Astrologia a statystyka.

[grazynka_70]

Zanim zadam pytanie musze zrobic 2 zalozenia jakie powinniscie znac.
1. Jestem wielka zwolenniczka astrologii
2. Prosze o nie polecanie mi robienie badan samemu (hipotetyczny cytat: "skoro
jestem taka madra") bo nie mam takiej wiedzy ani mozliwosci, zadaje jedynie
psychologiczne pytanie

Jakis czas temu zalozylam watek o astrologii i statystce. Przepraszam z gory
urazonych za kolejny watek w tej sprawie, ale mnie nadal nurtuje zagadnienie
statystyki i astrologii i jesli kogos to burzy prosze nie wpisywac nic niz
bluzgac bez powodu.

Ale przejdzmy do sedna pytania
OTOZ:
Niedawno rozmawialam z moim kolega ktory jest dr matematyki. Oczywiscie on ma
negatywne nastawienie do wszelkiej ezoteryki i astrologi itp, ale co mnie to
obchodzi. Na tyle jest zainteresowany moja osoba ze WYSILIL sie laskawie na
wysluchanie przez godzine ultra skrotowego mojego wykladu o co chodzi w
astrologii i co to jest radix.Przyjrzal sie oglednie ilosci zmiennych jaka
wchodzi w rachube aby zanalizowac radix i stworzyc chocby podstawowe jakies
tam wprzypuszczenia o osobie, bo jakby nie bylo to na podst pozycji planet w
znakach domach aspektach itd itp wyciagamy wnioski o potencjalnych szansach na
jakas ceche czy osobe czy chocby potencjal tej osoby.

Zadalam pytanie jemu bardzo konkretne. Czy jest mozliwe, gdyby ktos mial sily
narzedzie i wiedze wprowadzenie sporej ilosci danych do SPSS czy SAS i
przeprowadzenie badan statystycznych na potwierdzalnosci jakiejs cechy.
Odrzekl ze owszem ale bylyby to BADANIA Z WIELOSCIA ZMIENNYCH takie jak
Correlation Matrix czy Fishbein Multivariable Analysis i pare innych jeszcze
bardziej zaawansowanych. Ale uznal z usmiechem ze matematyka zna i trudniejsze
modele matematyczne gdzie i wiecej zmiennych niz w astrologii i wzajemnych
pomiedzy nimi relacjami i ze w 21 wieku sa one do ogarniecia i sprawdzenia
staystycznie oczywiscie przy nakladzie wolnego czasu paru osob i funduszach i
wiedzy.
Przyznam ze bardzo mnie to ucieszylo, ze to w ogole wykonalne.
Moje pytanie jednak nasuwa mi sie od dawna. SKAD U ASTROLOGOW zatem taka
niechec do staystyki? Przeciez gdyby nasza Krolewska Nauka miala potwierdzenie
i matematyczne tym bardziej mozna by ja wyniesc na oltarze nauki chocby
socjologicznej. Zauwazylam po moim ostatnim wpisie wielka niechec i wrecz
argesje niektorych osob, czego nie pojmuje, a bardzo mnie to interesuje SKAD
takie nastawienie?

[grazynka_70]

P.S.
aha i jeszcze posiadam wiedze z poprzedniego watku o idetyntyfikowanie mnie z
innymi nickami i przypisywanie mi wszelkich innych watkow.Aby uniknac tego teraz
od potencjalnych bluzgaczy ( cierpnie mi skora na sama mysl, ale co tam ciekawia
bardzo mnie madre wpisy co nastapia) nie jestem zaden tulku czy saggitarian wiec
prosze o skupienie sie na watku.

[bongo_gee]

Skupiając sie na wątku, przychodzą mi do głowy tylko badania Gauquelin'a (
cura.free.fr/gauq/17archg.html ), z których ostały się tylko generalne
wnioski na temat stellum przy AS i MC.

[whzylbertal]

...Czyli odżywa stary spór o "unaukowienie" astrologii... Sam na ten temat swego
czasu sporo języka zdarłem, przeciwnikiem badania "zjawisk tajemnych" w imię
jakiejś mistyki nie jestem (sam je badam metodami doświadczalnymi, od kilku lat
dość intensywnie), ale jednak wydaje mi się, że metody tzw. "twardej" nauki, m.
in, statystyka, dobrze sprawdzające się w naukach przyrodniczych i częściowo w
społecznych, do badania astrologii są po prostu nieprzydatne, bo astrologia i
inne "nauki tajemne" korzystają ze zjawisk o innej naturze niż te opisywane
przez dotychczasową naukę. Gdyby zatem uprzeć się na "naukowość" to warto
pamiętać, że nauka godna tego miana wymaga 1)dokładnego zdefiniowania przedmiotu
badań, 2)wykazania, że żadna inna nauka już istniejąca tego przedmiotu nie nie
bada, 3)stworzenia unikatowego, możliwie sformalizowanego języka opisu badanego
zjawiska. Zaprzyjaźniony filozof-metodolog nauki z AGH zaproponował mi termin
"dywinologia" na określenie nauki badającej zjawiska wróżbiarskie. Mnie to się
podoba, bo nie uważam astrologii za jakaś szczególnie wyróżniająca się spośród
innych znanych ludzkości technik dywinacyjnych, choć akurat w astrologii jej
wielowarstwowość, złożoność i związana z tym trudność studiowania sprawia, że
wokół astrologii jest "statystycznie rzecz biorąc" więcej ludzi myślących i
dociekliwych, niż wokół innych dywinacji - oczywiście bez obrazy dla znakomitych
numerologów, tarotystów i znawców Księgi Przemian, jakich trochę jest.
Sensowne byłoby zatem zastanowić się głęboko nad naturą zjawisk "psi", w tym
oczywiście astrologii, pomyśleć nad spójną i logicznie sensowną metodologią ich
badania (niekoniecznie tożsamą z dzisiejszą metodologią nauk przyrodniczych,
która to metodologia w takie kompleksy wprawia niektórych astrologów), stworzyć
jakiś strawny dla naukowców aparat pojęciowy i wtedy spróbować przedstawiania
stanowisk tak astrologii (dywinologii?) jak i nauki.
A z zadufanymi dogmatykami tak "naukowymi", jak i "mistycznymi" po prostu szkoda
czasu na dyskusję, bo i tak się ich nie przekona - oni, jak to napisał Michaił
Bułhakow o ludowym komisarzu niskiego szczebla, "wiedzą niewiele, ale za to
niezłomnie"
Pozdrowienia dla Forumowiczów
Włodzimierz H. Zylbertal

[all2]

whzylbertal napisał:

Gdyby zatem uprzeć się na "naukowość" to warto
> pamiętać, że nauka godna tego miana wymaga 1)dokładnego zdefiniowania
przedmiotu badań,

otóż to. Zapewne model o potrzebnej ilości zmiennych dałoby się skonstruować i
takie badania przeprowadzić, ale od początku trwania tej dyskusji zastanawia
mnie, CO właściwie mielibyśmy badać.
- trafność analizy charakteru na podstawie radiksu?
- zadania życiowe właściciela?
- trafność prognoz dotyczących wydarzeń?
- jeszcze coś innego?
A to jest podstawowe pytanie. Z astrologii można wyciągnąć wszystkie te rzeczy i
sporo innych i każdy astrolog analizuje po trosze to i tamto, ale badania
musiałyby się skoncentrować na jednej określonej płaszczyźnie. Gaguelin przyjął
jako punkt odniesienia karierę zawodową, jako czynnik dość miarodajny, i jakieś
wyniki uzyskał.
Płaszczyzna użyta do takich badań musiałaby być oczywiście jakoś mierzalna i
sprawdzalna, co od razu wyklucza wiele stwierdzeń, jakimi astrolodzy posługują
się na co dzień: "dziecko poważne nad wiek", "kiepski dzień", "depresyjny
nastrój", "przytłaczająca osobowość", "gaduła i plotkarz" - to są sprawy, które
doskonale daje się zaobserwować na co dzień, ale jak je zmierzyć?
Chyba żeby skorelować wyniki z jakimiś psychologicznymi testami osobowości.
Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej przez to, że kombinacje różnych czynników
mogą wywoływać podobne efekty.
Można mierzyć spadki i wzrosty na giełdzie albo poziom zakłóceń w transmisjach
radiowych przy tranzytach Urana. ALe zupełnie poważnie nie wiem, jak się do
czegoś takiego zabrać, gdy chodzi o ludzi. A to jest podstawowa sprawa, bo od
ustalenia tej płaszczyzny odniesienia będą zależały narzędzia, jakich trzeba by
użyć, rodzaj modelu matematycznego itd.

[grazynka_70]

all2 napisała:
> Chyba żeby skorelować wyniki z jakimiś psychologicznymi testami osobowości.
>Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej przez to, że kombinacje różnych czynników
>mogą wywoływać podobne efekty.

no wlasnie i to sie nazywa analiza przestrzenna z wieloscia zmiennych w
statystyce. Psychologowie ja stosuja od lat, bo tam tez maja rozne takie zmienne
i wyniki w stylu:
"dziecko poważne nad wiek", "kiepski dzień", "depresyjny
> nastrój", "przytłaczająca osobowość", "gaduła i plotkarz" - to są sprawy, które
> doskonale daje się zaobserwować na co dzień, ale jak je zmierzyć?

no ale na ile skutecznie wychodzi psychologom statystyka wzastosowaniu do ich
nauki to wlasnie SEDNO sprawy jaka dotknales all.

[grazynka_70]

whzylbertal napisał:

>choć akurat w astrologii jej
>wielowarstwowość, złożoność i związana z tym trudność studiowania sprawia, że
>wokół astrologii jest "statystycznie rzecz biorąc" więcej ludzi myślących i
>dociekliwych, niż wokół innych dywinacji - oczywiście bez obrazy dla znakomitych
>numerologów, tarotystów i znawców Księgi Przemian,

No zmienne i wariacje mozliwosci sa i w tarocie bo jak przy glupcu cesarz
wisielec i 3 miecze to nie to samo co ... etc.
Tam tez sporo zmiennych jednak FAKT one tam bardziej sa linearne zas w
astrologii owe zmienne w zaleznosci od rodzaju aspektu jeszcze zmnieniaja
charakter.
....
No tu tak sobie juz wnikam w szczegoly))

[iokepine]

grazynka_70 napisała:

> Ale uznal z usmiechem ze matematyka zna i trudniejsze
> modele matematyczne gdzie i wiecej zmiennych niz w astrologii i wzajemnych
> pomiedzy nimi relacjami i ze w 21 wieku sa one do ogarniecia i sprawdzenia
> staystycznie oczywiscie przy nakladzie wolnego czasu paru osob i funduszach i
> wiedzy.

Fajnie Teraz tylko te fundusze, bo jak będą fundusze, to i chętni sie znajdą.
Wiesz, jak jest z przyznawaniem grantów, prawda?


> SKAD U ASTROLOGOW zatem taka
> niechec do staystyki? Przeciez gdyby nasza Krolewska Nauka miala potwierdzenie
> i matematyczne tym bardziej mozna by ja wyniesc na oltarze nauki chocby
> socjologicznej.

Już Mark Twain pisał, ze są małe kłamstwa, duze kłamstwa i statystki.
Obserwujac np. wyniki statystyk przed wyborami, gdzie zdecydowanie prowadził
Tusk i wyniki wyborów, gdzie prezydentem został Kaczyński, co dość prosto
pokazuje, że statystyki niekoniecznie pokazują stan faktczny.

Wiele zależy od tego, kto badania zamawia i co na ten temat myśli. A środowisko
naukowe, niestety akurat w tej sprawie obiektywne nie jest.

[lwi2]

Grażyno zadałaś swoje pytanie przy pustym kursie Księżyca, jako długoletni
astrolog wiesz zapewne co to znaczy.
Możesz także szukać odpowiedzi na swoje pytanie w swoim własnym horoskopie.
Lwi

[grazynka_70]

Lwi2. Ponawiam zatem pytanie na jutro.No to odpowiedz jutro jak juz nie bedzie
pustego ksiezyca Buzka

[zocha.w]

Astrolodzy mają swoje metody na potwierdzenie jakiejś cechy i statystyka nie
jest im potrzebna. Tu nie da się wszystkiego wyliczyć, trzeba jeszcze
mieć "czucie", którego nie da się ująć w żaden wzór matematyczny. Pewnie, można
się bawić w różne zestawienia, ale po co? Nie pomoże to w żaden sposób w
interpretacji horoskopu, a my przecież właśnie tym się zajmujemy. A poza tym,
interpretacja h-pu to nie tylko wyszukiwanie cech charakteru na podstawie
pozycji planet.
Jeżeli zaś chodzi o pomoc w wyniesieniu astrologii na ołtarze nauki, to żadna
statystyka tu nie pomoże, bo przeciwnicy astrologii i tak mają swój koronny
argument - nie wierzą w astrologię, bo gwiazdy są zbyt daleko, żeby na nas
działały. Tyle tylko, że w astrologię nie trzeba wierzyć, na niej trzeba się po
prostu znać.

[potrek]

zocha.w napisała: Tyle tylko, że w astrologię nie trzeba wierzyć, na niej
trzeba się po prostu znać.

Dobre Zocha Dodam ze swojej strony, że wierzy to się w Pana Boga a nie w
Astrologię jak to mawiał Św pamięci Wesołoski nestor polskiej Astrologii.
Pozdrawiam potrek

[bongo_gee]

zocha.w napisała:

> Tyle tylko, że w astrologię nie trzeba wierzyć, na niej trzeba się po
> prostu znać.
A ja wolę to: "Człowiek nie znający swego horoskopu jest jak kapitan statku,
który wyrzuca za burtę mapy i woła: "Boże, prowadź!"
Autor ten sam

[grazynka_70]

bongo_gee napisał:

> A ja wolę to: "Człowiek nie znający swego horoskopu jest jak kapitan statku,
> który wyrzuca za burtę mapy i woła: "Boże, prowadź!"
> Autor ten sam

A czlowiek znajacy swoj horoskop i tak nie wie do konca CZY tranzyt sie objawi,
oraz czy objawi sie jak przewidujemy i sorka tu sie myla nawet astrolodzy z
doswiadczeniem 50 letnim Nie ma nieomylnych.
Astrolog moze ma szersza swiadomosc ale nadal nie jest wladca swego
przeznaczenia. Gdyby byl, zycie slawnych i znakomitych astrologow byloby
wybitnie szczesliwe.
Uwazam ze astrologia nie daje ci steru na statku twojego zycia. Daje ci byc moze
znajomosc wiatrow, stajesz sie prognostykiem kaprysnej pogody ale jakie beda
wiac to juz... Boze prowadz...

[bongo_gee]

Zarydzykował bym twierdzenie, że tranzyt planety ciężkiej przez pozycję Słońca
objawi się zawsze. Nikt nie jest władcą własnego losu, wszystkie religie o tym
mówią, ale i tak niektórzy sobie myślą: "a może tak chociaż 10% wolnej woli,
tak, te 10% mam na pewno !".

[grazynka_70]

bongo_gee napisał:
>Zarydzykował bym twierdzenie, że tranzyt planety ciężkiej przez pozycję Słońca
>objawi się zawsze.

a ja bym nie ryzykowala... ale... Pluton na ten przyklad na tyle wolno sie rusza
i w dodatku cofa czasem i znow wraca, ze gdy jest w koniunkcji ze Sloncem ze
zawsze jakis tam "objaw" sie przypisze. Od czasu do czasu zawsze sie cos dzieje
w zyciu kazdego.

[bongo_gee]

grazynka_70 napisała:

> a ja bym nie ryzykowala... ale... Pluton na ten przyklad na tyle wolno sie rusz
> a
> i w dodatku cofa czasem i znow wraca

na ten przykład nie tylko Pluton

> Od czasu do czasu zawsze sie cos dzieje
> w zyciu kazdego.

To mnie zauroczyło - wrzucam to na swoją stronę jako motto.

[grazynka_70]

bongo_gee napisał:

> na ten przykład nie tylko Pluton

Mamaaaa... on mnie wykonczy, teraz mnie odpyta bestia jedna z obiegu co
dluzszych jowisza saturna a juz niezle widze przeegzaminuje z urana i
neptuna))))))No co za szczegolowy rzep z niego)))))

[bongo_gee]

grazynka_70 napisała:

> Mamaaaa... on mnie wykonczy,
> No co za szczegolowy rzep z niego)))))

Gorszy od statystyka . Nie, nie wykończę, mam już swoje trofeum:
kurs.astromix.pl/Dzięki
Pozdrawiam

[bongo_gee]

404 Not found
kurs.astromix.pl/

[jerry.uk]

Co do tego głupiego powiedzonka Marka Twaina, proponuję przeczytać krótki
komentarz pana Wyżnikiewicza na stronie:
wyznikiewicz.blogbank.pl/2007/01/29/czy-statystyka-klamie/
i może niektórym nie-matematykom rozjaśni się w główkach.

A teraz wracając do głównego wątku. Moim zdaniem statystyczne mierzenie cech
charakteru jest z góry skazane na niepowodzenie. Trudno zmierzyć czy ktoś jest
np. agresywny. Jaką obiektywną miarę tu przyjąć - liczbę stłuczonych talerzy?
Ilość rozbitych nosów?
Albo kiedy zapytamy człowieka: "czy jesteś nieśmiały? Zawsze powiedzą "czasem
jestem, czasem nie jestem".
Statystyka dobrze opisuje pewne zależności, które łatwo wyliczyć. Na przykład
obliczono, że długość życia mieszkańców Londynu skraca się, im dalej mieszkają
od stacji metra Westminster (rok życia mniej na każdą stację dalej). W centrum,
gdzie są wysokie czynsze, mieszka bogata, zdrowa elita, im dalej, tym biedniejsi
Londyńczycy. Więc łatwo znaleźć zależność.
Ale do mierzenia charakterów ludzi statystyka średnio się nadaje.

