Dodaj do ulubionych

inrotmatyk + ekonomista = ?

IP: *.sta.asta-net.com.pl 16.04.09, 17:46
Witam.
Z wykształcenia jestem informatykim (studia I-go stopnia, politechnika), oraz
ekonomistą (zarządzanie i marketing, studia II-go stopnia, politechnika). W
branży informatycznej posiadam niewielkie doświadczenie zawodowe, ze względu
na to że nie do końca pasował mi zawód informatyka (za mało wiary w siebie i
motywacji). Jestem przed obroną studiów II stopnia i po analizie rynku pracy w
miejscu zamieszkania (75 tys. miasto) i w konfrontacji ze swoimi możliwościami
moja przyszłość zawodowa uległa właściwie totalnemu splątaniu. Mogę szukać w
miarę rozsądnych ofert pracy w różnych branżach ale taka postawa do niczego
nie prowadzi pogłębia tylko niespójność.
W jakim kierunku powinienem iść?
Obserwuj wątek
    • allerune Re: inrotmatyk + ekonomista = ? 18.04.09, 11:52
      od kiedy ktoś po zarządzaniu-marketingu to ekonomista?

      Z wykształceniem, które masz, powinieneś rozwijać się w kierunku Project
      Managera w IT. Pytanie tylko czy przeskoczysz bycie zwykłym developerem. Ja na
      nie niestety nie odpowiem, bo mi się nie udało :) ale z drugiej strony nie
      skończyłem zarządzania...
        • Gość: ib Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.09, 17:26
          Teoretycznie nie musi, ale w takiej sytuacji musi się liczyć z tym,
          że mogą pojawić się konflikty między nim a developerami w związku z
          niezrozumieniem procesów wytwarzania oprogramowania, np. chore
          terminy.

          Ogólnie taki PM będzie borykał się z ogólną rezerwą, a biorąc pod
          uwagę charakter stanowiska powinien być niejako leaderem projektu.
          A chyba każdy wie, że dobry leader cieszy się zaufaniem i szacunkiem.
          Natomiast w tym wypadku developerzy i testerzy mogą słusznie uważać,
          że taka osoba nie wie nic o ich pracy, dlatego nie powinna nimi
          zarządzać.
          • Gość: Zed Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: *.aster.pl 24.06.09, 22:30
            Zgadzam się całkowicie - PM który choć nie liznął programowania nie jest stanie zrozumieć problemów dewelopera i będzie np. uważał, że dany człowiek się po prostu obija albo jest niekompetentny, podczas gdy to jakiś trudny problem wyrósł akurat tam gdzie się tego najmniej spodziewaliśmy. Kończy się tak, że albo deweloperzy mają konflikt z PM, albo PM podejmuje decyzje z serii "strzelę sobie w stopę". Oczywiście wybitnym programistą być nie trzeba...

            W tym momencie przypomina mi się taki cytat z bloga pewnego testera, w którego firmie zarząd chciał rozwiązać zespół testerów oprogramowania uzasadniając to tak:
            "Po co nam testerzy? To są niepotrzebne koszta. Rozwiążemy zespół testerów, a potem będziemy zwalniać programistów popełniających błędy dopóty, dopóki nie zostaną sami tacy, co błędów nie popełniają".

            I właśnie dlatego to doświadczenie jest potrzebne :)
    • Gość: Anomander Rake Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: *.acn.waw.pl 19.04.09, 22:45
      Podsumowując:
      - informatyka - bez konkretów, bo Ci się nie podobało
      - zarządzanie - kierunek studiów też bez konkretów
      nie brzmi to najlepiej

      Pytanie podstawowe, czy w ogóle wiesz co byś chciał robić? Bo to jest punkt
      wyjścia dla dalszych rozważań. Nikt nie powiedział że trzeba pracować dokładnie
      w zawodzie, może pójdziesz w stronę handlu? Na pewno z marketingu bliżej do
      sprzedaży niż do ekonomii...

      Może nie ograniczaj się tylko do Piły, może warto przynajmniej na początku
      wystartować w większym mieście?
    • ekspert.powermedia Re: inrotmatyk + ekonomista = ? 21.04.09, 09:54
      Witam serdecznie,
      moim zdaniem najlepiej byłoby wykorzystać oba kierunki studiów. Wtedy najlepszym rozwiązaniem byłby rozwój w kierunku zarządzania projektami w IT. Ale wcześniej musiałby Pan zdobyć doświadczenie komercyjne na przykład jako programista. Myślę też, że mógłby Pan pomyśleć o szukaniu pracy w większych aglomeracjach. Z pewnością miałby Pan większe możliwości na znalezienie ciekawych ofert.

      Pozdrawiam

      Marta Stranc
      Specjalista ds. rekrutacji
      Power Media SA
    • Gość: sssss Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.06.09, 21:41
      Słuchaj jestem w podobnej sytuacji najłatwiejsze co możesz zrobić to odszukać
      jakąś lokalną (zagraniczną najczęściej) fabrykę produkcyjną i pójść na
      pracownika produkcji bezpośredniej. Na tym stanowisku nie jest wymagane
      doświadczenie i jest stosunkowo łatwo się dostać - najczęściej przez agencje
      pracy tymczasowej. Tam jest wymagana podstawówka i zdolnośći manualne ale
      olewasz to i pracujesz. Dostaniesz 1250 netto miesięcznie i nie płaczesz tylko
      robisz.
      Po skończeniu się umowy tymczasowej pół roku - przychodzisz do kadr żeby cie
      wzięli na stałe. A w międzyczasie jak tam będziesz pracował, próbuj się dostać
      wewnątrz firmy na lepsze stanowisko - oni sami cie nie wyłapią, musisz po prostu
      składać swoje oferty jak tam będą na jakiejś tablicy ogłoszeń i śledzić w
      internecie nazwa tej firmy + praca. Czy nie rekrutują kogoś. Jak ci się trafi
      "specjalista ds procesu" (to jest taka osoba co zarządza całym procesem
      produkcji, balansuje linie produkcyjne itd) to jesteś w domu. Z tego miejsca
      można łatwo awansować na jakieś inne jeśli ci nie odpowiada. Płaca w tym
      przypadku jakieś 1970 netto czyli już lepiej. I kombinujesz dalej. Albo siedzisz
      tam i przyjmujesz propozycje awansu za większą kase, albo próbujesz gdzie
      indziej również za większą kasę.

      Robisz Zarządzanie marketing. Jeśli chodzi o agencje reklamowe to zajmują się
      głównie grafiką. Żeby zostać grafikiem trzeba mieć predyspozycje lub bardzo dużo
      pracy poświecić w rozwijanie talentu. Oni robia ulotki, naklejki na samochód,
      plakaty, wizytówki, strony www. Strony www to wbrew pozorom trudny temat. Łatwo
      napisać prostą stronke html, ciężej zrobić to profesjonalnie i z CMS-em albo
      sklep internetowy. Można podłączyć gotowy np oscommerce ale go modyfikować czy
      zmieniać grafikę to masakra i to jest mało opłacalne. W tym trzeba długo
      siedziec i programiści tworzą swoje gotowe moduły które później wykorzystują -
      stąd niektórzy prograiści tak dużo zarabiają bo powielają swoją pracę - kod
      który napisali wykorzystują wiele razy. Strony się dynamicznie rozwijają, w
      kierunku FLASH i action script, oraz AJAX. Trudne to i nie polecam.

      2 znajomych jest analitykami finansowymi ale robili 2 kierunki zarz marketing
      specj. informatyka w zarządzaniu oraz rachunkowosć i zarządzanie finansami. I
      parę lat przesiedzieli w księgowości. Także nie masz szans z takimi wygrać o
      stanowisko analityka finansowego których i tak jest mało.

      Obserwuj lokalny rynek pracy i sprawdzaj na co jest zapotrzebowanie, w moim
      mieście np. pracuje 3 tys spawaczy, mnóstwo sprzedawców i pracowników fabryk.
      jest też trochę pracy dla kierowców, magazynierów, mechaników i elektryków. W
      innym zawodzie ciężko coś znaleźć a urzędy przyjmują tylko po znajomości i mają
      ustawionych ludzi - prawie jeśli nie - wszystkie. Do urzędu się trudno dostać bo
      wymagają parę lat doświadczenia na stanowisku zbliżonym do obejmowanego.

      po skończeniu studiów zarejestruj się w PUP i przeglądaj oferty staży. W moim
      pup od niedawna są wywieszone na tablicy i można sobie wybierać - tylko uważaj
      bo niektórzy (jeśli nie większość) traktują te staże jako wykorzystanie robola
      za darmo bez szans na zatrudnienie. Pytaj się zawsze czy jest możliwość
      zatrudnienia po skończeniu stażu i staraj się wywnioskować z tego jak kto
      odpowiada czy nie kłamie - 50% stażystom mówi sie dzięki po zakończeniu stażu
      tylko połowe się przyjmuje (jeśli przez te pól roku sie nie zniechęcili do
      swojego pracodawcy). polecam 3-miesięczne staże. Odbądź jeden jak nie będize
      zatrudneinia to olej i idź na drugi też na 3 miechy (pół roku trochę za długo -
      zniechęcisz się tylko). Staraj się w miare rozszerzać swoje doświadczenie
      zawodowe żeby cie nie szufladkowali wg jednego stanowiska.

      Możesz też skorzystać z akademickiego inkubatora przedsiębiorczości jeśli takowy
      jest - kluczem jest znalezienie 3 żyrantów którzy ci poświadczą podpisem że nie
      podejmiesz zatrudnienia przez rok. I dostajesz 50 tys dotacji z UE na zakup
      środków trwałych (na samochód trzeba mieć jakiś % wkłądu własnego) i 700 zł
      wsparcia pomostowego przez rok i ci dają pomieszczenia.

      Jak jesteś komunikatywny to możesz próbować na spec. ds kadr. zwykle wymagają
      rok dośw., śledź też oferty agencji pośrednictwa pracy i różne portale
      internetowe np jobrapido.pl - znajdź źródło gdzieś gdzie się ukazuja w miarę
      normalne oferty.

      oferty możesz znaleźć też w biurze karier swojej szkoły ale raczej słabe - nic
      tam dobrego nie ma.

      najlepiej przez staż uzyskać zatrudnienie z urzędu pracy.

      Jak już będziesz miał jakieś doświadcenie i znał dobrze angielski możesz
      wyjeżdżać do większego miasta

    • Gość: sebastianj Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: 217.196.232.* 26.08.09, 13:09
      A to witam w klubie :)

      Spiesze wyjasnic kilka kwestii. Po pierwsze - nie sprecyzowales co
      na tych studiach informatyzcnych i ekonomicznych robiles. Nie za
      bardzo mi sie podobalo stwierdzenie jednego z odpowiadajacych, ze
      zarzadzanie to malo konretne studia.
      Otoz ja mam za soba zarzadzanie przedsiebiorstwem, ktore obejmowalo
      zarzadzanie produkcja, zarzadzanie zasobami, ksiegowosc, kadry,
      prawo podatkowe itp itd. To bardzo dobra wiedza, ktora albo
      zdobedziesz w praktyce lub na uczelni (ja mialem szczescie
      jednoczesnie podczas studiow pracowac w frimie it w ktorej bylem
      programista i rowniez kierownikiem projektow).
      Do tego informatyka na PJWSTK (bardziej dla papieru, bo zanim papier
      zrobilem juz mialem np. MCDBA).
      Co jest najlepszym kierunkiem rozwoju? Z wlasnego doswiadczenia
      uwazam, ze doskonalym rozwiazaniem jest zostanie konsultantem ERP.
      Dokladnie to robilem przez krotki okrez czasu. Platform jest wiele,
      po przez Comarch i jego XL, Optime (proste narzedzia, latwo sie
      wdrozyc), czy Microsoft i np. Axapte (ostatnio, gdy z tym mialem
      okazje pracowac wymagalo to wiekszych umiejetnosci
      programistyczno/bazodanowych niz produkty Comarchu, bo ciagle cos
      sie sypalo...), czy sam SAP (dluga droga przez meke, trudno dostac
      sie na rynek ze wzgledu na wysokie koszty szkolen, chyba, ze zapeni
      ci to pracodawca. Natomiast jesli juz tam bedziesz, to calkiem
      ciekawe projekty i pieniadze ida w parze). A wymienilem tu tylko 4 z
      wielu dostepnych produktow.
      Do tego, jesli bedziesz potrafil wygenerowac jakies raporciki np. z
      Crystal Reports, albo bedziesz znal narzedzia Business Intelligence
      np. Microsoftu (jesli jestes sprytny, to zmontowanie kostki OLAP to
      nie problem, do tego w przypadku wymiany danych banalne w obsludzie
      ukladanie klockow, kolo programowania to to nie lezalo - wiem, bo
      sam robie i BI i programuje w C# lub calej rodzinie VB oraz bazy
      danych).

      Podobne rozterki jak Ty mialem kilka lat temu. Z tym ,ze mialem
      wowczas juz dosc duze doswiadczenie zawodowe (pracowalem od 2go roku
      studiow, programujac, zarzadzajac projektami i teamami developerow)
      oraz jeszcze jedno wyksztalcenie. Finansowe - analityka
      inwestycyjnego. Okazalo sie, ze w rodzimym kraju nie bylo dla mnie
      pracy. Chcialem zmienic prace na lepsza i... gdy rozmawialem z
      kilkoma szefami najwiekszych funduszy inwestycyjnych w PL okazalo
      sie, ze z nowoczesnymi narzedziami wspomagajacymi inwestycje sa oni
      na bakier. Ledwo co potrafia cos zrobic w excelu. 1M dolarow na
      aplikacje z polki nie wydadza, bo za drogo... A jeden z facetow
      inwestowal porownujac wykresy historyczne i zgadywal, co stanie sie
      dalej...
      Efekt jest taki, ze zaczalem sie rozgladac za praca za granica i
      efekt byl dosc szybki. Sam znam teraz wielu headhunterow, ktorzy
      jesli tylko znasz MS BI odrazu maja jakas prace w Europie. Mnie
      wysylali do Holandii, Szwajcarii, Danii, Holandii itp. Skonczylem w
      Londynie (jak wielu Polakow ;) Jestem Project Managerem z hands on
      developement, uczestnicze w projektach o rozmiarze ktorych nie
      moglbym marzyc w PL. A praca moja wlasnie jest zwiazana z
      consultingiem i dostarczaniem szytych na miare narzedzi do
      podejmowania decyzji i mierzenia ryzyka.

      Moja rada - idz w kierunku systemow ERP.

      Albo - Project Manager w informatyce, ale... Jakos nikt nie
      wspomnial tutaj o infrastrukturze. Sa dzialki, w ktoryc nie musisz
      umiec zrobic patch-corda, ale mozesz rowniez doskonale sie odnalezc.
      Np. kolezanka zajmuje sie telekomunikacja w firmie naszego klienta.
      Dopowiedialna jest za telefonie komorkowa i komunikacje. W przypadku
      firmy z wieloma tysiacami osob powstaja stanowiska, ktore musza
      koordynowac "rozdawnictwo" firmowych komorek, negocjacje z
      operatorami, czy producentami telefonow. Jednoczesnie jest ona w
      pionie, w ktorym sa ludzie zarzadzajacy serwisantami. Znowu, jesli
      masz w biurowcu kilka tys komputerow, nie mozesz liczyc na to,
      ze 'jakos to bedzie' - musza byc ludzie, ktorzy koordynuja prace
      tych, co biegaja z myszkami, bo sie popsuly, czy tez odpowiedzialni
      sa za prawa dostepu do rozmaitych aplikacji niezbednych do
      funkcjonowania biznesu (i nie mowie tu o systemach operacyjnych). Im
      wieksza organizacja, tym wieksza formalizacja i tym wiecej
      pracownikow jest potrzebnych. Ktos musi odblokowac login do ERP 20
      uzytkownikom dziennie, udzielic praw dostepu do archiwum, zlecic
      wymiane drukarek na 3 pietrze, czy zamowic tonnery do kombajnow
      stojacych na kazdym pietrze, nie wspominajac o wykonaniu telefonu do
      serwisu, ktory taki kombajn w razie potrzeby naprawi.

