dzieki nim mozna w latwy sposob zbudowac graficzny
                obraz rodziny czy tez uzyskac podstawowe informacje na ten temat.
                Dobre na zachete ;)

                Prawdziwe poszukiwania jednak to co innego. Tu dopiero zaczynaja sie
                schody. Nie zaglebiajac sie zbytnio w pochodzenie mojej rodziny
                wiem, ze bede musial wybrac sie do Grodna, skad pojawila sie na
                obenych ziemiach moja rodzina ze strony ojca. A gdzie dalej?? Ach
                ten dreszczyk emocji :))
                • roman_j Re: Ciekawostki, zagwozdki i inne takie... 28.12.08, 21:11
                  Od niedawna testuję stronę www.moikrewni.pl , ale dość długo obchodziłem
                  się bez takich serwisów i do dziś nie używam żadnego genealogicznego programu.
                  Ten serwis powyżej ma swoje dobre i złe strony. Na pewno łatwiej zapanować nad
                  zwiększającą się liczbą danych i można na przykład budować drzewo całej rodziny
                  (wcześniej koncentrowałem się tylko na dwóch nazwiskach - ojca i matki). Wadami
                  jest choćby dostęp do danych. Czasem trwa to niemiłosiernie długo i wiele
                  podstawowych informacji widać dopiero po otwarciu profilu konkretnej osoby.
                  Jeśli chodzi o geografię, to moja rodzina na razie nie zmusza mnie do dalekich
                  wycieczek. Wszystko na razie dzieje się na terenie powiatu płockiego. Ojca
                  przodkowie co prawda dryfują na północny-zachód, ale w 7. pokoleniu wstecz
                  jeszcze tam nie dotarli (myślę, że docelowo mogą dojść w okolice Inowrocławia,
                  Bydgoszczy, itp.). Ze strony matki jeszcze w 8. pokoleniu wstecz jestem na
                  terenie powiatu płockiego i tak pewnie zostanie, bo gniazdo rodzinne rodziny
                  mojej matki jest rzut beretem od Płocka. :-))
            • roman_j Eureka! ;-)) 28.12.08, 19:05
              Chyba już wiem, o co Ci chodziło, kiedy to pisałeś. Trochę za późno, bo
              niepotrzebnie się naprodukowałem. Ale lepiej późno niż wcale, jak powiedziała
              baba spóźniwszy się na pociąg. ;-))
    • ernest_pinch "fajny" passat do kupienia 15.01.09, 10:35
      Watek z innego forum, wiec szybko streszcze.
      Ktos na allegro sprzedaje samochod.
      www.allegro.pl/item524601880_vw_passat_klimatronik_2006_2_0_tdi_140_km.html
      no i takie standartowe pitu pitu "Bezwypadkowy, Pierwszy właściciel, Serwisowany
      w ASO, Sprowadzony, KSIĄŻKA SERWISOWA"
      A zerkajac na ostatni zakup wlasciciela okazuje sie, ze kupil co?... a jakze...
      nic innego jak ksiazke serwisową...
      www.allegro.pl/item495867434_495867434.html
        • ernest_pinch Re: "fajny" passat do kupienia 16.01.09, 11:35
          Ksiazke ma. W fazie obecnej wystawienia furaka na sprzedaz nie ma problemu, chociaz mozna domniemywac, ze ta ksiazka byla po cos zakupiona.
          Warto, by zawsze zwracac uwage na takie rzeczy. Ja co prawda nie kupie samochodu przez allegro czy jakis inny portal, ale ta sytuacje mozna odniesc do tradycyjnej metody sprzedazy. Jezeli gosc powiedzialby mi ze robil przeglady, ze ksiazka itd, a pozniej okazalo sie ze oszukal bo nabył lewą ksiazke - wtedy wojna. Sprzedawalem juz kilka samochodow. Nigdy tez nie oszukalem nikogo, raz ze to perfidne, dwa nie chcialbym miec obitej geby przez kogos zawiedzionego. Zreszta sprzedawalem dobry towar.:-)
        • ernest_pinch Re: kupno uzywanego gruchota, uwaga 27.02.09, 10:03
          Bo ludzie lubią wierzyć w bajki. Możnaby tu wymienic cala liste tzw. błędów poznawczych (jak np zasada podczepienia) itd.
          Na tzw Zachodzie frajerow nie ma. Jezeli ktos stosunkowo niezuzyty wyrob sprzedaje za 20% wartosci, to sprawa jest juz podejrzana. Jednak chec posiadania jest wieksza od racjonalnej oceny sytuacji. :) Zreszta dobrze, ja wyznaje zasade, ze skoro są owieczki sklonne do golenia, to golić je. ;)
    • ernest_pinch Chytry traci dwa razy więcej :D 14.05.09, 14:45
      Wzięte z forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14718&w=95302018&a=95302018

      Uczy nas tego sprawa panstwa Gmurkow z warszawskiego Bemowa, ktorzy od 20 lat blokowali wybudowanie drugiej jezdni ul. Powstancow Slaskich. Dzis komornik zajal czesc ich dzialki. Bardzo ruchliwa droga bedzie przebiegala 8 metrow od okien ich domu. Tyle tytulem informacji, dla nieznajacych tematu.