Natomiast proponowałbym zastosowanie statystyki do astrologii finansowej. Tu
mamy dostęp do dokładnych danych, a także łatwo stwierdzić czy idziemy fałszywym
tropem. Obliczamy kiedy była np. koniunkcja Mars-Jowisz i patrzymy czy tego
tygodnia (4 dni przed i trzy dni po aspekcie) na giełdzie akcje drożały czy
spadały. Jeśli uda znaleźć się zależności, to wyniki badań statystycznych
pozwolą je sfinansować.

[lwi2]

Jak chcesz zaimponować koledze, dr matematyki, to porozmawiaj z nim nie o
statystyce, a o teorii chaosu, tu masz link przygotowawczy do takiej rozmowy:

www.chaosastrology.net/
"Bringing Order out of Chaos...
Chaos Astrology is an exploration into the application of chaos theory to
astrology. We are witnessing a remarkable convergence of discoveries on the
frontier of science that supports astrology's model of a living, evolving
Universe and our place in it."


A tutaj link nieastrologiczny na temat tej teorii:
www.fortunecity.com/emachines/e11/86/mastring.html
Lwi

[grazynka_70]

lwi. poki co to kolega matematyk stara mi sie zaimponowac a ja go uwazam za
strasznego nudziarza, a co do staystyki to dlatego ze wlasnie to ze mowimy ze
mars w raku to czesto majsterkowicz to chyba jakies wyzsze prawdopodobienstwo
niz srednia skoro stalo sie to zauwazalne no nie?
Stad moje dygresje statystyczne...

[neptus]

A ja uważam, ze statystyka w astrologii moze mieć sens ale tylko przy
założeniu, ze spełnione zostana pewne warunki.
1. Zostana uwzględnione WSZYSKIE podstawowe czynniki modyfikujące rozmaite
aspekty, położenia itp.
2. Zostana przebadane statystycznie jedynie podstawowe zasady, a niue sama
interpretacja
3. Zostana do tego uzyte potężne komputery i zespół fachowców nie tylko od
statystyki, ale także astrolodzy, psycholodzy i astronomowie.
4. Najpierw statystycy zdobędą doświadczenie na modelach psychologicznych i
udowodnią, ze wyniki tych badan pokrywają sie z rzeczywistością.
5. Za badania zapłacą po połowie przeciwnicy i zwolennicy i taki sam bedzie
stosunek osóących przy tworzeniu właściwego modelu.

[bongo_gee]

Spełnienie pkt 1 do 4 zaowocuje "muzykę sfer", albo odpowiedzią "w zasadzie tak,
ale potrzebne są dalsze badania" (w zasadzie na to samo wyjdzie).
Spełnienie pkt 5 - Proponuję podatek od znaku słonecznego: największy dowalić
Koziorożcom i Skorpionom - pierwszym za struktury i statystyki, drugim za
całokształt !

[neptus]

bongo_gee napisał:

> Spełnienie pkt 5 - Proponuję podatek od znaku słonecznego: największy dowalić
> Koziorożcom i Skorpionom - pierwszym za struktury i statystyki, drugim za
> całokształt !

I tak za wszystko zapłacą Ryby, a Lew dostanie medale...

[grazynka_70]

neptus jestem ZA od 1 do 5

[dori7]

grazynka_70 napisała:

> Moje pytanie jednak nasuwa mi sie od dawna. SKAD U ASTROLOGOW zatem taka
> niechec do staystyki?

Nie wiem, jak z wiekszoscia astrologow, ale ja po prostu nie lubie rzeczy
niepotrzebnych :]


> Przeciez gdyby nasza Krolewska Nauka miala potwierdzenie
> i matematyczne tym bardziej mozna by ja wyniesc na oltarze nauki chocby
> socjologicznej.

A po co jej to?
Oltarze nauki pieknie wygladaja z daleka, z bliska troche gorzej

[bongo_gee]

> Przeciez gdyby nasza Krolewska Nauka miala potwierdzenie
> i matematyczne tym bardziej mozna by ja wyniesc na oltarze nauki chocby
> socjologicznej
Skoro jest Królewska, to na jakie ołtarze chcesz ją wynieść - Boskie ?
Chcesz, żeby dzieci w 3-ej klasie miały o jeden przedmiot więcej a z
nieodrobionych lekcji tłumaczyły sie pełnią Księżyca ?
Statystyka odziera astrologię z tajemnicy, a astrologów z aury wizjonerów i
alchemików ludzkiej duszy. Każdy chce być czarownikiem w wiosce. Nawet globalnej.

[grazynka_70]

bongo_gee napisał:

> Statystyka odziera astrologię z tajemnicy, a astrologów z aury wizjonerów i
> alchemików ludzkiej duszy. Każdy chce być czarownikiem w wiosce. Nawet globalnej.

Sorki, ale astrologia to nie czary. Astrologia nie jest tajemnica. Ja nie lubie
zaslon dymnych i wlewania sobie ze jest sie wtajemniczonym i lepszym aby
zarobic na tlumie. AW astrologii nie ma zadnych czarow. Na tej zasadzie tarot
niezle jest demonizowany i konkurencja odstraszana rzekoma
diabelskoscia.Przepraszam ale z calym respektem, czasy sredniowiecza sa za nami.

>Chcesz, żeby dzieci w 3-ej klasie miały o jeden przedmiot więcej a z
> nieodrobionych lekcji tłumaczyły sie pełnią Księżyca ?

a psychologie maja w 3 klasie? Dorosli zas studenci zas jakos na psychologii
maja np NLP ktore to zaczynalo swa kariere wlasnie wsrod kregow ezoterykow co
ciekawe.

> Skoro jest Królewska, to na jakie ołtarze chcesz ją wynieść - Boskie ?
Obawiam sie zbyt doslownie bierzesz metafory i egzaltujesz je. Wracamy na ziemie.

[potrek]

Grażynaka-70 napisała:
Sorki, ale astrologia to nie czary. Astrologia nie jest tajemnica. Ja nie lubie
zaslon dymnych i wlewania sobie ze jest sie wtajemniczonym i lepszym aby
zarobic na tlumie. AW astrologii nie ma zadnych czarow. Na tej zasadzie tarot
niezle jest demonizowany i konkurencja odstraszana rzekoma
diabelskoscia.Przepraszam ale z calym respektem, czasy sredniowiecza sa za nami.

Sorki Grażynko, ale w astrologii jest i to wiele z magii, proponuje ci
przeczytanie książki Pt: Astrolog
Autora Leona Zawadzkiego. Jest tam rozdział czułe punkty przyszłego astrologa i
albo ma się je obsadzone albo nie, a jest w tedy róznica czy masz predyspozycje
by być dobrym w tym fachu lub takim regułkowym astrologiem.
Dodatkowo już Ptolemeusz napisał że tylko natchnieni przez Bóstwo wieszczą ze
szczegółami. Na koniec dodam od siebie że jedni spojrzą na radix i widzą od
razu prawie wyszysto, nie pisze tego o sobie, a inni mimo nawet 10 lat nauki
tej królewskiej wiedzy ciągle spoglądają przez zasłonę jak żydzi na arkę
Przymierza w swej Świątyni.
Na konie zamieszczę jeszcze raz tekst Rabbiego Marc-Alain Ouaknin Doktora
Filozofi uniwerysteu Paryskiego

Astrologia i wolna wola.

W Talmudzie i w kabale spotykamy bardzo ważne stwierdzenie: ejn mazal le-
Izrael, to znaczy: ,, Izrael nie podlega wpływom gwiazd”. Gwiazdy nie
determinują niczego. W ramach naszego przeznaczenia dysponujemy wolnością
prawie nieograniczoną. Układ ciał niebieskich w chwili narodzin ujawnia
utrudnienia, przeszkody, które nam nie pozwalają poczuć się albo stać wolnym.
Mamy z nimi do czynienia na określonym poziomie egzystencji, ale możemy je
zwalczać i osiągnąć wyższy stopień świadomości.
Droga do celu wiedzie przez nieodzowne formy medytacji, modlitwy i bardziej
uduchowiony styl życia. Dopiero potem można zapanować nad swoim przeznaczeniem,
które wydaje się a priori tak ograniczające, i wyzwolić się z niego. Można
wtedy wyprzedzić albo odmienić swój horoskop. Kabalista może z łatwością opisać
profil psychologiczny człowieka na podstawie daty jego urodzenia. Co
ważniejsze, można na tej podstawie zapoznać się ze swym wrodzonym programem i
stworzyć nowy, unikając w ten sposób uzależnienia od przeznaczenia. Rola
astrologii w kabale polega na uświadomieniu nam, że możemy przezwyciężyć
przewidywania zapisane w gwiazdach. Horoskop nie powinien kolidować z wolną
wolą. Słowo ,,gwiazda” i szerszym znaczeniu ,,przeznaczenie” nazywa się po
hebrajsku mazal, od rdzenia oznaczającego tego ,,to, co płynie”, ,,co
przepuszcza”.
To samo słowo odnosi się do znaków astrologicznych. Co łączy te dwa znaczenia?
Otóż gwiazdozbiory są kanałami energii, filtrami światła. Przyjmują one energię
płynącą z nieskończoności, zatrzymują część jej siły witalnej, a część
przepuszczają. Rola kabalistycznej astrologii polega na uświadomieniu nam wagi
wpływów, jakimi musimy podlegać w każdym miesiącu i w konsekwencji wystrzegać
się ich negatywnych aspektów działających we wszechświecie. Trzeba się tego
nauczyć, aby zrozumieć i móc unikać niebezpieczeństw. Kabalistyczna astrologia
wyznaje zasadę ,,poznaj samego siebie”, abyś nie popadał bezwolnie w pułapkę
swych przyrodzonych skłonności. Nie ma złych znaków ani złych momentów. W
każdym wypadku człowiek może znaleźć dobro i przemienić zło w dobro.
Astrologia tetragram

Tetragram składa się z czterech części ( J-H-W-H ).Rok dzieli się na dwie.
Sześć pierwszych miesięcy, od Barana do Panny, są rodzaju męskiego i wiążą się
pragnieniem dawania. Odpowiadają one dwu pierwszym literą JH. Rodzaju żeńskiego
są natomiast pozostałe miesiące, od Wagi do Ryb. Wyobrażają one pojemniki (
kelim ), a więc przyjmują. Odpowiadają litera WH tetragramu. Każdemu z dwunastu
miesięcy odpowiada znak zodiaku, litera alfabetu, część ciała i jedna
kombinacja tetragramu. Kabalistyczna astrologia analizuje cały zespół tych
danych nie po to by poznać czyjąś przyszłość lub przeznaczenie, lecz aby pomóc
zrozumieć, jak człowiek może stać się wolny i uniknąć zapisanego w gwiazdach
losu.
Wyjdź ze swego przeznaczenia. Wyjdź ze swej astrologii. To właśnie talmudyczny
komentarz wyraża słowami ,, ejn mazal le-Izrael”, czyli ,,Izrael nie podlega
wpływowi gwiazd”.
,,Izrael odnosi się w biblijnej terminologii do każdego człowieka, który – na
podobieństwo patriarchy Jakuba – w wyniku walki z aniołem został Izraelem( Rz
32 ). Jakub walczył i zwyciężył, choć wyszedł z walki okulawiony. Okulawienie
jest częścią jego zwycięstwa. Walka nigdy jednak się nie kończy. Zmagania
Jakuba z aniołem oznaczają przede wszystkim pokonywanie w toku ludzkiej
egzystencji zapisanej w historii ,,anielskiej” łatwizny. Jest to niezgoda na
historię, której bieg zapisany jest z góry w postaci przeznaczenia.
Historia ludzi w ogóle i każdego człowieka w szczególności polega właśnie na ,,
nie byciu przeznaczonym”. Zachowanie ludzi, ich czyny i słowa mogą powodować
pęknięcia i zachwiania biegu historii. Przeznaczenie nie wyprzedza Historii,
lecz postępuje jej śladem.
Człowiek, który nie wyrywa się przeznaczeniu, jest – jak się wyraził czeski
filozof Jan Potoćka – człowiekiem ,,prehistorycznym”.
,,Prehistoria” nie jest okresem w dziejach, epoką, lecz postawą wobec świata.
Jest życiem bez problemów, gdy człowiek swą bierna postawa godzi się na świat
jaki jest, w naiwnym przekonaniu o jego niekwestionowanej prostocie.
Człowiek ,,prehistoryczny” to człowiek ,,posłuszny gwiazdom”, czyli ustalonemu
przeznaczeniu, posłuszny swojemu horoskopowi.
Taka prehistoryczna postawa nie jest nieodwracalnym losem. W każdym momencie
może wkroczyć na scenę jako człowiek problematyczny, historyczny. Przyjmuje
wówczas postawę niezgody i zaczyna zadawać pytania.
Pozbywa się zniewolenia myśli i nienaruszalnych sytuacji, w których jest tylko
anonimową postacią zatopioną w podobnej postaci anonimów, w której był
przedmiotem niemającym dostępu do siebie samego. Teatr marionetek ustępuje
miejsca teatrowi aktorów, gdzie człowiek może ,,zmierzyć się z nieoczekiwanym.
Stosunek kabały do astrologii polega na wyjsciu poza astrologię i prehistorię.
Kabalista staje się człowiekiem pytającym, wpisuje się w owoce kształtowania
przyszłej twórczej wolności. W tym celu będzie musiał porzucić
świat ,,nieszczęsnych gwiazd”.

Marc-Alain Ouaknin- Rabin i doktor filozofii, jest dyrektorem paryskiego
Ośrodka Badań i Studiów Żydowskich ALEPH oraz profesorem Uniwersytetu Bar IIana
w Izraelu.

Pozdrawiam potrek

[grazynka_70]

potrek napisał:
> Sorki Grażynko, ale w astrologii jest i to wiele z magii, proponuje ci
> przeczytanie książki Pt: Astrolog
> Autora Leona Zawadzkiego. Jest tam rozdział czułe punkty przyszłego astrologa i
> albo ma się je obsadzone albo nie, a jest w tedy róznica czy masz predyspozycje

Sorki potrek ale Pan Zawadzki nie jest dla mnie guru,a go poznalam osobiscie
kiedys, jak i nikt tylko z tego powodu ze cos opublikowal czy kurs prowadzil (
jedni chca byc na swieczniku -inni nie) i nie widze nic z zaklinania i abra
cadabra w astrologii. Dla mnie wszelka magia i jej elitarnosc to zwyczajne
dowartosciowywanie swojego ego. Poza tym wszelakie znaki cechujace astrologow
jak wiadomo sa wzgledne. Proponuje poczytac wszelkie watki na ten temat tutaj.
Co do wykladu twojego o Kabale to nijak sie ona ma do magii, nie masz do
czynienia niestety z laikiem w tej sferze i kazdy kabalista uzna za obrazliwe
nazwanie go magiem czy czarownikiem) Sorka, ale kabala to nie sztuka
manipulacji jakimis zakleciami poza tym mamy rozmaite zastosowania astrologii.
Jedni chca w niej widziec czarna magie i czary i taka uprawiaja szkole bo
spragnieni wladzy i dowartosciowania, inni uwazaja ze to nauka scisla, inny ze
psychologia glebi, jeszcze inni lacza ja w przedziwne czesto eklektyczne systemy
z kabala itd. Sorki ale kazdy widzi w tym co chce i ile sie naczyta czyichs
wypocin. Prawda zas...jest poza tym

[bongo_gee]

Trzeba uważać co się pisze. Albo jesteś scjentystą, albo używasz metafor. Teraz
mógłbym napisać: czasy średniowiecza są za nami, a ty próbujesz je wskrzesić,
przywracając astrologię do akademickich łask.

[grazynka_70]

bongo_gee napisał:

> Trzeba uważać co się pisze. Albo jesteś scjentystą, albo używasz metafor.

OOoo to mamy wybor albo albo? czarne biale? Racjonalista albo idealista? No
niestety, mamy sporo wyborow, i swiat nie jest czarnobialy. Straszny musi byc
swiat myslenia czlowieka co uwaza ze metafora powinien poslugiwac sie tylko
poeta a racjonalista nudnym tepym jezykiem faktow. Metafora, rzecz literacka i
uzywali ja racjonalisci rowniez przekazujac jak najbardziej rzeczowe
rozumowanie. Poza tym, uzycie przenosni nie jest niczym znowu nadzwyczajnym dla
nikogo wzglednie inteligentnego. to chyba oczywiste i nie ma powodu do robienia
wielkiego czegos z tego powodu bo to jakos wyglada jak ktos wywolule sensacje ze
ktos ma zegarek))
> mógłbym napisać: czasy średniowiecza są za nami, a ty próbujesz je wskrzesić,
> przywracając astrologię do akademickich łask.

Gwoli informacji cos wiedza z historii koledze szwankuje albo logika wypowiedzi
bo sredniowiecze nie uznawalo astrologii. Bylo uwazane za gusla, "dzielo
szatana" Zatem stwierdzenie ze sredniowiecznym mysleniem jest staranie sie by
astrologia byla powaznej za nauke psychologiczna chociaz, jest nielogiczne.

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
a ja bym chciała, aby ktoś zasugerowane przez Grazynke70 drogie i pracochłonne
badania wykonał, ale drugiego Gaugelina (i statystyk, i astrolog) to chyba długo
mieć nie będziemy
Problem moim zdaniem polega na tym, że statystycy nie znają warsztatu
astrologów, a astrologowie warszatatu statystyków. Jak więc mają sformuować
pytania, na które da się uzyskać sensowną odpowiedź? Chyba nijak
a co do stwierdzenia, że:

> bo sredniowiecze nie uznawalo astrologii. Bylo uwazane za gusla, "dzielo
> szatana"

to zobowiązuję się publicznie do napisania historii naszej dziedziny. Bo już nie
mogę. Tylko mnie nie wyrzucajcie z Forum, proszę, już się więcej na ten temat
nie odezwę. Idę pisać książkę.

Pozdrawiam serdecznie, Mii

[grazynka_70]

no dobrze mii.krogulska, Tylko czego nie mozesz? W sredniowieczu zajmowali sie
astrologia ( inaczej by nie przetrwala do dzis przeciez) ale nie zasugerujesz
mi przeciez ze byl to glowny nurt oficjalnie propagowany zgodnie z owczesnym
chrystianizmem?

[grazynka_70]

P.s. fakt francuski statystyk-astrolog wniosl wiele < zamyslila sie>... Wiadomo
podwojna specjalizacja. daje wiele. Byle nam sie to nie pomieszalo.
Najlepsza ksiazke o hist astrologii tez napisze zapewne metodolog historyk-
astrolog. Lekarz- astrolog ma przewage w rozpoznawaniu szans na chorobe w astro.
Najlepszy program do astrologii astrolog informatyk.
Zas tresc do niezlego portalu astrologicznego dla ludi i ploty o astrologii w
czasopismach dziennikarz astrolog

[mii.krogulska]

ad p.s.

Niestety, jak ktoś chce pisać o kolorach, to musi je rozróżniać
Zastanów się, czy Twojego wykładu o astro rzeczony matematyk słuchał z
ciekawością, czy leciutko poziewywał problem polega na też na tym, niestety,
że tzw. autorytety tudzież wykształciuchy nie za bardzo mają ochotę z
"zabobonem" się osobiscie zapoznać, bo i teoria skomplikowana i czasu na to
potrzeba.

Pozdrawiam, Mii

[mii.krogulska]

Witam,
nie mogę zdzierżyć, jak sami o swoim hobby powtarzamy obiegowe opinie wyniesione
z marksistowskiego programu nauczania, kiedy to całe średniowiecze było ciemne,
ponure i pozbawione jakiejkolwiek działalności intelektualnej. Akurat astrologia
w średniowieczu miała się całkiem dobrze, choć w dyskusjach koncentrowano się
raczej na zasadnicznym problemie wolnej woli, niż badaniu, czy astrologia działa
czy nie. Astrologia miała się wcale dobrze i fakt, czy kolejny biskup skądś tam
był przeciw, czy nie był, nie miało aż takiego znaczenia dla osób, które według
dzisiejszych kryteriów nazwać możemy elitą intlektualną.

Pozdrawiam, Mii

[potrek]

Grażynka 70 napisała : Dla mnie wszelka magia i jej elitarnosc to zwyczajne
dowartosciowywanie swojego ego

Nie dowartościowuje się przez to że poznałem astrologię, trochę też magię, Torę.


Poza tym wszelakie znaki cechujace astrologow
jak wiadomo sa wzgledne. Proponuje poczytac wszelkie watki na ten temat tutaj.

W astrologi znaki nie są względne, ale bezwzględne.


Co do wykladu twojego o Kabale to nijak sie ona ma do magii, nie masz do
czynienia niestety z laikiem w tej sferze i kazdy kabalista uzna za obrazliwe
nazwanie go magiem czy czarownikiem) Sorka, ale kabala to nie sztuka
manipulacji jakimis zakleciami poza tym mamy rozmaite zastosowania astrologii.

Cały Talmud oraz Tora to jeden z pierwszych traktatów ezoterycznych jak pisze
sam Liwin a ja się z nim zgadzam w 100%.
Przeczytaj choć raz księgę psalmów, to możemy podyskutować czy to są zaklęcia i
czy nie ma w nich elementów magii. Kabaliści mieli swoich mistrzów których
nazywali Cadykami – Magik z Lublina. Ortodoksyjni żydzi Chasydzi do Cadyka
mieli i mają nadal takie podejście jak do osoby już za życia świętej i mającej
kontakt z Bogiem. Coś Grażynko 70 jednak nie jesteś tak bardzo w temacie. Z
punktu widzenia Araba niektóre Psalmy mogą być spokojnie postrzegane jako
zaklęcia rzucane na nich. Ale 150 Psalmów najpierw trzeba mieć czas
przeczytać. Jak Grażynko 70 przeczytasz wszystkie Psalmy, to mogę dalej z tobą
polemizować.
Pozdrawiam potrek

[potrek]

Dodam na koniec Grażynko 70 że w każdej religii jest bardzo dużo magii. Jak
pójdziesz do Kościoła Rzymsko-Katolickiego usiądziesz w ławce i przyjrzysz się
mszy świętej i jej całemu rytuałowi to jak się mocniej zastanowisz to czy w
niej nie ma magii. Lub jako małe dziecko mówiłaś Aniele Boży stróżu mój ty
Zasze przy mnie stój – czy to nie ma w tym magii. Racjonalista powie że to
zabobon, katolik że to modlitwa, a ja mówię na to element magiczny dzięki
któremu człowiek się stara mieć kontakt z Bogiem. Według mnie astrologia
została zakazana w wielu religiach nie z powodu że nie działa, ale z powodu
samych niedouczonych astrologów co wiele bredni i czasami głupot swym klijętom
naopowiadali, a i szkud wszelkich naczynili.
W ksiązce Astrologia Karma Transformacja Stefen Arroyo przytacza słowa
Indyskiego Gurru Yoganada ;

Dziecko jest urodzone w tym dniu i o tej godzinie, kiedy płynace ze sklepienia
niebieskiego promienie są w matematycznej harmonii z jego indywidualną karmą.
Jego horoskop jest rzucającym wyzwanie portem ujawniającym jego niezmienną
przyszłość i prawdopodobne przyszłe efekty. Ale horoskop urodzeniowy może być
prawidłowo zinterpretowany jedynie przez osobę posiadającą intuicyjną mądrość,
a takie są nieliczne. ( str 20-21)

Pozdrawiam potrek

[grazynka_70]

potrek napisał:

>
> Dodam na koniec Grażynko 70 że w każdej religii jest bardzo dużo magii. Jak
> pójdziesz do Kościoła Rzymsko-Katolickiego usiądziesz w ławce i przyjrzysz
sięmszy świętej i jej całemu rytuałowi to jak się mocniej zastanowisz to czy w
> niej nie ma magii.

Ojej potrek < wytrzeszcz oczu i szok>, mam nadzieje ze katolicy nie obrzuca cie
pomidorami tudziez klatwami za przypisywanie im magii) No nazywanie tego co
sie dzieje na mszy magia moze byc uznane przez wielu nie lada bezecenstwem czy
herezja ( w Biblii tez sporo o tym bylo _bo jak wiadomo chrzescijanstwo sie
odcina od wszelakiej ezoteryki magii i innych tego typu spraw starajac sie
monopolizowac wszelaka duchowosc jak kazda religia czy doktryna duchowa
uwazaja ze jedynie oni sa tymi objawionymi w prawdzie.
No coz, ze swej skromnej subiektywnej strony dodam ze dla mnie to tylko
jeszcze jedna forma mydlenia ludziom oczu i zaslona dymna wrecz kadzidlem slana
o nie ma potrzeb na ceregiele a moim subiektywnym zdaniem kazdy ma taki sam
dostep do duchowosci i jest to raczej rozbieranie cebulki i szukanie prostoty
wewnatrz niz ubieranie zycia w zaklecia magie kadzidla i stroje by wywierac
wrazenie i manipulowac. Eee tam zreszta to nie na forum astrologiczne

[grazynka_70]

potrek napisał:
>Coś Grażynko 70 jednak nie jesteś tak bardzo w temacie. Z
>punktu widzenia Araba niektóre Psalmy mogą być spokojnie postrzegane jako
>zaklęcia rzucane na nich

Sluchaj no kazda swieta ksiega od Ved, Sutra czy Thora Koran to swieta ksiega
dla swych wyznawcow. No ale sorki wybacz nie kazdy w nie wierzy. Wiec jak
najbardziej w temacie, nie zakladaj ze kazdy kto tu przychodzi ksiazek nie
czyta i nie studiowal w zyciu nic. Zdziwilbys sie jak rozmaici ludzie tu
bywaja. Zbyt wielu jasnowidzow i uzdrowicieli swego czasu poznalam by nie
widziec w tym prostej psychologii manipulacji w tym, z nielicznymi faktycznie
ciekawymi przypadkami. Moze na tyle zajmowalam sie historia kultury w zyciu ze
nauczylam sie rozroznac co to manipulacja. Krol mowil: WE RULE YOU, Kaplan i
magic WE FOOL YOU.Taka piramida maslowa gdzie na szczycie wiecej kontroli chca
za wszelka cene. Niemniej historia czasow pokazuje tym samym do jakiego stopnia
ludzie manipulowali innymi puszczajac zaslone dymna. Coz wiara czyni cuda.
Uwierz ze rzucili na ciebie urok a faktycznie sie rozchorujesz. Placebo w koncu
tez dziala.

[potrek]

grazynka_70 napisała:
Sluchaj no,
Czy twój zwrot: Sorrki

Powiem ci tak, może i skończyłaś UJ, ale mi taki sposób dyskusji nie odpowiada.
Nie jestem twoim uczniem i jak chcesz kogoś pouczać to idż uczyć do szkoły. Dla
mnie twój sposób dyskusji może i inteligiętnej przypomina mi rodaków z rynku
Bałuckiego, lub Warszawskiej Pragi i nie chciałem tu obrażać Warszawiaków.
Potrek

[bongo_gee]

Masz na myśli stary czy nowy rynek bałucki ;-?. A na poważnie to popieram - i
tak wykazałeś się niezwykłą cierpliwością. Mnie jeszcze by tylko zainteresowały
tranzyty w horoskopie grazynki_70. Coś mi pachnie kwadraturką uran->mars,
pluton->mars, lub, co gorsza koniunkcją %-?

[potrek]

bongo_gee napisał:

> Masz na myśli stary czy nowy rynek bałucki ;-?. A na poważnie to popieram - i
> tak wykazałeś się niezwykłą cierpliwością. Mnie jeszcze by tylko
zainteresowały
> tranzyty w horoskopie grazynki_70. Coś mi pachnie kwadraturką uran->mars,
> pluton->mars, lub, co gorsza koniunkcją %-?

Miałem na myśli stary Rynek Bałucki. A ja widzę u Grażynki pólkrzyż Merkury w I
domu w opozycjie do Marsa w VII domu i Saturn w X domu na wierzchołku, niestety
raczej w radix natalnym.
Pozdrawiam serdecznie potrek

[anahella]

Chlopaki! to juz jest konfabulacja astrologiczna

Rozumiem, ze autorka watku Was zirytowala. Ale radze dac sobie spokoj, bo zrobi
sie z tego niepotrzebna awantura. Tako rzecze moja Waga

[bongo_gee]

kon- co ? Fakt, przerasta mnie ten wątek. Daje spokój, bo jeszcze trafię do
killfile .

[grazynka_70]

No ja sie anahella ciesze jakis temat wywiazalam, dodalam iskry po raz kolejny
do iskrzacego niejednokrotnie i najciekawszego forum astrologicznego w PL ( moim
zdaniem) i ze ludzie o czyms rozmawiaja i watek trwa. Swoja droga byly i ciekawe
wypowiedzi Lwi2 i jerry.uk polecili ciekawe linki , ktore poczytalam,
miikrogulska przypomiala mi o pewnej postacize studiow co faktycznie
astrologia sie ima i bylo nostalgicznie, neptus trafnie cos uzmyslowila mii
uporzadkowala, pofikalismy z bongo gee, potrek adrenaline ruszyl. No ogolnie
fajnie!Ja sie latwo nie obrazam

[anahella]

Szkoda tylko ze kontynuujesz temam tonem protekcjonalnym. Sama widzisz jakie
niezdrowe emocje budzisz. Moim, skromnym zdaniem nie za bardzo jest sie z czego
cieszyc.

[grazynka_70]

anahella napisała:

> Szkoda tylko ze kontynuujesz temam tonem protekcjonalnym. Sama widzisz jakie
> niezdrowe emocje budzisz. Moim, skromnym zdaniem nie za bardzo jest sie z czego
> cieszyc.

anahello, wybacz ale nie mam intencji protekcjonalnych acz czasem zartobliwe jak
najbardziej i czesc moich wpisow byla okraszona swoistym humorem. Co do drugiego
zdania ktore moglabym tez odczytac protekcjonalnie: przykro mi ale nie
odpowiadam za cudze emocjei ich zdrowie.
Co do trzeciego zdania Anahello, nie zabrzmiec chce protekcjonalnie, ale powiem
naiwny ogolnik usmiechaj sie czesciej, mysle ze nalezy sie cieszyc z drobiazgow
tez i smiac sie z samego siebie tez. Buzka

[grazynka_70]

bongo, niestety nie mam kontaktu w radix Urana do Marsa wcale i bynajmniej nie
ma kontaktu pluton mars. ANi opozycji, ani kwadratur ani koniunkcji, nawet
trygonu. Bardzo przepraszam cie za to ze nie trafiles. Zreszta jaki astrolog
wyrokuje po 2-3 wpisach))
Dodam ze nie jestem z Warszawy i bylam tam 2-3 razy w zyciu. Ale wy znacie
lepiej rynek. A w ogole czemu taki bunt ze ktos ma odmienne zdanie?

[bongo_gee]

grazynka_70 napisała:

> bongo, niestety nie mam kontaktu w radix Urana do Marsa wcale i bynajmniej nie
> ma kontaktu pluton mars. ANi opozycji, ani kwadratur ani koniunkcji, nawet
> trygonu. Bardzo przepraszam cie za to ze nie trafiles.

Żadnego, malutkiego, tyci, tyciusieńkiego? Oooo, jaka porażka :-[

> Dodam ze nie jestem z Warszawy i bylam tam 2-3 razy w zyciu. Ale wy znacie
> lepiej rynek.

Ja też nie jestem z Warszawy, nikogo tu nie ma z Warszawy . A rynek bałucki
to w Łodzi.
Znalazłem jedną stronkę, może cię zainteresuje, chyba że już znasz.
alf.ifj.edu.pl/~stachnie/astrol.html

[grazynka_70]

bongo_gee napisał:
> Żadnego, malutkiego, tyci, tyciusieńkiego? Oooo, jaka porażka :-[

Sorka ze zawodze no ale jakos tak nijak...Przykro mi. Bida, nic do 10 stopni
niestety w zakresie wspominanych planet , z Uran i Pluton kontakt jak wiadomo
widac tez po rocznikach a w moim sie nie trafil niestety ehhh a moze stety...

Nie chce sie wykazac absolutna ignorancja znajomosci miasta ale w Lodzi bylam
raz( jestem domatorek))( a co tam na tym rynku?, jakies fajne buty moze czy
ciuchy?he he), a pana Stachniewicza nie znam. za link dziekuje i podoba mi sie
co on pisze, podzielam jego zdanie w sprawie szczypty empiryzmu jaka by sie
przydala zeby nie bylo smietnika.

[grazynka_70]

potrek. Bardzo mi przykro, ale nie podzielam zdania, ze magia czai sie wszedzie.
Mam nadzieje ze mam prawo do odmiennego zdania. WIec uprzejmie cie przepraszam,
ale ja naprawde ja mam podobne wrazenie co do twoich wypowiedzi i wykladow na
temat Judaizmu. Nie ja tu wyklady pouczajace robie ale ty. Jak komus brak
argumentow to dziwnie sie wypowiada jak Potrek. Trzeba sie pogodzic ze ktos ma
inne zdanie i nie ponosic sie z tego powodu emocjom i dyskutowac jesli ma sie
ochote. Jesli cos w dyskusji nie odpowiada to nie nalezy jej kontynuowac.
Naprawde nie chodzi o to KTO ma racje ale o uslyszenie innego stanowiska i
kontrargumentacji bo mozna sie czegos dowiedziec, czegos o innych ludziach
nauczyc, nawet jezeli kontrargumenty do nas nie trafiaja.

Do Grażynki 70

[potrek]

grazynka_70 napisała:

> potrek. Bardzo mi przykro, ale nie podzielam zdania, ze magia czai sie
wszedzie
> .
> Mam nadzieje ze mam prawo do odmiennego zdania. WIec uprzejmie cie
przepraszam,
> ale ja naprawde ja mam podobne wrazenie co do twoich wypowiedzi i wykladow na
> temat Judaizmu.

Szanuje zdanie każdej istoty ludzkiej, szanuje także twoje zdanie. Nie chciałem
cię urazić, ale jeżeli tak uwarzaż to szczerze cię przepraszam. Może nie do
końca zrozumiałaś to co chciałem ci w cytatach tych uwidocznić. Moim zdaniem
nie da się ująć astrologii w statystykę , gdyż nawet bliźniczaki jednojajowe
urodzone przez cesarskie cięcie o tej samej godzinie i minucie będą miały inne
życie. Popierwsze nie poślubią tych samych mężczyzn, po drugie nie urodzą
takich samych dzieci w tym samym czasie itd.,itd. Owszem zewnętrznie może ich
nawet rodzina mylić ale to będą dwie owszem podobne do siebie osoby ale jednak
różne, także ich życie nie będzie takie same.
Pozdrawiam potrek

[grazynka_70]

potrek, no ja tam sobie pomarze jesli pozwolisz o fajnej statystyce jednak jesli
pozwolisz bo po sobie zaobserwowalam ze jesli uwazam ze mars w raku to czesto
majsterkowicz to widac zauwazylam jakas statystyczna powtarzalnosc...

[anahella]

grazynka_70 napisała:

> mars w raku to czesto
> majsterkowicz to widac zauwazylam jakas statystyczna powtarzalnosc...

No dobrze: ale przyjdzie do Ciebie Mars w Raku, ktory nie zamierza majsterkowac.
I co? powiesz mu "statystycznie powinien pan teraz siedziec w domu i przybijac
zonie poleczke na przyprawy"?

Na pewno takie badania bylyby ciekawe, swiadczy o tym fakt, ze wyniki badan
Gauquelina sa wyrywane sobie przez astrologow - kazdy chce przeczytac. Tylko,
ze one w interpretacji nie maja zastosowania.

[grazynka_70]

anahella napisała:

> No dobrze: ale przyjdzie do Ciebie Mars w Raku, ktory nie zamierza majsterkowac.
> I co? powiesz mu "statystycznie powinien pan teraz siedziec w domu i przybijac
> zonie poleczke na przyprawy"?

Nie no bez przesady anahello, nie jestem ortodoksyjna zwolenniczka statystcznego
mierzenia wszystkiego. Pewno ze masz racje ze taka postawa by nie miala sensu w
ogole. Jesli pan nie przybija poleczki to widacbylby odstepstem statystycznym
albo w trakcie badan wyszlo ze ma jakies zmienne jakie zmieniaja portret
psychologiczny a moze jeszcze cos innego na co nie wpadlam. Nie jestem rycerzem
krzyzowym statystykow ha ha)

Umiar trzeba miec we wszystkim. Ja po prostu ciekawa jestem czy badania
statystyczne takie porzadne by cos wykazaly i przydalyby sie wyniku ich
zastosowania, jak napisalam w pierwszym wpisie bo w glowie w sumie , jakby nie
bylo prowadze jakas "tak jakby" statystyczna analize jak kazdy z nas zakladajac
ze np" jak mars w raku i czynniki innych planet i aspektow to potwierdzaja, to
jest wys prawdopodob ze facet moze lubic majsterkowania" a jak nie majsterkuje?
no co tam tez sie nie obraze ze nie.

[grazynka_70]

mii.krogulska napisała:

> Witam,
> nie mogę zdzierżyć, jak sami o swoim hobby powtarzamy obiegowe opinie
wyniesion e z marksistowskiego programu nauczania, kiedy to całe średniowiecze
było ciemne, ponure i pozbawione jakiejkolwiek działalności intelektualnej

eee mii'sia
choc LO konczylam pod koniec komunizmu to Jasienice czytalam wtedy. A potem
zdarzylo mi sie skonczyc wlasnie historie na UJ. Pamietaj ze Jasienica nieco na
sile chcial rozswietlic ten okres by sie mu glebiej przygladano. No ale nie
oznacza ze od 5 wieku przez karolingow po zaranie medyceuszy byl wielki rozkwit
mysli astrologicznej, nie przesadzajmy
Czasem trzeba wyobrazni co do tego czy tu wpadaja ludzie bez wyksztalcenia
tylko. Myslenie tendencyjne co do wizytorow raczej mowi o tym kim sie otaczamy
na codzien. Niniejszym donosze ze astrologia byla przez dominujace
chrzescijanstwo potepiana przez cale sredniowiecze. Zajmowano sie nia "po
cichu" i obludnie "po cichu" sie nia wspierali nawet krolowie. Dopiero prawie
pod koniec sredniowiecza XII powstaly uniwersytety i wtedy tez astrologia
astronomia fizyka byla mieszana tam w jedno ale jak wiadomo to ostatnia faza
calkiem dlugiego sredniowiecza.

[mii.krogulska]

Witam serdecznie,
nie przypisuj mi, że w jakikolwiek sposób Ci dokuczam odnośnie Twojego
wykształcenia, zarzucam jego brak czy czynię w Tym kierunku cokolwiek innego, bo
wcale tak nie jest. Astrologia jako piękne hobby i pasja dosępna jest każdemu.
Uważam jednak, że historia astrologii bywa mało znana osobom, które się nią
zajmują, a jest to wielka szkoda.
W wątku pojawił się interesujący temat dotyczący średniowiecza. Obiegowa opinia
na temat obecności astrologii w tej epoce głosi, że była ona potępiona w czambuł
- jak sama "uprzejmie donosisz". Otóż według mojej wiedzy nie zawsze, nie przez
wszystkich i nie przez cały czas trwania tej epoki i nie w takiej formie, jak
dzisiaj "potępienie" rozumiemy. W tym poglądzie opieram się nie tylko na pracach
Jasienicy, ale posiadanych i przeczytanych pozycjach z dziedziny historii
astrologii. Jesteś historykiem, a więc sama dobrze wiesz, że epoka ta nie była
ani tak prosta, ani tak ciemna - była inna i jednak trochę inaczej astrologię
rozumiano, niż ma to miejsce dzisiaj. Nie pragnę Cię pouczać, ani wytykać Ci
braków. Tylko lekko mnie skręca, jak powtarzamy, że astrologowie chowali się po
krzakach i nic się w tej dziedzinie nie działo, a potem nie sprawdzamy czy
rzeczywiście tak było. Bo przeciez działo się wiele i jako historyk nie możesz
temu zaprzeczyć. Jeśli jesteś zainteresowana dalszym ciągiem tej ciekawej
dyskusji, daj znać na Forum, żebym się nie rozpisywała na darmo.
Jedyna na prawdę porządna średniowieczna anatema, jaka na nas dalej ciąży to ta
paryska z 1277.
Czy miałaś może na UJ styczność z prof dr hab. Ewą Śnieżyńską-Stolot?

Pozdrawiam serdecznie, Mii

[grazynka_70]

alez Mileczko, az nie tak daleko aby cos zarzucac, no cos ty...
Owszem Jasienica wlasnie o tym pisze o czym mowisz ze nie takie ciemne itd. Ale
jednak jeszcze raz powtarzam. Skupial sie na wybitnych jakichs wyjatkach. W
astrologii sie dzialo, ale w podziemiu bardziej no i pod koniec sredniowiecza.
Ba! nawet w komunizmie w astrologii sie w podziemu dzialo.
Nic nie konczy sie przeciez w danym roku,sredniowiecze dosc stopniowo usuwalo
sie. Powstaly uniwersytety to astrologia i astronomia w jedno sie lepila tam.
Chrystianizm do dzis potepia i zwlaszcza wtedy potepial astrologie i wiele
innych dziedzin. Pani Sniezynska to hist sztuki a nie historyk i wiecej na
etnografii wyklada. Tak zajmuje sie astrologia owa Pani. Ale blagam nie mow mi
ona uwaza ze chrzescijanstwo sredniowieczne popieralo astrologie. Pozdrawiam
Mileczke i padam do stopek.

[neptus]

Chrześcijaństwo średniowieczne korzystało z astrologii. Zajmowali sie nia nawet
papierze, a bibliotekarz watykanski tradycyjnie pełnił rolę nadwornego
astrologa. Do czasu, aż pewnien bibliotekarz został papiezem. I wtedy zaczął
astrologie potepiać. Widocznie nie bardzo mu to szło i tego nie polubił. Tak
wiec racje macie po trochu obie.

[grazynka_70]

neptus napisała:

> Chrześcijaństwo średniowieczne korzystało z astrologii. Zajmowali sie nia nawet
>
> papierze, a bibliotekarz watykanski tradycyjnie pełnił rolę nadwornego
> astrologa. Do czasu, aż pewnien bibliotekarz został papiezem. I wtedy zaczął
> astrologie potepiać. Widocznie nie bardzo mu to szło i tego nie polubił. Tak
> wiec racje macie po trochu obie.

Wlasnie. Obludnicy jedni)to byli ha ha Biblie cytowali aby cizba w gwiazdy
nie wierzyla bo to samo zlo, a sami sobie po cichu nadwornego astrologa mieli...

Jakos skojarzyl mi sie wlasnie (moze dziwnie i odbiegajaco nieco od tematu ) ten
bibliotekarz o jakim neptus pisze z pewnym sekretarzem, ktory uczynil swoj zawod
( no tylko sekratarza na boga!) 1 stanowiskiem w kraju. Zwal sie Jozek, po ojcu
Stalin....kazdy zawod ma szanse...

[mii.krogulska]

Witam,
w takim razie ja pogrzebię w pamięci i materiałach, a po weekendzie zamieszczę
wypisik z dokonań średniowiecznej astrologii i postaw wobec niej, żebyśmy mieli
jasność w tej sprawie i spróbowali jakoś ten wątek podsumować.
Pozdrawiam serdecznie
Mii

[neptus]

Toś wpadła. Teraz się już nie wymigasz.

[grazynka_70]

mii.krogulska napisała:

> Witam,
> w takim razie ja pogrzebię w pamięci i materiałach, a po weekendzie zamieszczę
> wypisik z dokonań średniowiecznej astrologii i postaw wobec niej, żebyśmy mieli
> jasność w tej sprawie i spróbowali jakoś ten wątek podsumować.
> Pozdrawiam serdecznie
> Mii

ano wpadlam )jak sliwka w kompot wpadlam Neptusie) Mam nadzieje ze Milcia
nie przeegzaminuje mnie tak jak sredniowiecznych ascetykow egzaminowano po
pleckach <zart> Ale co tam, najwyzej dostane Dwoje lub dostateczny ale...
fajnie, zawsze sie czegos poduczymy i powtorzymy wspolnie, a bedzie to
inspiracja tez do powstania ksiazki

[dori7]

grazynka_70 napisała:

> fajnie, zawsze sie czegos poduczymy i powtorzymy wspolnie, a bedzie to
> inspiracja tez do powstania ksiazki


Rozbawilo mnie to "wspolnie". Na razie tylko czekasz, az ktos poda Ci wiedze na
tacy - takze te historyczna, choc nie omieszkalas sie pochwalic przed maluczkimi
magisterka z historii. Nie mowiac juz o tytulowej statystyce. To naprawde
smutne, ze ciekawosc, ktora moglaby stac sie pasja badawcza, owocuje tylko
roszczeniami wobec innych.

[grazynka_70]

dori7 napisała:

> Rozbawilo mnie to "wspolnie". Na razie tylko czekasz, az ktos poda Ci wiedze na
> tacy - takze te historyczna, choc nie omieszkalas sie pochwalic przed maluczkim
> i
> magisterka z historii. Nie mowiac juz o tytulowej statystyce. To naprawde
> smutne, ze ciekawosc, ktora moglaby stac sie pasja badawcza, owocuje tylko
> roszczeniami wobec innych.

jezus maria... to juz konspiracja. czy mgr z historii jest czyms tak
niezwyklym?Przeciez po tym ani pracy ani zaszczytow. Roszczenia? Moja intencja
bylo grzecznie napisac cos o tym ze naucze sie cos z cudzych wpisow tez i dodac
ducha wspolnoty i mile przyjac chec Milci napisania czegos A co mialam napisac z
nadeta mina: "dziekuje bardzo wiem dobrze co bylo w przeszlosci i wypchaj sie"
tudzez "wiem lepiej?"

Boze, ludzie zawsze cos wymysla aby dokopac. Skad taki straszny chory negatywizm
i wizje ze ludzie maja zaraz zle intencje? Przeciez to nie grzech o cokolwiek
pytac na forum.
Przepraszam dori, naprawde nadal mnie interesuje astrologia i statystyka i nie
ma mowy o roszczeniach.

[grazynka_70]

>o naprawde
>smutne, ze ciekawosc, ktora moglaby stac sie pasja badawcza, owocuje tylko
>roszczeniami wobec innych.

Dla mnie znacznie smutniejsze doszukiwanie sie po paru wpisach w drugim
czlowieku wszelkich zlych intencji, lenistwa czy cokolwiek za co mozna go
potepic i to po paru wpisach.
Dori blagam o litosc i ksztyne zalozenia ze nie jestem najbardziej smierdzacym
leniem, bufonem, lobuzem i ucielesnieniem wszystkiego czym moglabys gardzic na
tym forum) ( smiech mily acz nie zlosliwy, lekko mi przykro- lepiej opisac
emocje i intencje zanim naskocza)

A czlek sie stara aby cos milo powiedziec do Milki ze fajne beda takie
opracowania i jakos pozytywnie sie odezwac. I przyrzekam na szczerosc mego
Jowisza, ze tylko taka mialam intencje Jezu......

[neptus]

Grazynko_70, faktycznie w dyskusji z Milką nie podałaś żadnych faktów. Milka
zapowiedziałą "wykład" , do którego ty się podpinasz i juz myslisz o książce wg
niego. W tej dyskusji nie pierwszy raz pokazujesz podobną postawę. Zamiast
krytykowac Dori popatrz, co pisałaś i wykaż odrobinę samokrytycyzmu. Jesli Twój
Jowisz popycha Cię do pisania nim pomyślisz, sprostuj sformułowania, które
stawiaja Cię w takim swietle, a jeszcze lepiej napisz tez trochę konkretow, to
wszyscy na tym skorzystamy.

[grazynka_70]

neptus napisała:

> Grazynko_70, faktycznie w dyskusji z Milką nie podałaś żadnych faktów. Milka
> zapowiedziałą "wykład" , do którego ty się podpinasz i juz myslisz o książce
wg
>
> niego.
neptusie
Mysle ze umknelo twojej uwadze ze moje entuzjazm wobec ksiazki nie jest bo to
ja o niej mysle aby ja mii pisala ale zamierzony byl pozytywny odzew na napis
mii
Mii napisala:
>to zobowiązuję się publicznie do napisania historii naszej dziedziny. Bo już
>nie mogę. Tylko mnie nie wyrzucajcie z Forum, proszę, już się więcej na ten
>temat nie odezwę. Idę pisać książkę.

Jowisz popycha cie nie do czytania wpisow do konca neptusie. Ale co tam, bo ja
wiem czy Jowisz?) wcale przeciez nie znam twojego osobistego horoskopu
W sumie nie jest problemem pogooglowac na temat astrologia i sredniowiecze po
poslu i angielsku jest troche tez literatury ale rozmowa byla o statystyce i
nie mialam zamiari tu pisac moich wypocin na temat astrologii w sredniowieczu,
tylko napisalam proste zdanie ze chrystianizm u swoich podstaw nosi w sobie
sprzeciw wobec astrologom i wszelkiej ezoteryce.
www.konig.org/astrology.htm wystarczy spytac ksiedza i nie mowie tego
jako katoliczka. Ale oczywiscie jeszcze raz zgadzam sie ze w poznym
sredniowieczu bylo juz inaczej pod tym wzgl i niejako podziemnie zawsze sie nia
zajmowano

poza tym zauwazylam pewna tendencje ze czesto dziewczyny dzieje sie tu cos
takiego ze jesli ktos ma odrebna opinie niz ktos ze stalych bywalcow to powoli
zaczyna sie zmasowany atak i innych na tym forum. Byc moze nieuwazne czytanie
tu tez tu wchodzi. Ja lubie Mileczke, spotkalam ja 2-3 razy moze i choc zapewne
ona mnie nie rozpoznaje, mam dobre o niej zdanie i bynajmniej nie bylo w mojej
z nia rozmowie jakiejs klotni jak to nieuwaznie czytajacy sobie wyobrazaja.
Raczej entuzjazm wobec nowej ksiazki po tym jak go wyrazila prpostujac moj
ogolnik ze w sredniowieczu chrystianizm nie lubil astrologii mowiac ze jednak
wtedy sie dzialo. I jak napisalam 150razy juz chyba dzialo sie i jak sama
napisalas neptusie kazda z nas ma odrobine racji. Ksiazke milki milo przywitam.
Naptusie dyskusja i odrebne zdania na jakies tematy nie upowazniaja nikogo do
interpretacji osobowosci na podst wpisow i komentarzy pod wzgl jaki to on jest
czego przejawem byl bardzo niemily wpis dla mnie Dori. Nie znam Dori i sorki
nie smiem jej opisywac jaka jest. Wiec nie rozmawiajmy o ludziach tu ale o tym
co pisza. Mowmy o argumentach i co myslimy i je komentujmy a nie osoby. Staram
sie zawsze unikac negatywnych komentarzy o osobie jesli nie lubie jej opinii o
czyms tam, zwlaszcza na anonimowym forum. Nigdy owczym pedem nie znajduje
przyjemnosci w udupianiu kolejnej NOWEJ tylko dlatego ze moje znajome tak
pisza. Pozdrawiam milo.
No i wybaczcie, ale nadal lubei statystyke ktora moze by sie nie sprawdzila.
Znikam bo robi sie to zbyt personalne i toksyczne, za bardzo jakies nagonkowe,
a za malo o opiniach na temat i kontrargumentach czemu nie.

[neptus]

grazynka_70 napisała:

> ano wpadlam )jak sliwka w kompot wpadlam Neptusie)

To było do Milki. Będę się domagać obiecanego przez nią wykładu, bo zapowiada
się na bardzo ciekawy i poparty źródłami.

[bongo_gee]

mii.krogulska napisała:

> to zobowiązuję się publicznie do napisania historii naszej dziedziny.
Trzymam za słowo
Pozdrawiam