      Sie rozpisalem. To sa moje osobiste doswiadczenia i obserwacje. Zeby
      podkreslic, ze to nie moje wlasne 'widzimisie' dodam, ze podobna,
      sugerowana przeze mnie droge z ERP w tle wybral moj kolega, ktory
      skonczyl tylko IT. Tez go sciagneli do Londynu, bo sie okazalo, ze
      jego ogolne pojecie o procesach biznesowych jest lepsze, niz
      niejednego ciolka lokalnego (edukacja w UK wypluwa z siebie cwierc
      inteligentow, ktorzy np. wiedza co to deratives, ale nie wiedza co
      to cykl koniunkturalny... stad mamy teraz kryzys)

      Pozdrawiam
      Sebastian
    • Gość: SF Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: 212.160.172.* 07.09.09, 14:47
      Możesz zostać analitykiem biznesowym, już ktoś to chyba zresztą napisał. Rozmowy
      z biznesem, zbieranie wymagań dla budowanego systemu. Robota b. ciekawa.
      Problemem może być to, że w większości ofert dla analityków wymagają także
      umiejętności programowania. O ile w mniejszych firmach ma to sens, bo po prostu
      szukają człowieka do wszystkiego, który z małą aplikacją poradzi sobie w całym
      cyklu jej życia, to dziwne jest takie formułowanie wymagań przez duże firmy -
      banki, telekomy. Tu z praktyki mogę powiedzieć, że analityk biznesowy może sobie
      świetnie radzić, nawet jeśli w życiu nie klepnął ani linii kodu (wprawki na
      studiach nieistotne). Ma za to umieć modelować procesy, zapuszczać proste SQL-e,
      radzić sobie z Excelem i Power Pointem. Oczywiście trzeba wiedzieć co to xml,
      klient-serwer, transakcja i generalnie orientować się w informatyce, ale na
      cholerę ta znajomość języków programowania, to nie wiem.
      • embercadero Re: inrotmatyk + ekonomista = ? 07.09.09, 15:43
        Na taką cholerę że warto by wiedział w miarę natychmiast czy dany "wspaniały
        pomysł" klienta jest wykonalny software'owo a raczej (bo wykonalne to wszystko
        jest) jaki nakład pracy jest konieczny by taki efekt osiągnąć - mam na myśli
        kwestię duży/mały oczywiście a nie dokładną ilość men working hours. Ta
        umiejętność rzadko jest dana komuś kto w ogóle nie zetknął się z programowaniem,
        może tego nie robić od lat ale przynajmniej musi rozumieć jak to sie robi. Tacy
        analitycy o jakich mówisz, co to się owszem nauczyli sqla, ale o tworzeniu
        aplikacji nic nie wiedzą to jest najgorsza zmora, zaraz po kliencie który co i
        raz wyskakuje z innowacjami które dla niego wydają się być drobiazgiem a tak
        naprawdę wywracają projekt u samych założeń. A szczególnie te dwie rzeczy na raz.
        • Gość: knx Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: *.cust-83.exponential-e.net 07.09.09, 16:00
          > Na taką cholerę że warto by wiedział w miarę natychmiast czy
          dany "wspaniały
          > pomysł" klienta jest wykonalny software'owo a raczej (bo wykonalne
          to wszystko
          > jest) jaki nakład pracy jest konieczny by taki efekt osiągnąć -
          mam na myśli
          > kwestię duży/mały oczywiście a nie dokładną ilość men working
          hours.

          Spokojnie.
          Ocena wykonalnosci i ewentualnych potrzeb czasowo-ludzko-zasobowych
          nie nalezy do analityka. Zadaniem analityka jest zebrac wymagania,
          zrozumiec je, usystematyzowac i oddac inzynierom. Inzynierowie
          zajmuja sie cala ta zabawa w work breakdown structures, software
          sizing i soft. estimation.

          >Ta umiejętność rzadko jest dana komuś kto w ogóle nie zetknął się z
          programowaniem

