W "objęciach deweloperów" - pora się opamiętać

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.03.06, 23:35
Społeczeństwo stworzyło ramy prawne do powstania przedsiębiorstw
budowlano – deweloperskich po to, żeby „obsłużyły” indywidualnych
inwestorów, którzy postanowili zbudować sobie wspólny dom. Nie jest to
działalność charytatywna, bo jak oceniają finansiści warszawskiego rynku
budowlanego, zyski w tym sektorze napewno przekraczają, średnio, około 40%.
Tym bardziej więc, kiedy niemal wszystkie domy budowane są za pieniądze
wpłacone awansem przez inwestorów, mają oni prawo oczekiwać przyzwoitego
poziomu obsługi. Powszechnie znane są fakty, iż deweloperzy wykorzystują
swoją monopolistyczną pozycję i nie traktują indywidualnych inwestorów z
należnym im – przynajmniej – szacunkiem. Fakt, że to deweloper zabiega o
działkę, o projekt, o pozwolenie na budowę, itd. oraz stwarza indywidualnym
inwestorom ramy do przystąpienia do tego przedsięwzięcia, niczego tutaj nie
zmienia, bo to za środki tych ostatnich – tak naprawdę – odbywa się cała ta
robota. Krótko mówiąc, od chwili kiedy – przysłowiowa – pierwsza łopata
została wbita w ziemię na budowie takiego domu, to – w istocie – należy on do
inwestorów. To, że odnośne ustawy, na pewnym etapie tego procesu, „nazywają”
dewelopera sprzedającym, w domyśle: właścicielem, również niczego tutaj nie
zmienia, bo jakby to proceduralnie nie było, ten dom należy do inwestorów.
A praktyka? Oto grupa „rozproszonych” inwestorów podpisuje indywidualnie
umowy z deweloperem i jej „panowanie” nad realizacją tego zamierzenia,
praktycznie się kończy. Bo jeśli deweloper jest wykonawcą robót, a jego
pracownik, lub ktoś na jego kontrakcie, jest inspektorem nadzoru budowy;
następnie ludzie dewelopera przez co najmniej trzy lata zarządzają
nieruchomością, co upoważnia ich do odbierania od siebie samych tzw. części
wspólnej nieruchomości , a bywa ostatnio, że nawet sami sobie ustalają
wynagrodzenie za zarządzanie; „egzekwują” też sami od siebie wywiązywanie się
dewelopera np.: z zobowiązań gwarancyjnych i rękojmi itd. – to do jakiej roli
zostali tutaj sprowadzeni inwestorzy ? Deweloper zarządza, a ponieważ
sprawuje tzw. zarząd zwykły, to zgodnie z ustawą /.../ „kieruje sprawami
wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na zewnątrz /.../ i
oczywiście /.../ czynności zwykłego zarządu podejmuje zarząd
samodzielnie /.../ ”. Wszystkie dokumenty są w jego rękach. Nikt więc, poza
jego ludźmi, na co dzień, praktycznie niczego nie sprawdza i do niczego
nie „wtyka” – przysłowiowego – nosa. W interesie dewelopera, najlepiej żeby
tak było do końca okresu gwarancji, jeszcze lepiej do końca rękojmi, a jak
się ludzie odwykną od decydowania o czymkolwiek we własnym domu – to tak
długo, jak długo się da, i to na jego warunkach! Taki jest stan rzeczy do
jakiego dąży zdecydowana większość deweloperów, mówiąc "takie są prawa rynku".
Gdzież można znaleźć drugi przykład takiego „jednowładztwa”? W sumie, za
swoje pieniądze, za które deweloper wybudował dla nich dom, inwestorzy –
praktycznie rzecz biorąc – otrzymują prawo do zamieszkania w czynszowym domu
dewelopera, pod nazwą „wspólnota mieszkaniowa”. Cóż, jest to kliniczny
przypadek ukartowanej hipokryzji, powodujący ogromne społeczne szkody, bo
prowadzi do zniszczenia w zalążku całej idei współwłasności i
odpowiedzialności za wspólne dobro. Wspomniane jednowładztwo demoralizuje
wszystkich, również jego sprawców (!), to prawda znana od lat. Pracownicy,
którym pracodawca naruszył „kręgosłup moralny”, postawił w sytuacji konfliktu
interesów, żądając uczestniczenia w takim postępowaniu – prędzej czy
później – również i jemu zapłacą brakiem lojalności.
Czy temu wszystkiemu „winne” są jedynie: - rynek producenta; - luki
uregulowań prawnych, które tzw. „zręczni” prawnicy deweloperów, bez skrupułów
wykorzystują; - nieznajomość swoich praw przez inwestorów, którzy ciągle
jeszcze nie rozumieją, że to tylko oni za to wszystko płacą i, że ten dom
jest ich własnością; - „nierychliwość” polskiego sądownictwa, które
odstraszając indywidualnego inwestora, mimo woli, służy przygotowanym do
takich „zapasów”, deweloperom. Myślę, że istotnie nasze aktualne przepisy
prawa – w przeciwieństwie do przepisów w innych krajach – pozostawiają za
dużo miejsca na wszelkie wynaturzające ten proces „interpretacje”. Ograniczę
się tutaj do przedstawienia tylko dwóch – moim zdaniem –
zasadniczych „innowacji deweloperskich”; w istocie jest ich więcej, a opisy
co najmniej kilku innych, można znaleźć w prasie, internecie i na przykład w
rejestrze klauzul niedozwolonych, publikowanym przez Urząd Ochrony
Konkurencji i Konsumenta.
Pierwsza z „innowacji”, to posługiwanie się w umowach określeniem:
termin przekazania nabywcom lokalu mieszkalnego do prowadzenia robót
wykończeniowych. Zwrot ten ma zastąpić, na etapie podpisywania umowy, to co w
normalnym języku rozumie się jako: termin przekazania lokalu. Odbieramy
lokal, i to pod rygorem rozwiązania z nami umowy (z naszej winny itd.), ale –
jak się okazuje – znajdujący się w budynku, który nie uzyskał jeszcze
pozwolenia na użytkowanie! Czyli, de facto budowa jeszcze trwa, można mieć
wątpliwości jaki będzie jej „administracyjno – budowlany” los, ale nabywcy
już mają pokrywać wyznaczone arbitralnie – nie wiadomo na jakiej podstawie –
tzw. koszty utrzymania budynku, koszty mediów po cenach „budowlanych” itd.
Ale użytkować lokalu do „mieszkania”, wbrew temu co nakazuje logika, nie
wolno! A jednak Prawo Budowlane wyraźnie stanowi, że budowa trwa: od chwili
uzyskania zezwolenia na budowę do chwili uzyskania pozwolenia na użytkowanie
obiektu oraz, że wszystkie koszty poniesione przez dewelopera w trakcie
trwania budowy, zaliczane są do kosztu ogólnego budowy i – jak się
powszechnie rozumie – zawarte są w umownych cenach lokali.
Przepisy Prawa Budowlanego są jasne i przejrzyste. Żeby wybudować
legalnie dom należy: - posiadać akt własności działki budowlanej; -
otrzymać tzw. warunki zabudowy; - opracować projekt i uzyskać jego
zatwierdzenie; - otrzymać pozwolenie na budowę, - wybudować dom; - uzyskać
pozwolenie na jego zasiedlenie. I wtedy należy taki dom przekazać inwestorom
do użytkowania! Dlaczego więc często dzieje się nawet tak, że inwestorzy są
zmuszani do „odbierania” mieszkań w ich budynku, który nie został oficjalnie
odebrany. Dlaczego czekają miesiącami, ba czasem nawet latami na tzw. akty
notarialne, a deweloper wykorzystuje ten fakt do „szachowania” potencjalnych
członków wspólnoty groźbą rozwiązania umowy i sprzedania mieszkania komuś
innemu, jeśli coś nie odbywa się po jego myśli. A tzw. rynek jest taki, że
to „odzyskane”, przez dewelopera, mieszkanie zawsze się sprzeda drożej. A
nic – praktycznie – nie zrekompensuje strat poniesionych przez
takiego „krnąbrnego” nabywcę, który płacąc deweloperowi, zamroził pieniądze,
czekał, tracił czas, układał jakieś swoje plany życiowe i teraz ma zaczynać
od początku? Później też, zazwyczaj, deweloper długo „posiada” wystarczającą
część tzw. udziałów, żeby wraz ze swoimi „zwolennikami”, przegłosować każdą
wygodną dla siebie uchwałę wspólnoty i zablokować te dla niego niekorzystne.
Ostateczny rachunek za tę „mętną inwestycyjną wodę” zapłacimy wszyscy.
Społeczeństwo patrzy na to wszystko z rosnącym przerażeniem, bo przecież
mieszkanie jest, dla większości ludzi, największą inwestycją życia. Cały ten
proces musi być jasny, prz
    • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.03.06, 23:41
      Ciąg dalszy! przejrzysty, bezpieczny i otoczony szczególna opieką państwa. Tak
      jest w całym cywilizowanym świecie.
      Druga, ze wspomnianych, „innowacji” polega na wypaczeniu przez
      deweloperów intencji ustawodawcy (w skrócie UWL. Dz. U. nr 80, poz. 903), który
      chcąc zaoszczędzić członkom wspólnot mieszkaniowych kosztów i wizyt u
      notariusza, ustanowił (par. nr 18) że: „Właściciele lokali mogą w umowie o
      ustanowieniu odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie
      aktu notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną /.../ W razie
      sukcesywnego wyodrębniania lokali przyjęty przez dotychczasowych
      współwłaścicieli sposób zarządu nieruchomością wspólną odnosi skutek także do
      każdego kolejnego nabywcy lokalu /.../”.
      Zbożne zamiary i próba opanowania chaosu, gdyby każdy kolejny nabywca miał
      odmienną „wizję” zarządu. Ale jednocześnie, jaka możliwość objęcia „kuratelą”
      wspólnoty. W praktyce, ten pierwszy podpisujący umowę, a później akt
      notarialny, decyduje o sposobie zarządu nieruchomością wspólnoty. Ten
      jeden, „pierwszy, wytypowany” przez dewelopera – lekceważąc wszystkich
      pozostałych, decyduje o powierzeniu deweloperowi zarządu na trzy lata i bywa
      nawet, że określa stawkę pieniężną za zarządzanie itd.. Znam przypadek, kiedy
      tzw. „obsługujący inwestycję” notariusz nie widział nic zdrożnego w fakcie, iż
      wpisuje do aktu notarialnego formułę: „zmiana sposobu sprawowania Zarządu może
      nastąpić przed terminem wyłącznie za zgodą Spółki” – czyli dewelopera. Powstał
      więc dokument notarialny, który sugeruje właścicielom lokali, że istnieje,
      dotycząca ich umowa, którą tylko strona nie będąca właścicielem domu może
      rozwiązać. To już chyba spore kuriozum. Sąd Najwyższy już się wypowiedział w
      takiej kwestii”, iż nie ma takiej umowy, której każda ze stron nie mogłaby w
      dowolnym czasie rozwiązać, ale cóż to szkodzi napisać tak w akcie notarialnym?
      Wielu członków wspólnot mieszkaniowych nie zdaje sobie sprawy z kilku,
      potencjalnie niebezpiecznych, konsekwencji powierzenia komuś z „zewnątrz” tzw.
      zarządu zwykłego nieruchomością. Oczywiście cytowana powyżej ustawa przewiduje
      kilka mechanizmów kontrolnych typu: uchwalanie rocznego planu gospodarczego i
      udzielanie absolutorium zarządowi przez walne zebranie członków wspólnoty, a
      nawet możliwość nieomal bieżącej kontroli finansów wspólnoty przez każdego z
      jej członków, ale realia życia są inne. Takiego nadzoru praktycznie nie ma.
      Ten, któremu – w powyżej opisanych okolicznościach – powierzono zarząd używa
      wszelkich metod żeby członkowie wspólnoty nawet pomyśleć nie mogli, że może być
      inaczej. Techniki stosowane: to praktycznie jedno zebranie w roku
      (przeważnie „na stojąco”), korowody proceduralne – częstokroć – „mnożone”
      przez prawników dewelopera, program zebrania tak celowo „obciążony” sprawami
      drugorzędnymi, że należałoby nad nimi obradować kilka dni, „czujne oko” ludzi
      dewelopera żeby nic się nie wymknęło spod ich kontroli, próby dyskredytowania
      tych, którzy myślą inaczej, pomówienia, straszenie rzekomymi długami wspólnoty
      itp., doprowadzają do tego, że członkowie, a właściwie to już
      tylko „lokatorzy”, na zawsze porzucają myśl o jakimkolwiek uczestniczeniu w
      życiu wspólnoty.
      Tak się dzieje powszechnie, wystarczy prześledzić „potoki” pytań i skarg
      zamieszczanych na różnych forach internetowych. Całe pokłady energii społecznej
      są trwonione w tych sporach, bo ktoś nieopacznie, stwarzając „nieszczelności” w
      prawie, praktycznie „wydał” wspólnoty mieszkaniowe w ręce deweloperów.
      Deweloperzy mają, oczywiście, prawo ewentualnie składać wspólnotom
      mieszkaniowym swoje oferty usług w zakresie zarządzania, ale na równi z innymi.
      Zamiast tego, już na wstępie, obezwładniają oni wspólnoty mieszkaniowe i
      stosują nielojalne praktyki w stosunku do innych konkurentów na rynku. Jest
      oczywiste, że wspólnoty powinny, z urzędu, pomimo pewnych wstępnych trudności
      organizacyjnych, rozpoczynać swoje funkcjonowanie z tzw. zarządem
      właścicielskim, bo to jest podstawowe prawo właściciela. Jedynie taki zarząd ma
      moralne prawo zawrzeć umowę z uprawnionym do tego administratorem, szczegółowo
      określając zakres jego uprawnień i obowiązków. Inaczej, to nie są wspólnoty
      mieszkaniowe, lecz folwarki deweloperów, tyle, że pod fałszywym szyldem!
      Naprawdę, trudno jest znaleźć coś bardziej demoralizującego.
      W wielu krajach, struktury samorządowe, a więc i wspólnoty
      mieszkaniowe, stosują zasadę – godną do wprowadzenia i u nas. Zasada ta
      zobowiązuje zarządy do składania sprawozdań ze swojej działalności w formie
      pisemnego raportu z audytu. Raport taki zlecany jest niezależnej firmie
      księgowo – prawniczej przez komisję, wybraną przez członków wspólnoty. Autorzy
      audytu przedstawiają ten raport, wraz z wnioskami, na walnym zebraniu. W ten
      sposób wspólnota unika wielu ewentualnych niebezpieczeństw, a przede
      wszystkim, „wpadek” finansowych . Sposób w jaki dotychczas odbywa się to w
      większości wspólnot u nas, kiedy to garstka nieco aktywniejszych lub
      przypadkowych członków, przybyłych na walne zebranie, wysłuchuje litanii nie
      całkiem zrozumiałych dla nich zestawień liczb, żeby następnie podjąć brzemienną
      w skutkach decyzję: udzielić lub odmówić absolutorium, jest na dłuższą metę
      nie do zaakceptowania. Przecież, biorąc pod uwagę przeciętne „rozmiary” naszych
      wspólnot, nie mówiąc już o spółdzielniach – gigantach, chodzi w tych sprawach o
      kwoty pieniędzy liczone częstokroć w grubych setkach tysięcy, czy nawet w
      milionach złotych.
      Inne ciekawe uregulowania, to na przykład zawarty w kanadyjskim kodeksie
      cywilnym przepis, w sposób szczególny ochraniający indywidualnych nabywców
      nieruchomości. Otóż, jeśli transakcja kupna / sprzedaży ma miejsce pomiędzy
      dwoma stronami, z których żadna nie jest przedsiębiorcą budowlanym lub tzw.
      deweloperem, to umowa taka nabiera skutku prawnego bezpośrednio po jej
      podpisaniu. Jeśli natomiast sprzedawcą jest deweloper lub przedsiębiorca
      budowlany, to kupującemu przysługuje dziesięciodniowy termin, umożliwiający
      wycofanie się z transakcji bez żadnych skutków prawnych (art. 1785 wspomnianego
      KC). Wynika z tego, że i tam „budowlańcy” mają skłonność do stosowania
      nagannych praktyk, ale jak widać okres dziesięciu dni jest w Kanadzie oceniany
      jako wystarczający, żeby się w tym zorientować. Ciekawe ile musiałby wynosić
      taki okres u nas?
      Jeden ze zdesperowanych respondentów forum internetowego napisał: coś
      się zmieni we wspólnotach, kiedy to stare, pasywne i zastraszone, pokolenie
      rodem z PRL’u wymrze. Smutne to, tym bardziej, że ja nagminnie obserwuję taką
      pasywność również u ludzi młodych, a więc długo przyjdzie nam jeszcze czekać!
      Tym, którzy już teraz chcieliby czuć się gospodarzami we własnym domu,
      pozostaje głęboka refleksja przed angażowaniem się w tego typu inwestycje, lub
      perspektywa dochodzenie swoich praw nawet na drodze sądowej. PT. Deweloperom,
      postępującym w sposób nieprzystający do ich rangi, trzeba przypomnieć, że – na
      szczęście – wciąż jeszcze i bez wyroku sądowego wiadomo, jakie postępowanie
      jest przyzwoite, i że samo zbudowanie domu, jeszcze takiego postępowania nie
      dowodzi.
      Uprzedzając pytania: dlaczego zabieram głos tej sprawie i jaki mam w
      tym interes? Śpieszę wyjaśnić, że nakazuje mi tak deontologia zawodu inżyniera –
      akademickiego nauczyciela i potrzeba mojej osobistej higieny psychicznej.
      Dodam też, że z racji wieku i osiągniętego, jakiego takiego, statusu
      społecznego, nie ubiegam się już o żadne stanowiska, etaty i zaszczyty.
      Występuję więc
      • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.03.06, 23:44
        Ciąg dalszy: tu jedynie w obronie tzw. interesu społecznego, czego kilka osób
        z kręgu jednego z P.T. Deweloperów – zapewne mierząc mnie swoją miarą – nie
        może pojąć.
    • Gość: Anka Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: 80.72.38.* 27.03.06, 00:12
      ...A czy możesz mi powiedzieć, dlaczego tego procederu nie można przerwać
      poprzez wprowadzenie odpowiednich przepisów? Dlaczego deweloper w majestacie
      prawa może wymagać wpłacenia np.10% wartości mieszkania, jako opłatę
      rezerwacyjną za mieszkanie w inwestycji, na którą często nie ma jeszcze
      pozwolenia na budowę?(przecież to jest ewidentne wyłudzanie pieniędzy)
      Dlaczego jest dokładnie tak jak mówisz i nikt się tym nie zajmuje?...I dlaczego
      nie ma żadnej instytucji, która dbałaby o interesy nabywców
      mieszkań?...Dlaczego...dlaczego...Dlaczego żyjemy w państwie, które nie dba o
      interesy obywateli?...I czy widzisz jakieś świtełko w tunelu? :)
      • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.03.06, 09:14
        Do Anki: kiedy zdarzało mi się wdawać w dyskusje na tym forum, wypowiadając
        moje zdanie w tych kwestiach, niektórzy pytali: "czy ktoś ci przykładał
        pistolet do głowy, żebyś podpisał umowę z deweloperem, na którą teraz się tak
        skarżysz?" itd. itp. Pisano: "budowanie mieszkań nie jest zajęciem
        charytatywnym i ci, którzy się tym zajmują muszą dążyć do uzyskania zysku".
        Otóż ten pistolet: to brak około 1,5, a może nawet 2 milionów mieszkań; brak
        miejsc pracy poza wielkimi aglomeracjami miejskimi (to niestety tendencja
        światowa)itd.itp. W tej sytuacji, PISTOLET JEST! i nie trzeba być tanim
        populistą, żeby go nie widzieć. Nabywcy są pod przymusem: w końcu życie jest
        tylko jedno i trzeba go jakoś przeżyć, nie pod mostem!
        Czy ja widzę jakieś swiatełko w tym tunelu? gdybym go nie widział, to ten tekst
        by nie powstał! Pozdrawiam Aniu!
      • Gość: kaśka Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.03.06, 09:51
        Anka, a czy Ty byś wpłaciła cokolwiek deweloperowi, który nie ma jeszcze
        pozwolenia na budowę? bo ja nie.
        • zworekzaworek Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta 27.03.06, 19:49
          Gość portalu: kaśka napisał(a):

          > Anka, a czy Ty byś wpłaciła cokolwiek deweloperowi, który nie ma jeszcze
          > pozwolenia na budowę? bo ja nie.

          Ale sa tacy co wplacaja. A pani deweloper mowi ze "skoro im nie ufam to nie
          mamy o czym rozmawiac" :D
      • Gość: Maciek Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.bas.roche.com 27.03.06, 10:59
        Ludzie, zaczynacie być naprawdę męczący.

        Ciągle wołanie o nowe instytucje, urzędy itp. A może by budownictwo
        znacjonalizować co? Będzie jak za Gierka. Zapis na mieszkanie i 20 lat czekania.
        Już sie nie dziwie że socjaliści ciągle tu wygrywają wybory.

        Jest mnóstwo ludzi którzy nie zdecydowali się na rynek pierwotny z powodu
        warunków umów. Jest mnóstwo ludzi którzy zrezygnowali z ofert typu 10% zadatku
        na rezerwacje czegoś co nie ma pozwolenia na budowę. O co Wam chodzi. Ktoś Wam
        zabrania kupowania na rynku wtórnym. Codziennie widzę kilkadziesiąt nowych ofert
        na wtórnym. Iść i wybierać a nie narzekać.
        • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 28.03.06, 23:42
          Maciek napisal tak: /../"Ludzie, zaczynacie być naprawdę męczący.

          Ciągle wołanie o nowe instytucje, urzędy itp. A może by budownictwo
          znacjonalizować co? Będzie jak za Gierka. Zapis na mieszkanie i 20 lat czekania.
          Już sie nie dziwie że socjaliści ciągle tu wygrywają wybory."/.../
          Szanowny Maćku ja pamiętam wielu I skretarzy poczynając od Gomułki, a jeśli
          trzeba, to mogę sobie przypomnieć i tych poprzednich. To oni i ich towarzysze
          doprowadzili do tego, że do dziś brakuje około 1,5 - 2 milionów mieszkań, a
          mieszkania (jak wtedy mówili ludzie, bo nikt nie wiedział kiedy i komu
          przydzielą) się "dostawało"; że dla ogółu Polaków mieszkanie kojarzyło się z
          tzw. ADM'em (czyli administracją domów mieszkalnych), tam wyznaczali czynsze,
          gdzie będzie rosła trawa itd. itp. Oni z nikim nie dyskutowali, nie uzgadniali
          itd. Później - w dużej części - "przeniosło" to się na tzw. spółdzielnie
          mieszkaniowe, których prezesów niby wybierali mieszkańcy, a tak naprawdę to
          Front Jedności Narodu, a zatwierdzał komitet PZPR'u. Tak było! Mieszkańcy nie
          decydowali o niczym; walne zebrania to były jedynie "msze pochwalne" dla
          zarządu!!!I zobacz co teraz się dzieje w większości Wspólnot Mieszkaniowych.
          Przecież mieszkańcy są - znów! - obezwładniani, zgodnie ze "scenariuszem",
          który przedstawiłem - może nieudolnie - w tym moim obszernym tekście. Zachęcm
          Cię - przeczytaj. Jestem ostatnim, który marzy o nacjonalizacji budownictwa -
          jak to określasz, ale zauważ do czego doprowadza znaczna część, lub niestety
          może nawet większość, deweloperów.
        • Gość: Anka Re:do Maćka - W "objęciach deweloperów" IP: 80.72.38.* 29.03.06, 21:59
          Maciek, czytaj teksty ze zrozumieniem, bo widzę, że nie wychwyciłeś sensu
          wątku...I mam jeszcze jedną prośbę - dopóki nie zrozumiesz, to nie zabieraj
          głosu, bo piszesz nie na temat.
      • Gość: zworekzaworek Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.cs.rice.edu 27.03.06, 19:41
        > ...A czy możesz mi powiedzieć, dlaczego tego procederu nie można przerwać
        > poprzez wprowadzenie odpowiednich przepisów?

        Panstwo ma te wlasciwosc ze jak jedna rzecz naprawi przy okazji 3 spieprzy wiec
        moze na nie bym nie liczyl. Wierze w wolny rynek ktory sam wyreguluje te
        sprawy. Niestety moze to byc bolesne dla wielu. Po prostu po kilku
        spektakularnych plajtach deweloperow, po kilku samobojstwach ich klientow
        reszta pojdzie po rozum do glowy.
        • Gość: Maciek Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.bas.roche.com 28.03.06, 11:11
          Ty chyba po prostu jesteś za młody. Ten etap w Polsce już był - w latach
          dziewięćdziesiątych splajtowało w ten sposób wielu developerów. Mój znajomy
          wtedy dwukrotnie pod rząd wpłacał pieniądze i dwukrotnie stracił wszystko co
          wpłacił. Dopiero za trzecim razem kupił. Owszem powoduje to spadek zaufania do
          developerów ale samobójstw nie było.

