opamietajcie sie...

06.10.06, 09:31
/sorki za dublet, dodalem tez na ogolnopolskie forum/

Witam,

nie bede wypowiadac sie na na temat cen mieszkan.. podesle linki.. zastanowcie sie troche..

Berlin, 93m2, 2 pokoje, 55.000 euro
www.immobilien.de/view/insertion/571987/4fc51f5cb2116220ab27f6316518fb78.20_100
Portugalia, 1/4 domu, basen, 90.000 euro
www.carisma.pl/pl/portugalia/1_4_domu/algarve/carvoeiro/id_7664.html
Hamburg, 85m2, 120.000 euro
www.immobilien.de/view/insertion/638615/762a2450beda34e7cb29246ff5aadc71.20_60
Monachium, 3 pokoje, 60m2, 87.000 euro
www.immowelt.de/Immobilien/ImmoDetail.aspx?ID=6281540
to sa oczywiswcie pierwsze lepsze oferty...sa drozsze sa tansze..

gdzie tu cos jest po 8.000/metr ?

pozdrawiam
    • Gość: est-ymator Re: opamietajcie sie... IP: *.39-85-b.business.telecomitalia.it 06.10.06, 11:14
      Ale oczywiście trzeba się porownywać do Irlandii czy Hiszpanii, a nie do jakis
      Niemiec czy Portugalii. Ponieważ Polska miała kiedyś być drugą Japonią może
      rownież porównac się do Japonii (w szczególności do Tokio).
      • rabena Re: opamietajcie sie... 06.10.06, 12:37
        Na razie można nas porównać tylko do oszołomów, do Japonii nam daleko co do
        liczby mieszkańców na m2 i liczby mieszkań, wręcz jest u nas spadek urodzeń,
        wyjeżdża młoda siła za gramanicę, więc zagrożony jest też system emerytalny,
        rząd ma nas głeboko... a krowy dają za dużo mleka, więc na razie nie mamy się
        do czego porównywać, a już szczególnie w kwestii zarobków
        to piszę ja administracja publiczna
        • Gość: qść Nie chcesz - nie kupuj. Proste. IP: 213.134.141.* 10.10.06, 09:29
          PS. Miałem kikla nieruchomości "na zachodzie" i coś o tym wiem z praktyki. Ceny
          w "przykładach" ABSOLUTNIE nie reprezentatywne.
    • villac Re: opamietajcie sie... 06.10.06, 14:53
      Niedaleko mnie (Wilanów) po lewej stronie za pałacem developer oddaje dom fakt
      najwyższej jakości materiały,świetnie usytuowany, 1 piętrowy rzeczywiście dobry
      poziom europejski, cena? 24 tysiące złotych za 1 metr kwadratowy powierzchni
      mieszkania.Czy to oznacza, że ktos oszalał / raczej nie. Skoro znajdują się
      tacy co wykupili to na pniu, znaczy, że cena była do przyjuęcia. Zupełnie nie
      oburzją mnie ceny gruntu, mieszkań, to jest normalne (WILCZE) prawo rynku. Jest
      towar jest kupiec, kupiec cenę akceptuje więc w czym problem?
      Że to nienormalne ? a czy np normalne są pensje miesięczne w wysokości ponad
      miliona zł w sytuacji gdy zdecydowana większość pracujących zarabia
      miesięcznie 600 - 1500 zł.netto ? Też można sie oburzać ale co z tego ? skoro
      są firmy płacące menagerom TAKIE kwoty to..........
      Podawanie za przykład cen mieszkań w krajach zachodnich ma sie nijak do naszej
      rzeczywistości, to nie jest żaden argument, takie przykłady możnaby mnożyć, np
      koszt 1 minuty rozmowy przez telefon komórkowy od lat jest w Stanach
      kilkakrotnie niższy niz u nas i co ? i nic, od lat mamy najdroższe połączenia.
      Posiadaczy komórek przybywa, narzekają ....ale płacą.
    • poszi Bruksela i Wiedeń 06.10.06, 16:55
      Podobnie jest w Brukseli
      75 m2, 120000 euro
      www.immoweb.be/EN/Buy.Estate.cfm?IdBien=779983&xgallery=&xpage=1
      80 m2, 129500
      www.immoweb.be/EN/Buy.Estate.cfm?IdBien=833960&xgallery=&xpage=1
      Czy Wiedniu:

      48 m2, 62000 euro
      http://derstandard.at/?url=/anzeiger/immoweb/dynamic/detail.asp%3Fuid%3D5519349%26showPos%3D8%26s_bezirkEncoded%3D%252D9%26s_InseratTyp%3D1%26s_Arten%3D5%26s_AngebotTyp%3DKauf%26s_Schnell%252Ex%3D19%26s_Schnell%252Ey%3D14%26s_Schnell%3DSchnellsuche%26s_BackURL%3Dresult%252Easp%26s_curPos%3D1%26s_PageSize%3D10%26s_Regionen%3D9%26s_RecordCount%3D500%26
      58 m2, 85000 euro
      http://derstandard.at/?url=/anzeiger/immoweb/dynamic/detail.asp%3Fuid%3D5519338%26showPos%3D16%26s_BackURL%3Dresult%252Easp%26s_Regionen%3D9%26s_bezirkEncoded%3D%252D9%26s_AngebotTyp%3DKauf%26s_InseratTyp%3D1%26s_RecordCount%3D500%26s_Arten%3D5%26s_Schnell%252Ex%3D19%26s_Schnell%252Ey%3D13%26s_Schnell%3DSchnellsuche%26s_curPos%3D11%26s_PageSize%3D10%26s_move%3Dnext%26

      Są droższe oferty, ale ceny na ogół nie przekraczają 2000 euro/m2.
      • Gość: v. Re: Bruksela i Wiedeń IP: *.unused.zigzag.pl 09.10.06, 11:46
        Bruksela i Wiedeń?

        Przecież my jesteśmy drugą Japonią!
        Dlatego musimy porównywać się do Japonii (ewentualnie Dublin lub Londyn)
        A nie Bruksela czy Wiedeń (czy - nie daj Boże Berlin!!!)
    • Gość: trader Re: opamietajcie sie... IP: 195.42.249.* 09.10.06, 12:36
      mysle ze najdrozsze dzialki beda kiedys na Ksiezycu, ale skoro mamy gonic
      Japonie, to czemu nie wyjsc dalej, w przestrzen kosmiczna???
      • Gość: k Re: opamietajcie sie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.10.06, 19:53
        Tak,w przestrzeń kosmiczną wyjdziemy najszybciej,ale kominem
    • Gość: trader Re: opamietajcie sie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.10.06, 19:55
      a po ile, panie, ten komin?
    • Gość: qwert Re: opamietajcie sie... IP: 57.66.197.* 10.10.06, 11:03
      Szkoda, ze nie zadajesz sobie pytania przy okazji czemu tak jest?
      Przyczyn jest wiele. Ja wymienie dwie:
      1. dostepnosc dobrej pracy w tych miejsach
      2. dostepnosc mieszkan w tych miejscach
      Berlin jest miastem, w ktorym ciezko o dobra prace. Poza urzedami nikt tam nie
      inwestuje. Za to w mieszkaniach mozna przebierac. W dodatku jak ktos ma adres
      we wschodnim Berlinie to wielu pracodawcow nie chce go zatrudnic.
      Region Algrave w Portugalii rozwija sie glownie dzieki turystyce. Nie ma tam
      wielu miejsc pracy. Za to mnostwo jest domow dla turystow.
      Hamburg i Monachium ogolnie rzecz biorac nie sa zlym miejsce odnosnie pracy,
      szczegolnie Monachium ale dostepnosc mieszkan jest duza.
      Niemcy sa swoja droga ewenementem w ostatnich latach. Z racji ich pesymizmu,
      starzejacego sie spoleczenstwa i innych przyczyn kraj ten ominal boom na rynku
      nieruchomosci.
      • lubiefrytki320 Re: opamietajcie sie... 10.10.06, 12:01
        zaczynam miec wrazenie, ze logika pozostaje w tyle za owczym pedem...

        ale nic. .czuje sie sprowokowany do dyskusji:
        - berlin, praca dla IT, ofert 1258 z 4 tygodni (za jobpilot)
        - mazowieckie, praca dla IT, ofert 773 z 4 tygodni (za jobpilot)

        liczby bronia sie same...

        natomiast z agrumentem "W dodatku jak ktos ma adres we wschodnim Berlinie to wielu pracodawcow nie chce go zatrudnic." nie bede dyskutowac...

        na temat dochodow nie chce mi sie juz szukac.. zgadzam sie natomiast z tym, ze kazdy kraj ma swoja specyfike i nie mozemy na sztywno odzwierciedlac pewnych procesow z kraju A na kraj B...
        • Gość: decker Re: opamietajcie sie... IP: *.225.121.243.bait.pl 10.10.06, 12:39
          1. 1258 / 2 = 630 (Berlin jest dwukrotnie większy od Warszawy)
          2. Oferty pracy dla informatyków nie są wykładnią dla całego rynku
          3. Wschodni Berlin < - > Wschodnia Warszawa (prawa strona Wisły)

          Z tego co się orientuję to Berlin jest taką niemiecką Łodzią. Wypadałoby
          porównywać Monachium, Kolonię czy Hamburg
          • Gość: Guzik Re: opamietajcie sie... IP: 62.29.169.* 10.10.06, 13:01
            Zresztą podzielenie liczby ofert przez 2 to w ogóle jest wielkie uproszczenie.
            Proponuję porównać choćby dochód PKB (niche będzie na mieszkańca, bo jest ich
            więcej) i wtedy zrozumiemy, że biznes w Niemczech jest jednak 'troszkę większy'.
          • lubiefrytki320 Re: opamietajcie sie... 10.10.06, 13:10
            ok.. poddaje sie - naprawde nie ma tu miejsca na logike... kupujcie mieszkania za 8.000/m2 zarabiajac 3.000 miesiecznie...
            • Gość: agatka_s Re: opamietajcie sie... IP: *.aster.pl 10.10.06, 13:23
              kupuj za mniej !



          • poszi Re: opamietajcie sie... 10.10.06, 14:09
            > Z tego co się orientuję to Berlin jest taką niemiecką Łodzią. Wypadałoby
            > porównywać Monachium, Kolonię czy Hamburg

            W Monachium ceny są rzędu 3000 euro/m2:
            3200/m2:
            www.flowfact.net/ffkunden/123850/ffws_expose.php?PHPSESSID=e81d128c813113b55627a5c5fcb9973e&DSN=113711B8-6853-4982-AEBF-3CFC85F62FA2
            2800/m2:
            www.flowfact.net/ffkunden/123850/ffws_expose.php?PHPSESSID=e81d128c813113b55627a5c5fcb9973e&DSN=1FD3D279-92F2-4A64-B4E1-8AD6075C6119
            Z tego, co wiem Monachium jest najdroższym (lub jednym z) najdroższych miast w
            Niemczech i zarówno Hamburg, jak i Kolonia są tańsze.
            Kliknięcie na pierszą lepszą ofertę w Kolonii dało mi np. 2300 euro/m2:
            www.immobilien-koeln.de/?site=detail&kid=3&id=1341
            Cena 3000 euro/m2 nie zmienia faktu, że w Warszawie jest bardzo drogo, bowiem
            porównanie Warszawy do Monachium jest takie, jak Sofii do Warszawy, gdzie ceny
            to 670 euro/m2. Nawet bezrobotny ma większy zasiłek w Niemczech niż przeciętny
            mieszkaniec Warszawy zarobki.
    • o_k_o Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 15:00
      W ostatnim Newsweeku jest artykuł o tym, jak banki goniąc za klientami zaczęły
      praktycznie rozdawać kredyty zamiast je przyznawać. To znaczy, że zdolność
      kredytowa Polaków drastycznie wzrosła. I to jest przyczyną ogromnej zwyżki cen w
      Polsce. Po prostu silnie wzrósł popyt.

      newsweek.redakcja.pl/wydania/artykul.asp?Artykul=16628
      A że przeciętny Polak chce jednak mieszkać w Polsce, to ceny wzrosły tu, a nie
      na przykład w Monachium. Dziś w znaczenie większym stopniu niż 5-10 lat temu o
      cenach na rynku decyduje zdolność kredytowa. Wcześniej w dużym stopniu Polacy
      kupowali mieszkania za to co już zarobili, dziś kupują je za zarobki często
      całego przyszłego życia. A co gorsza w dużej części, dzięki lekkomyślności
      banków także, przyjmują na siebie zbyt wielki ciężar hipoteczny.

      To jest brak społecznego doświadczenia hipoteki, która np. w USA jest czymś
      znanym od pokoleń. Niedawno w artykule NYT pisano o niebezpiecznym wzroście
      kosztów utrzymania domów w USA
      calculatedrisk.blogspot.com/2006/10/ny-times-housing-costs-rise-as-burden.html
      Tam się powszechnie uważa, że gdy wydatki na mieszkanie (hipoteka, czynsz, etc.)
      zaczynają przekraczać 30% dochodu gospodarstwa domowego, to sytuacja staje się
      niebezpieczna. W Polsce na razie nikt się tym nie przejmuje. Tymczasem ceny
      mieszkań tak poszybowały w górę, że rodziny zadłużają się do końca życia na
      granicy swoich możliwości. Do tego jeszcze w obcej walucie! Jeżeli wzrosną stopy
      procentowe w Polsce albo w Szwajcarii lub - co jest bardziej prawdopodobne -
      dojdzie do przeceny złotówki, tysiące rodzin może stać się niewypłacalnymi. Będą
      sprzedawać mieszkania w jednym czasie i ceny spadną
      • Gość: trader Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 195.42.249.* 10.10.06, 16:31
        Panie, poblogoslaw te slowa prawdy !!!

        ale kogo obchodza wypowiedzi na jakis forum, skoro w tv ludzie slysza ze moga
        dostac kredyt na 40 lat i z ekstra niska marza. nic tylko brac!
        • Gość: ij Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.crowley.pl 10.10.06, 17:06
          nieee, to nie prawda! stać was! stać was wszystkich! kupujcie, bo za rok będą
          po 897840EUR/m2, bo tyle kosztują w ekskluzywnych dzielnicach tokio.
          Co z tego że macie 2000netto. rata kredytu to zaledwie 1500zł, a w biedronce są
          zaje*biste pierogi za 99gr./kilogram. Dacie rade!

          podpisano
          Herox i jemu podobni.

          Ludzie, myślcie na Boga!, to nie boli...
          • herox Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 17:18
            Gość portalu: ij napisał(a):

            > nieee, to nie prawda! stać was! stać was wszystkich! kupujcie, bo za rok będą
            > po 897840EUR/m2, bo tyle kosztują w ekskluzywnych dzielnicach tokio.
            > Co z tego że macie 2000netto. rata kredytu to zaledwie 1500zł, a w biedronce

            >
            > zaje*biste pierogi za 99gr./kilogram. Dacie rade!
            >
            > podpisano
            > Herox i jemu podobni.
            >
            > Ludzie, myślcie na Boga!, to nie boli...

            Fajne, podobało mi się, zwłaszcza te "pierogi z biedronki".
      • o_k_o Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 18:01
        Tak sobie na szybko obliczyłem

        50-60 m2 mieszkanie w Warszawie kosztuje ok. 400 tys. Powiedzmy, że przeciętna
        rodzina ma dochód na poziomie 5000 zł netto i składa się trzech osób. Mają 80
        tys. zł oszczędności i potrzebują 320 tys. kredytu. Z rozmaitych kalkulatorów
        kredytowych wynika, że taki kredyt dostaną

        Np. tu jest kalkulator:
        www.multibank.pl/dla_ciebie/kredyty_hipoteczne/kalkulator/
        Dostaną go na 30 lat, oprocentowany dziś mniej więcej na 5,50% w zł - wariant
        bezpieczniejszy. Rata miesięczna wychodzi 1816 zł. Czynsz w takim mieszkaniu
        wynosi co najmniej 300 zł/ m-c. Razem 2116 zł.

        Ta kwota stanowi 42% miesięcznego dochodu tej rodziny.

        Czy widać więc jeszcze duży potencjał wzrostowy w tym segmencie? Czy takie
        mieszkanie może jeszcze dużo zdrożeć? Czy taka przeciętna rodzina będzie w
        stanie spłacać jeszcze większy kredyt? (oczywiście nie rozważamy gwałtownego
        wzrostu jej dochodów). Tu może być odpowiedź na pytania, ile jeszcze będą drożeć
        mieszkania

        Jest jeszcze jedna kwestia. Czy takie mieszkania można uznać za docelowe? W
        Polsce to przyzwoity standard, ale przeciętna np. amerykańska rodzina zadłuża
        się w ten sposób zazwyczaj na dużo większy dom.
        • herox Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 18:16
          > Dostaną go na 30 lat, oprocentowany dziś mniej więcej na 5,50% w zł - wariant
          > bezpieczniejszy. Rata miesięczna wychodzi 1816 zł. Czynsz w takim mieszkaniu
          > wynosi co najmniej 300 zł/ m-c. Razem 2116 zł.

          Ze wszystkimi opłatami lokalowymi i mediami będzie zapewne 2500 zł.
          Pozostaje w kieszeni 2500 zł więc jest to przyzwoita suma i spokojnie rodzina
          może sobie na taki a nawet zdecydowanie większy pozwolić.
          Tak więc tę kalkulację trzeba uzupełnić:

          1. Większość rodzin zostawia nie więcej niż 1500 zł poza opłatami lokalowo-
          kredytowymi, więc w hipotetycznym przykładzie na spłatę kredytu pozostaje 2800
          zł co daje 500 000 kredytu.
          2. Kalkulacje w PLN nic nie dają, bo ludzie kalkulują swoją zdolność w CHF,
          więc będzie to kwota rzędu 650 000 zł. Przyjmując, że zostawiają sobie rezerwę
          biorą kredyt na 550 000 zł. Dodając do tego zakładany wkład własny wychodzi 630
          000 zł. Tyle jest w stanie przeznaczyć na lokal statystyczna rodzina.
          3. Ludzie zadowalają się coraz mniejszymi i gorszymi mieszkankami, więc są
          skłonni zapłacić wszystko za 40 m2.

          Tak więc, 630 000 zł / 40 m2 = 15 750 zł/m2

          Według mnie jest to granica do jakiej będą dążyły średnie ceny mieszkań.
          Na początku ten pułap osiągną najlepsze lokalizacje, a później zaczną dobijać
          do tego lokalizacji peryferyjne.
          Tak więc nie zdziwcie się, że na wiosnę Wawer, Tarchomin czy Wesoła będą
          chodziły po 14-15 tys zł/m2.

          • Gość: johnny Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 217.8.161.* 10.10.06, 18:25
            dobre :)
            ale tak naprawde to jestem ciekawy co sie stanie w 2007, kiedy
            wiekszosc "przyspieszaczy popytu anno domini 2006" przestanie dzialac:
            -najpierw ludziska usilowaly zdarzyc przed ograniczeniami udzielania kredytow w
            CHF
            -potem pojawila sie grozba podatku od wzrostu cen od wszystkiego kupionego w
            2007,
            -ciagle trzeba kupic w 2006 zeby skorzystac z ulgi odsetkowej,
            -teraz mowi sie o kolejnych ograniczeniach kredytow od poczatku 2007.
            Spoleczenstwo ma we krwi szybkie reakcje na "przyszle ograniczenia", co zdolalo
            juz kilka razy zademonstrowac. co bedzie napedzaczem w 2007?
            • Gość: nie dziwi nic Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 194.25.214.* 12.10.06, 11:15
              Tu by sie kupujacym przydal cenowstrzymywacz, czyli kubel wody dla ochlody
              przed poroniona decyzja o zadluzeniu sie do smierci.

              --------------
              Mam czyste sumienie. Nieuzywane.
          • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 18:30
            heroksie,

            Jak mogłeś zapomnieć o tym, ze rodzina może spokojnie wyciągnąć drugie tyle,
            jeśli mąż i żona wezmą po drugim etacie? Dzieciaka też się wyśle po szkole, żeby
            mył szyby autom na skrzyżowaniach. Poza tym 1500 zł to za dużo, przeciez pierogi
            z Biedronki są tylko po 99gr. Poza tym słyszałem, ze dzikie gołębie są całkiem
            smaczne. 40 m2? Takie hale? Przecież 20m2 bardziej przytulne.

            Przelicz to jeszcze raz :)
          • est-ymator Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 18:46
            > Dostaną go na 30 lat, oprocentowany dziś mniej więcej na 5,50% w zł - war
            > iant

            Herox, a kredyty balonowe w CHF? Niedługo będą coraz bardziej popularne, np.
            przez 10 lat spłacasz tylko odsetki, potem twoja płaca rośnie i możesz spłacać
            juz podstawę:) Tu już zdolność wyniosłaby jakieś 700 tysięcy!
            • herox Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 18:51
              est-ymator napisał:

              > Herox, a kredyty balonowe w CHF? Niedługo będą coraz bardziej popularne, np.
              > przez 10 lat spłacasz tylko odsetki, potem twoja płaca rośnie i możesz
              spłacać
              > juz podstawę:) Tu już zdolność wyniosłaby jakieś 700 tysięcy!

              My tu gadu gadu, a banki na pewno coś w tej materii kombinują.
              Możliwość kreacji pieniądza jest w zasadzie nieograniczona.

              Poszi, jak to było w ekstremalnych latach w Stanach?
              • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 19:14
                > Poszi, jak to było w ekstremalnych latach w Stanach?

                Option ARM. "Cudowny" wynalazek. To mi przypomina cyrograf z Mefistofelesem.
                Może spłacać tylko minimalną kwotę każdego miesiąca, reszta odsetek jest
                dopisywana do rachunku do czasu aż kwota osiągnie pewną wartość. To jeszcze w
                połączeniu z "stated income loans", tzn. kredytów, w których klient deklaruje,
                ile zarabia, a bank tego nie sprawdza dawało sytuacje, kiedy odsetki od kredytu
                przekraczały znacznie łączne dochody. To sprawiało, ze osoby słabo zarabiające
                kupowały domy po pół miliona czy milionie dolarów. Ktoś może się spytać, co na
                to bank? Bank zanim jeszcze tusz dobrze wysechł na podpisie sekurytyzował
                pożyczki i sprzedawał na rynku jako mortgage backed securities. No dobrze, to
                kto to kupował? Fundusze emerytalne, fundusze hedżingowe, Chińczycy. Ponieważ
                bankructwa jeszcze się na dobre nie zaczęły na papierze te papiery wygladają
                bezpiecznie. Bankructwa się oczywiście nie zaczęły, bo można tak mało płacić,
                ale kwota nie może być w nieskończoność dopisywana do rachunku i kiedyś nastąpi
                momment, kiedy trzeba spłacac kapitał. Szacuje się, że w tym i przyszłym roku
                setki miliardów takich (oraz nieco łagodniejszych) kredytów wyskoczy z "promocji".

                Czytałem kiedyś artykuł, gdzie opisywano, że jakiś bezdomny bezrobotny kupił na
                takich warunkach kilka domów.
                • est-ymator Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 22:59
                  Sekurytyzacja to "genialny" wynalazek, ale dla banków. Mogą one udzielać nawet
                  bardzo ryzykownych kredytów dopóki znajdują frajerów którzy takie
                  sekurytyzowane papiery od nich kupują. A ponieważ od kilku lat mamy hosse na
                  obu rynkach (nierucomości i akcji) więc kupcy się znajdą. Do czasu.
                  • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 23:31
                    Wydaje mi się, że w Polsce banki z powodu znikomej sekurtyzacji zachowują
                    jeszcze jakieś elementy rozsądkiu w udzielaniu kredytów. Banki które sekurtyzują
                    kredyty sa de facto tylko pośrednikami kredytowymi, którym zależy tylko na
                    największej prowizji. Z drugiej strony w Polsce nie ma instytucji bankructwa
                    konsumenckiego. Ciekaw jestem, czy to ma znaczenie. W Stanach po bankructwie
                    konsumenta bank ma ograniczone możliwoiści sciągniecia należności, jeśli
                    hipoteka nie pokrywa zobowiązań (i tak to zaostrzono parę lat temu i tera z nie
                    można tak zwyczajnie oddać kluczy bankowi i odejśc bez długu). Jestem ciekaw jak
                    to się rozwinie w praktyce. Z powodu wzrostu wartości nieruchomości absolutnie
                    nie ma pewnie w Polsce takich problemów, ale jak tylko ceny się zatrzymają, to
                    sie zaczną. Czy jest jakies przedawnienie na długi? Czy komornik będzie ścigał
                    dłużnika do śmierci lub spłacenia długu, cokolwiek nastąpi predzej?
                    • wegorkie2 Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 11:00
                      > Czy jest jakies przedawnienie na długi? Czy komornik będzie ścigał
                      > dłużnika do śmierci lub spłacenia długu, cokolwiek nastąpi predzej?

                      W momencie pojawienia się problemu społecznego (czyli już niedługo), zostanie
                      uchwalona odpowiednia ustawa, więc nie ma znaczenia jak jest teraz.
                      • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 16:44
                        > W momencie pojawienia się problemu społecznego (czyli już niedługo), zostanie
                        > uchwalona odpowiednia ustawa, więc nie ma znaczenia jak jest teraz.

                        To musi dotknąć odpowiednio dużo osób, a na to się nie zanosi. Obecnie ten
                        problem dotyka osoby, które wzięły zwykłe pożyczki i nikogo to nie wzrusza.
                        Jeśli nawet uchwalą odpowiednią ustawę, to dzieki temu banki zakręcą kurek z
                        tanimi pieniędzmi, bo rozdawanie pieniędzy na lewo i prawo się nie będzie opłacać.

                        Bardziej obawiam się sypnięcią pieniędzmi podatnika na "oddłużanie". Pomijając
                        niesprawiedliwość dotowania przez podatnika lekkomyślnych osób (uważam, że brak
                        bankructwa konsumenckiego to też skandal, ale w nierozważnych kredytach
                        lekkomyślny jest i dłużnik, i wierzyciel i to oni powinni ponieść konsekwencje,
                        a nie podatnik, więc jeśli nie dłużnik, to właśnie wierzyciel, czyli bank),
                        to powoduje coś dużo gorszego, co po angielsku nazywa się "moral hazard"
                        en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard"

                        (jest na to polski odpowiednik?), kiedy ludzie więdząc, że nic im nie grozi, bo
                        Państwo pomoże, ponownie zabiorą się za lekkomyślne działania.
                • wegorkie2 Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 11:03
                  > Może spłacać tylko minimalną kwotę każdego miesiąca, reszta odsetek jest
                  > dopisywana do rachunku do czasu aż kwota osiągnie pewną wartość.

                  > Bank zanim jeszcze tusz dobrze wysechł na podpisie sekurytyzował
                  > pożyczki i sprzedawał na rynku jako mortgage backed securities. No dobrze, to
                  > kto to kupował? Fundusze emerytalne, fundusze hedżingowe, Chińczycy.

                  Poszi, jaja sobie robisz? To chyba jakieś żarty. Masz jakieś linki?

                  Przy tym rok 1929 to chyba betka??? Można dostać gęsiej skórki.
                  • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 14:07
                    > Poszi, jaja sobie robisz? To chyba jakieś żarty. Masz jakieś linki?

                    Tu jest dobry i nieemocjonalny przegląd rynku pożyczek hipotecznych z dużą
                    ilością danych:

                    www.fdic.gov/bank/analytical/regional/ro20062q/na/2006_summer04.html
                    Kilka cytatów:

                    "By 2005, almost 68 percent of home mortgage originations were securitized. This
                    reliance on securitization underscores its importance as a risk-management tool
                    that allows lenders to shift mortgage credit risk and interest rate risk to
                    investors who have greater risk tolerance."

                    "Since 2003, strong home price appreciation and declining affordability have
                    helped drive growing demand for nontraditional mortgage products that can be
                    used to stretch home-buying power. Aided by new computer models and an easing in
                    lending standards, many lenders have accommodated this demand by expanding the
                    variety of nontraditional mortgage products offered while also extending loans
                    to borrowers with less-than-stellar credit histories. As a result, by 2005,
                    nonprime lending, comprised of subprime and Alt-A (low- or no-documentation)
                    loans, accounted for about 33 percent of all mortgage loan originations, up from
                    almost 11 percent in 2003.

                    Rapid growth also has occurred among some of the higher-risk mortgage
                    alternatives within the nonprime arena. As recently as 2002, IOs and pay-option
                    ARMs represented only 3 percent of total nonprime mortgage originations that
                    were securitized. However, the IO share of credit to nonprime borrowers has
                    soared during the past two years to 30 percent of securitized nonprime
                    mortgages, while the pay-option product jumped to a similar share in less time
                    (see Chart 3). Furthermore, the low- or no-documentation share of subprime
                    lending has grown significantly since 2001, from about 25 percent to just over
                    40 percent."

                    Pay-option ARM to ten rodzaj kredytu, że spłaca się na początku mniej niż odsetki.

                    Tu zaś jest świetny artykuł, który tłumaczy mechanizm, podaje przykłady
                    pożyczkobiorców, którzy się na to nacięli i praktykę niektórych banków.

                    www.businessweek.com/magazine/content/06_37/b4000001.htm
                    > Przy tym rok 1929 to chyba betka??? Można dostać gęsiej skórki.

                    Nie wiem, być może tamto szaleństwo w latach dwudziestych w stosunku do
                    wielkości gospodarki było większe, ale jak pomyślę do tego o funduszach
                    hedgingowych, to też dostaje gesiej skórki....
                    • herox Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 14:35
                      Niesamowite,

                      zwłaszcza ten artykuł z businessweeka.

                      Wydaje mi się, że u nas jeszcze zaślepienie ludzi nie poszło tak daleko jak w
                      Stanach, gdzie widać, że ludzie nie orientują się w ogóle w tym co podpisują.
                      Ktoś im daje coś za darmo, a oni się cieszą i wierzą, że tak może być.

                      Widać więc jak jeszcze wielką drogę mamy do pokonania i jak są jeszcze wielkie
                      nieodkryte pokłady naiwności.
                      Ten nieprzerwany wzrost kredytowania się będzie szedł równo ze wzrostem cen.
                      Przerwać to może tylko jakiś globalny krach, po którym nasze banki też się
                      opamiętają, bo jak na razie są na dobrej ścieżce do swych kolegów zza oceanu.

                      Np. artykuł w ostatnim Newsweek'u podaje, że teraz rodzina 3 osobowa
                      zarabiająca 3500 zł spokojnie może dostać kredyt 340 tys, czyli na życie
                      zostanie im jakieś 1700 zł. A gdzie czynsz, opłaty, ubranie, samochód, mleko
                      dla dziecka, pieluchy, itp, itd?
                      Podają też przykłady, że znajdzie się bank, który dla rodziny 4-osobowej z 2500
                      zł da kredyt z ratą 1300 zł.
                      Niezłe co?

                      Ale i tak, jak zwykle, daleko nam do Ameryki.
          • Gość: szczurwa Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 12.10.06, 02:40
            Ze wszystkimi opłatami lokalowymi i mediami będzie zapewne 2500 zł.
            Pozostaje w kieszeni 2500 zł więc jest to przyzwoita suma i spokojnie rodzina
            może sobie na taki a nawet zdecydowanie większy pozwolić.
            Tak więc tę kalkulację trzeba uzupełnić:

            Gdzie ? W Warszawie 2500 to przyzwoita suma ? Na głowę upadłeś ? Mnie kiepski
            samochód (focus) kosztuje miesięcznie 2000 - 1000 spłata, 300 ubezpieczenie,
            700 paliwo, przeglądy i parkowanie. Dwa i pół klocka na troje w rodzinie to
            WEGETACJA !!! Bez szans na cokolwiek. Rodzina, która chce spłacać kredyt na
            mieszkanie wraz z opłatami w wysokości 2500 powinna mieć co najmniej 8000, a
            najlepiej 10000netto. O ile oczywiście, chce to mieeszkanie wyposażyć, czasem
            kupić książkę, wyjść do kina, zatankować, zadbać o edukację dzieci itp. Kolego
            herox z immobiznesu, zejdź na ziemię !
            • herox Re: Będzie problem z wypłacalnością 12.10.06, 11:02
              Gość portalu: szczurwa napisał(a):

              > Gdzie ? W Warszawie 2500 to przyzwoita suma ? Na głowę upadłeś ? Mnie kiepski
              > samochód (focus) kosztuje miesięcznie 2000 - 1000 spłata, 300 ubezpieczenie,
              > 700 paliwo, przeglądy i parkowanie. Dwa i pół klocka na troje w rodzinie to
              > WEGETACJA !!! Bez szans na cokolwiek. Rodzina, która chce spłacać kredyt na
              > mieszkanie wraz z opłatami w wysokości 2500 powinna mieć co najmniej 8000, a
              > najlepiej 10000netto. O ile oczywiście, chce to mieeszkanie wyposażyć, czasem
              > kupić książkę, wyjść do kina, zatankować, zadbać o edukację dzieci itp.
              Kolego
              > herox z immobiznesu, zejdź na ziemię !

              Kolego, czy ja tworzę tę rzeczywistość czy po prostu ją opisuję?
              Bo to jest zasadnicza różnica.
              Czasem warto spojrzeć na innych, którym wystarczy 1000 zł na rodzinę, a nie
              tylko na siebie, bo to zdecydowanie wypacza obraz świata.
              • tomelx Re: Będzie problem z wypłacalnością 12.10.06, 12:21
                No wlasnie ja jestem w podobnej sytuacji.
                Mam ok 9K netto dochodu miesiecznie. Malzonka nie pracuje + male dziecko. Po
                glebszym zastanowieniu ok 2500 miesiecznie na samo mieszkanie z kredytem.
                Zostaje 6,5K netto. Uwazam ze dla mlodego malzenstwa to jest w 100%
                wystarczajace. Oczywiscie zawsze znajada sie tacy, co powiedza za za to sie nie
                da wyzyc. Sa tacy co 10K na zarcie jest im malo
                Sadze ze 2,5K miesiecznie na samo zycie spokojnie wystarczy. Reszte zamiezam
                odkladac.
                • o_k_o Re: Będzie problem z wypłacalnością 12.10.06, 12:28
                  Ale przecież ten wątek nie jest o tym, ile kto zarabia, ile powinien, ile by
                  sobie chciał zarabiać. Tylko o cenach mieszkań
            • o_k_o Re: Będzie problem z wypłacalnością 12.10.06, 11:59
              Gość portalu: szczurwa napisał(a):

              > Gdzie ? W Warszawie 2500 to przyzwoita suma ? Na głowę upadłeś ?

              Totalne niezrozumienie tematu. Ale gratuluję świetnych zarobków :-)
        • Gość: kkpp Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 10.10.06, 18:37
          Kalkulacja o tylez przerazajaca, o ile prawdziwa.
          Zaskakujaca jest krotkowzrocznosc kredytobiorcow. My kredyt wzielismy na 10%
          swoich dochodow netto ( klasyczne sredniaki ok 6 netto ) - bo NA TYLE tylko nas
          bylo stac.
          O ile nie zmieni sie sytuacja na rynku pracy i nasze pensje nie wzrosna ( nie
          zanosi sie na to, obciazen coraz wiecej) obawiam sie bankructwa wielu
          zadluzonych polskich rodzin.
          Branie na siebie 30-sto letniego stresu ze zaden z czlonkow rodziny nie moze
          starcic pracy bo rata kredytu+ utrzymanie mieszkania zabiera jedna pensje? To
          jakas bzdura.
          Coz... zycie ponad stan. Kupowanie mieszkania ktore absolutnie jest poza
          mozliwosciami finansowymi. Kupie sobie takie z licytacji za kilka lat-))))
          • Gość: juristkonsult Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 22:12
            Zgadzam się z kkpp.
            Branie kredytów, gdzie rata zdecydowanie przekracza zdrowy rozsądek prowadzi do
            bankructwa (w przyszłości). Też kalkuluję kupno jakiegoś mieszkanka na lictacji
            za kilka lat.
            Stara zasada mówi: kupuj tanio, sprzedawaj drogo.
            Ja kupiłem w mieszkanie w celach zarobkowych (spekulacyjnych) jak była recesja
            w 2002 r.; cena metra 2450 zł (kawalerka czekała na nabywcę po wybudowaniu pół
            roku !!!). Dziś we Wrocławiu m2 kosztuje ok. 6200 zł.
            Nie ma sensu wykonywać nerwowych ruchów i kupować teraz mieszkanie. Obecnie
            ludzie są w jakimś amoku. Żyją mylnym przeświadczeniem, że pensje będą rosły,
            stopy procentowe będą maleć, bezrobocie będzie maleć, jednym słowem że będzie
            raj na ziemi i wszczyscy razem pójdziemy prosto do nieba. Absurd.
            Ze swej strony zalecam poczekanie 2-5 lat i kupienie taniego mieszkania na
            licytacji.
            • Gość: trader Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 22:19
              tak, tylko ze wiekszosci mlodych ludzi nie przetlumaczysz, bo niby ile maja czekac na wlasne mieszkanie? 5 lat? czyli po 30 beda mogli zamieszkac we wlasnym (sory, banku) mieszkaniu; skoro juz dzis moga sie skredytowac i miec przynajmniej poczucie ze to ich wlasne...
              • Gość: olek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 10.10.06, 22:33
                Na tak rozchwianym rynku jakim jest rynek mieszkaniowy konieczny jest
                interwencjonizm Państwa. Państwo po to jest w gospodarce żeby ja stabilizować,
                a tu właśnie nadszedł taki moment. W chwili obecnej należy wyeliminować
                zjawisko pustostanów. Jak? Należy wprowadzić podatek katastralny od
                nieruchomości ale zróżnicowany. Nieruchomości przeznaczone na cele mieszkaniowe
                powinny być opodatkowane niżej, np. 0,25% wartości rocznie, a pozostałe np. 2%,
                3% albo nawet 5%. A nieruchomość można byłoby uznać za przeznaczoną na cele
                mieszkaniowe, jeżeli ktoś byłby w niej zameldowany na stałe. A jeżeli tylko
                tymczasowo to właściciel powinien płacić podatek od wynajmu i zarejestrować
                umowę najmu w Urzędzie Skarbowym.
                • Gość: juristkonsult Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 22:45
                  Zgadzam się z Tobą olek częściowo. Uważam jednak ze zatrzymałeś się olek w pół
                  kroku. nastepnym etapem winno być uczynienie domiaru, czyli określenie jaki
                  metraż jest wskazany dla funkcjonowania jednej osoby, np. 10 m2. I jeżeli
                  rodzina czteroosbowa ma ok. 60 m2 mieszkanie, to łatwo policzyć, iż będzie jej
                  nakazane przyjęcie wyznaczonych przez Państwo dwóch lokatorów.
                  Ja chętnie przyjmę nawet cztery atakcyjne panie;), bo w końcu MY POLACY
                  winniśmy sobie pomagać, no nie;)
                  • Gość: olek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 10.10.06, 22:49
                    Ja rzuciłem tylko pomysł. Szczegóły techniczne zostawiam kaczkom.
                  • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 10.10.06, 23:21
                    > Zgadzam się z Tobą olek częściowo. Uważam jednak ze zatrzymałeś się olek w pół
                    > kroku. nastepnym etapem winno być uczynienie domiaru

                    Naśmiewasz się z tego pomysłu, ale kataster to podatek stosowany od dawna na
                    Zachodzie. W Polsce oczywiście każdy nowy podatek jakoś nie powoduje
                    zmniejszenia innych, ale gdyby wprowadzono kataster i obniżono inne, to byłbym
                    bardzo za. Podatek ten jest nie do wymigania się, nawet najwięksi kanciarze
                    podatkowi muszą go płacić. Podatek jest lokalny i gminom bardzo zależy wtedy na
                    poszerzaniu bazy podatkowej poprzez przyciąganie mieszkańcw czy tez poprawę
                    atrakcyjności. W Stanach cała lokalna infrastruktura opiera się na takim
                    podatku. Co do efektywności ekonomicznej można dyskutowac, ale wydaje mi się, że
                    w pewnym zakresie działa to stymulująco, jeśli nie jest nadmiernie wysoki
                    (wysoki podatek zachęca do porzucania nieruchomości). Ponieważ pustostany czy
                    nieużytki nie przynosza korzyści ekonomicznej, jeśli taki podatek zachęciłby do
                    ich ekonomicznego wykorzystania, to byłoby z korzyści dla gospodarki.

                    Nawet dla zatwardziałego wolnorynkowca w Polsce jest mnóstwo pozarynkowych
                    rzeczy, w których mieszało Państwo, które zniekształcają rynek. Państwo powinno
                    zaprzestać wszelkiej pomocy w postaci ulg i dopłat do mieszkań. W USA są odpisy
                    na kredyty hipoteczne i wielu ekonomistów uważa, że taka ulga tylko podnosi ceny
                    i nie wpływa w żaden sposób na większą dostepność mieszkań. Taka pomoc powinna
                    wyłącznie dotyczyć osób o najniższych dochodach w postaci mieszkań socjalnych.
                    Państwo powinno wreszcie urynkowić wszystkie czynsze podnosząc najwyżej dopłaty
                    dla najuboższych. Znam parę zamożnych osób, które mieszkają za grosze z
                    kwaterunku. Nierynkowość sporej grupy czynszów powoduje niefektywną alokację
                    zasobów mieszkaniowych i ich degradację. Państwo mogłoby wreszczcie roztrzygnąć
                    niepewności związane z VATem i podatkiem dochodowym od sprzedaży mieszkań, nie
                    mówiąc o całej stajni Augiasza w postaci planów zagospodarowania przestrzennego.

                    Wielkich nadziei bym jednak nie robił. Wydaje mi się, że w optymistycznym
                    wariancie Państwo więcej już nie zepsuje.
                • Gość: kkpp Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 10.10.06, 23:07
                  nie twierdze, ze nie nalezy kupowac. Wrecz przeciwnie, ciezko tracic pieniadze w
                  wynajetym mieszkaniu ( powiedzmy 600-700 pln do kieszeni "kamienicznika" w skali
                  5 lat daje 36 do 42 tysiecy) tylko kupowac rozsadnie. Jesli rodzina ma dochod 6
                  tys netto to stac ja na mieszkanie za 150 tysiecy- bez wzgledu na kalkulacje
                  zdolnosci kredytowej dokonywane przez bank. Banki nie sa instytucjami
                  charytatywnymi - oczywiste jest, ze kredytobiorca z obciazeniami na granicy
                  wytrzymalosci budzetu domowego zrobi wszytsko, by dalej kredyt splacac. Tylko w
                  ten sposob mozna zyc 3-4 lata, ale nie 30! A radosc z posiadania zbyt drogiego
                  dla siebie mieszkania,ktorego wartosc rosnie jest radoscia wirtualna, jak
                  posiadany kapital w nieruchomosci -nadal pozostaje to jedyne posiadane
                  mieszkanie...
                  Ad. watku mieszania sie panstwa w sytuacje a rynku mieszkaniowym-jedyna
                  dopuszczalna ingerencja moze byc zmniejszenie obciazen podatkowych. Ale to juz
                  dyskusja na inny temat.
                  • Gość: juristkonsult Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.10.06, 23:52
                    I znów zgadzam się z kkpp. Żyć z napiętym budżetem można tylko 3-4 lata. Bo
                    tylko przez taki okres mozemy zrezygnować z pewnych rzeczy. Ale po wspomnianych
                    3-4 latach można zadać sobie pytanie ile jeszcze człowiek może żyć bez wakacji,
                    bez nowego samochodu (nie, nie zupełnie nowego ale w miejsce np. 15-letniego -
                    "nowy" np. 8-letni samochód), wyjścia do kina, kupienia nowej lodówki (w
                    miejsce popsutej), ubrań dla siebie i rodziny, podręczników dla dzieci itp.
                    itd. Nie zgadzam się tylko z ostatecznym wyliczeniem, bo za 150 tys. to można
                    obecnie kupić tylko piwnicę.

                    Odpowiadając poszi.

                    Nie śmieję się z podatku katastralnego. Jestem jego zwolennikiem. Mój uśmiech
                    wywołuje jedynie wiara olka w państwo (tj. urzędników), które (którzy) mają
                    sterować stawkami w/w podatku. Z tego co wiem to w USA stawki ustalają lokalne
                    władze (i tak powinno być) i dochodzą one nawet do 2%!!!(tak nie powinno być).
                    Poza tym w opini olka podatek katastralny nie jest narzędziem do wzbogacenia
                    gmin, narzędziem do rozwoju lokalnej infrastruktury, lecz karą dla spekulantów
                    i choć tego nie napisał, to z tonu listu wynika iż wspomniany podatek trafiałby
                    do kasy państwowej (w końcu to urzędnicy by go nakładali).
                    Nie wierzę zaś aby władze lokalne ustaliły stawkę na poziomie 5% - o czym pisał.
                    • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 00:34
                      > Nie śmieję się z podatku katastralnego. Jestem jego zwolennikiem. Mój uśmiech
                      > wywołuje jedynie wiara olka w państwo (tj. urzędników), które (którzy) mają

                      To zgoda.

                      > tego co wiem to w USA stawki ustalają lokalne
                      > władze (i tak powinno być) i dochodzą one nawet do 2%!!!(tak nie powinno być).

                      W Polsce te stawki będa na pewno dużo niższe. W Stanach stawki sa na ogół sporo
                      niższe. Lokalne władze mają różną politykę, ale efektywna stawka bardzo rzadko
                      przekracza 1%. Wyższe podatki mają te stany, które rezygnuja za to z podatku
                      dochodowego lub/i podatku obrotowego, więc obciążenia podatkowe nie są wysokie.

                      > gmin, narzędziem do rozwoju lokalnej infrastruktury, lecz karą dla spekulantów
                      > i choć tego nie napisał, to z tonu listu wynika iż wspomniany podatek trafiałby
                      >
                      > do kasy państwowej

                      Z tego, co pamietam dyskusje na temat tego podatku w Poslce, miałby on trafiac
                      do gmin.

                      Karanie spekulantów w ten to nie jest zbyt dobry pomysł (moim zdaniem oni się
                      sami ukarzą, jak będzie krach :) ), ale wyznaczanie różnych stawek w zależności
                      od przeznaczenia nieruchomości nie wydaje mi się takie znowu horendalne.
                      Zniechecanie do spekulacji to też nie jest zły pomysł. Amerykańskie władze
                      lokalne często chetnie przynają ulgi stałym mieszkańcom, bowiem mają od nich
                      dochody z innych podatków, podczas gdy "letnicy" takich dochodów nie przynosza,
                      a infrastrukture dla nich trzeba utrzymywać. Inne są też stawki od nieruchomości
                      rolnych czy komercyjnych, co obecnie w Polsce też ma miejsce. Uważam, że pomysł
                      wyższego opodatkowania pustostanów (ale nie nieruchomości pod wynajem, które
                      przynosza korzyść ekonomiczną) nie jest taki głupi, ale oczywiście nie 5%.
                      • o_k_o Podatek katastralny nierealny 11.10.06, 09:10
                        W Polsce podatek katastralny jest absolutnie nierealny w przewidywalnej
                        przyszłości. Taki podatek byłby samobójstwem, dla partii która go wprowadzi.
                        Żadne z obecnych ugrupowań nie będzie w stanie tak bardzo narazić się ubogim,
                        straszym ludziom.

                        W Polsce bardzo wiele domów i atrakcyjnych mieszkań należy do starszych ludzi,
                        którzy prócz tego majątku nie posiadają niczego innego. Mają bardzo niskie
                        emerytury. Bez problemu znajdziemy w Warszawie "ubogich" emerytów mieszkających
                        w domach wartych co najmniej 1 mln. zł.

                        To są zaszłości poprzedniego systemu, zbyt skomplikowane by je teraz tu analizować
                      • Gość: purpelek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 153.95.95.* 11.10.06, 10:40
                        Garść informacji na temat nieruchomości w USA - nie z gazety, tylko od osoby,
                        która tam mieszka i na tym rynku trochę działa. W USA istnieje szereg
                        udogodnień dla kupujących nieruchomości. Np. to, że odsetki naliczone od
                        kredytu hipotecznego można odliczyć od dochodu i dzięki temu oszczędza się
                        znaczne kwoty na podatku dochodowym. Poza tym wynajem nieruchomości jest tam
                        bardzo dobrym biznesem i wielu ludzi z tego żyje. Czynsze w dobrych miejscach
                        są wysokie na tyle, że opłaca się kupić apartament lub dom na kredyt i go
                        wynajmować. Migracja ludzi jest bardzo duża - jeśli się zmienia pracę, często
                        jest to inne miasto, inny stan. W takiej sytacji kupowanie co kilka lat domu
                        dla wielu ludzi nie ma sensu. Wolą wynajmować, bo w sumie i tak taniej wychodzi
                        niż gdyby kupowali dom, płacili te różne opłaty bankowo - agencyjne, i potem
                        przy sprzedaży za 3-4 lata płaciliby tak samo. Dlatego z wynajmem nie ma
                        problemów i jest to opłacalne. W takiej sytuacji podatek katastralny, o którym
                        piszecie nie boli tak bardzo, bo i tak posiadacz nieruchomości wychodzi na
                        plus. Jestem w stanie też wyobrazić sobie tego bezdomnego, który kupił kilka
                        domów, wynajął je i robi na tym pieniądze, z ktorych spłaca hipoteki. Jak nie
                        będzie mógł obsługiwać kredytów, bank zabierze mu domy i znowu nie będzie miał
                        nic jak w sytuacji wyjściowej, a przez kilka lat trochę w tych pieniędzy, które
                        zarobił skorzystał:-)

                        W Polsce, jeśli ktoś skorzystał z ulgi budowlanej (ok. 20 tys zł - zawrotu
                        głowy można dostać), nie może skorzystać już z żadnej innej. Czyli kupujemy
                        mieszkania za pieniądze, które państwo już opodatkowało. Dlaczego zatem
                        twierdzicie, że powinno je opodatkować jeszcze raz? Jak kara???? Za co? Za to,
                        że ktoś za uczciwie zarobione pieniądze kupił mieszkanie, spłaca kredyt w
                        banku, nic nie zarabia na wynajmie i z tego powodu jest zmuszony utrzymywac
                        pustostan? Gdyby rynek wynajmu był taki jak w Stanach, nikt by pustostanów nie
                        utrzymywał.

                        Analogicznie powinno opodatkować też np oszczędności - nie tylko dochody z
                        oszczędności, ale całe oszczędności. No bo niby dlaczego nie?

                        Komentując wyliczenia obciążenia z tytułu kredytu dla przeciętnej rodziny,
                        zgadzam się, że nie może ono być zbyt duże. Mając jednak do wyboru płacenie za
                        wynajem i płacenie raty do banku za swoje mieszkanie, większość ludzi wybiera
                        kredyt. I nie jest to dziwne. Spłaca swoje mieszkanie, zmiany miasta raczej nie
                        planuje, więc prawdopodobnie pomieszka w takim mieszkaniu kilka kilkanaście
                        lat. Poza tym nie poniewiera się po jakichś wynajmowanych, sorry za określenie -
                        wypierdzianych przez iks poprzednich lokatorów mieszkaniach. Moim zdaniem
                        kupno własnego mieszkanka, nawet małego to wciąż jednak atrakcyjniejsza
                        perspektywa. W razie utraty pracy i niemożności spłacania kredytu można pójść
                        na układ z bankiem i zawiesić płatność kapitału na jakiś czas, w ostateczności
                        można sprzedać to mieszkanie i znależć się w punkcie wyjścia nic nie tracąc.
                        Warto więc zaryzykować.

                        Kolejna sprawa to zarobki. Wynagrodzenia z czasem mogą rosnąć. Nie wiem jak
                        wyglądają statystyki, ale ludzie nie będą przecież zarabiać do końca życie tyle
                        samo, a kredyt już się nie zmieni. Więc jest szansa na to, że z czasem
                        obciążenie będzie malało i nie będzie tak dotkliwe.

                        Podsumowując - ludzie nie mają się nad czym zastanawiać tylko kupować sobie
                        własne mieszkanko, jeśli tylko jest taka szansa. Ja tak zrobiłam kilka lat
                        temu, mimo, że dochody moje i męża wynosiły wtedy 1800 zł netto, a stopy % od
                        kredytów hipotecznych ok 16%. Ale z czasem zarobki nam wzrosły, kredyt już
                        dawno spłaciłam i mam swoje, urządzone tak jak chcę. Wcześniej mieszkałam w
                        wynajmowanym - never again.
                        • Gość: johnny Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 217.8.161.* 11.10.06, 11:07
                          glebokosc twojej analizy jest tak porazajaco plytka, ze az zastanawiam sie jaki
                          mozesz miec interes piszac takie kocopoly.
                          W Polsce ceny nieruchomosci wzrosly prze ostatnie 3 lata 70-100%, zarobki:
                          okolo 5-7%. to sa dwie liczby ktore musisz zapamietac, apropo
                          twojego "wynagrodzenia moga z czasem rosnac".
                          w Polsce dochod z wynajmu nie pokrywa juz kosztow finansowania i utrzymania
                          nieruchomosci, wiec "zarobic-skorzystac" to juz sie nie da.
                          jesli bank nie dostanie 3-6 rat, to karze klientowi sprzedac nieruchomosc.
                          jesli z takiej sprzedazy nie wystarczy na obsluge dlugu, to klient zostanie z
                          roznica, dochodzona z weksla, przeciwko jego wszystkim innym aktywom. nie
                          straci?
                        • Gość: Pepe Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.eranet.pl 11.10.06, 14:24
                          Czy możesz napisać więcej na temat twojego kredytu? Bo to co piszesz jest
                          zabawne. Wzięłaś kredyt kilka lat temu na 16% (rozumiem to byl stres). Ktoś
                          inny napisał, że kredyty spadły od 2002 roku do dziś z 12% do 5%. Więc biorąc
                          kredyt refinansujący mogłaś i pewnie tak zrobiłaś zmiejszyć w tak zwanym między
                          czasie marże banku o ~50%. Wiec kupując mieszkanie za 3000 za metr splacasz
                          ciupenka rate co widac, ze przy twoich marnych zarobkach juz splacilas
                          mieszkanie (czy taka sysutacja się jeszcze zdarzy?). Teraz kupując mieszkanie
                          po 7-10 tys. za metr (coż nie łudzmy się, że oprocentowanie kredytu dalej
                          spadna o 50% raczej nie będą) trzeba tyrać, a pieniążki, które zarabiamy bedą
                          rosnąć jeżeli w ogóle o 3-5 procent rocznie. Zadłuzenie gospodarstwa na ponad
                          30% zdaniem bardzo doświadczonych amerykanów w tej branży jest bardzo
                          niebezpieczne. My ze swoim hura optymizmem w trakcie tak naprawde pierwszego
                          bumu mieszkaniowego w tym kraju mamy taki sztab wielce doświadczonych
                          specialistów od analizy tego zjawiska, ze głowa pęka. Ludzie zadłuzaja się na
                          40-50-60% zwojego dochodu aby mieszkanie kupic. Gdzie Ci ludzie mają rozum? I
                          gdzie jest moralność tych ludzi co to ich do tego nakłaniają?
                          • Gość: purpelek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 153.95.95.* 11.10.06, 15:20
                            Cały czas mówicie o średnim wzroście wynagrodzeń. Ale rozpatrzcie to z punktu
                            widzenia konkretnej rodziny. Mogę podać swój przykład do analizy (wnikliwe są
                            one i głębokie szalenie). Skończyłam studia, pierwsza praca była marna, każdy
                            na początku frycowe musi zapłacić, zanim się czegoś naprawdę nauczy. Ale od
                            tamtej pory zmieniłam pracę już 2 razy, w każdej nowej pracy dostawałam lepsze
                            stanowisko i zarobki rosły o kilkadziesiąt %. W obecnej pracy również udało mi
                            się awansować, i dostać kilkudziesięcio % podwyżkę. Przez ten czas ciężko
                            pracowałam nad zwiększeniem swoich kwalifikacji: kursy, egzaminy, certyfikaty.
                            Podobnie mój mąż. I podobnie nasi znajomi. Jeśli ktoś zadowala się 3-5%
                            wzrostem wynagrodzeń przez całe życie to zrowia życzę, ale nie wróżę.
                            Faktycznie niech wybije sobie z głowy kredyt na 30 lat.

                            Poza tym, dzięki temu, że zaryzykowałam kiedyś kupując mieszkanie mimo, że było
                            bardzo drogie biorąc pod uwagę moje ówczesne zarobki, teraz mam już jakąś bazę.
                            Jeśli będę chciała kupić większe, mam już coś co mogę sprzedać i dopłacę tylko
                            różnicę (do czego się przymierzam). Jeśli rosną ceny, rośnie też wartość mojego
                            mieszkania, co ma niebagatelne znaczenie w momencie sprzedaży. Gdyby ceny
                            pospadały (marne szanse), to za moje wezmę mniej i za większe też zapłacę mniej.

                            Alternatywa w postaci niekupowania niczego i liczenia na spadki cen jest moim
                            zdaniem BEZ SENSU. Gdybym nie kupiła mieszkania kilka lat temu, wydałabym
                            krocie na wynajmowanie mieszkania, pewnie jakiejś zatęchłej kawalerki, żeby
                            było taniej- w końcu musiałabym gdzieś mieszkać. I co bym teraz z tego miała?
                            Za chwilę będę miała dziecko i kawalerka już by mi nie wystarczyła. Z dwojga
                            złego wolałabym płacić ratę do banku niż wynajmować jakieś zużyte klity za
                            1500 - 2000 zł miesięcznie, nie mogąc sobie nawet gwoździa w ścianę wbić. Kupno
                            mieszkania to była jedna z lepszych moich inwestycji. No, ale można też
                            siedzieć i snuć czarne scenariusze licytacji przez bank i egzekucji z weksla...
                            Ja zrobiłabym teraz dokładnie to samo co kilka lat temu. Mimo, że ceny tak
                            wzrosły, kupiłabym sobie mieszkanie na kredyt.

                            Naprawdę te Wasze analizy są zajebiste i rośmieszają mnie do rozpuku.
                            Powodzenia. Zamiast siedzieć na forum i wypisywac te bzdury o rynku
                            amerykańskim może lepiej zainwestować w swoją przyszłość, podnieść trochę
                            kwalifikacje i powalczyć o 10% podwyżki w przyszłym roku?:-))) Warszawa daje
                            duże możliwości, no ale trzeba trochę umiejętności i pracy.

                            A propos jeszcze zmiejszenia marży banku o 50%, specjalisto wysokiej klasy, to
                            nie o marże banku chodzi tylko stopy procentowe. W całości oprocentowania to
                            stopa % jest głównym składnikiem, marża banku to tylko jakiś ułamek i nawet
                            gdyby bank w ogóle z niej zrezygnował, całość oprocentowania pozostałaby na
                            podobnym poziomie. To tak gwoli ścisłosci.
                            • o_k_o Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 15:42
                              purpelek!

                              Mówimy o średnim właśnie, bo bez sensu jest rozważanie pojedynczych przypadków.
                              Równie dobrze można analizować przypadek kogoś, kto wygrał w Lotto i spłacił
                              swoje wszystkie kredyty

                              No ale tego nie powinienem tłumaczyć. Na forum też nie chcę tłumaczyć się ze
                              swojego statustu materialnego, by udawadniać czy mam prawo dyskutować o cenach
                              mieszkań
                              • Gość: purpelek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 153.95.95.* 11.10.06, 16:54
                                Mówimy o średnim właśnie, bo bez sensu jest rozważanie pojedynczych przypadków.
                                > Równie dobrze można analizować przypadek kogoś, kto wygrał w Lotto i spłacił
                                > swoje wszystkie kredyty

                                To w takim razie, dlaczego wciąż piszecie o potencjalnych przypadkach
                                niewypłacalności, egzekucji z weksla, o jakimś biednym z USA, który kupił kilka
                                domów - to też sa indywidualne przypadki. Mówmy o konkretnych danych: ze 100%
                                osób, które wzięły kredyt na mieszkanie w danym okresie, iks % nie był w stanie
                                obsługiwać kredytu, z tej grupy iks % straciło swoją nieruchomość, która
                                zostałą zlicytowana przez bank w związku z czym iks % osób straciło średnio
                                iks. Wtedy możemy operować jakimiś danymi dającymi jakiś pogląd na sytuację.

                                Poza tym nikt Ci się nie każe tłumaczyć ze statusu materialnego - na pewno nie
                                ja. Nie wiem skąd taka myśl.
                            • Gość: johnny Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 217.8.161.* 11.10.06, 15:45
                              Wszyscy jestesmy tutaj na forum z ciebie dumni. Nawet jesli nie wszyscy
                              pojdziemy za twoimi radami inwestycyjnymi to przynajmniej powinnismy sie
                              zastanowic nad naszym zyciem, i jak bezproduktywne bylo ono do tej pory.
                              Ale wracajac do tematu moralnosc. Moim ulubionym produktem wiazanym przez
                              naszych posrednikow jest oferowanie kredytu na 100% LTV oraz ladowanie
                              ewentualnego wkladu wlasnego w fundusze agresywne. Prowizja razy 2. W UK
                              tak "uszczesliwionym" klientom udalo sie wygrac odszkodowanie w sadzie.
                            • Gość: kkpp Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 11.10.06, 15:59
                              Zgadzam sie - nie kupowanie mieszkania bo rosna ceny jest bez sensu. Ale tez tak
                              samo bez sensu jest kupowanie mieszkania zbyt drogiego w odniesieniu do obecnych
                              zarobkow.
                              Zdecydowanie łatwiej jest osiągnąć wzrost wynagrodzenia przy niskich zarobkach
                              niz przy zarobkach srednich.
                              Zakladajac ze mieliscie 1800pln netto i trzykrotny wzrost
                              kilkudziesiecioprocentowy mozna przyjac: 1800x1,5 ( pierwszy wzrost, powiedzmy
                              50%) = 2700, nastepny 2700x1,5 =4050 i ostatni 4050x1,5 = 6075.
                              To tylko schemat, nie rozpatrujemy konkretnych kwot a dopuszczalna skale
                              wzrostu. 6075 pln to - w przyblizeniu - srednia warszawska.
                              Nie jestem ekonomista, rozwazam tylko teoretycznie, na ile mozliwy jest dalszy,
                              tak gwaltowny wzrost zarobkow. Tempo wzrostu moze nieco zwolnic.
                              Pozostaje kwestia kupna mieszkania w tym momencie - przy obecnych cenach. Nadal
                              twierdze, ze zakup mieszkania za 350 tys przyz zarobkach 6 tys jest ogromnym
                              ryzykiem.
                              • Gość: purpelek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 153.95.95.* 11.10.06, 16:36
                                Jest ryzykiem, ale moim zdaniem potencjalne korzyści są wyższe niż ryzyko i
                                dlatego warto spróbować. Problem jest w tym, że trudno jest uzbierać gotówkę na
                                mieszkanie, przy obecnie galopujących cenach jest to wręcz niemożliwe, bo nie
                                odłożysz nawet tyle, żeby pokryć wzrost cen.

                                Poza tym, UWAGA piszę tu tylko o swoim przypadku, jak mam kredyt to trochę
                                inaczej jednak wydaję pieniądze. Po prostu bardziej uważam na to co kupuję i za
                                ile, bo wiem, że jak miecz Damoklesa wisi nade mną rata. Jak nie mam kredytu i
                                celu to zdarzało mi się niepotrzebnie rozpiep.... pieniądze. No, ale to już
                                takie wstawki na marginesie.
                        • poszi Re: Będzie problem z wypłacalnością 11.10.06, 14:44
                          > W USA istnieje szereg
                          > udogodnień dla kupujących nieruchomości. Np. to, że odsetki naliczone od
                          > kredytu hipotecznego można odliczyć od dochodu i dzięki temu oszczędza się
                          > znaczne kwoty na podatku dochodowym.

                          Prawda, aczkolwiek, czy to są znaczne kwoty, to mozna polemizować. Spora część
                          niezamożnych osób nie osiąga nawet limitu "standard deduction" (w tutejszym
                          podatku federalnym jest standardowy odpis, ulgi maja sens, gdy przekraczaja tę
                          wielkość), więc oszczędności z tego tytułu dla osób w niższych skalach
                          podatkowych są zerowe.

                          > Poza tym wynajem nieruchomości jest tam
                          > bardzo dobrym biznesem i wielu ludzi z tego żyje.

                          Był. Dlatego jest sporo takich nieruchomości, ale praktycznie nigdzie czynsz nie
                          pokrywa obecnie kosztów kredytu od dziesiejszych cen.

                          > plus. Jestem w stanie też wyobrazić sobie tego bezdomnego, który kupił kilka
                          > domów, wynajął je i robi na tym pieniądze, z ktorych spłaca hipoteki.

                          Problem jest taki, że obecnie wynajem ma ujemny cashflow. Do najemców trzeba
                          dopłacać. Nie dotyczy to jedynie miejsc, gdzie jest bardzo tanio, ale wszystkie
                          rejony, które ostatnio doświadczyły ogromnych wzrostów cen maja ujemny cashflow.

                          Tu jest np. wykres stosunku cen najmu do cen nieruchomości w hrabstwie Humboldt
                          w Kalifornii (to takie przeciętne miejsce, ale w zwariowanej Kalifornii)

                          www.humboldt.edu/%7Eindexhum/realestate/pe.GIF
                          Stosunek cen nieruchomości do cen wynajmu to ok 30. Jeszcze w roku 2000 to było
                          ok 16. To oznacza, że czynsz przynosi teraz ok 3.3% wartości nieruchomosci
                          rocznie. Odsetki od kredytu to obecnie minimum 6%. Ulga odsetkowa niewiele
                          pomoże, bo i tak od dochodów z najmu trzeba płacic podatek.

                          > Jak nie
                          > będzie mógł obsługiwać kredytów, bank zabierze mu domy i znowu nie będzie miał
                          > nic jak w sytuacji wyjściowej, a przez kilka lat trochę w tych pieniędzy,

                          Ha! Pod warunkiem, że domy są więcej warte niż kredyt. A w Stanach ceny spadają,
                          w niektórych przypadkach to już są spadki dwucyfrowe. A to dopiero początek.
                          • Gość: purpelek Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 153.95.95.* 11.10.06, 16:43
                            Na pewno masz rację. Nie znam tych statystyk. Tak jak napisałam z moim poście
                            informacje, które posiadam pochodzą od osoby, która mieszka w USA, kupiła 2
                            domy na kredyt, wynajmuje je i twierdzi, że dobrze na tym wychodzi.

                            A propos jeszcze amerykańskiej rzeczywistości to niestety wiele rodzin bierze
                            kredyty na dom na 30 lat, bez perspektyw na wcześniejszą spłatę. Często też dom
                            kończy spłacać dopiero następne pokolenie. Mało kto ma dom bez kredytu. U nas
                            nie jest jeszcze tak tragicznie pod tym względem, bo ludziom udaje się jakoś
                            spłacić kredyt po kilku latach. Na pewno można znaleźć jakieś statystyki po
                            jakim czasie średnio spłacane są w Polsce kredyty hipoteczne.
                            • Gość: arci Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 12.10.06, 22:32
                              To tylko oznacza, że w Polsce kapitalizm jest młody i nie dopracował się
                              jeszcze mechanizmu maksymalnego wyzysku przeciętnego człowieka.
                            • Gość: petruss Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.il.pw.edu.pl 13.10.06, 18:31
                              A po co wcześniej spłacać kredyt? Przecież to strata. Znacznie lepiej go
                              refinansować, a nadwyżkę ulokować w funduszach, tworząc w ten sposób rezerwę
                              bezpieczeństwa.
                    • Gość: kkpp Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 11.10.06, 15:00
                      Nie moge sie zgodzic. Sa mieszkania w lepszych i gorszych lokalizacjach. Majac
                      6tys pln dochodu mozna pozwolic sobie na mieszkanie na obrzezach duzych
                      aglomeracji miejskich. Z prostej przyczyny - aby kupic mieszkanie - np w
                      Warszawie- i byc wyplacalnym trzeba miec sporo wiecej niz "srednia warszawska".

                      Pozostaje tylko pytanie czemu ludzie kupuja mieszkania w zbyt drogich ( w
                      odniesieniu do swoich mozliwosci ) lokalizacjach.
                      Ja nie moge tego zrozumiec.
                      • Gość: Vigo Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.10.06, 16:11
                        > Pozostaje tylko pytanie czemu ludzie kupuja mieszkania w zbyt drogich ( w
                        > odniesieniu do swoich mozliwosci ) lokalizacjach.
                        > Ja nie moge tego zrozumiec.<
                        to napisz że kupiłeś mieszkanie na Białołęce - wtedy zrozumiesz.
                        • Gość: kkpp Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: *.aster.pl 11.10.06, 16:26
                          Dalej,gorzej,taniej - Zabki - bo tylko na to bylo mnie stac . Co zlego jest w
                          Bialolece? Jak kogos nie stac na 8 tys/m to musi kupic za 5tys/m, a jak kogos
                          nawet na to nie stac to wyfruwa za miasto za 4tys/m (jako ja) - zaleznosc wydaje
                          sie byc normalna.


                          • Gość: trader Re: Będzie problem z wypłacalnością IP: 195.42.249.* 11.10.06, 16:40
                            dobrze zarabiajacy placa wiecej, zarabiajacy placa mniej - normalna sprawa.
                            Niedlugo bedziemy oceniac ludzi po tym gdzie mieszkaja, na Zoliborzu to cool,
                            ale na Bialolece to juz gosciu jest fe?
Pełna wersja