Spór o Krzyż w szkole na Wilczym Dole

[sancovic]

Sprawę opisuje dziś na drugiej stronie Gazeta Wyborcza:

wyborcza.pl/1,75248,7268906,Klasa_dla_krzyza.html
"Biorąc pod uwagę prawa mniejszości religijnych oraz ateistów,
proponujemy, aby dyrekcja wyznaczyła klasę, w której krzyż znajdzie
należne Mu miejsce" - napisali rodzice do dyrektorki szkoły

Do sporu o krzyże w podstawówce nr 16 na warszawskim Ursynowie w
ogóle nie powinno dojść. Krzyże nigdy nie wisiały tu w klasach,
katecheci przynosili je tylko na lekcje religii i stawiali przy
tablicy.

Wydawało się, że wszyscy są zadowoleni.

Ale raz jeden z katechetów (w szkole jest ich troje) zapomniał po
lekcji zabrać krzyż z klasy. Do tej samej sali przyszli potem
rodzice na zebranie. Kilku widok krzyża oburzył. Zażądali
natychmiast od dyrektorki usunięcia go z klasy - w końcu szkoła ma
być świecka!

- Jako dyrektor muszę godzić racje rodziców, którzy wyznają wiarę
katolicką, i tych, którzy jej nie wyznają. Znalezienie złotego
środka jest bardzo trudne. Dotychczasowe rozwiązanie akceptowali i
nauczyciele, i katecheci, i rodzice - mówi dyrektorka szkoły Iwona
Grelka.

Dlatego poprosiła katechetów, żeby zwyczajów szkoły nadal
przestrzegali i swoje krzyże ze szkoły zabierali po lekcjach.

Tym razem katecheci się oburzyli. I niektórzy w ogóle przestali
przynosić na religię krzyż.

Żądamy pilnej zmiany

Wtedy do sprawy wkroczyli rodzice katolicy.

- Ksiądz w kościele opowiadał o prześladowaniach chrześcijan, a
potem nagle o tych krzyżach w naszej szkole - mówi matka
pierwszoklasisty. Z 40 innymi rodzicami napisała list do
dyrektorki. "Z wielką przykrością stwierdzamy, że szkoła, do której
posyłamy nasze dzieci, jest jedyną znaną nam na Ursynowie, w której
zrezygnowano z obecności Krzyża - symbolu naszej wiary. Żądamy
zdecydowanie pilnej zmiany tego stanu rzeczy".

Wpadli na pomysł - wyznaczmy specjalną klasę do katechezy, w której
krzyż będzie wisiał na stałe.

- Skoro szkoła zatrudnia osoby duchowne do uczenia religii, to i tak
nie można mówić o pełnej laickości - twierdzi matka, współautorka
listu.

Rodzice powołują się na konkordat i konstytucję. M.in. artykuł 48,
zgodnie z którym "mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
przekonaniami".

Co ciekawe, na to samo prawo powołał się dwa tygodnie temu
Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Tylko że wydał
orzeczenie przeciwne - uznał, że obecność krzyży w klasie może
właśnie to prawo rodziców naruszać. Trybunał zajął się sprawą krzyży
na wniosek matki uczniów z Włoch.

- We Włoszech umieszczanie krzyża w klasach szkolnych jest
obligatoryjne. W Polsce jest inaczej - mówi Bożena Skomorowska z
biura prasowego MEN. Bo zgodnie z rozporządzeniem MEN z 14 kwietnia
1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii "W
pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż".

Na podobny pomysł, co rodzice z Ursynowa, wpadł dyrektor II
Społecznego Gimnazjum i Liceum w Lublinie Adam Kalbarczyk - też chce
wyznaczyć jedną salę na katechezę i powiesić w niej krzyż.

- Orzeczenie Trybunału w Strasburgu uświadomiło mi, że krzyż w
klasie przez niektórych może być uważany za przejaw opresji
religijnej. Ponieważ oznacza, że przestrzeń klasy jest temu
symbolowi podporządkowana. A w naszym kraju jest to również symbol
dominacji Kościoła katolickiego - mówi Kalbarczyk. W jego szkole
większość uczniów jest wierząca. O tym, czy powiesić krzyż,
decydowała dotąd klasa, która opiekuje się danym pomieszczeniem.
Krzyże wiszą w kilku spośród około 20 sal.

Wybudujemy salę dla krzyża

Minister edukacji Katarzyna Hall: - Umieszczanie krzyża w salach
szkolnych powinno być wynikiem wspólnej woli środowiska szkolnego.
Nie powinno też powodować napięć lub konfliktów.

Dyrektor Grelka z warszawskiego Ursynowa zapewnia, że właśnie
próbuje uniknąć konfliktu. Co więc stoi na przeszkodzie, żeby w
jednej klasie na stałe wisiał krzyż?


- Warunki lokalowe - odpowiada. - W szkole przeznaczonej dla trzystu
uczniów uczy się ich ponad dwa razy więcej.

Jednak obiecuje, że salka z krzyżem w końcu będzie. - We wrześniu,
jak wybudujemy drugi budynek szkoły - mówi.

Ale rodzice chcą specjalnej sali z krzyżem teraz. - Jesteśmy
katolikami. Do czego mają się modlić nasze dzieci, do tablicy? -
mówią. Katolicy stanowią w szkole większość. - Do tej pory
siedzieliśmy cicho. A dyrektorka przestraszyła się mniejszości.

Rodzice chcą iść do samorządu i do kuratorium. - Podpisy po listem
zbieraliśmy naprędce. Jeśli będzie trzeba, możemy ich mieć choćby
pięćset - mówią.
***

[yavorius]

żenada

[m-r-ni]

Nie jestem ataeistką i uważam, że w naszym kraju jest pewne
przegięcie, jeżeli chodzi o krzyże, wiarę katolicką, itp. Mamy
przede wszystkim państwo świeckie, a nie żadne religijne. Niby czemu
w urzędach państwowych, szkołach, itp. ma wisieć krzyż? I dlaczego
niektórzy katolicy chcą narzucać pewne rzeczy innym ? Ostatnio
wszystkie media informowały, że ksiądz zachorował na świńską grypę -
była to informacja prawie dnia w mediach. To taki sam smiertelnik,
jak każdy inny człowiek...Poza tym od kiedy to w Polsce jest
prześladowanie chrześcijan...

[nauboczu]

pomódlmy się o więcej tolerancji i milosci do drugiego czlowieka. zwracam się
oczywiście do rodziców walczących o krzyże w klasach. a moze trzeba przepisac
dzieci do szkoly katolickiej ? tam chyba są i krzyże i księża i siostry i dobro
........

[polkagris]

Ja zawsze myślałem, że ludzie modlą się do Boga. Naiwny byłem...

[m-r-ni]

Koledze chodziło o pomodlenie się o miłość do człowieka,a nie o
pomodlenie się do niego. Więc Twoja złośliwość jest nie na miejscu,
no chyba że to taka złośliwość w imię miłosierdzia ma się rozumieć)

[polkagris]

Cytat do którego się odnosiłem:

"Jesteśmy katolikami. Do czego mają się modlić nasze dzieci, do
tablicy?"

[m-r-ni]

A... teraz rozumiem, myślałam że to odniesienie do poprzedniej
wypowiedzi. No tak, masz rację.

[paweluskkk]

Pytanie o co ten spór? Czy to na prawdę taki wielki problem? Na
ścianie wschodniej w niektórych szkołach w 1 klasie wiszą krzyże
prawosławne i katolickie i nikt z tego problemu nie robi. Wydaje mi
się że po prostu ateiści chcą zaistnieć i na przekór pokazać
wszystkim że im ten krzyż przeszkadza. Również uważam że modlić
nalezy się do Pana Boga, nie do krzyża i to czy on jest w klasie czy
nie to jest kwestia drugorzędna, ale dlaczego 95% rodziców i dzieci
ma cierpieć z powodu tego , że 2 czy 3 krzylkiwym rodzicom w imie
zasady ten krzyż się nie podoba? Jak nie wierzą w Boga to ten krzyż
powinien dla nich znaczyć tyle samo co święty mikołaj w saneczkach
przylepiony do ściany. O co zatem chodzi? Czy jeśli teraz zdjmiemy
ten krzyż to kolejnym etapem nie będzie zakaznie noszenia krzyyków
i naszyjników religijnych przez dzieci? I mię czego? Mi nie
przeszkadza jeśli muzułmanki noszą na głowach chusty, Żydzi jarmułki
a prawosławni swoje własne wersje krzyża. Uważam że problem jest
sztuczny i niepotrzebnie rozdmuchiwany, o ile nikt dzieci na siłę
nie zmusza do chodzenia na religię i nie mają z tego powodu żadnych
konekwencji (np za moich czasów celowo lekcja etyki było o godzinie
16 tak że Ci co nie chodzili na religię musieli czekać 3 ha na
etykę - o było rzeczywiście swego rodzaju celowe prześladownie!)

[protozoa]

Uważam, jako zdeklarowana ateistka, że wiara jest rzeczą bardzo intymną,
osobistą, delikatną. Jeśli ktos jest NAPRAWDĘ wierzący to niech modli się w
skupieniu, w kościele, światyni miejscu do tego przeznaczonym i tam powinny
znajdować sie wszystkie atrybuty wiary. Tam! Nie w miejscach publicznych:
szkołach, urzędach, szpitalach. O ile się nie mylę, zyjemy w społeczeństwie, w
którym są ludzie innych wyznań lub nie wyznający żadnej religii.
Dlaczego są oni muszą uczyć się, leczyć, załatwiac swoje sprawy w
pomieszczeniach kojarzących sie z religia katolicką? Nie jest to ICH religia,
nie utożsamiają się z nią. Jej symole są narzucone w imię czego? Woli katolików?
Ich dyktatury? Bezprawia?
Jestem za tym, aby symbole świadczące o przynależności do jakiejkolwiek religii
zniknęły z miejsc publicznych. Niech zostaną w miejscach kultu religijnego.
Gdy wchodzę do kościoła ( a robię to bardzo rzadko albo gdy uczestniczę w
ceremoniach slubów, pogrzebów albo jako turystka) nie obrażam uczuc wierzących,
modlących sie - jestem tam gościem.
Mój mąż i synowie na cmentarzu żydowskim zakładają nakrycia głowy szanując wiarę
Żydów. W meczecie zostawiam buty na zewnątrz itd, itp. Dlaczego zatem w
świeckich instytucjach mają byc krzyże? Boje się, ze za chwile pojawią sie np. w
urzędach poczekalni kapliczki, żeby petenci mogli pomodlić się za pomyslne
załatwienie sprawy, w szkołach jedną sale przeznaczy się jako filie kościoła z
dyżurnym księdzem. Uczniowie będą mieli sposobność pomodlic sie o pomyślne
napisanie klasówki a gdy ktos narozrabia pobiegnie do księdza ( dyżurnego), aby
się wyspowiadac i dostać rozgrzeszenie.

[paweluskkk]

Z całym szacunkiem ale moim zdaniem zdecydowanie przejaskrawiasz
sytuację. Ja tak jak pisałem 2 posty wyżej, w zasadzie nie miałbym
nic przeciwko temu aby znieść ze szkół krzyże, tylko obawiam się że
niedługo ktoś bedzie chciał iśc za ciosem i zabronić całkowicie
noszenia jakichkolwiek symboli religijnych w szkołach jak to ma
miejsce w niektórych krjach. A to już jest przegięcie, niezależnie
od wyznania.

[tommen]

chyba przesadzasz - nawet za głębokiej komuny nikt w Polsce jakoś nie
odważył się burzyć kościołów czy niszczyć symboli jak n.p. w byłym
ZSRR a kościół jako wspólnota był w lepszej formie niż teraz - między
innymi dlatgo,że nie było jałowych jak ta dyskusji na drugorzędne dla
kościoła i jego wiernych tematy.
inne obecne w naszym kraju kościoły wyznają swoją wiarę bez symboliki
religijnej w szkołach, urzędach itp. - czy czują się z tego powodu
dyskryminowane ?

[protozoa]

A co konkretnie masz na mysli? Chodziłam do szkoły w podstawowej w czasach
"środkowego" i "późnego" Gierka i nikt(!) nie sekował nikogo za krzyżyki,
medaliki itd. Nawet w czasach gdy teoretycznie nie pochwalano afiszowania się z
symbolami wiary.
Moim zdaniem przegięciem - niezależnie od wyznania- jest obnoszenie się wszem i
wobec ze swoim stosunkiem do religii, wiarą.
Są sprawy bardzo osobiste i do nich należy przynależność do takiej lub innej
wspólnoty wyznaniowej.
I jeśli np. muzułmanin miałby taszczyc do szkoły dywanik i o okreslonej godzinie
( np. w czasie klasówki z matematyki) kłaść go na podłodze i twarzą zwrócona w
kierunku Mekki rozpoczynać modlitwę to tak- jestem przeciwna takim symbolom
religinym. Podobnie jak wszechobecnym krzyżom, rozpoczynaniu roku szkolnego od
mszy, rekolekcji w godzinach zajęć. Jesli ktos nosi na szyi medalik czy krzyzyk
to jego sprawa.

[marek.dumle]

> Dlaczego zatem w
> świeckich instytucjach mają byc krzyże?

Dlaczego świeckie instytucje mają być ostentacyjnie ateistyczne?

[protozoa]

Co to oznacza "ostentacyjnie ateistyczne"? Powtarzam - religia jest osobista
sprawa każdego człowieka. W miejscach publicznych nie powinno się eksponować
symboli jakiejkolwiek religii. Świeckie instytucje powinny byc neutralne pod
względem światopoglądowym. Krzyże, ołtarze i ołtarzyki moga być w świątyniach,
kościołach, kaplicach - bo są to instytucje kultu religijnego. Każdy w swoim
prywatnym mieszkaniu może miec swięte obrazki, krzyże w każdym pomieszczeniu,
różańce itd. Nikt nikomu nie zabrania modlenia się w miejscach do tego
przeznaczonym, ale nie eksponowania religii KTÓRA NIE JEST RELIGIA 100%
OBYWATELI w instytucjach świeckich.
Nikt nie potępia istnienia szkół wyznaniowych - niech będą dla tych komu
odpowiadają. Tam dzieci uczone są religii i żyją wśród symboli religijnych, ale
w instytucjach świeckich N I E !!!!!

[marek.dumle]

> Co to oznacza "ostentacyjnie ateistyczne"?

Szkoła "bez krzyża" wyraźnie wykazuje, że jest szkołą bez Boga czyli
szkołą ateistyczną. Nie życzę sobie ateistycznej indoktrynacji dla
swoich dzieci.

> W miejscach publicznych nie powinno się eksponować
> symboli jakiejkolwiek religii.

Pogląd przyjmuję do wiadomości, ale nie akceptuję.

> Świeckie instytucje powinny byc neutralne pod
> względem światopoglądowym.

Neutralne, a zatem nie mogą być ateistyczne.

> Nikt nikomu nie zabrania modlenia się w miejscach do tego
> przeznaczonym

Nikt nie może zabronić modlenia się także w miejscach do tego NIE
przeznaczonych.

[rysio666]

marek.dumle napisał:

> Szkoła "bez krzyża" wyraźnie wykazuje, że jest szkołą bez Boga
> czyli szkołą ateistyczną. Nie życzę sobie ateistycznej
> indoktrynacji dla swoich dzieci.
>

Nie rozumiem, prowokujesz czy piszesz serio? Napisz proszę wprost
czy jesteś za neutralnością państwowych szkół, czy wolałbyś aby były
miejscem swobodnej ekspresji dla wszystkich światopoglądów
religijnych, politycznych, naukowych... nawet tych trudnych do
zrozumienia dla małych dzieci?

> Neutralne, a zatem nie mogą być ateistyczne.

Nie do końca chyba łapie Twoją wizję neutralności. Mógłbyś troszkę
rozwinąć ?

> Nikt nie może zabronić modlenia się także w miejscach do tego NIE
> przeznaczonych.

Obrządki religijne jednych mogą obrażać uczucia drugich. Afiszowanie
się z religią w miejscach publicznych moim zdaniem nie ma nic
wspólnego z uduchowieniem, jest po prostu prowokacją.

[marek.dumle]

> Nie rozumiem, prowokujesz czy piszesz serio?

Droczę się z protazową bo bawi mnie gdy protazowa wpada w
samouwielbienie.

> Napisz proszę wprost
> czy jesteś za neutralnością państwowych szkół, czy wolałbyś aby
były
> miejscem swobodnej ekspresji dla wszystkich światopoglądów
> religijnych, politycznych, naukowych... nawet tych trudnych do
> zrozumienia dla małych dzieci?

Jestem za tym, żeby szkoła akceptowała:
-historyczną
-kulturową
-narodową
-społeczną
rolę chrześcijańswa w naszym kraju i w naszym społeczeństwie.
Jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby szkoła ignorowała fakt, że
większość obywateli naszego kraju to (mocniejsi lub słabsi) katolicy.

> Obrządki religijne jednych mogą obrażać uczucia drugich.

Podobnie jak:
-sranie psów na chodnikach
-głośne mlaskanie
-publiczne całowanie się
-puszczanie głośnej muzyki w nocy
-palenie na klatce
-grilowanie na balkonie
-itd. itd. itd.
Nie tylko katolicy powinni się uczyć tolerancji i akceptacji
odmienności innych ludzi. Ateiści również.

[rysio666]

marek.dumle napisał:

> Jestem za tym, żeby szkoła akceptowała:

Ale co to znaczy akceptowała ? Mógłbyś tak bardziej wprost
odpowiedzieć na moje pytanie ? Masz na myśli, że teraz nie
akceptuje ?

> Podobnie jak:
> -sranie psów na chodnikach

Ale my nie rozmawiamy o srających psach zwracam Ci uwagę. Jeśli jako
katolik w kraju gdzie jak piszesz większość ludzi to mniej lub
bardziej katolicy, czujesz dla swojego katolicyzmu brak tolerancji,
to chyba zgodzisz się, że problem leży raczej gdzie indziej ?

[marek.dumle]

> Jeśli jako
> katolik w kraju gdzie jak piszesz większość ludzi to mniej lub
> bardziej katolicy, czujesz dla swojego katolicyzmu brak
tolerancji,
> to chyba zgodzisz się, że problem leży raczej gdzie indziej ?

Co czuję? Czuję nieumiejętość pogodzenia się z istniejącymi faktami
(takimi, że społeczeństwo w większości jest chrześcijańskie). Czuję
nieumiejętność akceptowania, że chrześcijanin ma prawo do
publicznego wyrażania swojej wiary. Czuję nieumiejętność
zrozumienia, że chrześcijanin nie przestaje być chrześcijaninem w
momencie wyjścia a budynku kościoła. Widzę wpatrywanie się w obce
wzorce, które nijak nie pasują do polskiej rzeczywistości.

[rysio666]

marek.dumle napisał:

> Czuję nieumiejętność akceptowania, że chrześcijanin ma prawo do
> publicznego wyrażania swojej wiary. Czuję nieumiejętność
> zrozumienia, że chrześcijanin nie przestaje być chrześcijaninem w
> momencie wyjścia a budynku kościoła. Widzę wpatrywanie się w obce
> wzorce, które nijak nie pasują do polskiej rzeczywistości.

Marek, bycie chrześcijaninem to bezinteresowne dawanie innym dobra,
bycie życzliwym wobec wszystkich bez względu na pochodzenie,
spełnianie dobrych uczynków, nadstawianie drugiego policzka a nie
wieszanie krzyża przed nic z tego nie rozumiejącym sześcioletnim
dzieckiem muzułmańskich czy buddyjskich rodziców, czy skazywanie go
na siedzenie osobno w świetlicy podczas katechezy, bo nie zebrała
się wymagana grupa minimum pięciu takich samych "odmieńców". Takie
zachowanie nie ma nic wspólnego z wiarą czy religią, jest ordynarnym
napinaniem bicepsu i pokazywaniem, że w obliczu geografii i historii
teraźniejszość ma tylko jedno słuszne oblicze.

[marek.dumle]

> nie wieszanie krzyża przed nic z tego nie rozumiejącym
sześcioletnim
> dzieckiem muzułmańskich czy buddyjskich rodziców,

A Mickiewicza można wieszać przed nie rozumiejącym dzieckiem?
Może to dziecko powinno się dowiedzieć, że znaczna część
współobywateli to chrześcijanie? "Inność oswojona jest mniej obca".
Pamiętam jak zaciągnąłem Egipcjanina do księgarni parafialnej
(miałem tam coś do kupienia). On bał się tam wejść. Nie dziwię mu
się. Pochodził z innej kultury. Dla niego wszystko co
chrześcijańskie było obce. Księgarnia czy kościół, nieważne, lepiej
nie wchodzić. A nuż tam chrzczą w drzwiach. I ja widzę, że znacza
część Polaków chce zostać Egipcjanami. A nuż ten krzyż nam krzywdę
zrobi. Nie daj Boże nas ten krzyż nawróci... Albo jakichś wyrzutów
sumienia nabawi... A tego przecież nie lubimy.

[jan-w]

marek.dumle napisał:
> Co czuję? Czuję nieumiejętość pogodzenia się z istniejącymi faktami
> (takimi, że społeczeństwo w większości jest chrześcijańskie).

Na szczęście w państwie prawa, większość nie może narzucać innym swojej woli. Zresztą wcale większość katolików nie domaga się wieszania wszędzie krzyży. Nie jest też prawdą że większość Polaków to katolicy. Nawet z ostatnich danych ogłoszonych przez kościół wynikało że jest ich (o ile dokładnie pamiętam) ok 48%. Trzeba też pamiętać o tym że lwia część z nich to tylko katolicy formalno-rytualni. Od święta.
Art 25 Konstytucji RP jasno określa że wszystkie kościoły i związki wyznaniowe mają w Polsce równe prawa. Katolicy, buddyści, żydzi itd. Dla żydów np. znak krzyża jest hańbiący. Dla mahometan lub krisznaistów jest nieistotny. Z kolei dziniści i buddyści mogliby domagać się wieszania w tej sytuacji sanskryckiego znaku svastika
Obawiam się że z obowiązującą konstytucją stanowiącą źródło prawa, każdy musi się pogodzić. Nawet jeżeli się z nią nie zgadza.

[marek.dumle]

> Na szczęście w państwie prawa, większość nie może narzucać innym
swojej woli.

Kloch: "Powstaje pytanie, czy trzeba być aż taką mniejszością, by
mieć prawa, czy też większość jednak ma jakieś prawa."

> Dla żydów np. znak krzyża jest hańbiący.

Chyba nie. To, że nie chcieli krzyża w Auschwitz wynika z czegoś
zupełnie innego. Nie chcieli "chrystianizowania" miejsca, które z
ich punktu widzenia jest miejscem kaźni i cmentarzem żydów (choć
niekoniecznie tylko wyznania mojżeszowego)

> Z kolei dziniści i buddyści mogliby domagać się wieszania
> w tej sytuacji sanskryckiego znaku svastika

To chyba nie jest najważniejszy znak ich wiary, ale nie będę się
upierał, ekspertem nie jestem.

> Obawiam się że z obowiązującą konstytucją stanowiącą źródło prawa,
> każdy musi się pogodzić. Nawet jeżeli się z nią nie zgadza.

Poza konstytucją jest jeszcze obyczaj, jest jeszcze tradycja. Chcesz
z tym walczyć?

[jan-w]

Pierwszy cytat o niczym mnie nie przekonuje. Uważam że katolicy chociaż stanowią obecnie wg źródeł kościelnych mniejszość w Polsce, powinni mieć pełnię praw.

Co do konieczności przestrzegania prawa nawet Jezus zgadza się ze mną że jest to słuszne. Są różne tradycje w różnych środowiskach, ale prawo jest wobec nich nadrzędne.

Co do tradycyjnego traktowania krzyża jako symbolu hańby we wszystkich chyba starych kulturach, także u żydów, polecam Szkołę Formacji Duchowej Archidiecezji Lubelskiej: sfd.kuria.lublin.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1173&Itemid=68

A także Dominikanów: www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2290

[marek.dumle]

jan-w napisał:

> Pierwszy cytat o niczym mnie nie przekonuje.

Cytując za mediami:
Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł 3 listopada, że wieszanie
krzyży w klasach to naruszenie „prawa rodziców do wychowania dzieci
zgodnie z własnymi przekonaniami”
Dlaczego rodzicom ateistycznym przyznaje się prawo do wychowania
dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a rodzicom chrześcijańskim
odmawia się prawa do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
przekonaniami?

> polecam Szkołę Formacji Duchowej Archidiecezji Lubelskiej:
sfd.kuria.lublin.pl/index.php?
option=com_content&task=view&id=1173&Itemid=68

"My głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla
Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani,
tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i
mądrością Bożą."

Wydaje mi się, że nie można tego odnosić do współczesnego stosunku
żydów do krzyża, ale nie będę się upierał. Niech lepiej żydzi się
sami za siebie wypowiadają.

[rysio666]

marek.dumle napisał:

> Dlaczego rodzicom ateistycznym przyznaje się prawo do wychowania
> dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a rodzicom
> chrześcijańskim odmawia się prawa do wychowania dzieci zgodnie z
> własnymi przekonaniami?
>

Tobie się chyba wszystko pomieszało. Religię porównujesz do
srającego psa a potem do poezji wieszcza. Nie rozumiesz, że
ateizm to nie religia a jej brak, czyli sytuacja neutralna,
odzwierciedlająca aktualny stan nauki a do szkoły się chodzi po
naukę. Z Twoich wypowiedzi wynika, że miałem rację podejrzewając Cię
o prowokacje, przyznaj się, nie jesteś żadnym chrześcijaninem,
zależy Ci wyłącznie na tym by innych irytować?

Moim zdaniem trybunał w swoim wyroku był niekonsekwentny. Jeśli
kogoś kręci umieszczanie przed oczami dzieci postaci człowieka
przybitego do krzyża gwoździami to państwo powinno trzymać takich
ludzi z dala od dzieci. Że u nas była tradycja wieszania krzyza?
2000 lat temu była tradycja przybijania do krzyża a 500 lat temu
palenia na stosie. Na całe szczęście poszliśmy do przodu i teraz też
nieuchronnie idziemy.

[marek.dumle]

> Religię porównujesz do
> srającego psa a potem do poezji wieszcza

Ubolewam, ale chyba kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałem.

> Nie rozumiesz, że
> ateizm to nie religia a jej brak, czyli sytuacja neutralna

Brak Boga nie jest sytuacją neutralną.

> Na całe szczęście poszliśmy do przodu i teraz też
> nieuchronnie idziemy.

Gdzieś to chyba już słyszałem... Ach prawda... "Alleluja i do
przodu"

[rysio666]

marek.dumle napisał:

> Ubolewam, ale chyba kompletnie nie zrozumiałeś tego co napisałem.

Tu się zgodzę ale sygnalizowałem to już wcześniej prosząc o
wyjaśnienia, skąd w dyskusji o wieszaniu krzyży w szkole takie nagłe
skoki do dość odłegłych od siebie, przynajmniej w duchowej materii
tematów.

> Brak Boga nie jest sytuacją neutralną.

Właśnie to mnie najbardziej interesuje, Twoja definicja neutralności
we wspomnianym kontekście i wizja rozwiązania problemu. Mam
nadzieję, że nie chodzi Ci o wieszanie wyłącznie symboli katolickich
i nazywanie tego neutralnym rozwiązaniem bo dla mnie to brzmi trochę
jak "ostateczne rozwiązanie".

[marek.dumle]

> Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o wieszanie wyłącznie
> symboli katolickich

Nic nie wieszam, ale bronię prawa do wieszania.
Bronię prawa do wieszania, ale uznaję prawo do negocjacji w tym
zakresie. Nie uznaję prawa do niedyskutowalnego zakazywania
wieszania.

Analogia do Mickiewicza wcale nie była głupia. Dlaczego Mickiewicza
można, a krzyża nie można? A jak kumuś będzie Mickiewicz w szkole
przeszkadzał? Czy może zażądać usunięcia Mickiewicza bo obraża jego
uczucia estetyczne?! Dlaczego św. Mikołaja można, a krzyża nie
można? Dlaczego Kubusia Puchatka można, a krzyża nie można? Szkoła
jest dla ludzi czy dla Państwa?!

[rysio666]

marek.dumle napisał:

> Analogia do Mickiewicza wcale nie była głupia. Dlaczego
> Mickiewicza można, a krzyża nie można? A jak kumuś będzie
> Mickiewicz w szkole przeszkadzał? Czy może zażądać usunięcia
> Mickiewicza bo obraża jego uczucia estetyczne?! Dlaczego św.
> Mikołaja można, a krzyża nie można? Dlaczego Kubusia Puchatka
> można, a krzyża nie można? Szkoła jest dla ludzi czy dla Państwa?!


Fakt. Ciekawy temat poruszyłeś w związku z estetyką i obowiązującym
programem nauczania. Ale nijak się to ma do religii, która należy do
całkowicie innej kategorii wagowej. Przez religię a raczej przez jej
wypaczenia takie jak przedkładanie symboliki nad stan ducha, zginęły
miliony ludzi. Co prawda Mickiewicz i Puchatek są o wiele młodsi
więc może poprostu nie mieli jeszcze okazji pokazać pozura
Marek.. religia a Kubuś Puchatek ? Opamiętaj się Kubuś wisi bo
pani kazała rysować więc większość dzieci narysowała Kubusia, który
pomimo indoktrynacji na katechezie, nadal jest ich ulubioną postacią
a nie jakieś traumatogenne symbole śmierci.

[marek.dumle]

> Fakt. Ciekawy temat poruszyłeś w związku z estetyką i
obowiązującym
> programem nauczania. Ale nijak się to ma do religii, która należy
do
> całkowicie innej kategorii wagowej.

Czyżby?!
Bo mnie się wydaje, że to nie jest takie odległe. "Słowacki wielkim
poetą był". A może jednak nie był? Czy rodzic ma prawo
zakwestionować nauczanie poezji Słowackiego? Czy ma prawo domagać
się by szkoła nie deformowała jego dziecka przez wciskanie kitów o
Słowackim?

> Przez religię a raczej przez jej
> wypaczenia takie jak przedkładanie symboliki nad stan ducha,
zginęły
> miliony ludzi.


Bla bla bla... Nie wracajmy do rzeczy nieaktualnych. Nie wracajmy
ani do inkwizycji ani do Rewolucji Francuskiej. Jedno i drugie się
skompromitowało w przeszłości. I religia i tzw. "postęp"

[ak5533]

Proponuję kompromis. Krzyż zostawić, ścianę rozebrać.

[marek.dumle]

ak5533 napisał:

> Proponuję kompromis. Krzyż zostawić, ścianę rozebrać.

Katolicy są w Polsce mniejszością.

[jan-w]

Według i tak bardzo liberalnych ocen kościoła.

Cytat
www.iskk.ecclesia.org.pl/praktyki-niedzielne.htm

Tab. 17. Dominicantes i communicantes w 2008 roku

Polska:
Dominicantes 40,4%
Comunicantes 15,3%

Czyli zgodnie z metodyka ISKK: pseudo-katolicy, ktorzy rzadko zagladaja do
kosciola, nie przyjmuja komuni, mimo to nadal sa liczeni przez KK jako wierni
(40%) oraz katolicy swiadomie uczestniczacy we mszy i przyjmujacy komunie (15%).


Z katolików też tylko nieznaczna grupka jest zdania że krzyża należy używać w charakterze miecza i oznaczać nim zajęte terytoria.

[rysio666]

jan-w napisał:

> Dla żydów np. znak krzyża jest hańbiący. Dla mahometan lub
> krisznaistów jest nieistotny. Z kolei dziniści i buddyści
> mogliby domagać się wieszania w tej sytuacji sanskryckiego
> znaku svastika

To są bardzo konserwatywne przykłady. Moim zdaniem aby zobrazować
wagę zagadnienia trzeba sięgnąć do tych bardziej kontorwersyjnych.
Takie np. religie wyznawane w Indiach, gdzie większość symboliki to
postacie nagie, często w niejednoznacznych pozycjach. Dla polskiego
katolika to może być nie do przełknięcia. Zresztą po co szukać tak
daleko, co z symboliką starożytnej Grecji? Jak poczułby się polski
katolik, gdyby przed oczami jego kilkuletniej córki ostentacyjnie
zwisałby granitowy siusiak Zeusa? Dodatkowo trudno tu powoływac się
na brak związku z tradycją, Grecka gości na naszym kontynencie od
5000 lat. Przypominam, że życzliwi wysłannicy Watykanu w bardzo
uprzejmy sposób poinformowali nas o istnieniu, jak to Marek pisze
Boga, zaledwie 1000 lat temu. Idąc tropem siusiaka.. zresztą może
nie będe opisywał symboliki religijnej z afrykańskiego buszu, bo
moderator mógłby mieć zastrzeżenia No i na koniec moja religia a
więc i moje potrzeby związane z wystrojem klas w szkole podstawowej
na Wilczym Dole. Ja wyznaję wszystkie religie, jeśli tylko jakaś
istnieje to ja jestem jej wyznawcą i proszę mi nie wmawiać, że to
niemożliwe bo moja religia to moja osobista sprawa. W związku z
powyższym proszę o zarezerwowanie 99% procent ścian dla mnie.

[jan-w]

marek.dumle napisał:
> Droczę się z protazową bo bawi mnie gdy protazowa wpada w
> samouwielbienie.
>
W kontekście tematyki tego wątku, jest to interesująca wypowiedź.

[marek.dumle]

jan-w napisał:

> W kontekście tematyki tego wątku, jest to interesująca wypowiedź.

Można prosić o więcej konkretów?

[m-r-ni]

Mnie przeraża fakt, że niektórzy katolicy natychmiast przy
słowie "katolicki" wymieniają hasło "narodowy". Mam wrażenie, że w
Polsce zaczęło się już to kojarzyć z nacjonalizmem. Czyli prawdziwy
Polak to katolik...?! Sorry. Zgadzam się z Janem W., że obecnie
większość Polaków to katolicy tylko dlatego, że po prostu w takiej
wierze dano im chrzest. Kiedy przychodzi ksiądz po kolędzie i jesteś
nowym mieszkańcem osiedla, natychmiast wpisuje Cię do przepastnej
księgi duszyczek i procent rośnie. Przy okazji wypyta, czy mieszkam
sama, czy z kimś, jak mogę nie mieć krzyża powieszonego w
mieszkaniu, dlaczego nie znam sąsiadki obok, dlaczego nie było mnie
rok wcześniej, kiedy był na kolędzie, jakie są moje poglądy na
sprawy polityczne, społeczne i kobieco-męskie, itp. A piszę to z
autopsji. I właśnie jest to również przykład na to, że księdza
katoliccy de facto nie zajmują się tak naprawdę kwestią wiary, tylko
narzucaniem swojej woli, straszeniem i politykowaniem. Efekt tamtej
wizyty jest taki, że nie mam ochoty na nie i najchętniej wypisałabym
się z kościoła katolickiego na rzecz luterańskiego. Ale mi sie nie
chce, tak jak dużej części osób ochrzczonych w wierze katolickiej.
Jak zmienią nam kostytucję na państwo wyznaniowe, to wtedy ludzie
mogą sie wykłócać o krzyże w szkole. A poza tym, nikt nie zabrania
im oddać dzieci do szkoły np. Przymierza. A poza tym tak to jest,
kiedy religię przeniosło się z kościołów, co miało swój urok, do
szkół.

[marek.dumle]

Mamy kiepskich katechetów, kiepskich proboszczów, kiepskich księży i
kiepskich katolików. Tacy jesteśmy.

[ding_yun]

Szkoła jest państwowa. Państwo jest świeckie. Krzyż jest znakiem religijnym, a
więc nie powinno go być w państwowej szkole. Każdy ma się w tej szkole czuć jak
u siebie, a nie jako obywatel drugiej kategorii, bo nie zalicza się do
podpisującej się pod krzyżem większości. To wniosek tak prosty, że naprawdę nie
mogę pojąć, co w tym jest dyskusyjnego.

Tak poza tym: kiedy Kościół nalega, że w każdej szkole powinien być krzyż, mnie
to się kojarzy z jakimś nachalnym marketingiem w stylu product placement.
Pokażemy nasz olej, to więcej osób go kupi, a ci co go kupili, to się utwierdzą
w przekonaniu, że jest dobry, bo znany. Pokażemy wszędzie nasz krzyż, to co?
Więcej ludzi do nas dołączy? Ci co już są z nami, poczują się wyróżnieni,
silniejsi? Nie rozumiem tego podejścia.

Piszę to jako katoliczka, coraz bardziej zniesmaczona różnymi działaniami KK.

[marek.dumle]

A mnie sie przypomina graffiti, które widywałem czasem za komuny na
ścianach domów "Zabrania się zabraniać"