      Teraz liczby: miasto proponowalo 1,4 mln zl za oddanie calej nieruchomosci, Gmurkowie chcieli 2 mln wiecej. Tak na oko 1,4 mln to kwota calkiem zblizona do wartosci odkupienia w zblizonym rejonie Warszawy. Co wiecej, Gmurkowie mogli zdecydowac sie na dom kilka doslownie kilometrow dalej, co wiazaloby sie zapewne z mniejszymi niz 1,4 mln kosztami odbudowy majatku oraz cisza, nie
      wspominajac o nowym domu zamiast rudery, w ktorej mieszkaja. Dzis komornik zajal czesc ich ziemi, miasto zaplaci za to 500 tys zlotych. Niby duzo, ale to jest koniec dochodow Gmurkow. Otoz ich nieruchomosc znacznie sie zmniejszyla.
      Nie da sie wiec sprzedac pozostalosci za rozsadne pieniadze. Nikt bowiem przytomny nie zbuduje sobie malego domku przy arterii. A jako teren pod inwestycje jest to za male. Z reszta 100 m dalej jest duza stacja benzynowa, myjnia i McDonalds. Maja wiec 500 000 zl i mieszkanie na ulicy.
    • roman_j Czy można cofać się w czasie? 21.12.09, 08:56
      Zastanawiałem się ostatnio nad tym, czy możliwe jest podróżowanie w czasie w
      przeszłość. Wiadomo bowiem, że w przyszłość można się wybrać, ale prawdopodobnie
      już bez możliwości powrotu. No i właśnie jak to jest z tym powrotem, czy
      cofnięciem się wstecz od teraz?
      (Jeśli komuś ciśnie się na usta w tym momencie stwierdzenie, że szczęśliwy to
      człowiek, który ma czas zastanawiać się nad takimi abstrakcjami, to wyjaśnię, że
      z racji tego, że po mieście poruszam się piechotą i to często po utartych
      ścieżkach, więc w czasie tych "spacerów", które zabierają sporo czasu dobrze
      jest zająć czymś głowę i czasem pojawiają się w niej właśnie takie pytania.)

      Rozważając to nie z punktu widzenia praw fizyki, ale bardziej ogólnych i
      prostszych zależności przyczynowo-skutkowych doszedłem do wniosku, że gdyby
      podróże w czasie wstecz były możliwe, to powinniśmy być ich świadkami. Dlaczego?
      Z tego prostego powodu, że gdyby była możliwość cofnięcia się w czasie, to
      dlaczego mielibyśmy zakładać, że nikt nie wybierze się akurat do naszych czasów?
      Jest tu jednak pewien problem z teraźniejszością, przyszłością i przeszłością.
      Otóż dla nas przyszłość jest potencjalna. Nie "stała się" ona jeszcze i może
      przyjąć najróżniejsze postaci zależnie od naszych wyborów życiowych. Z tego
      punktu widzenia pojawia się problem, bo przybysz z przyszłości nie może się
      pojawić wśród nas, skoro tej przyszłości jeszcze nie ma. A kiedy ona się stanie,
      wtedy dzisiejsza teraźniejszość będzie przeszłością i powrót do tej przeszłości
      musiałby oznaczać powrót do tego, co już się stało, ze wszystkimi tego dalszymi
      konsekwencjami. Wracając znów (w rozważaniach, nie w czasie) do teraźniejszości,
      te konsekwencje musiałyby się "dziać" już od tej chwili.
      Wyjściem z tego paradoksu są dwa założenia. Pierwsze takie, że wszystkie możliwe
      przyszłości już istnieją. W formie potencjalnej. A my żyjąc w swojej
      teraźniejszości jesteśmy jak pociąg, który co rusz natrafia na ogromną liczbę
      rozjazdów, na których zawsze wjeżdża na jakiś tor, ale maszynista nie wie z
      wyprzedzeniem, który z tych torów wybierze. To pozwala rozwiązać problem
      przybywania z przyszłości jako czegoś co nie istnieje, bo to oznacza, że ona nie
      istnieje tylko dla nas.
      Drugie założenie, które pozwala ominąć paradoks dziadka (to znaczy sytuację, że
      wracam do przeszłości, uśmiercam swojego dziadka, to znaczy, że ja się nie
      narodzę i nie wrócę do przeszłości, żeby uśmiercić mojego dziadka i tak w
      kółko). Otóż wystarczy założyć, że każdy powrót do przeszłości oznacza kreację
      nowego równoległego ciągu zdarzeń. To znaczy, że nasze "mieszanie" w przeszłości
      nie ma skutków w tym ciągu zdarzeń, w którym żyjemy i z którego wybraliśmy się w
      przeszłość. W miejscu naszego pojawienia się pojawia się rozgałęzienie i tworzy
      się nowa przeszłość niejako obok tej, która jest naszym udziałem.
      Rozwiązawszy (?) te dwa problemy możemy wrócić do zasadniczego pytania: czy
      możliwe są podróże w czasie wstecz? Dowodem na ich możliwość bądź nie byłyby
      wizyty gości z przyszłości. Czy mają one miejsce? Trudno rozstrzygnąć, ale może
      te wszystkie doniesienia o UFO czy też niewyjaśnione zdarzenia z rejonu Trójkąta
      Bermudzkiego są właśnie efektami takich wizyt? Nie rozstrzygam tego, bo nie mam
      możliwości ani potwierdzić, ani sfalsyfikować takiego stwierdzenia. Ot, mogę
      sobie jedynie spekulować. :-))

      Chyba wrzucę ten wpis także do bloga. :-))

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka