IT - co Was trzyma w pracy?

[allerune]

nigdy nie mogłem dłużej usiedzieć w jednym miejscu. Dziwiłem się, gdy ludzie,
z którymi pracowałem, narzekali na firmę bardziej niż ja, ale siedzą tam dalej
2 lata po tym jak ja odszedłem.

Wiadomym jest, że zmieniając firmę, awansuje się dużo szybciej, zwykle dostaje
się też dużo większe podwyżki. Jest to więc w pewnym sensie droga najbardziej
sensowna.

Jak to jest z Wami? Czy na prawdę macie taką super pracę, że nie
zamienilibyście jej? Czy boicie się, że nowa praca będzie gorsza? Brak
ciekawych ofert?

[Gość: dot]

Ludziom moze byc dobrze, a i tak beda narzekac. To taki nasz sport narodowy ;)

[Gość: Zele]

W sumie sporo racji i sam idę raczej podobną drogą, ale:
1) Większość ludzi nie lubi zmian. Obawiają się, że trzeba będzie walczyć o pozycję od zera, a i tak docelowo będzie tak samo jak w starej pracy.
2) Jak pracodawca zrobi młodemu pracownikowi małe pranie mózgu, to taki zostanie na dłużej! To jest naprawdę niesamowicie skuteczne. Ludzie potrafią np. zostać z nie zracjonalizowanego strachu przed pracodawcą. Albo można pracownikom wmówić, że powinni być wierni swojemu pracodawcy. Kolega przy zmianie pracy żalił się nade mną i życzył mi, żeby kolejna praca "to było to" - jakbym się żenił z pracodawcą.
3) Jakby nie patrzeć, jeśli chcesz jakieś prawdziwe stanowiska kierownicze, to musisz posiedzieć trochę w firmie. Szefostwo musi ci ufać, a często upewnić się, że nie zagrażasz im. Ot, polityka zajmuje sporo czasu... Częste zmiany pracy bardzo ograniczają pole do popisu. A prawda jest taka, że szeregowe stanowiska - programistyczne, analityczne, administratorskie... wszystkie mają tzw. sufit. Przynajmniej płacowy.

[allerune]

> 2) Jak pracodawca zrobi młodemu pracownikowi małe pranie mózgu

fakt, czasem wygląda to jak relacje w rodzinie patologicznej, ojciec leje
dzieci, a one go dalej kochają...

> się nade mną i życzył mi, żeby kolejna praca "to było to" - jakbym się żenił z
> pracodawcą.

mojej koleżance, która powiedziała, że może kiedyś wróci do firmy, kierownik
powiedział, że to jak rozwód, nie wraca się :D

> 3) Jakby nie patrzeć, jeśli chcesz jakieś prawdziwe stanowiska kierownicze, to
> musisz posiedzieć trochę w firmie

tyle, że masz wtedy "stanowisko kierownicze" ale pensyjkę niewiele większą od
średniej krajowej (dla informatyków)

> Częste zmiany pracy
> bardzo ograniczają pole do popisu. A prawda jest taka, że szeregowe stanowiska
> - programistyczne, analityczne, administratorskie... wszystkie mają tzw. sufit.

tu bym się nie zgodził. Nie zapominaj o kontraktach. Tam stawki dzienne są
czymś, o czym większości domorosłych kierowników na etacie mogłoby pomarzyć. Co
prawda jest tutaj duży minus - częsta zmiana miejsca pracy i miejsca życia. Ale
właśnie, zmiana... a dyskutujemy tutaj, dlaczego ludzie tych zmian jednak unikają

[Gość: Zele]

> tyle, że masz wtedy "stanowisko kierownicze" ale pensyjkę niewiele większą od
> średniej krajowej (dla informatyków)

To zależy od firmy... To prawda, najniższe stanowiska kierownicze nie dają dużo
kasy (np. mój szef ma niecałe 20% więcej - nie warto!), ale kiedyś w ten tor
wyścigowy trzeba wejść. Z szeregowego specjalisty nie wskoczysz na kierownika
działu czy dyrektora, chyba że masz niesamowite szczęście plus "talenty
interpersonalne" (że tak eufemistycznie to ujmę).

> tu bym się nie zgodził. Nie zapominaj o kontraktach. Tam stawki dzienne są
> czymś, o czym większości domorosłych kierowników na etacie mogłoby pomarzyć. Co

Firma musi chcieć zapłacić ci duże pieniądze. Tak naprawdę, to przynajmniej w
Polsce, gdy firma-klient potrzebuje superspecjalisty to zgłasza się do firmy
wdrożeniowej typu Matrix. Firma Jan Kowalski rzadko może być równie
przekonująca, trzeba być nie lada specjalistą. I mieć zadanie, które angażuje
tylko jedną osobę, a nie cały zespół - a to jest bardzo rzadkie.

Czy możesz podać mi jakieś przykłady rzeczonych kontraktów? Tzn. sytuacji
krótkiej pracy pojedyńczej osoby na rzecz firmy, w wyniku której zarabia się
wielokrotnie więcej niż na etacie? Powiedzmy tak, żeby przy pracy 8 godzin
dziennie wychodziło conajmniej 15000 PLN brutto?

[allerune]

> Firma musi chcieć zapłacić ci duże pieniądze. Tak naprawdę, to przynajmniej w
> Polsce, gdy firma-klient potrzebuje superspecjalisty to zgłasza się do firmy
> wdrożeniowej typu Matrix

tu się zgodzę, w naszym kraju nie ma tradycji tego typu pracy, wszędzie wpycha
się po 3 pośredników, którzy kasują stawki zachodnie od firm, a na końcu chcą
płacić pracownikowi marne grosze

na szczęście w niektorych branżach trend nieco się odwraca

> wielokrotnie więcej niż na etacie? Powiedzmy tak, żeby przy pracy 8 godzin
> dziennie wychodziło conajmniej 15000 PLN brutto?

koleżanka dostawała coś koło 300 funtów dziennie w Warszawie (ściągnęli ją z
UK), czy to się liczy? znam jeszcze 2 osoby, które dostają powyżej 1000 zł
dziennie. Developer, admin, żadne tam kierownicze stanowiska

[Gość: Catbert HRM]

W Polsce 15k na kontrakcie może wyciągnąć : konsultant od systemu
rozliczeniowego,projektant aplikacji płatniczych lub billingowych,
architekt systemowy,doświadczony analityk biznesowy , były pracownik
będący ostatnim żyjącym specjalistą od głównego systemu w firmie .

[Gość: tomek]

Szwagier jest projektantem aplikacji kart płatniczych - szukał pracy w kraju i
okazało się że aż jedna firma się tym zajmuje i pensja jaką mu zaproponowali to
40%(co prawda dorzucali mieszkanie firmowe) tego co teraz dostaje w Niemczech.

[Gość: Zele]

No OK, w tą listę jestem w stanie uwierzyć - może tylko doświadczony analityk
biznesowy mnie dziwi (jakiś bardzo bardzo ;) doświadczony chyba). Na kontrakcie
na konkretny okres / konkretne zadanie do wykonania, wybitny specjalista z
podanych dziedzin... może tak być.

[whatso]

może tylko doświadczony analityk biznesowy mnie dziwi (jakiś bardzo
bardzo ;) doświadczony chyba)

Dlaczego? Zwykle jest to jednak szczebel wyżej niż programista. Poza
tym do skutek tego, że generalnie duże firmy/miasta płacą więcej a w
małych firmach i miastach często po prostu nie ma takiej pozycji, za to
zdarzają się programiści za 2500 brutto, którzy ciągną średnią w dół

[Gość: Zszokowany]

Znajoma jest księgową. W firmie nie ma dla nich kasy na podwyżki... ale mają
specjalistę konsultanta od systemu billingowego, zarabiającego 32k miesięcznie.
Gość jest na kontrakcie.

Wgięło mnie w fotel. Jak dojść do takiej kasy?

[Gość: asbierzetaz]

2) Jak pracodawca zrobi młodemu pracownikowi małe pranie mózgu, to
taki zostani
> e na dłużej! To jest naprawdę niesamowicie skuteczne. Ludzie
potrafią np. zosta
> ć z nie zracjonalizowanego strachu przed pracodawcą. Albo można
pracownikom wmó
> wić, że powinni być wierni swojemu pracodawcy

Gdzie tak jest? Az wlos na glowie sie jezy.

W takim razie przyjezdzajcie do Stanow. Tutaj tez istnieje stres. ale
spowodowany raczej tempem pracy, natomiast nie z powodu szefa.
Ostatnio zrobilem assessment mojego szefa (podobno tajny i
anonimowy). Wiec raczej moj szef moglby byc "zestresowany".

Pamietajcie, ze w firmie istnieje robota (lub projekty jak kto woli
to nazwac), ktora tylko profesjonalisci sa w stanie wykonac. Szef
moze to zaplanowac, ale jak nie znajdzie sie taki z olejem w glowie,
zeby to dobrze wykonac, to z projektu nici.

[allerune]

> Gdzie tak jest? Az wlos na glowie sie jezy.

niektóre polskie kołchozy (nie wszystkie)

> W takim razie przyjezdzajcie do Stanow.

nie, dzięki :) nie widzi mi się mieszkanie w kraju, gdzie ludzie przepraszają
się przechodząc obok siebie bliżej niż 2m w obawie, że druga osoba może mieć broń :P

[Gość: asbierzeraz]

Ta uwaga raczej pasuje do stanow poludniowych, gdzie caly czas
probuje zachowac sie "przywilej" posiadania broni. Musze to
sprawdzic z kolega, ktorego poszukiwania za praca zaniosly az do
Texasu.

[allerune]

właśnie o Teksasie myślałem pisząc to :-)

[Gość: Zszokowany]

W Teksasie to nierzadkie. Stany - niezłe, ale wolę polskie prawo pracy. :-)
Kilka lat po studiach mam 26 dni urlopu, mój menedżer ma 24, po kilkunastu
latach pracy. Mąż przyjaciółki jak bierze urlop, to max tydzień. Wyrabia
miesięcznie kilkanaście nadgodzin (min 10). Nieodpłatnie. Jak więcej urlopu mu
się uda wytargować za nadgodziny, to musi brać komputer i jeszcze nigdy nie było
tak, że go wtedy nie użył.

Stany? Nie, dzięki. Lepiej już Szwajcaria.

[Gość: Zele]

> W takim razie przyjezdzajcie do Stanow. Tutaj tez istnieje stres. ale
> spowodowany raczej tempem pracy, natomiast nie z powodu szefa.
> Ostatnio zrobilem assessment mojego szefa (podobno tajny i
> anonimowy). Wiec raczej moj szef moglby byc "zestresowany".

Zdarzyło mi się pracować w amerykańskiej firmie IT w Polsce, firmie notowanej na
giełdzie w Nowym Jorku i w ogóle. Byłem też w ich siedzibie w USA, poznałem
nawet pobieżnie zarząd (choć podkreślę - oni nos wściubiali wszędzie aż do
poziomu szeregowych pracowników). No i powiem ci, że niewiele się różnili od
polskich szefów. Podobne mieli przywary, np. to że planowo oszukiwali klientów -
duże korporacje. Jak raz przyjechała niespodziewana wizytacja klienta to była
kupa śmiechu :). Członkowie zarządu, którzy panicznie bali się podejmować
wszelkie decyzje, w ogóle do poglądów przyznawali się dopiero po faktach. Prezes
ich lubił i im ufał, więc wiedzieli że może być tylko gorzej :). Z resztą
prezes-ekscentryk, "wizjoner". Nawiasem mówiąc skazany przez SEC na kosmiczne
grzywny za kreatywną księgowość jakieś 10 lat temu...

No, także to różnie bywa, gloryfikowanie amerykańskich firm to jakieś
nieporozumienie chyba. Potem pracowałem w dużej polskiej firmie - wszystko, może
z wyjątkiem osoby dyrektora było lepsze. Ale z nim i tak miałem minimalny kontakt...

[Gość: Zele]

Aha, dodam jeszcze koniecznie, że Amerykanie ostatecznie płacili zdecydowanie
gorzej niż polska firma. Znaczy na początku było OK, ale gdy pracownicy
zwiększali szybko swoją wartość, płace stały w miejscu. Ja po przenosinach
miałem 50% podwyżkę!! Zabawne to jest jak na to patrzę z dzisiejszej perspektywy
- amerykańska firma, cuda, perspektywy i w ogóle. Tylko kasy im było szkoda :).

Aż się takiej alergii nabawiłem jak ktoś zachwala "bo przecież amerykańskie". Bo
to różnie bywa...

[allerune]

każdy, kto zmieniał pracę ok. 2 lata temu miał 50% podwyżkę :) W stanach to nei
do pomyślenia, tam ludzie podwyżki dostają co prarę lat :)

[Gość: asbierzeraz]

Ale sie wkopalem. Mial to byc tylko pol-zart, a oddzwiek chyba na
skale miedzynarodowa. Cieszy mnie jednak taki odzew. W tym czasie,
kiedy wyjezdzalem z Polski, USA bylo najlepsza opcja. Nawet kraje
Europy Zachodniej traktowano jako chwilowa odskocznie do USA.
Z odzewu wynika, ze albo polepszylo sie w Polsce, albo pogorszylo
sie w Stanach, a moze nawet jedno i drugie. Sprobuje jenak pewne
sprawy wyjasnic dotyczace - chyba - firm amerykanskich.

1) Marne place.
Najlepiej na to spojrzec globalnie, bo taka jest (albo
przynajmniej chce byc) gospodarka USA. Jezeli przyjmiemy Nowy Jork
jako jedno z miejsc gdzie najlepiej placa w IT, to prawdopobnie na
drugim biegunie umiescimy place z jakiegos miejsca Afryki. Wtedy
kazde inne miejsce na swiecie mozemy ulokowac pomiedzy tymi
biegunami. I wtedy nie powinno nas dziwic, ze inne sa place w
Polsce, Indiach, Chinach, Wielkiej Brytanii czy tez w Stanach
pomimo, ze logo firmy amerykanskiej (i nie tylko) jest takie same.
Placa jest towarem rynkowym. IBM jeszcze kilka lat temu zatrudnial o
50% wiecej Hindusow w stosunku do poprzedniego roku i nie zdziwilem
sie, ze chyba ich w koncu zabraklo, aby podtrzymac takie tempo wiec
moze teraz dlatego otwiera cos poza Indiami np. we Wroclawiu.
Chociaz pare lat temu mogl proponowac stawki w Polsce blizsze do
hinduskich, bo po co placic wiecej? To nikogo tutaj nie dziwi.
Przeciez nawet w USA place sa zroznicowane i wiadomo, ze w stanach
poludniowych placa 20-35% mniej, niz w okolicy Nowego Jorku.

2) Niekompetentni i do tego wscibscy kierownicy
(amerykanscy oczywiscie).
Kiedys bylem uczestnikiem zebrania w mojej firmie, na ktorym byla
mowa o projektach zagranicznych, ktore sie rozlozyly sie z roznych
powodow. Ale czesc niepowodzen byla po prostu wynikiem specyfiki
pracy w tych krajach. Co ciekawsze feedback o fazach projektu byl
pozytywny, a jak przyszlo do wdrozenia to klapa. Nie dziwie sie, ze
pozniej kierownicy wykonujacy "misje" w innych krajach stawali sie
nadgorliwi. Mozna nazwac to wscibstwem, ale raczej byl to wynik
braku zaufania w stosunku do uczestnikow projektu w danym kraju.
Kierownik padnietego projektu nie dostanie drugiej szansy przy
obecnym stanie gospodarki amerykanskiej.

Na koniec pytanie(a):
Czy naprawde postawilibyscie znak rownosci pomiedzy firma
amerykanska dzialajacej w Europie, Azji, czy tez w USA?
Logo moze byc takie same, ale czy zespol strategii takiej firmy
nie jest uzalezniony od pola dzialania na swiecie? Czy ktos
postawilby znak rownosci pomiedzy demokracja amerykanska w USA, a
demokracja amerykanska w Iraku?

Nawet w tej firmie, ktorej ja pracuje, wlaczono pewne reguly
do ethic code i uznano je za prawidlowe, z odnosnikiem w jakim
kraju. Chociaz wg mnie prawo w USA uznaloby te reguly za korupcje i
przekupstwo.


Pozdrowienia.

[allerune]

> kiedy wyjezdzalem z Polski, USA bylo najlepsza opcja. Nawet kraje
> Europy Zachodniej traktowano jako chwilowa odskocznie do USA.

Europa zachodnia płaci średnio chyba trochę więcej niż stany, jest bliżej, nie
trzeba się poniżać, żeby się tam dostać. Pracodawca zwalniając Cię nie powoduje,
że tracisz prawo pobytu itd. itp.
Ogólnie teraz ludziom zupełnie nie zależy na USA. Jedyna rzecz, która tam
ciągnie, to ... taniocha :)
Tanie dżinsy i laptopy, tyle :)

[Gość: asbierzeraz]

Twoj post zawiera cenna dla mnie infotmacje, o ktora sie domagalem
nie tak dawno na forum (nie jednym) polskim typu "Jak dostac sie do
USA". Udzielalem wskazowek dolaczajac na koncu sugestie/pytanie: Czy
nie lepiej do krajow zachodnich w Unii Europejskiej?
I nie dostawalem odpowiedzi chyba z prostego powodu, ze druga strona
nie byla w USA. Ja natomiast tez nie moglem uznac sie za eksperta,
zeby odpowiedziec na wlasne pytanie, ale czulem jednak ze lepsze
perspektywy dla Polakow sa w Europie Zachodniej. Dla mnie to tak
jakby ktos z Polski ubiegal sie o pozycje trojskoczka w Anglii i USA.
Kazdy kto skoczy np. 15 metrow "zdaje interview" z dodatkowym
ograniczeniem, ze w USA nalezy w pierwszym skoku zaliczyc
przynajmniej polowe tej odleglosci. Dziwlo mnie, ze po wejsciu do
Unii Polacy nadal probuja szarzowac do USA. Jesli nie masz przeciwko
temu, po prostu bede odsylal takich do Twojego postu.

Europa (Zachodnia) dawno zdala sobie sprawe, ze jezeli sie nie
zjednoczy ekonomicznie to nie ma szans konkurujac z USA. Byl to
jeden z powodow powstania Unii. Skoro juz place sa porownywalne z
USA to widac, ze bylo to dobre posuniecie. Ale bedzie mozna mowic o
prawdziwym sukcesie, jezeli nastapia czasy, kiedy Amerykanie zaczna
emigrowac do Europy za lepsza placa (a moze i zyciem).

[allerune]

> I nie dostawalem odpowiedzi chyba z prostego powodu, ze druga strona
> nie byla w USA.

ja też nie byłem, więc nie traktuj tego jak wyrocznię. OT, kompilacja tego, co
dowiedziałem się od znajomych, którzy mieli przeróżne doświadczenia.

> prawdziwym sukcesie, jezeli nastapia czasy, kiedy Amerykanie zaczna
> emigrowac do Europy za lepsza placa (a moze i zyciem).

USA to za duży kraj, tam dla ludzi przeniesienie się ze stanu do stanu jest
równie wielkim skokiem. Co do wyjazdów, to bardzo dużo ludzi jeździ. Będąc w
Irlandii, spotkałem parę osób, które wróciły po emigracji ze stanów. Spotkałem
też parę osób, które przyjechały do Europy i urządziły sobie w Irlandii bazę
wypadową, planują spędzić 1-2 lata, ale jednak nie całe życie. Dla tych ludzi
wadą Europy jest to, że wyższe pensje (zależy jeszcze co robisz) nie są
kompensowane przez wyższą jakość życia. Jest wręcz odwrotnie, zarabiając dużo
mniej, w stanach żyjesz dużo lepiej, masz większy dom, samochód itd...

[Gość: Zele]

asbierzeraz - rozumiem, że pracujesz od paru dekad w USA, a udzielasz się na forum z ciekawości plus jakiegoś sentymentu do starej ojczyzny. Na pewno nie ma co się przejmować polemiką, wszyscy po prostu wymieniamy opinie.

Moja wypowiedź o USA i amerykańskich firmach częściowo nawiązywała do Twojej wypowiedzi, ale częściowo wprowadzała nowe wątki. W szczególności skrytykowałem ślepe uwielbienie co po niektórych Polaków dla wszystkiego co amerykańskie. Twoja wypowiedź brzmiała jak wypowiedź kogoś zakochanego (ślepo!) w USA - ale rozumiem, że był to poniekąd żart. "W Stanach to nie ty się stresujesz szefem - to szef się stresuje Tobą!!" - są tacy, co mówią tak na serio... W czasach dzisiejszych już niewielu, ale są tacy. A ja jeszcze pamiętam czasy sprzed powiedzmy 10-15 lat, kiedy "pracuję dla amerykańskiej firmy" każdemu imponowało.

Opisałem tą historię (pikantnych szczegółów nie zamieszczałem, a były!), bo wiele osób nie wiedząc co to za firma skwitowało by to stwierdzeniem "a to Polska właśnie!". A to bzdura, amerykańska firma może być równie g***a co jakaś polska manufaktura. Oczywiście, nie da się zaprzeczyć, że firmy zagraniczne w Polsce nadal płacą więcej niż polskie, ale jestem ciekaw w jakim stopniu jest to spowodowane tym, że tylko duże zagraniczne firmy otwierają oddziały w Polsce (a duże firmy płacą więcej)?

Widzę, że Ty porównujesz międzynarodowe rynki pracy, a my dyskutujemy głównie o tym polskim. Jak krytykuję płace w tej amerykańskiej firmie, to porównuję je z płacami w innych firmach w moim mieście. Płace w Nowym Jorku to zupełnie inna bajka. Natomiast co do etyki i kompetencji kierownictwa, to Amerykanie de facto kierowali oddziałem na odległość i miałem okazję zapoznać się z ich poziomem kompetencji i etyki.

Zgadzam się z allerun, że obecnie warunki zdobycia zatrudnienia w USA wydają się jakimś kosmosem w porównaniu z Unią. W Unii generalnie naprawdę nikt nie robi przeszkód typu zabawa w kotka i wizę, pozwolenia, promesy i konsekwencje utraty pracy. W Unii naprawdę prawie wszystko zależy od jednostki, a nie widzimisię urzędników. Wiem, bo spróbowałem :). Ostatecznie Polacy mają prawa dość zbliżone do obywateli... A że czasem nie wiedzą jak z nich korzystać to zupełnie inna sprawa...

[Gość: asbierzeraz]

Nie wiem na jakiej podstawie uznales, ze jestem slepo "zakochany
(slepo!) w USA". Moze na jakiejs zasadzie typu "nie wprost" - skoro
nie nienawidzi wiec musi byc zakochany? Ale nie sadze, ze to byloby
poprawne. Takze mowiac o swoim szefie uzylem trybu przypuszczajacego
"moglby byc zestresowany" a nie jak Ty twierdzisz "jest
zestresowany". Ale nie ma sprawy. Ja sam czasami siebie nie rozumiem
wiec nie wymagam tego od innych.

>Widzę, że Ty porównujesz międzynarodowe rynki pracy, a my
>dyskutujemy głównie o
> tym polskim. Jak krytykuję płace w tej amerykańskiej firmie

Probowalem wyjasnic tylko dlaczego ta amerykanska firma mogla tak
malo placic. Jezeli sie nie wyjdzie poza rynek polski to nie sposob
tego zrozumiec. Wyobraz sobie, ze jakas firma amerykanska musi ciac
koszty i przewaznie teraz uderza to w IT. Jej dyrektor rozklada
przed soba mape swiata, ktorej poziomice wskazuja place na jakie
ludzie moga sie zgodzic, zeby pracowac. Patrzac na te "mape" widzi,
ze w Indiach programisci zgodza sie pracowac za np. $5/h a w Polsce
za $15/h (zaznaczam, ze nie wiem ile gdzie placa). Sprawdza
nastepnie, ktorzy co potrafia (bo przeciez niska cena z reguly
oznacza niska jakosc). Przedstawia wiec Hindusom i Polakom liste 10
projektow zpytaniem, czy sa wykonalne. Hindusi przewaznie nie widza
w niczym problemu i zapewniaja, ze mozna je wykonac w 100%.
Przypuszczam, ze Polacy rzetelnie przeanalizuja projekty i znajda
jakies problemy np. w 2 projektach. Co wtedy zrobi taki amerykanski
recruiter? Jestem pewny, ze bedzie drazyl rynek hinduski do oporu.
Moze w Polsce sprobuje tez i zaproponuje stawke troche wyzsza niz w
Indiach, ale dla Polakow okaze sie smieszna i nie przyjma.
Ale czy ta firma amerykanska straci na tym, ze Polacy odmowia?

Rynek polski nie jest niezalezny i nie mozesz go analizowac bez
odniesienia tego co sie dzieje na swiecie.

[strangeday]

To prawda co piszesz o Hindusach i Polakach - tak to mniej więcej wygląda w praktyce...
Z tego co jednak widzę, zachwyt nad Indiami jako centrum offshoringu mija, wraz z liczbą zawalonych projektów i panującą tam szaloną rotacją kadr. Na znaczeniu zyskuja natomiast Chiny. Kraje takie jak Polska - mimo że ludzie stąd są bardzo cenieni za umiejętności i inteligencję - jednak nie mogą z nimi konkurowac pod względem płac.... Do tego każdy sobie zdaje sprawę że w stosunkowo krótkim czasie dorównany poziomem płac do Europy Zachodniej.

Tak czy inaczej bardzo jestem ciekawy jak pójdzie IBM i np. jakie pieniądze zaoferują we Wrocławiu.

[Gość: Zszokowany]

Chiny?

Niby tak, ale... w Chinach bardzo wiele ważnych rzeczy 'wycieka'. I jest to
sankcjonowane (po cichu, ale jest) przez reżim.

Motorola się sparzyła (z wielkich koncernów), wielu mniejszych graczy również,
inni niekoniecznie pójdą tą drogą.

[Gość: Zszokowany]

Owszem, straci. Czas, pieniądze, itp.

Bo Hindusi faktycznie powiedzą, że się da. Ale niekoniecznie dostarczą co
obiecali. Oni po prostu tak mają (przynajmniej większość z tych, z którymi
pracowałem).
- Oczywiście, zrobimy na piątek.
[piątek] - Będzie na poniedziałek.
[pon] - Mamy emergency, środa.
A w środę dostaniesz, ale nie do końca to, co chciałeś. "Bo w trakcie pracy
wyszło, że tych dwu projektów nie da się tak do końca zrobić jak Państwo chcieli".
I bujaj się tak.

Zatem - tak, amerykańska firma straci czas i pieniądze, nerwy (Jack, obiecałeś
nam projekt na piątek, w poniedziałek ważne spotkanie, da się go wtedy
zademonstrować?) i na koniec dostanie coś, co klient przyjmie zdaniem: It's
great, but...

Bo it's great trzeba powiedzieć obowiązkowo, ale nie znaczy to, że ktokolwiek
dostanie kasę czy choćby uścisk ręki prezesa.

Zatem amerykańska firma albo następnym razem sprawdzi rynek polski (bo tak się
złożyło, że w Twoim przykładzie Polacy mówili że te projekty są problematyczne
od razu od samego początku, więc teraz wyjdą na godnych zaufania), albo będzie
się bujać z Indusami. A przykładowy Jack powyżej wzmiankowany będzie
kierownikiem kilkukrotnie opóźnionego projektu - czego jego szefowie nie przyjmą
z radością.

Oczywiście powyższe jest tylko rozwinięciem jednego przykładu, jestem pewien, że
i w Polsce będą niesolidne firmy, natomiast jeśli mam opinie dwu gości, gdzie
jeden entuzjastycznie mówi "da się zrobić" a drugi mówi, że zrobi 80% bo 20%
jest awykonalne, to nim podejmę decyzję radzę się zaufanego eksperta. Decydując
na ślepo: kto mówi, że zrobi i jest tańszy, jest lepszy, ryzykuję, że ktoś mnie
nabrał.

[Gość: asbierzeraz]

Zele - rozumiem, ze nie wyszlo Ci z jakas firma amerykanska, ale
dlaczego na podstawie tego jednego (swojego!) przypadku "budujesz"
jakas ogolna teze? Tym bardziej, ze patrzac na to z drugiej strony
oceanu wyglada to zupelnie inaczej.

> Zgadzam się z allerun, że obecnie warunki zdobycia zatrudnienia w
USA wydają si
> ę jakimś kosmosem w porównaniu z Unią.

Pracuje w firmie amerykanskiej, ktora ma takze swoje oddzialy w
wielu krajach na swiecie, takze w Polsce. Sprawdzilem liste
telefoniczna oddzialu w Polsce - liczy ponad 500+ osob. Wsrod tych
500+ osob jest takze IT. Skoro ci ludzie nadal pracuja wiec sa
zadowoleni bedac na liscie plac firmy amerykanskiej. Tym bardziej,
ze IT oddzialu na Wegrzech zostalo zamkniete w calosci na rzecz
tego, ktore rozwija sie w Azji. IT oddzialu w Polsce nadal istnieje.
Nawet niektorzy przyjeli oferte pracy w firmie macierzystej w USA.

Zele - oznacza to, ze Twoja teza dotyczaca firm amerykanskich
zostala jak na razie obalona w stosunku 500+ do 1 (Twoj przypadek
osobisty). Przesadziles z tym "kosmosem". Albo sprobuj racjonalnie
poprzec swoja teze.

Chociaz rozumiem, ze z tej strony oceanu ujmuje w swojej statystyce
tylko przypadki, ktorym sie udalo dostac prace w firmach
amerykanskich.

Ale dodajmy do tego jeszcze 3000 miejsc pracy, ktore maja byc
utworzone we Wroclawiu prze IBM.

[embercadero]

Chłopie, widać że ciebie we wschodniej europie dawno nie było ;))) To że w
Polsce w twojej firmie IT jeszcze jest, a na Węgrzech już nie ma świadczy tylko
i wyłącznie o tym że w Polsce można ludziom zapłacić mniej niż na Węgrzech.
Polska wraz ze Słowacją, Bułgarią i Rumunią przeważnie jest wśród krajów w
których IT się jeszcze nie likwiduje (a wręcz się zatrudnia, znam przypadek co
najmniej jednej europejskiej korporacji gdzie od roku wolno kogokolwiek
zatrudniać tylko w kraju centrali oraz w czterech wymienionych), lub gdzie wręcz
się otwiera centra usług zastępujące wywalonych z innych krajów. Węgrzy byli
zbyt drodzy i przeważnie zostali już zastąpieni jakąś Malezją (no albo po
sąsiedzku, Słowacją, znam osobiście przypadki gdzie support po prostu dojeżdża
do Budapesztu i Wiednia z Bratysławy, lokalsi mieli pecha że są za blisko
tańszych miast). Wysnuwanie z tego wniosku że ktoś jest zadowolony z pracy lub
nie, jest mówiąc delikatnie "mocno zbyt daleko idące".

[Gość: asbierzeraz]

>To że w
>Polsce w twojej firmie IT jeszcze jest, a na Węgrzech już nie ma
>świadczy tylko
>i wyłącznie o tym że w Polsce można ludziom zapłacić mniej niż na
>Węgrzech.

I wlasnie mi o to dokladnie o mi chodzilo (moje gratulacje
embercadero !!!). Nie napisalem tego wprost bo uwazalem, ze ci
ktorzy pracuja w IT maja wystarczajaco oleju w glowie, zeby to
zrozumiec. Skoro ci sie to "udalo" wiec mialem racje. Po prostu
staralem sie bardzo jasno wylozyc o co mi chodzi. Niestety naleze do
osob, dla ktorych napisanie kilku zdan jest bardziej meczace niz
napisanie ilus tam linijek kodu. Ty natomiast probujesz rozwinac
moje mysli uwazajac, ze nie wiem o co chodzi. Spodziewalem sie i
tego - bo wiem, ze sa i tacy (ty wlasnie do nich nalezysz).



> Wysnuwanie z tego wniosku że ktoś jest zadowolony z pracy lub
> nie, jest mówiąc delikatnie "mocno zbyt daleko idące".

To tez prawda. Wiec uzupelnie, zeby poprzec swoja teze.
Kilka lat temu oddzial w Polsce byl prawie dwukrotnie mniejszy niz
obecnie. Czy uwazasz, ze ci nowo przyjeci (w ciagu ostatnich kilku
lat) zrobili to naprawde z niezadowoleniem? Poza tym uzylem oddzial
w Polsce dla statystyki, ktorej zabraklo od Zele.

Podsumowujac zgadzam sie z twoim postem - (to ostatnie zdanie jest
tylko dla embercadero tak na wszelki wypadek, zeby uniknac
niepotrzebnej dyskusji).

[allerune]

nie rozumiem dokładnie natury Waszego sporu, ale tutaj powiem coś od siebie :)

> Kilka lat temu oddzial w Polsce byl prawie dwukrotnie mniejszy niz
> obecnie. Czy uwazasz, ze ci nowo przyjeci (w ciagu ostatnich kilku
> lat) zrobili to naprawde z niezadowoleniem?

mając do wyboru pracę dla Hindusa, Koreańczyka lub Polaka, wybrali ofertę
Amerykańską i na pewno byli zadowoleni, bo wybrali najlepszą z możliwych opcji w
ich miejscu zamieszkania. Te osoby, które natomiast takiego wyboru nie chciały
podejmować i mogły sobie pozwolić na wyjazd (jak połowa z nas na tym forum, z
tego co się orientuję)... dawno wyjechały

[Gość: asbierzeraz]

Po przeczytaniu Twojego postu po pewnym czasie uswiadomilem sobie
jak bardzo by pasowal do okreslenia opcji jakie Polacy maja (albo
przynajmniej rozwazaja) po tej (amerykanskiej) stronie oceanu.

Jeszcze w zeszlym roku jeden z moich kolegow szukajacych pracy
okreslil, ze oferty IT sa zdominowane przez firmy consultingowe z
Indii. Jakas para (tez w zeszlym roku) rozwazala powrot do Polski,
ale kurs dolara do zlotowki byl niekorzystny.
Ktos inny rozwazal wyjazd do Anglii bo kurs funta byl wysoki.

Oczywiscie duza wiekszosc nadal "trzyma sie" tej strony oceanu.

[allerune]

no cóż, osobiście nie wyobrażam sobie opcji pracy na etat po powrocie.

Mimo, że wyjechałem na dosyć krótko, pomysł powrotu do zarobków w zł jest jakąś
abstrakcją. Moim celem było nauczenie się czegoś i zdobycie kontaktów. Udało mi
się to w dużej części, dostałem ofertę pracy zdalnej, którą teraz próbuję
wykorzystać...

W Stanach, ludzie często takiej możliwości nie mają. Amerykanie mają nieco inne
podejście, wrzucają Indie i Polskę do tego samego worka. Nie udało mi się
przekonać znajomych z US że Polak jest warty 2x więcej dziennie.

[Gość: asbierzeraz]

Przypomnial mi sie artykul, ktory przeczytalem kilka lat temu w "The
Economist". Jakis ekspert od ekonomii (nie pamietam nazwiska)
przewidywal kryzys na skale swiatowa nie okreslajac dokladnej daty.

Ale zacytuje jego jedno zdanie, ktore zapamietalem: "nastapia czasy,
kiedy praca stanie sie przywilejem".

Skoro ludzie nadal maja rozne opcje w wyborze pracy to znaczy, ze te
fatalne czasy sa dopiero przed nami.

Mozna wiec mowic, ze jest zle , ale bedzie jeszcze gorzej ???

[allerune]

dla specjalistów z odpowiednim doświadczeniem praca będzie zawsze, pytanie tylko
za jakie pieniądze :-/

[Gość: Zszokowany]

Do Asbierzetaz: to nie o znak równości chodzi, chodzi o pracę. Praca w
amerykańskiej firmie w USA powinna mieć wiele dodatkowych walorów, bym chciał
się przenosić. Moim zdaniem nie zostanie mi to zaoferowane. Dodatkowo,
amerykańskie firmy obecnie tną koszty i otwierają biura w innych miejscach
świata. Indie, Manila, Polska, wkrótce pewnie Ukraina. Pracuję w Polsce w filii
firmy amerykańskiej - widać ten trend. Zwolnienia też jak idą, to od pracowników
amerykańskich, bo im trzeba płacić więcej niż ich manilskim/indyjskim/polskim
odpowiednikom. Dlatego - po co miałbym się tam pchać? Co tam takiego ekstra
jest, czego nie ma tu lub w UK czy po prostu gdzieś bliżej?

[mcov]

> Co tam takiego ekstra jest, czego nie ma tu lub w UK czy po prostu
gdzieś bliżej?

No, na przyklad 32,000 miesiecznie :-)

[Gość: Zszokowany]

:D:D:D Celne! :-)

Ale nadal te 32k miesięcznie mogę mieć w Unii. Szwajcaria. Francja. UK. Nie
muszę jechać do Stanów by je dostać.

Ba! Jak zostanę takim konsultantem, to będę to miał w Polsce! :D (tylko cholera
jak nim zostać... ;-) )

[mcov]

A jak ja zostane konsultantem (lepszym) to bede mial $100/h, hehehe!

[knx1]

Dla mnie nie ma pracy, ktorej bym nie zmienil. Osobiscie uwazam, ze
zmiana co 2-3 lata jest konieczna do zachowania higieny umyslowej.
Nie mowie tu patalogiach jak jeden moj kolega, ktory zanim skonczyl
25 lat to zaliczyl 7 etatow w IT. Mowie o swiadomej zmianie branzy
(moze miasta, moze kraju?) wynikajacej z checi rozwoju. Ja bardzo
sobie cenie przenosiny gdzies gdzie musze zaczynac od 0.
Zdaje sobie jednak sprawe z tego, ze istnieja ludzie, ktorych zmiana
pracy przerasta i z wlasnej woli nigdy tego nie zrobia. Coz - to ich
problem.
A to, ze nie ma w moim Krakowie ciekawych ofert to inna sprawa :)

[Gość: gremlas]

www.grosik.c0.pl/rejestruj.php?akcja=niezarejestrowano&ukryj=bledy&ref=gremlas
Zapraszam, Zawsze mozna dorobic do wypłaty. Jedyna firma wyplacająca kase :-)

Kredyty...

[marko_uk]

Mortgage i kredyty... :)
Im lepsza i bardziej ustabilizowana pozycja w firmie, tym trudniej z tego
zrezygnować jeśli ma się rodzinę i domek do spłaty...
A z drugiej strony zgadzam się z Tobą - zmiana to najlepszy sposób na awans,
zwłaszcza finansowy. W obecnej firmie to najchętniej dorzucają obowiązków, z
dorzucaniem kasy różnie bywa... ;)

[allerune]

no okej, rozumiem, rodzina, dzieci chodzą do szkoły w danym mieście, nie ma za
bardzo jak się przenosić geograficznie. Szczerze mówiąc, to ja akurat znam
większość przypadków takich... młody człowiek żyjący z dziewczyną, narzeczoną,
żoną ale bez dzieci kisi się w firmie. Facet starszy, poważniejszy, z 2 dzieci,
jeździ i zarabia, docelowo chce pracować zdalnie z domu, który właśnie buduje

[Gość: Zszokowany]

Kredyty tak mają.

Nie każdy pracodawca chce zgodzić się na teleprace. W żadnej formie.

Model pracowania na własnym niekoniecznie jest popularny, a po ostatnich
zapowiedziach zmian podatkowych, będzie jeszcze mniej popularny...

[Gość: slaw]

ja nie mam takich dylematow bo pracuje na kontraktach , zmieniam
prace jak rekawiczki. Praktycznie prawie zawsze jest 1 miesiac
wypowiedzenia, poza tym kontrakty maja to do siebie ze trwaja nie
dluzej niz 1 rok. Standart to 6 miesiecy - to z mojego dosiwdczenia.
Ale mam znajomych , ktorzy narzekaja na prace a nie zmieniaja,
powodow jest wiele. Najczesciej obawy ze nie sprawdza w nowym
miejscu pracy.

[allerune]

o widzę, że kolega wspiera VF SE, pozdrawiam VF-IE :]

[Gość: Nasza Klasa]

> nigdy nie mogłem dłużej usiedzieć w jednym miejscu.

Moglbys, gdybys mial dzieci za ktore jestes odpowiedzialny i zone ktora tez ma
prace i swoich rodzicow. Moglbys gdybys przywiazywal wage rowniez do swoich
rodzicow, przyjaciol czy tez dalszej rodziny.
Na razie sie bawisz, moze bedziesz sie tak bawil wiecznie. Kto wie.

[allerune]

> Moglbys, gdybys mial dzieci za ktore jestes odpowiedzialny

myślę, że dalej bym nie mógł usiedzieć, szukałbym po prostu bliżej albo szybciej
otworzył własny biznes

[Gość: Zele]

A w ogóle co uważacie za częste zmiany? Ja na przykład zmieniam pracę co średnio
ok. 13-14 miesięcy, ale jestem w stanie udowodnić, że w tym czasie osiągnąłem
jakąś dodatkową "sprawność" / wiedzę, taką w miarę namacalną. I że historia
zatrudnienia układa się w całość.

Ja sam nie znoszę zmieniać pracy, ale jakoś tak wychodzi. Szybko się uczę, w
pewnym momencie natrafiam na ścianę, i dostaję niedwuznaczne sygnały że wyżej
przejazdu nie ma :). Mam być grzeczny i basta :). A każda kolejna praca jest
wyraźnie lepsza od poprzedniej. Powiem szczerze, że nie chce mi się już skakać,
a nuż w jakąś dziurę wskoczę... Ale póki co to jest jedyne sensowne rozwiązanie.

"Nasza Klasa" ma trochę racji, że jak się ma dzieci, to sprawa wygląda inaczej.
Nie tylko pracownik pokornieje, ale też pracodawca jest łaskawszy. Zauważyłem,
że w obecnej pracy najlepszym predyktorem awansu nie jest ani doświadczenie, ani
wiek, ani to jak ktoś wyróżnia się wiedzą... tylko to, czy posiada dzieci! Osoby
z dziećmi są bardzo lojalne, więc jak jeszcze nada się im dumnie brzmiący tytuł,
i pewną władzę nad niedzieciatymi :) to stają się wierni jak pies. Tylko jeden
kolega awansowany (spośród ok. 8) nie ma dzieci, ale przed awansem się ożenił i
wiadomo, że o dzieci się stara :). Od razu mówię, że nie brakuje starszych,
doświadczonych i starszych-i-doświadczonych - ale wszyscy niedzieciaci!

[allerune]

> A w ogóle co uważacie za częste zmiany? Ja na przykład zmieniam pracę co średni
> o
> ok. 13-14 miesięcy

to najdłużej jak pracowałem w jednej firmie :) ale ja młody jestem...

dla mnie idealny okres to kontrakt 6-12 miesięcy i potem zmiana

[Gość: Zszokowany]

Jedna z pierwszych rzeczy jakich się dowiedziałem, jak wziąłem udział w
rekrutacjach: na takich się niemiło patrzy.

Zrozumiałe, nie? Wczujmy się w pracodawcę. Jak szukam specjalisty na pół roku,
do projektu lub dwóch, biorę go na kontrakt. Potem dziękuję i rozstajemy się. Po
co mam dawać mu świadczenia, szkolenia, skoro za pół roku i tak pójdzie gdzie
indziej?

Inwestycja w pracownika się nie zwraca dobrze w tak krótkim czasie, zatem
pracodawca tego nie polubi. Przynajmniej dwu ludzi o dobrych umiejętnościach
odrzucono 'u mnie' z tej właśnie racji - że byli 'skoczkami'.

[gets]

niema sie co dziwic, prawde mowiac zalezy jaka specyfika pracy.
ja u jednego pracodawcy 4 lata pracowalem, teraz juz prawie 3 i powiem ze po paru latach to sie zna juz firme na tyle ze sie mozna calkiem ladnie ustawic.
wiadomo ze im dluzej sie siedzi to latwiej o awans, a pozatym wiedza wiedza a wyczucie specyfiki firmy(a tak naprawde to polityka :) jest baaaardzo istotna.
niektorzy pracodawcy to doceniaja jesli pracownik oprocz wiedzy potrafi dosc sprytnie lawirowac miedzy pewnymi ukladami i wie gdzie co powiedziec a co przemilczec.

ehh ciezko to opisac, ale mysle ze pracownicy z niektorych korporacji wiedza o co chodzi.

[allerune]

> Jedna z pierwszych rzeczy jakich się dowiedziałem, jak wziąłem udział w
> rekrutacjach: na takich się niemiło patrzy.

to znaczy, że brałeś udział w złych rekrutacjach, jeśli przyjmujesz "styl życia" kontraktowca to wiadomo, że każda praca jest na czas określony i żadna kolejna firma zatrudniająca Cię na czas określony nie będzie miała o to pretensji (no chyba że dasz im jakoś do zrozumienia że wcześniejsze kontrakty kończyły się przed czasem)

jeśli takie rzeczy zdarzają się w pracy etatowej, to faktycznie jest to mniej spotykane, ale można sobie na to pozwolić pod jednym warunkiem... odpowiadasz tylko na pozycje headhunterów, nie pchasz się nigdzie sam nieproszony, wtedy tego typu tematy raczej nie padną

[Gość: back-to-root]

Istnieją prace, w których w 12 msc. to nawet za dobrze w jeden projekt nie wnikniesz. :)

back-to-root.blogspot.com

[coornick]

@ back-to-root (i off topic)


> back-to-root.blogspot.com

Fajny masz blog.
Masz lekkie pióro (chyba tak to się mówi?)

[Gość: gruby]

Wdrożenie się w większość projektów to minimum 12 miesięcy więc przypadek przedmówcy to chyba jakiś wyjątek.

[xiv]

Re: IT - co Was trzyma w pracy?

nic, absolutnie nic! teraz tylko czekam na roczny bonus :)


"Bylem w Rio, bylem w Bajo..."

Tak a propos powyzszych wypowiedzi - w Teksasie nie trzeba unikac
innych, praktycznie nikt nie nosi broni.

Pracowałem w firmie amerykańskiej
(Korporacja pod czerwonym sztandarem) w Europie i w
Stanach, pracowałem dla firmy indyjskiej i dla firmy konsultingowej.
I na umowę zlecenie też pracowałem (byłem tzw. contractorem)

I na mój mały rozumek sprawy się mają tak:
- głupich, naiwnych i złych szefów można spotkać wszędzie
- zdolności interpersonalne zwane lizodupstwem znakomicie pomagają
- jeśli nudzi Cię Twoja robota - czas ją zmienić; jeśli Cię nie
nudzi, a kasa jest spoko - nie ma powodu aby się wysilać
- jeśli będzie Ci bardzo dobrze i bez wysiłku będziesz siedział w
tej samej pracy to pilnuj się, aby "twoja" technologia nie okazała
się być dinozaurem

[allerune]

> Tak a propos powyzszych wypowiedzi - w Teksasie nie trzeba unikac
> innych, praktycznie nikt nie nosi broni.

nie napisałem że nosi, tylko, że się wszyscy "przepraszają" :) a powód dla
którego się przepraszają podali sami teksańczycy :)


> I na mój mały rozumek sprawy się mają tak:

zgadzam się w 100%

PS. otwieramy okna na świat ? ;)

[xiv]

allerune napisał:

> PS. otwieramy okna na świat ? ;)

to już żeśmy chyba zrobili, teraz czas aby sumować zyski bez strat ;)

[allerune]

> to już żeśmy chyba zrobili, teraz czas aby sumować zyski bez strat ;)

życie to nie poezja, straty zawsze są, ale... wiadomo o co chodzi :)

[Gość: Zszokowany]

Poza tym Teksasem (moje doświadczenia się różnią), to zgadzam się w zupełności.
Zwłaszcza podsumowanie jest wg mnie trafne.

Co do Teksasu: zależy gdzie. Choć np. w Dallas czy Austin jest bardzo w porządku.

[icservice]

Ja w sumie sam zwolniłem się z dość fajnej, ale nieprzyszłościowej i nierozwojowej pracy. Żaluje trochę, bo były z tego dość ładne pieniądze. Pracowałem tam prawia 2 lata i każdego dnia rano czułem, że nie mam tam więcej ochoty iść, mimo, że klimat był tam bardzo dobry.

[Gość: .]

> Jak to jest z Wami? Czy na prawdę macie taką super pracę, że nie
> zamienilibyście jej? Czy boicie się, że nowa praca będzie gorsza? Brak
> ciekawych ofert?

Ja bym może i zmienił, chociaż bardziej ze względów poznawczych niż zarobkowych. Rzecz właśnie w tym, że brak jest na rynku ciekawych ofert. Przez ostatnie 2 lata widziałem może ze 3 ogłoszenia, które by mnie interesowały i tam też aplikowałem. Wszystko ładnie i pięknie, doświadczenie akurat pasuje, kompetencje jak najbardziej pod dane stanowisko, itd., ale... ...ale "niestety nie stać nas" (zawsze od razu wysyłam oczekiwane wynagrodzenie, żeby czasu nie tracić). To jest w ogóle ciekawe zjawisko, bo z drugiej strony firma takie stanowiska (z braku własnych kadr) outsource'uje, gdzie z kolei płaci innej firmie zewnętrznej przynajmniej x2 to, co było w mojej propozycji...

Myślę sobie też, że często jest i tak, że osoby rekrutujące na stanowiska IT mają znikomą wiedzę na temat charakteru takiej pracy (nie mówię o administratorach czy zwykłych koderach-klepaczach kodu, ale raczej o doświadczonych programistach, architektach, analitykach, etc.), gdzie różnica chociażby w wydajności pracy może być nawet rzędu wielkości (doświadczony programista jest i 10 razy bardziej efektywny niż żółtodziób, są na to badania naukowe), nie mówiąc o takich cechach trudniej mierzalnych i jednocześnie dużo rzadszych na rynku jak np. jakość wykonywanej pracy czy zdolności analityczne. Wydaje się takiemu rekruterowi, że jak zatrudni za ćwierć ceny dwóch studentów zaocznych z Wyższej Szkoły Informatyki i Turystyki, co na studiach "kalkulatory" w Basicu pisali, to mu to zrobią szybciej i taniej... A może i "jakoś" zrobią! Rzecz jednak w tym, że dzisiaj koszty aplikacji to także utrzymanie i rozwój, gdzie - często niestety dopiero na zbyt późnym na zmiany etapie - okazuje się, że jednak ważny jest np. właściwy tj. dobrze przemyślany początkowy design czy - najogólniej już rzecz ujmując - jaką kulturę pracy reprezentował ten, kto się tym wcześniej zajmował.

Chyba trochę odbiegłem od tematu... ;) W każdym razie myśl zasadnicza miała być taka, że pracodawcy często nie wiedzą (a nie wiedzą, bo np. nie potrafią i nie mierzą ile faktycznie kosztują ich projekty informatyczne w CAŁYM ich cyklu życia), że zatrudnienie osoby kompetentnej - nawet jeżeli mieliby jej płacić stawki zbliżone do europejskich - w długim okresie opłaca im się bardziej.

[mcov]

> A może i "jakoś" zrobią! Rzecz jednak w tym, że dzisiaj koszty aplikacji
> to także utrzymanie i rozwój

W Polsce masz biznesy ktore istnieja jedynie 20 lat, od 1989. Nie maja kapitalu, wiedzy, nie licza sie na rynku swiatowym. Utrzymuja sie na rynku jedynie niska cena. Nie beda inwestowac w IT lub rozwoj biznesu jak firmy zachodnie.

[Gość: xgda]

>Jak to jest z Wami? Czy na prawdę macie taką super pracę, że nie
>zamienilibyście jej?

są plusy i minusy

>Czy boicie się, że nowa praca będzie gorsza?

tak

>Brak ciekawych ofert?

tak

Warunki pracy to nie tylko pieniądze.

[czerwony.poll74]

Ze swojego blisko 20-letniego doświadczenia zawodowego (w zasadzie całe w branży IT w Polsce), na ten moment wyciągnąć mogę kilka wniosków. Po pierwsze najlepsze są firmy średniej wielkości. Po drugie znacznie bardziej komfortowo pracuje się z maszynami niż z ludźmi, a jeśli już z ludźmi to lepiej gdy są to pracownicy tej samej firmy, niż klienci lub ich pracownicy. Wniosek firma musi być na tyle duża, by miała własny dział IT. No i najlepszy i najzdrowszy układ jest wtedy, gdy szefem firmy jest jej właściciel. Po pierwsze w takich firmach nie ma całego korporacyjnego debilizmu, rycia jeden pod drugim, włażenia w dupę, całego gówna, które dostarcza niepotrzebnego dotatkowego stresu i wysiłku poza merytorycznymi zajęciami. To czy mnie szef doceni to jedna sprawa, ale na pewno nie ma ryzyka, że szef będzie mnie dyskryminował jako potencjalne zagrożenie dla jego pozycji. Także ryzyko sytuacji w której szef wyznaczy mi zwierzchnika wg kryteriów towarzysko rodzinnych, bez wiedzy, kompetencji, ale za to z uprawnieniami jest niewielkie.

Teraz co do warunków pracy, tak jak pisałem w tytule, jakość miejsca pracy to nie tylko pieniądze, chociaż oczywiście pieniądze są czynnikiem istotnym zwłaszcza gdy nie ma się już 20 paru lat i rodzinę na karku. Obok pieniędzy równie istotne są często prozaiczne sprawy, chociażby kwestia czasu pracy. Mam znajomych, którzy siedzą po godzinach, a rano pod krawatami zapie...ją na godz. 8 do firmy, żeby się bodaj o minutę nie spóźnić, dodam, że za nadgodziny nie dostają ani grosza więcej. Podobna sprawa to możliwość załatwiania prywatnych spraw w godzinach pracy firmy. Jeśli chodzi o czas pracy to widzę tak naprawdę dwa uczciwe układy. Albo traktujemy czas pracy jako wyłączną dyspozycyjność wobec firmy, więc jeśli w godzinach pracy muszę być poza firmą biorę urlop, przychodzę na godzinę i wychodzę zawsze o tej samej godzinie, a za każdą godzinę pracy więcej dostaję kasę. Drugi wariant, to podejście elastyczne, jeśli jest potrzeba pracuję poza godzinami pracy firmy, poza godzinami pracy odbieram też służbowy telefon, nie dostaję za to ekstra kasy, ale nie muszę nikogo prosić o pozwolenie jeśli chcę w danym dniu przyjść później, albo wyjść wcześniej, albo załatwić coś w środku dnia. Dzisiaj możliwości pracy zdalnej są olbrzymie. A w branży IT kwestia czasu jest istotna, bo często wiele prac można wykonać tylko wtedy, gdy nie pracuje firma. Takie sprawy jak obowiązkowy strój firmowy, to w ogóle dyskwalifikuja w moich oczach firmę, ja rozumiem, że pracując w magazynie noszę kombinezon, dla bezpieczeństwa i wygody, a na budowie noszę kask. Ale np. zmuszanie kierowców ciężarówek wożących i rozładowujących wodę mineralną do noszenia krawatów kojarzy mi się raczej z praktyką obozu pracy. A co do zmieniania pracy, jeśli pensja przyzwoita, praca stabilna i twórcza, albo przynajmniej taka która umożliwia rozwój zawodowy na własną rękę (np. nikt nie blokuje mi internetu, mogę sobie poczytać różne rzeczy, nauczyć się czegoś nowego, a ideał taki, że firma pozwala na to by część godzin pracy poświęcił na rozwój zawodowy), to po co zmieniać.
Ale takie podejście w Polsce to rzadkość, dlatego w polskich firmach normą jest np. zjawisko, że główny księgowy jest dlatego główny, że w ciągu dnia klepie dokumenty z resztą pracowników, a gdy tamci idą do domu sprawdza ich robotę, na śledzenie przepisów, dyskusje na forach branżowych w ogóle nie ma czasu, co więcej gdyby szef zobaczył, że główna księgowa czyta np. Rzepę w necie, to wywnioskowałby, że księgowość się opie... i tyle. Do warunków pracy trzeba jeszcze zaliczyć takie rzeczy jak jej miejsce, oddalenie od domu, czas dojazdu, warunki lokalowe samej pracy. Na początku nikt praktycznie nie zwraca na to uwagi, bardziej patrzy np. na kasę za nadgodziny, no i warunki lokalowe (choćby czy można liczyć na ciszę i klimatyzację w miejscu pracy - uwielbiam firmy które karzą przychodzić pracownikom w garniturach i siedzieć w nieklimatyzowanych pomieszczeniach - w lecie wystarczy 8 godzin samego siedzenia w takim miejscu, żeby po powrocie paść na twarz jak wydymana ku..., a tu jeszcze trzeba pracować).