          Potem mija kilka lat i historia się powtarza. I tak będzie ciągle. Bo historia
          uczy jednego: że jeszcze nikogo niczego nie nauczyła.
          • Gość: kondi Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 09:05
            pary developerów na pewno musi splajtować. Nie moze wiecznie trwać sytuacja gdzie klient za normę bierze olewanie go przez developera, i wykłucanie się o swoje prawa w umowach. Oby tylko życie oszczędziło nam tych plajt, traconych oszczędności życia i rzeczonych samobójstw...
    • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.03.06, 17:52
      Przypominam sobie "deweloperskie" uzasadnienie faktu dążenia do trzyletniego
      zarządzania zbudowana nieruchomością. Otóż przedstwiciel dewelopera w ten o to
      sposób starał się to uzasadnić: chodzi tutaj jedynie o właściwą opiekę nad
      nieruchomością w okresie trwania rękojmi, przecież kiedy kupuje się np:
      samochód to producent, za pośrednictwem sprzedawcy, udziela gwarancji pod
      warunkiem, że obsługa serwisowa i naprawy będą się odbywały w jego
      autoryzowanych warsztatach. Logiczne - prawda? Tylko trzeba wyjąśnić jeszcze
      (szukając podobieństwa), że ów przykładowy sprzedawca, NIE SPRZEDAJE JEDNAK
      TEGO SAMOCHODU WRAZ Z KIEROWCĄ (zarządcą) NA TRZY LATA, KTÓRY W DODATKU SAM
      SOBIE WYZNACZA PENSJE MIESIĘCZNĄ i przypisuje sobie prawo decydowania co i za
      ile i kiedy będzie naprawiane w tym samochodzie, NA NASZ KOSZT! I co tutaj
      można jeszcze dodać, żeby - uczestnicząc w takiej "transakcji" - nie stracić
      reszty szacunku do siebie?
    • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 02.04.06, 23:04
      Taki dzisiaj dzień, że zmusza wszystkich do refleksji: co można zrobić dla
      innych, jak robić najwięcej rzeczy przyzwoitych?
      Wczoraj chodziłem koło budynku Sądu Najwyższego i przeczytałem kilka
      umieszczonych na jego murach Kanonów Prawa Rzymskiego (jeśli się mylę, że
      stamtąd pochodzą, to proszę mnie sprostować) oto jeden:
      DOZWOLONE NIE ZNACZY UCZCIWE;
      i drugi: ZŁE OBYCZAJE PROWADZĄ DO DOBREGO PRAWA.
      Cytowałem z pamięci, a więc może coś troszkę przekręciłem, ale sens był taki.
      Myślę, że i my możemy mieć nadzieję na dobre prawo, a w nim dobrą Ustawę o
      Własności Lokali ( w domyśle: wspólnot mieszkaniowych).
      • iwonka1973 Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta 05.04.06, 13:50
        zw : dzięki za te teksty- naprawdę przydasdzą mi się przy negocjacjach...kupuję
        coś atm i niewcześniej nie zwróciłabym, uwagi na koszty zarządzania wspólnotą
        na poziomie 1,48 za metr, gdybyś nie zwrócił na to uwagi.
        • Gość: kac Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.04.06, 15:11
          ZW widać może napisać książke o deweloperach. Niech tylko odpowie jak robią
          Banki. Tam to jest dopiero bandytyzm. ZW proponuje pobuduj sobie dom i to nie w
          zabudowie szeregowej tylko wolno stojacy. Zrób to nim całkiem załamiesz się
          krzywdą innych.
          • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 08.04.06, 13:38
            Ujął mnie <kac> jego troską o stan mojego "ducha". Dziękuję.......mam się
            dobrze. Napiszę jeszcze, że jest taka maksyma: "Żeby zło zwyciężyło, wystarczy
            żeby uczciwi ludzie temu się nie przeciwstawiali"!
            Jak funcjonują banki? to nie moja "ścieżka" i niewiele na ten temat wiem. Znasz
            te sprawy to przeciwstawiaj się!
            Wiem natomiast, że np: gdyby notariusz prowadził transakcję kupna / sprzedaży
            nieruchomości wartej np: 53 miliony złotych, to jego taksa notarialne
            wyniosłaby netto 135700 zł. Jeśli tę samą nieruchomość będzie on sprzedawał np:
            w "kawałkach" po jakieś 200 000 zł. (lokal z przyległościami), to jego taksa
            netto wyniesie: 53 000 000 / 200 000 = 265 "kawałków" czyli lokali. Od każdego
            nabywcy zainkasuje, netto, ok. 1700 zł. tzw. honorarium (taksy notarialnej);
            czyli łącznie: 265 x 1700 = 450 500 żłotych ????
            CZY TRZEBA COŚ DODAWAĆ JESZCZE ! No może tylko to, że jeszcze będą pieniądze za
            tzw. wypisy aktów notarialnych (każdy - obowiązkowo - w 5 egzemplarzach); każda
            strona netto 6 zł.
            Wesołe jest to, że te akty - w przypadku tzw. budynków wielorodzinnych - są w
            90% identyczne; drukuje się je "taśmowo", nabywców nie ma co sprawdzac - bo już
            zapłacili za mieszkanie (sprawdzimy tylko dowód osobisty), a druga strona,
            czyli np: deweloper, został już raz sprawdzony (tzn. że ma prawo coś tam
            sprzedać)i nie sprawdza się go przy każdej transakcji.
            I co o tym myślicie??? "kupa" roboty! ale pieniądze chyba niezłe?
            • Gość: Spółdzielca W "objęciach deweloperów" - nie tylko! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.06, 20:12
              To co napisal w tym wątku ZW, to tylko jedna część problemu, który nalezy
              nazwać "Mieszkalnictwo w Polsce".
              Podobne sprawy, być może znacznie gorsze, mają miejsce w spółdzielniach
              mieszkaniowych, gdzie ich członkowie są bezczelnie okradani i nie mają
              praktycznie żadnych praw. Na papierze jest bardzo ładnie, w praktyce wszystkie
              instytucje umywaja ręce! Bardzo duża jest w tym wina polityków, dla których
              jest to prawdopodobnie wygodne, bo przy obecnej sytuacji prawie cały ciężar
              utrzymani zubozonego spoleczeństwa przerzuca sie własnie na spółdzielców,
              ktorzy musza ponosic koszty tych, którzy nie płacą za spółdzielcze mieszkania.
              Wróce jeszcze do tego wątku, bo uważam, że zarówno członkowie wspólnot jak i
              spółdzielni mieszkaniowych powinni wreszcie mówić jednym głosem, bo inaczej ten
              chory stan będzie trwał jeszcze bardzo dlugo.
              • Gość: Maciek Re: W "objęciach deweloperów" - nie tylko! IP: *.bas.roche.com 10.04.06, 11:06
                W porównaniu z tym co się dzieje w spółdzielniach, problemy z developerami to
                pestka. W dużym stopniu jest to zasługa chorego prawa spółdzielczego, a jego
                postać związana jest prawdopodobnie z tym że środowisko prezesów spółdzielni
                jest powiązane z SLD które długo w Polsce rządziło.

                Dziwię się tylko, bo o tych problemach wiadomo już od 15 lat a ludzi to nie
                zniechęca aby się pakować w spółdzielnie.
            • Gość: ketter Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.04.06, 23:51
              Bzdury piszesz o notariuszach. Weź sobie do ręki najpierw rozporządzenie a
              potem zabieraj głos.
              Maksymalna stawka notariusza w chwili obecnej to ok 13.600 złotych (6-krotność
              przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia wg GUS). To raz. Dwa niezbędne wypisy
              są dwa: do sądu wieczystoksięgowego oraz ewidencji gruntów, reszta według
              uznania (za odpis do urzędu skarbowego nie powinno się płacić - stanowisko
              krajowej rady notarialnej).

              Trzy - stawka za jeden akt notarialny, w której wartość przedmiotu wynosi
              200.000 zł to ok. 1.900 zł (zapomniałeś o opłacie za wniosek). Czyli
              wynikałoby, że notariusz zarobi "na czysto" 503.500 złotych. Aż się w głowie
              może zakręcić, nie?

              Tylko nie zapominaj, że zarobi to nie w jeden dzień, ale pewnie przez ok. 2-3
              miesiące. To co zarobi musi pójść również na pensje dla pracowników i
              utrzymanie całej kancelarii (wynajem, media itp.).
              Akty nie są robione taśmowo (przynajmniej w dobrych kancelariach) i za każdym
              razem trzeba sprawdzić księgę wieczystą (bo jeżeli będzie wniosek w dziale III
              lub IV to może być wtopa). Głupi błąd może kosztować bardzo drogo, bo nie
              zapominaj o najważniejszym - notariusz za każdy swój błąd odpowiada _całym_
              swoim majątkiem.
              Już nie będę mówił o tym, że jego nauka trwa ok. 9 lat, bo to trywialne.

              Ja rozumiem, oburzenie wszystkich, żektoś może zarabiać TAAAAAKIE pieniądze.
              Ano może i wydaje mi się, że należy równać w górę a nie w dół. Notariusz bierze
              pieniądze, bo kształtuje nowe prawo, jest osobą zaufania publicznego i dlatego
              należą mu się specjalne przywileje.
              Zastanówcie się chwilę, kto by się chciał uczyć przez 9 lat, by później
              zarabiać grosze i odpowiadać potem całym posiadanym majątkiem? Kto z was miałby
              pewność, że ten facet co bierze 200 złotych nie będzie chciał zarobić więcej,
              robiąc szwindle z developerem.
              W tej chwili, właśnie ze względu na dobre zarobki i dobre perspektywy nikt
              takiej głupoty nie zrobi.

              Pozdrawiam

              Ps Żeby nie było wątpliwości - jestem pracownikiem firmy handlującej
              nieruchomościami, prawnikiem przygotowującym umowy i nadzorującym
              przeprowadzenie transkacji u notariusza.

              Pss Może wielu z was nie pamięta, ale ja tak - Państwowe Biura Notarialne. Było
              tanio, niemiło i na "odpitol", a najzabawniejsze było to, że czasami na
              spisanie aktu notarialnego czekało się z pół roku... Sorry, ale ja wole obecną
              sytuację.
              • ketter1 Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta 09.04.06, 23:54
                Ten wyżej to ja - zapomniałem się zalogować.

                Pozdrawiam
              • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 10.04.06, 10:48
                DO <KETTER'A>. Ciskasz pioruny! zamiast dokładnie przeczytać mój tekst.
                Arogancja? zadufanie w swojej (prawniczej) misji w społeczeństwie. Napisałeś do
                mnie: /.../"Bzdury piszesz o notariuszach. Weź sobie do ręki najpierw
                rozporządzenie a potem zabieraj głos."/.../ - a ja Ci radzę: jako prawnik
                przeczytaj najpierw dokładnie, a potem zabieraj głos!!!
                1. Nigdzie NIE NAPISAŁEM, że taksa notarialna NETTO jest równoznaczna z pensją
                notariusza, lub jego wynagrodzeniem. Żeby było jasne, taksa ta
                jest "księgowana" na rachunek kancelarii notarialnej; w co się ta
                taksa "przemienia" (utrzymanie biura, podatki, wynagrodzenie pracownikow itd.
                itp.)jest inna kwestią.
                2. /.../" Dwa niezbędne wypisy są dwa: do sądu wieczystoksięgowego oraz
                ewidencji gruntów, reszta według uznania (za odpis do urzędu skarbowego nie
                powinno się płacić - stanowisko krajowej rady notarialnej"/.../. Sprawdze to
                przy okazji, ale z tego co pamiętam z wypowiedzi notariusza: mam obowiązek
                zapłacić za pięć wypisów.
                3./.../" Tylko nie zapominaj, że zarobi to nie w jeden dzień, ale pewnie przez
                ok. 2-3 miesiące. To co zarobi musi pójść również na pensje dla pracowników i
                utrzymanie całej kancelarii (wynajem, media itp.)"/.../. Cóż, w mojej
                oficjalnej rozmowie z odbytej w jednej z kancelarii notarialnych w Warszawie, z
                jednym z jej "niepodrzędnych" pracowników, usłyszałem: " ale przeciez notariusz
                może zarobić pieniądze tylko poprzez wystawianie akty notarialne, a przecież
                notariusz zajmuje się tą inwestycją od 4 lat". Zapytałem: czy mam to rozumieć,
                że mieliście jakieś porozumienie z deweloperem, ze "swój" zarobek za te cztery
                lata pracy, notariusz "odbierze" sobie od nabywców lokali?. Odpowiedzi już nie
                było. Przy innej okazji, przedstawiciel dewelopera stwierdził: "to co pobiera
                teraz notariusz, to jest za 8 lat jego pracy nad ta inwestycją" . KOMENTOWAŁ
                NIE BĘDĘ!
                4. /.../"Akty nie są robione taśmowo (przynajmniej w dobrych kancelariach) i za
                każdym razem trzeba sprawdzić księgę wieczystą (bo jeżeli będzie wniosek w
                dziale III lub IV to może być wtopa). Głupi błąd może kosztować bardzo drogo,
                bo nie zapominaj o najważniejszym - notariusz za każdy swój błąd odpowiada
                całym swoim majątkiem "/.../.
                Akty są robione PRAKTYCZNIE "taśmowo" i 90 - 95 % ich treści, dla tej samej
                inwestycji "deweloperskiej" jest identyczna!
                5. /.../"Już nie będę mówił o tym, że jego nauka trwa ok. 9 lat, bo to
                trywialne" /../. No to już wreszcie jest rzeczywiście "argument". Chciałoby sie
                zapytać" a czy wiesz Szanowny Panie ile lat kształci się np: lekarz z tzw.II
                stopniem specjalizacji, a ile lat kaształci sie profesor wyższj uczelni itd.
                itp., dla wszystkich z należytym szacunkiem, i czy wiesz ile ci ludzie
                zarabiają, jeśli już o zarobkach jest mowa, bo narazie była mowa o tzw. taksie
                notarialnej NETTO.
                6. /.../ "Ja rozumiem, oburzenie wszystkich, żektoś może zarabiać TAAAAAKIE
                pieniądze. Ano może i wydaje mi się, że należy równać w górę a nie w dół.
                Notariusz bierze pieniądze, bo kształtuje nowe prawo, jest osobą zaufania
                publicznego i dlatego należą mu się specjalne przywileje.
                Zastanówcie się chwilę, kto by się chciał uczyć przez 9 lat, by później
                zarabiać grosze i odpowiadać potem całym posiadanym majątkiem? Kto z was miałby
                pewność, że ten facet co bierze 200 złotych nie będzie chciał zarobić więcej,
                robiąc szwindle z developerem.
                W tej chwili, właśnie ze względu na dobre zarobki i dobre perspektywy nikt
                takiej głupoty nie zrobi"/.../. MOIM ZDANIEM, TEN TEKST MÓWI SAM ZA SIEBIE!
                7. /.../"Pss Może wielu z was nie pamięta, ale ja tak - Państwowe Biura
                Notarialne. Było tanio, niemiło i na "odpitol", a najzabawniejsze było to, że
                czasami na spisanie aktu notarialnego czekało się z pół roku... Sorry, ale ja
                wole obecną sytuację" /.../.
                Teraz TEŻ się czeka i bywa - jak to określił Szanowny <Katter> - "na odpitol",
                chociaż czasem podają kawę, cukierki czekoladowe, można wąchć piękne kwiaty
                itd.itp. Faktycznie jest "na bogato".

                • ketter1 Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta 10.04.06, 20:48
                  > 1. Nigdzie NIE NAPISAŁEM, że taksa notarialna NETTO jest równoznaczna z
                  pensją
                  > notariusza, lub jego wynagrodzeniem. Żeby było jasne, taksa ta
                  > jest "księgowana" na rachunek kancelarii notarialnej; w co się ta
                  > taksa "przemienia" (utrzymanie biura, podatki, wynagrodzenie pracownikow itd.
                  > itp.)jest inna kwestią.

                  Ale to co napisałeś jasno sugerowało, że te pieniądze notariusze mają wyłącznie
                  na własny użytek. Posłużyłeś się typowym biciem piany a la Lepper - teraz jasno
                  wynika, że jest to dochód kancelarii. Ile z tego ma notariusz jest uzależnione
                  od wielu czynników.

                  > 2. /.../" Dwa niezbędne wypisy są dwa: do sądu wieczystoksięgowego oraz
                  > ewidencji gruntów, reszta według uznania (za odpis do urzędu skarbowego nie
                  > powinno się płacić - stanowisko krajowej rady notarialnej"/.../. Sprawdze to
                  > przy okazji, ale z tego co pamiętam z wypowiedzi notariusza: mam obowiązek
                  > zapłacić za pięć wypisów.

                  W "normalnej" kancelarii notarialnej płacisz za: wypis do sądu (wpisanie Ciebie
                  jako właściciela), do ewidencji gruntów (jeżeli kupujesz grunt) i za wypisy dla
                  siebie. Za resztę nie płaci się w ogóle (odpis do urzędu skarbowego), albo
                  płaci druga strona (wypisy dla niej). Czy zapytałeś się dokładnie za co płacisz?

                  > 3./.../" Tylko nie zapominaj, że zarobi to nie w jeden dzień, ale pewnie
                  >przez ok. 2-3 miesiące. To co zarobi musi pójść również na pensje dla
                  >pracowników i utrzymanie całej kancelarii (wynajem, media itp.)
                  >"/.../. Cóż, w mojej oficjalnej rozmowie z odbytej w jednej z kancelarii
                  >notarialnych w Warszawie, z jednym z jej "niepodrzędnych" pracowników,
                  >usłyszałem: " ale przeciez notariusz może zarobić pieniądze tylko poprzez
                  >wystawianie akty notarialne, a przecież notariusz zajmuje się tą inwestycją od
                  >4 lat". Zapytałem: czy mam to rozumieć, że mieliście jakieś porozumienie z
                  >deweloperem, ze "swój" zarobek za te cztery lata pracy, notariusz "odbierze"
                  >sobie od nabywców lokali?. Odpowiedzi już nie było. Przy innej okazji,
                  >przedstawiciel dewelopera stwierdził: "to co pobiera teraz notariusz, to jest
                  >za 8 lat jego pracy nad ta inwestycją" . KOMENTOWAŁ NIE BĘDĘ!

                  A powinieneś - może byś dał jakieś argumenty, dlaczego nie miałby zarabiać
                  akurat na kupujących mieszkania tylko na developerze? Dlaczego ma obciążać
                  kosztami aktów kogoś kto przyprowadza mu klientów? Nie sądzisz, że to głupie?
                  Inna sprawa, że coś takiego powinno być piętnowane i ja zawsze, jako kupujący,
                  wybieram sobie notariusza, z którym podpisuje umowę. Z kilkoma "developerami"
                  też miałem rozmowy i kończyło się na stwierdzeniu: "Wy wybieracie notariusza wy
                  płacicie". Jeżeli ja płace to ja wybieram notariusza. Problem w tym, że nikomu
                  się nie chce szarpać... Jeżeli się nie chce to trzeba płacić, takie życie...

                  > 4. /.../"Akty nie są robione taśmowo (przynajmniej w dobrych kancelariach) i
                  >za każdym razem trzeba sprawdzić księgę wieczystą (bo jeżeli będzie wniosek w
                  > dziale III lub IV to może być wtopa). Głupi błąd może kosztować bardzo drogo,
                  > bo nie zapominaj o najważniejszym - notariusz za każdy swój błąd odpowiada
                  > całym swoim majątkiem "/.../.
                  > Akty są robione PRAKTYCZNIE "taśmowo" i 90 - 95 % ich treści, dla tej samej
                  > inwestycji "deweloperskiej" jest identyczna!

                  Jeżeli nawet - to co z tego wynika? Że pierwszy ma zapłacić maksymalną stawkę,
                  a reszta 5%? Napisałem w poprzednim poście za co płacisz notariuszowi. To nie
                  tylko papier i wysiłek umysłowy, ale również odpowiedni status tego urzędu.
                  Jeżeli się z tym nie zgadzasz zawsze możesz negocjować taksę. Uwierz mi, że
                  jest wielu notariuszy, którzy powitają Cię z otwartymi ramionami (tylko nie
                  patrz na samo centrum Warszawy).

                  > 5. /.../"Już nie będę mówił o tym, że jego nauka trwa ok. 9 lat, bo to
                  > trywialne" /../. No to już wreszcie jest rzeczywiście "argument". Chciałoby
                  >się zapytać" a czy wiesz Szanowny Panie ile lat kształci się np: lekarz z
                  >tzw.II stopniem specjalizacji, a ile lat kaształci sie profesor wyższj uczelni
                  >itd. itp., dla wszystkich z należytym szacunkiem, i czy wiesz ile ci ludzie
                  > zarabiają, jeśli już o zarobkach jest mowa, bo narazie była mowa o tzw.
                  >taksie notarialnej NETTO.

                  Znowu argument w stylu Andrzeja Leppera. Ja uważam, że lekarze powinny zarabiać
                  min. 4500 zł brutto, pracując w normalnych godzinach. Po to, żeby mogli się
                  ciągle dokształcać i dostosowywać do zmian w medycynie. Dlaczego zawsze musimy
                  równać w dół?
                  Taksa notarialna to jest właśnie zarobek kancelarii (VAT, wpis sądowy, podatki -
                  to wszystko pobiera notariusz, ale dla innych instytucji, którym musi te sumy
                  przekazać, więc nie za bardzo jest się czym ekscytować), więc o co chodzi,
                  że "na razie"? Jest coś więcej? Pokaż mi, w której kancelarii...
                  Dla wyjaśnienia niewtajemniczonym taksa notarialna netto (czyli bez podatku
                  VAT) jest faktycznym dochodem kancelarii notarialnej i notariusz tylko to może
                  pobrać za swoje usługi. Jej maksymalna wysokość jest ustaniowna w
                  rozporządzeniu.
                  > 6. /.../ "Ja rozumiem, oburzenie wszystkich, żektoś może zarabiać TAAAAAKIE
                  > pieniądze. Ano może i wydaje mi się, że należy równać w górę a nie w dół.
                  > Notariusz bierze pieniądze, bo kształtuje nowe prawo, jest osobą zaufania
                  > publicznego i dlatego należą mu się specjalne przywileje.
                  > Zastanówcie się chwilę, kto by się chciał uczyć przez 9 lat, by później
                  > zarabiać grosze i odpowiadać potem całym posiadanym majątkiem? Kto z was
                  miałby
                  > pewność, że ten facet co bierze 200 złotych nie będzie chciał zarobić więcej,
                  > robiąc szwindle z developerem.
                  > W tej chwili, właśnie ze względu na dobre zarobki i dobre perspektywy nikt
                  > takiej głupoty nie zrobi"/.../. MOIM ZDANIEM, TEN TEKST MÓWI SAM ZA SIEBIE!

                  Zgadza się mówi sam za siebie, bo zastanów się jak w Polsce załatwia się
                  wszelkie zezwolenia, inspekcje, pozwolenia już o operacjach w szpitalu nie
                  mówiąc. Jak nie masz kasy to guzik zrobisz, bo się "nie będzie chciało". Nie
                  chcesz, żeby w Polsce była korupcja - spraw, żeby zarobki były na przyzwoitym
                  poziomie i wystarczały na minimum egzystencjalne. Proste.

                  > 7. /.../"Pss Może wielu z was nie pamięta, ale ja tak - Państwowe Biura
                  > Notarialne. Było tanio, niemiło i na "odpitol", a najzabawniejsze było to, że
                  > czasami na spisanie aktu notarialnego czekało się z pół roku... Sorry, ale ja
                  > wole obecną sytuację" /.../.
                  > Teraz TEŻ się czeka i bywa - jak to określił Szanowny <Katter> - "na od
                  > pitol",
                  > chociaż czasem podają kawę, cukierki czekoladowe, można wąchć piękne kwiaty
                  > itd.itp. Faktycznie jest "na bogato".

                  Rzeczywiście się czeka... 2 dni, 7 jeżeli księga wieczysta jest papierowa.
                  Jeżeli masz wszystkie dokumenty w większości kancelarii akt będziesz miał na
                  jutro albo pojutrze. Jeżeli jesteś masochistą i chodzisz do kancelarii, które
                  mają klienta gdzieś to Twój problem. Ja płacę i ja wymagam - chodzę tam, gdzie
                  jest miło, szybko i przyjemnie.

                  Na więcej Twoich postów drogi Trollu forumowy odpowiadał nie będę, bo to jak
                  rozmowa z oszołomem - najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a następnie
                  pobije doświadczeniem. Sorry, ale nie masz racji, a argumenty w stylu
                  przewodniczącego są śmieszne (i straszne, że tak można myśleć).
                  Notariusze mają sporo grzechów (np. niedopuszczanie absolwentów do asesury,
                  egzaminy załatwiane po znajomości itp.), ale nie ma to związku z tym, że za
                  taką odpowiedzialność i taką pracę należą się określone pieniądze. Tak samo jak
                  lekarzom czy innym zawodom (pielegniarkom, nauczycielom), tyle, że notariusze
                  sobie potrafili to wywalczyć i słusznie.

                  Pozdrawiam wszystkich serdecznie
                  Mam nadzieje, że choć trochę się zastanowisz nad swoim myśleniem. Tylko trochę,
                  w ramach Wielkiego T
                  • poszi Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta 10.04.06, 21:46
                    > Notariusze mają sporo grzechów (np. niedopuszczanie absolwentów do asesury,
                    > egzaminy załatwiane po znajomości itp.), ale nie ma to związku z tym, że za
                    > taką odpowiedzialność i taką pracę należą się określone pieniądze.

                    To wystarczy. Notariusze tworzą kastę, która jest poza rynkiem. To dlatego taksy
                    notarialne są tak wysokie. Gdyby każdy mógł zostać notariuszem po spełnieniu
                    odpowiednich wymagań, które regulowałyby przepisy prawa (a nie korporacja) i
                    mógł pobierać dowolną stawkę, a nie maksymalną, bo inaczej zostanie przez reszte
                    brani notarialnej "sprowadzony do posłuszeństwa", to wtedy można mówić, że
                    notariusze zarabiają uczciwie odpowiednio do swoich obowiązków, ryzyka i
                    odpowiedialności i tych, którzy na to by wtedy narzekali, można by porównać do
                    Przewodniczącego. Teraz notariusze są monopolem, który otrzymuje wynagrodzenie
                    monopolisty, a nie rynkowe i ich krytyka jest jak najbardziej na miejscu.
                  • Gość: Ata Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.cebit.com.pl 10.04.06, 22:45
                    Skoro tak doskonale znasz temat notariuszy, to załóż wątek na ten temat.
                    A nie wcinasz się w temat o praktykach deweloperów - doskonały zresztą - i
                    bijesz pianę.
                    Z tego co zrozumiałam masz doświadczenie przy zakupie na rynku wtórnym, a to
                    zupełnie inna bajka.
                    Ja wiem jak wygląda takie "objęcie dewelopera" - przerabiam to od 2 lat. Właśnie
                    w sobotę miałam okazję obserwować takiego urzędnika!

                    > > Notariusz bierze pieniądze, bo kształtuje nowe prawo, jest osobą zaufania
                    > > publicznego i dlatego należą mu się specjalne przywileje.
                    Buahahahahahaha!

                    Wróćmy lepiej do tematu - to ważne żeby uświadamiać ludzi w jakie g...no na ogół
                    wdeptują podpisując umowę z deweloperem!
                  • Gość: WZ Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.aster.pl / *.aster.pl 10.04.06, 23:20
                    <ketter1> strasznie Ci współczuję, że tak potrafisz myśleć i tak się
                    zaindyczyć, a więc napewno nie masz racji!
                    Dalsza część nie jest skierowana do Ciebie; teraz już piszę do innych, których
                    warto przestrzec. Oto mały przykład: <ketter1> nigdy nie słyszał, że to
                    deweloper narzuca swojego notariusza i jeśli się nie zgadzasz, a umowy nie
                    podpisałes w formie aktu notarialnego, to grozi ci rozwiązaniem umowy, zwrotem
                    pieniędzy i kupuj sobie teraz (po dwóch latach czekania u kogo innego);
                    on "twoje" mieszkanie sprzeda za lepszą cenę komuś innemu itd.itp. do
                    potęgi "n"
                    Pzdrawiam!
                    • ketter1 Zaindyczenia jednak ciąg dalszy... 11.04.06, 01:24
                      Jedną z klauzul zabronionych jest nakaz korzystania z określonego developera -
                      coś takiego jest po prostu nieskuteczne.
                      Jeżeli podpisałeś umowę przedwstępną w formie aktu notarialnego idziesz do sądu
                      i jeżeli wpłaciłeś całą należność (albo jesteś gotowy ją wpłacić np. do
                      depozytu sądowego) to sąd przymusowo wykonuje umowę końcową. Proste, nie?
                      Inna sprawa, że możesz potem dochodzić roszczeń jeżeli mieszkanie nagle
                      zostanie sprzedane komuś innemu.
                      Inna sprawa, że nikomu nie chce się latać po sądach i dochodzić swego.
                      Dam wam inny przykład, autentyczny z sieciami komórkowymi. Mój znajomy miał
                      problem - nałożyli na niego niesłusznie karę - coś ok. 400 złotych. Kwota może
                      nieduża, ale namówiłem go na udanie się do sądu i egzekwowanie swego.
                      Nie doszło nawet do rozprawy - pełnomocnik operatora zaproponował mojemu
                      znajomemu tak korzystne warunki w swojej sieci, aby ten odstąpił od procesu, że
                      mi szczęka opadła. Wystarczył mały ruch...

                      Co do uwolnienia zawodu - to z tego co pamiętam od października czy listopada
                      jest już ustawa uwalniająca zawody i każdy kto zdał odpowiedni egzamin
                      (przystąpić do niego może każdy kto choć 5 lat pracował na stanowisku związanym
                      z tworzeniem prawa) może zostać notariuszem, a niektórzy nawet bez egzaminu
                      mogą to zrobić (z tego co pamiętam to doktorzy habilitowani i kilka jeszcze
                      grup). A więc nie korporacja ustala kto zostanie notariuszem... To jak dalej
                      bawimy się w grę "kto zostanie przewodniczącym"?

                      I jeszcze jedno pytanie troszkę z innej beczki - czy jeżeli ktoś jest pewny
                      swoich poglądów i gotowy jest ich bronić to znaczy, że się myli?

                      Poza tym nie rozumiem propozycji założenia nowego wątku - dyskutuje z ZW,
                      jeżeli nie masz ochoty, możesz nie czytać. Biciem piany jest powtarzanie
                      niesprawdzonych informacji opartych na tym co powiedziała sąsiadka z drugiego
                      pięta, a właśnie takie krążą o notariuszach i są tu powtarzane (np. odnośnie
                      taksy notarialnej czy zapisów w umowach).

                      I jeszcze odnośnie umów z developerami - zastanawialiście się dlaczego 3/4 z
                      nich tak panicznie boi się podpisywać umowy przedwstępne w formie aktu
                      notarialnego?
                      • Gość: Ata Re: Zaindyczenia jednak ciąg dalszy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.04.06, 10:32
                        Już się nie bawimy - zostałeś przewodniczącym ... i daj spokój z notariuszami,
                        sieciami komórkowymi, albo informacjami od sąsiadek:(!
                        • Gość: ZW Re: Zaindyczenia jednak ciąg dalszy... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 12.04.06, 21:53
                          Napiszę teraz do <Aty>, ale jeśli komuś się te informacje przydadzą to proszę
                          bardzo. Otóż sprawa dotyczy tzw. rejestru klauzul niedozwolonych. Oczywiście
                          rejestr, o którym piszę, to rejestr dotyczący tzw. umów "deweloperskich".
                          Czasem w prasie, a przede wsztskim, na stronach internetowych UOKiK'u
                          zamieszczany jest tak zatytułowny rejestr. Wielu szukających informacji na
                          temat prawnej poprawności treści umów "deweloperskich" trafia na te informacje
                          i wyciąga wniosek: w mojej umowie deweloper zamieścił - między innymi - takie
                          klauzule, które są wymienione w w/w rejestrze, a więc są one z tzw. urzędu
                          nieobowiazujące; reszta umowy będzie ważna, a te nie będą.
                          I TUTAJ NIESPODZIANKA!!! Długo i dokładnie starałem się dowiedzieć w
                          warszawskim UOKiK'u jak to jest z tym rejestrem. TO CO NAPISZĘ TERAZ, POCHODZI
                          SPRZED 2-3 MIESIĘCY, a więc może się coś zmieniło (radzę się upewnić pod
                          numerem 022-556 424 lub pod numerem 022-556 0428), A WIĘC: - po pierwsze: nic
                          nie jest z tzw. urzędu nieważne; po drugie: - fakt, że ktoś zaskarżył jakieś
                          klauzule w umowie dewelopera "X" i wygrał sprawę przed sądem UOKiK'u (lub nawet
                          przed "ważniejszym") nie oznacza, ze UOKiK ma prawo wpisać to do owego rejestru
                          i tym samym stanie się to obowiązujące dla wszystkich umów, wszystkich
                          deweloperów. CZYLI TAKIEGO REJESTRU NIE MA. Jedno co oznacza taki wyrok, to to,
                          ze deweloper "X" musi tę "przegraną" klauzulę wycofać ze swojej umowy. Innych
                          deweloperów do niczego ten wyrok nie zobowiązuje, bo - jak mi powiedziano -
                          nawet sąd UOKiK'u stoi na stanowisku, że każda umowa jest inna i trzeba ją
                          rozpatrywać w całości i nie wolno "wyrywać" z kontekstu jednej klauzuli. A
                          zatem, w każdym przypadku i z każdym deweloperem można się procesować -
                          przepraszam za żart - aż się znudzi. Na moje pytanie: dlaczego publikujecie
                          taki "rejestr" i dajecie złudną nadzieję konsumentom, odpowiedź: - liczymy, że
                          sądy zmienią zdanie i o to zabiegamy; - dyscyplinujemy nieco deweloperów,
                          którzy jednak trochę "liczą" się z tym naszym rejestrem.
                          Stan jednak jest taki, że prawnicy deweloperów już dobrze wiedzą jak "walczyć"
                          z takimi pozwami i dużo "wody upłynie" zanim wyrok stanie się prawomocny, a w
                          miedzyczasie, na "naszych" warunkach podpiszemy jeszcze dużo umów.
                          • ketter1 Re: Zaindyczenia jednak ciąg dalszy... 12.04.06, 22:31
                            ZW - przeczytaj jeszcze raz to co napisałem - zwróć szczególną uwagę na
                            słowa "nikomu się nie chce". W tym jest właśnie problem - to właśnie kupującym
                            powinno zależeć, aby praktyki developerów się zmieniły, ale jeżeli nikt nie
                            będzie miał ochoty z nimi walczyć to dlaczego się dziwić.

                            Klauzule niedozwolone są ogólnym pojęciem, nie wiem dlaczego szukasz gdzieś w
                            UOKiK-u, bo wystarczy sięgnąć do kodeksu cywilnego. W art. 353 z indeksem 3
                            masz wykaz przykładowych (to istotne słowo) postanowień umownych, które z mocy
                            prawa są nieważne. Wymienię kilka:
                            1) wyłączają lub istotnie ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za
                            niewykonanie lub nienależyte wykonanie zobowiązania (np. zarząd nieruchomością
                            w okresie rękojmi),
                            2) uzależniają spełnienie świadczenia od okoliczności zależnych tylko od woli
                            kontrahenta konsumenta (i tu właśnie podpada wybór notariusza - podpisanie
                            umowy to już tylko formalność, jeżeli zapłaciłeś i wywiązałeś się ze wszystkich
                            zobowiązań, developer nie ma możliwości, oczywiście w świetle prawa, powiedzieć
                            Ci, że nie podpisze u innego notariusza umowy),
                            3) nakładają wyłącznie na konsumenta obowiązek zapłąty ustalonej sumy na
                            wypadek rezygnacji z zawarcia lub wykonania umowy,
                            4) przewidują obowiązek wykonania zobowiązania przez konsumenta mimo
                            niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązania przez jego kontrahenta
                            (jakże częste raty, w których są podane terminy, a brak uzależnienia od postępu
                            na budowie).

                            Są to przykładowe klauzule (lub postanowienia), które mają odniesienie również
                            do developerów. Co do wyroków, to uwierz mi, że z doświadczenia wiem, iż jeżeli
                            dasz sądowi dwa albo trzy orzeczenia sądów apelacyjnych w podobnej sprawie masz
                            wyrok korzystny w kieszeni. Tak to po prostu działa.

                            Nikomu się nie chce z obowiązującego prawa korzystać i każdy oczekuje przepisu,
                            który będzie wyraźnie mówił: "developerowi wolno to... nie wolno tego...".
                            Niestety prawa tak się nie da skonstruować (proponuje lekturę historii prawa -
                            tak było w średniowieczu i wtedy nawet wybitni prawnicy się w tym nie łapali,
                            nie mówiąc o normalnych ludziach).

                            I jeszcze do Aty... Nie rozumiem - podałem rzeczowe informację na temat, który
                            został potraktowany jak zawsze (wszyscy źli, a my biedni mali nie wiemy co
                            zrobić). Wyżej Poszi napisał, że jeżeli każdy mógłby zostać notariuszem to
                            niebyłoby problemu i wtedy, tych którzy by narzekali można przyrównać do
                            Przewodniczącego. Zadzwoniłem nawet do Krajowej Rady Notarialnej - obecnie
                            jedym wymogiem oprócz mgr prawa jest zdobycie odpowiedniej (120) liczby punktów
                            na egzaminie przygotowywanym w ministerstwie... czyli każdy może zostać
                            notariuszem, prawda?
                            Jeżeli oczekujesz odpowiedzi w stylu "okręć się dwa razy przez lewe ramie i
                            spluń trzy razy przez prawe, a zły developer się rozpuści jak czarownica", to
                            sorry. Jeżeli chcesz coś dostać więcej niż przeciętna osoba z ulicy, trzeba się
                            niestety poszarpać. I uwierz mi, że nie pomoże tu żadne prawo, jeżeli Ci, dla
                            których jest pisane z niego po prostu nie będą korzystać (bo szkoda czasu na
                            sąd)...

                            Pozdrawiam
                            Jeżeli ktoś ma pytania dotyczące np. klauzul w umowach z developerem to dajcie
                            znać na maila - postaram się pomóc. Oczywiście bezpłatnie :)
                            • poszi Re: Zaindyczenia jednak ciąg dalszy... 12.04.06, 22:50
                              > zrobić). Wyżej Poszi napisał, że jeżeli każdy mógłby zostać notariuszem to
                              > niebyłoby problemu i wtedy, tych którzy by narzekali można przyrównać do
                              > Przewodniczącego. Zadzwoniłem nawet do Krajowej Rady Notarialnej - obecnie
                              > jedym wymogiem oprócz mgr prawa jest zdobycie odpowiedniej (120) liczby punktów
                              >
                              > na egzaminie przygotowywanym w ministerstwie... czyli każdy może zostać
                              > notariuszem, prawda?

                              Gdy to pisałem, nie wiedziałem, że odpowiednie przepisy weszły już w życie.
                              Jeszcze do niedawna notariuszami zostawali nieliczni. Nie wydaje Ci się, że
                              minie trochę czasu zanim wzrośnie liczba notariuszy i rynek przestanie być
                              zmonopolizowany? Na razie najwyżej jest garstka notariuszy z nowych przepisów i
                              znaczna większość to "stara gwardia". Zobaczymy zresztą, czy demonopolizacja się
                              uda. Uruchomienie dopływu świeżej krwi to dopiero początek procesu.
                            • Gość: ZW Re: Zaindyczenia jednak ciąg dalszy... IP: *.aster.pl / *.aster.pl 13.04.06, 22:13
                              <katter1> oświadczyłeś, że już zakończyłeś "rozgawory" ze mną, ale zmieniłeś
                              zdanie i piszesz. Dobrze, bo po pierwsze: z wymiany zdań (bez zaindyczenia i
                              używania zwrotów typu "piszesz bzdury" itd., zawsze coś wynika pozytywnego, po
                              drugie, ci którzy czytają dowiadują się sporo od Ciebie "jak to widzi prawnik",
                              a od innych: "co może spotkać tzw. konsumenta w branży mieszkaniowej". To się
                              wszystko razem uzupełnia.
                              To że zwróciłem się do UOKiK'u, wynikało z faktu, że konsumentowi zawsze
                              najbliżej jest do czegoś takiego jak UOKiK, a tam dowiaduje się, że warszawski
                              oddział liczy tylko 15 pracowników (prawników), a zakres działania jak "stąd na
                              Kamczatkę". Dalej, że ci P.T. prawnicy publikują ów - tyle wart - "rejestr"
                              klauzul, może też informują dziennikarzy w ten sposób, że ci ostatni puszczają
                              takie informacje "w świat" itd. itp. Kodeks cywilny dla śmiertelnika, jest za
                              ogólny; oczywiście taki musi być, bo inaczej byłby to spis "recept" nie
                              przystających do życia; zawsze by jakiejś recepty brakowało itd. Ale ta jego
                              ogólność stanowiąc o jego uniwersalnym charakterze, wymaga udziału prawników po
                              stronie dewelopera ( i taki jegomość tam zawsze jest) i po stronie nabywcy,
                              żeby "siły były równe", ZWŁASZCZA,ŻE CI PIERWSI PRZEWAŻNIE TAK GRAJĄ .........
                              JAK GRAJĄ. Ludzie intuicyjnie bronią się jednak przed sytuacjami, w których
                              muszą być asystowani przez prawnika, ale mieszkanie kupić muszą, a więc
                              zakładają jedynie dobrą wolę po drugiej stronie.......i podpisują!!!
                              Trzeba też postawić się na miejscu statystycznego konsumenta, tego który jest
                              zaganiany, słyszy o kolejkach w sądach, o cenach porad prawnych ( w istocie
                              niskich w porównaniu z ryzykiem jakie jest związane ze złą inwestycją za jakieś
                              200 - 300 tyś. żł), idzie do dewelopera, a tam "na bogato" i tak dobrze
                              im "patrzy z oczu" itd. itp. Mogę jeszcze długo tak pisać, ale najważniejsze
                              jest to, żeby ludzie postępowali przyzwoicie!!! Jest to wołanie na puszczy,
                              może tak, ale pamiętać trzeba, że prawo samo nie wystarczy!, dalej: prawo z
                              trudem nadąża (i przeważnie jest spóźnione) za tymi, którzy chcą je obejść.
                              <ketter1> musimy pamiętać, że teraz deweloperzy mają "swój czas", bo brakuje
                              nam od czasów II wojny, może nawet 2 miliony mieszkań. Deweloperzy
                              przedstawiają potencjalnemu nabywcy umowę i nie chcą w niej nic zmienić; jeśli
                              się nie zgadzasz, to wolna droga! przyjdzie inny (mniej świadomy lub bardziej
                              potrzebujący) i podpisze! Potem, w miarę upływu czasu, ten który podpisał,
                              będzie się drapał w głowę, a deweloper odpowie: podpisał pan , tak się
                              umówiliśmy; któreś klauzule uważa pan za niedozwolone (krzywdzące) prosze
                              zaskarżyć tę umowę itd. itp. Dalszy ciąg opisałem już w tytułowym tekście!
                              Masz rację <ketter1>, że nabywcy muszą walczyć o swoje, muszą być bardziej
                              świadomi na jaki "ring" wchodzą i ta nasza dyskusja - mam nadzieję - poszerzy
                              kręgi tych, którzy lepiej beda przygotowani do tej "zabawy" w kupowanie
                              mieszkań i późniejszego nimi zarządzania jak "swoim".
                              Teraz już Wesołych Świąt dla Wszystkich!!!
                              • Gość: Ata Już bez zaindyczenia:) IP: *.cebit.com.pl 14.04.06, 00:05
                                Na koniec powiem tylko, że taki tekst daje szansę zrozumieć ludziom
                                niezorientowanym o co chodzi w tym deweloperskim tańcu.
                                Im więcej na tym forum takich informacji tym lepiej dla wszystkich, którzy z
                                powodu niewiedzy, łatwowierności czy też głupoty podpisują takie umowy
                                przedwstępne. Gdybym przeczytała ten tekst dwa lata temu nie podpisałabym
                                takiego cyrografu i nie musiałabym nadal walczyć o swoje prawa.
                                Pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt!
    • Gość: Koleś Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.04.06, 09:38
      Ciekawe, że żaden z deweloperów nie chce nic napisać na te tematy?
      Byłby ciekawiej!
      • Gość: .................. W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.l / *.internetdsl.tpnet.pl 18.04.06, 09:53

        Jest wątek syna developera,ciekawy..
        • Gość: ZW Re: W "objęciach deweloperów" - pora się opamię IP: *.aster.pl / *.aster.pl 27.04.06, 09:04
          To rzeczywiśie zastanawiające - dlaczego nikt z PT.Deweloperów nie chce podjąć
          jakiejś dyskusji na temat poruszonych w tym wątku tematów??? Serdecznie
          zapraszam!
    • Gość: hop W "objęciach deweloperów" - pora się opamięta IP: *.l / *.internetdsl.tpnet.pl 02.05.06, 12:47
Pełna wersja