          Ta umiejetnsosc jest rzadko dana komus kto sie zetknal z
          programowaniem. To jest bardzo odpowiedzialna, aczkolwiek
          niedocenana i zaniedbywana dzialka w czasie zycia projektu. To praca
          na tym etapie czesto decyduje o powodzeniu badz nie projektu.
          Szkoda, ze tak malo ludzi sobie z tego zdaje sprawe (np. powierzajac
          te robote analitykom). Owszem zdarza sie, ze to analityk ==
          inzynier, ale to dziala w malych firmach zajmujacych sie malutkim
          softem. W powaznych firmach ten rozdzial jest bardzo wyrazny.
          • Gość: SF Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: 212.160.172.* 10.09.09, 16:53
            Jest dokładnie tak jak pisze knx.
            Pisałem o większych organizacjach, gdzie w projektach występują także takie role
            jak projektant czy nawet architekt, i to pełnione przez różne osoby ;) Nie
            mówiąc już o project managerach, którzy powinni się wypowiadać o pracochłonności
            i terminach.
            Analityk ma zebrać wymagania, zrozumieć dokładnie o co biznesowi chodzi,
            przedyskutować kwestie z architektem/projektantem i przekazać info zwrotne do
            biznesu. Jeśli bezsensownie zorganizujesz proces wytwórczy, to faktycznie będą
            problemy.

            A mój wniosek jest taki, że w ogłoszeniach o pracę dla analityków, często duże
            firmy szukają do dużych projektów ludzi, którzy ani dobrze analizy nie zrobią,
            ani dobrze nie oprogramują, bo wg widzimisię firmy mają być analitykiem,
            projektantem, programistą i testerem w jednym ;) Oczywiście, chętnie widziani są
            przy tym "studenci ostatnich lat" :)))
            • Gość: sebastianj Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: 217.196.232.* 04.11.09, 14:12
              A ja dorzuce swoje 3 grosze.

              Doskonale wiem, dlaczego wymagana jest znajomosc programowania od
              analitykow, project managerow itp. Siedze sobie tu na "wygnaniu" i
              bez przerwy ocieram sie o ludzi pracujacych w wielkich korporacjach.
              Tych, ktore "za duze sa, zeby zbankrutowac" ;) Sam jestem
              konsultantem.

              Odpowiedz jest prosta. Liczy sie czas. Skrocenie procesow
              decyzyjnych, analizy itp. Dlaczego czesto jako wymog stawiana jest
              znajomosc AGILE i Scrum? Dlatego ze na spotkaniu biznesowym
              analityko-inzyniero-projekto-manager powninen w trakcie rozmowy z
              klientem (wewnetrznym czy zewnetrznym) miec juz zarys planu,
              projektu. Zeby zwrocil uwage na istotne jego aspekty, ewentualne
              problemy, zeby potrafil przewidziec nastepne kroki i dzieki temu
              skrocic i przyspieszyc procesy dostarczania niejednokronie
              skomplikowanych aplikacji (np. do automatycznego handlu na gieldzie,
              czy forexie itp.) Liczy sie cza, pieniadz i pomysl. Kto pierwszy
              wsrod konkurencji wymysli jakies unikalne rozwiazanie ->
              dostanie "nagrode" od rynku w postaci wiekszych zarobkow.

              Znam takich wymiataczy, niektorych osobiscie. Kolega, ktory siedzi
              kilka biurek ode mnie zarabia w przeliczeniu 2000zl na dzien pracy.
              Najlepsi nawet i ponad 5000 pracujac przy projektach trwajacych 3,
              6, 12 miesiecy. Piekna perspektywa. Nie wazne w jakim kraju -
              500.000zl i wiecej na rok to ogrom kasy, jesli nie jests dyrektorem -
              nie?

              Czy nadal zastanawiacie sie "po cholere"? Stare metody tworzenia
              aplikacji typu waterfalle itp. nie nadaja sie, gdy musisz zrobic
              aplikacje na wczoraj, a ludzie z ktorymi wspolpracujesz nie maja
              czasu na czcze spotkania co kilka dni.
        • Gość: SF Re: inrotmatyk + ekonomista = ? IP: 212.160.172.* 10.09.09, 17:05
          Piszesz trochę "obok" - o małych projektach, albo źle zorganizowanym procesie
          wytwórczym.

          BTW, SQL wspomniałem dlatego, że miło jest gdy analityk może się dokopać do
          danych ...
          A największe, rzeczywiście blokujące czy wywracające koncepcję problemy nie są
          związane z kodowaniem, lecz z architekturą (od strony IT) bądź zmiennością
          wymagań (od strony biznesu). I tu akurat znajomość javy, c++, pythona i kurzawy
          podobnych, "pożądanych" u analityka umiejętności nic nie daje.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka