pytanie do UKE - rozwiązanie umowy - Polkomtel

[pavel_ukp]

Witam,
mam problem, który postaram się jak najbardziej zrozumiale opisać;)

W dniu 21.08.2009 do mojego Taty zadzwoniła miła Pani ze Stowarzyszenia Sołtysów Wielkopolskich (mój Tata jest sołtysem), z bardzo ciekawą ofertą... Zaproponowała mianowicie "darmowy aparat telefoniczny"... Mój kochany Tatuś, nie zastanawiając się, podał jej swoje dane - nr dowodu osobistego, NIP i PESEL. Telefon miał przysłać kurier.
W poniedziałek, 24.08.2009 Tata odebrał przesyłkę - a w niej telefon komórkowy, aneks do umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych, i fakturę za telefon (1.22 PLN). Za telefon zapłacił, dokumenty podpisał. Niestety, nie skonsultował wcześniej tego ze mną - "darmowy aparat telefoniczny" okazał się zwykłą umową na abonament między POLKOMTELem (Plus), Stowarzyszeniem Sołtysów Wielkopolskich (zwanym "Abonentem") i moim Tatą - "Użytkownikiem".
W "Aneksie" (umowy nie dostaliśmy) jest jasno napisane, że Użytkownik będzie uiszczał opłaty za usługi telekomunikacyjne itp. Nie ma czasu trwania umowy. Krótko mówiąc Tatuś dał się "wkręcić" miłej Pani z początku mojej wiadomości.

Co możemy zrobić w takiej sytuacji - możemy zrezygnować w ciągu 10 dni od podpisania tego aneksu? Da się w ogóle rozwiązać tego typu umowę bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji?

Pozdrawiam i proszę o pomoc;)

Paweł.

[natalia_sankowska1]

Pański ojciec ma 10 dni NA ODSTĄPIENIE OD UMOWY ZAWARTEJ NA
ODLEGŁOŚĆ. Należy wysłać (poleconym zapotwierdzeniem odbioru
najlepiej) pismo o tym, że odstępuje się od umowy, powodów
tłumaczyć nie trzeba. W tymze pismie przeba zapytać, gdzie należy
odesłać otrzymany aparat. Druga strona umowy (PLUS) powinien zwrócić
1,22zł, ale ponieważ jest to drobna kwota, w tymże pismie mozna
zrezygnowac z niej - chyba że Pański ojciec ma inną umowę z
Polkomtelem, wtedy można żądać zaliczenia tej kwoty na poczet
tamtych opłat.

[Gość: mk]

Od umowy zawartej na odległość można odstąpić w terminie 10 dni od daty jej
zawarcia (jeśli jej przedmiotem jest świadczenie usługi) lub wydania towaru
(jeśli jej przedmiotem jest zakup rzeczy) wyłącznie wówczas, gdy została zawarta
pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem.
W sprawie ustalić należy, czy stroną umowy jest sołtys (organ samorządowy), czy
konsument.

[Gość: p]

odstąpienie od umowy przysługuje jedynie konsumentowi, czyli os. prywatnej, a
nie przedsiębiorstwu, czy stowarzyszeniu (jak zwał tak zwał- jeśli umowa jest na
podstawie NIPu, regonu to nie ma takiej możliwości)

[pavel_ukp]

No i faktycznie - okazało się, że umowa zawarta jest między Plusem i tym Stowarzyszeniem - nie można w ciągu 10 dni odstąpić od umowy. Dzwoniłem do Biura Obsługi - dowiedziałem się, że mogę napisać reklamację - a w niej opisać sytuację w jakiej się znalazłem - i podkreślić to, że zostałem wprowadzony w błąd przez konsultanta. Jak myślicie, pomoże coś taka reklamacja?

[Gość: młody]

pomoże, zaproponują rabat na abonament.

[Gość: p]

tak naprawdę wszystko zależy od osoby rozpatrującej reklamację, więc ani ty ani
konsultant DOK nie ma na to wpływu, a z działem reklamacji nie porozmawiasz, bo
oni przyjmują tylko pisemne wnioski... ale warto spróbować, a jeśli odpowiedzą,
że nic z tego to w ciągu 14 dni możesz się odwołać od tej decyzji do dyrektora
departamentu reklamacji... i tak do skutku ;) powodzenia

[natalia_sankowska1]

W zależności od szczegółów wydarzenia mozna spróbować wykorzystać
możliwość daną przez KC - powolać się na wadę oświadczenia woli.

[Gość: st]

A co w takim wypadku z ew. możliwością odstąpienia od umowy ale między Abonentem
(stowarzyszenie) a Użytkownikiem (sołtys)? Dalej (bo mam taką samą sytuację), co
z umową? Nie mam jej egzemplarza, jedynie wspomniany aneks do umowy
Stowarzyszenia i Polkomtela, ustanawiający mnie użytkownikiem. Nie wiem nawet
jaki jest abonament - podane są w tabeli 2 i przypisane do nich limity. A do
tego paczkę i kwity podpisała żona... Jak nie patrzeć wybieg jest cwany i jak
najbardziej powinien podpadać pod ustawę. Jeśli ma ona chronić przed
"podejściami" klienta to tu mamy do czynienia z "podejściem" podwójnym i per
procura.

[Gość: mk]

Umowa jest ważna. Przepisy Ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o
odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny mają
zastosowanie wyłącznie do umów zawieranych pomiędzy przedsiębiorcą dokonującym
sprzedaży lub świadczącym usługi w ramach prowadzonej działalności a konsumentem.
Pojęcie konsumenta zdefiniowane zostało w art. 1 pkt. 1 Ustawy o szczególnych
warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego:
Art. 1. 1. Ustawę stosuje się do dokonywanej w zakresie działalności
przedsiębiorstwa sprzedaży rzeczy ruchomej osobie fizycznej, która nabywa tę
rzecz w celu niezwiązanym z działalnością zawodową lub gospodarczą (towar
konsumpcyjny).

[Gość: st]

I cóż zatem? Nikt nie wie o tym zawczasu, że to Stowarzyszenie "wciśnie" mu
telefon, jest tylko mowa o tym, że Stowarzyszenie "wytargowało" dobre warunki i
proponuje skorzystanie z nich. I to komu, nawet nie swoim członkom a po prostu
komuś, kto jest sołtysem. To tak, jakby tą ofertę skierował do np radnych
miejskich, bo taki sobie pomysł na sprzedaż wymyślił. Nie jest to służbowy
telefon pana X. Przy tym Stowarzyszenie nie ryzykuje - faktura i dowód wydania
są w tym samym dniu wystawione przez Polkomtel dla Stowarzyszenia z dopisanymi
już moimi danymi. I podpisany przez żonę (na "polecenie" pana dostarczyciela
moim imieniem i nazwiskiem) Aneks z miejsca kieruje wszystko - rachunki itp - do
mnie. Tu ciekawostka: w przypadku nieopłacenia 2 kolejnych faktur Abonent
(Stowarzyszenie) przenosi na mnie wszystkie prawa i obowiązki wynikające z
zawarcia umowy, ja je przyjmuję a Polkomtel na to wyraża zgodę. Chodzi tu
zapewne o ew. windykację należności już ode mnie a nie od Stowarzyszenia. A jak
się w tym momencie mają zapisy Ustawy? Bo mieszczę się w 3 m-cach, nic o
przepisach nie wiem, telefonu z pudełka nie wyciągałem, karty nie wkładałem,
Umowy na oczy nie widziałem, stawek nie znam itp. 2 m-ce nie płacę, przyjmuję
prawa i obowiązki wynikające z umowy i co? Mogę wtedy odstąpić? Bo przecież w
ślad za umową nie mogą pójść wszystkie jej ustalenia - ja to nie firma, nie
stowarzyszenie a osoba prywatna i jako taka powinienem mieć prawo do uwolnienia
się. I na koniec wrócę du już zadanego pytania: czy nie ma możliwości podobnego
"unieważnienia" umowy-aneksu zawartej między Stowarzyszeniem a mną?

Do st

[natalia_sankowska1]

Niech Pan napisze do mnie na priva. Jedyna perspektywa, jaka widzę -
to skorzystanie z możliwości, jakie daje Kodeks Cywilny. Mogłabym
spróbować skonstruować dla Pana odpowiednie pisma, ale
potrzebowałabym dodatkowych informacji.

[Gość: mk]

I podpisany przez żonę (na "polecenie" pana dostarczyciela moim imieniem i
nazwiskiem)

To zmienia postać rzeczy. Umowa została sfałszowana i jej postanowienia nie
wiążą stron. Odrębną kwestią jest odpowiedzialność karna żony z art. 270 § 1 k.k.
Ja pisałem wcześniej, prawo do odstąpienia od umowy przysługuje jedynie
konsumentom. Jeśli świadczona usługa nie jest wykorzystywana do celów związanych
z ew. prowadzoną działalnością gospodarczą lub zawodową, wówczas od umowy można
odstąpić.
Tu jednak pojawia się problem. Czy stowarzyszenie jest przedsiębiorcą w
rozumieniu art. 43 k.c.? Przypuszczam, że nie prowadzi ono działalności
gospodarczej we własnym imieniu, a skoro tak, to przepisy Ustawy ochronie
niektórych praw konsumentów (...) nie będą miały w tej sprawie zastosowania.

[Gość: st]

Dobrze, ale to do mnie kierowano ofertę. A Art 6.2. mówi "Propozycja zawarcia
umowy w postaci oferty, zaproszenia do składania ofert lub zamówień albo do
podjęcia rokowań powinna jednoznacznie i w sposób zrozumiały informować o
zamiarze zawarcia umowy przez tego, kto ją składa." Czy dobrze się czepiam?
Skoro ktoś do mnie dzwoni z ofertą to niniejszym (o ile wyraźnie nie zastrzeże,
że będzie inaczej), przynajmniej przez niedopowiedzenie, sugeruje mi zawarcie
umowy. I w tym świetle chyba miałby zastosowanie KC Art. 3851 . § 1.
"Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione indywidualnie
nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z
dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy (niedozwolone
postanowienia umowne). Nie dotyczy to postanowień określających główne
świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeżeli zostały sformułowane w
sposób jednoznaczny." Natomiast mój/nie mój status konsumenta, również
regulowany w KC należałoby rozpatrywać po dogłębnej analizie "działalności"
Stowarzyszenia i jego (o ile prowadzi działalność gospodarczą) pierwszorzędowy
rodzaj działalności gosp. (KC Art 384 § 3. "Za konsumenta uważa się osobę, która
zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio nie związanym z działalnością
gospodarczą."). Chociaż mam to za dalece drugorzędne, wobec tego, że moim
zdaniem jeśli nawet nie z Polkomtelem, to ze Stowarzyszeniem powinienem
ja mieć umowę. Wypowiadając się na forum jednocześnie rozmawiam z
Polkomtelem, Stowarzyszeniem i UKE. Podsumowując - uważam komentowane działania
za próbę obejścia zapisów ustawy. Składam skargę do UKE z wnioskiem o
poinformowanie prokuratury. O odzewie dam znać.

[Gość: st]

I oczywiście odsyłam ubezpieczoną do niepromocyjnej wartości telefonu paczkę za
zwrotnym potwierdzeniem odbioru na adres Polkomtela. Wraz z odstąpieniem od
umowy bez wnikania głębszego co oni prawnie na to - czas 10 dni leci, kopią
pisma kierowanego do UKE i informacją o szerszej skali problemu i odzewie tegoż
póki co jedynie (?) w internecie. To powinno nieco Polkomtela "ruszyć". Nikt nie
lubi jak się o nim źle pisze.

[ekspert.uke]

pavel_ukp napisał:

> Witam,
> mam problem, który postaram się jak najbardziej zrozumiale opisać;)
>
> W dniu 21.08.2009 do mojego Taty zadzwoniła miła Pani ze
Stowarzyszenia Sołtysó
> w Wielkopolskich (mój Tata jest sołtysem), z bardzo ciekawą
ofertą... Zapropono
> wała mianowicie "darmowy aparat telefoniczny"... Mój kochany
Tatuś, nie zastana
> wiając się, podał jej swoje dane - nr dowodu osobistego, NIP i
PESEL. Telefon m
> iał przysłać kurier.
> W poniedziałek, 24.08.2009 Tata odebrał przesyłkę - a w niej
telefon komórkowy,
> aneks do umowy o świadczenie usług telekomunikacyjnych, i fakturę
za telefon (
> 1.22 PLN). Za telefon zapłacił, dokumenty podpisał. Niestety, nie
skonsultował
> wcześniej tego ze mną - "darmowy aparat telefoniczny" okazał się
zwykłą umową n
> a abonament między POLKOMTELem (Plus), Stowarzyszeniem Sołtysów
Wielkopolskich
> (zwanym "Abonentem") i moim Tatą - "Użytkownikiem".
> W "Aneksie" (umowy nie dostaliśmy) jest jasno napisane, że
Użytkownik będzie ui
> szczał opłaty za usługi telekomunikacyjne itp. Nie ma czasu
trwania umowy. Krót
> ko mówiąc Tatuś dał się "wkręcić" miłej Pani z początku mojej
wiadomości.
>
> Co możemy zrobić w takiej sytuacji - możemy zrezygnować w ciągu 10
dni od podpi
> sania tego aneksu? Da się w ogóle rozwiązać tego typu umowę bez
ponoszenia jaki
> chkolwiek konsekwencji?
>
> Pozdrawiam i proszę o pomoc;)
>
> Paweł.

Szanowny Panie,
w odpowiedzi na post wyjaśniam, iż 10-dniowy termin na odstąpienie
od zawartej umowy na odległość bądź poza lokalem, wynikający z
ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności
za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny dotyczy konsumenta
i zawierania umowy, nie aneksu. Ochrona ta nie ma zastosowania do
przypadku podpisywania aneksu do umowy. Zatem w opisanym przez Pana
przypadku nie przysługuje prawo odstąpienie w terminie 10 dni. W
przedmiotowej sprawie, może Pan zwrócić się do właściwej miejscowo
Delegatury Urzędu Komunikacji Elektronicznej (adresy Delegatur UKE z
podziałem na województwa, znajdują się na stronie www.uke.gov.pl) w
celu zbadania sprawy na podstawie przedstawionej przez Pana
dokumentacji.
Jednocześnie pragnę wskazać, iż warunki rozwiązania, określa
podpisany przez Pana tatę aneks do umowy.

[Gość: st]

"Szanowny Panie,
w odpowiedzi na post wyjaśniam, iż 10-dniowy termin na odstąpienie
od zawartej umowy na odległość bądź poza lokalem, wynikający z
ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności
za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny dotyczy konsumenta
i zawierania umowy, nie aneksu. Ochrona ta nie ma zastosowania do
przypadku podpisywania aneksu do umowy. Zatem w opisanym przez Pana
przypadku nie przysługuje prawo odstąpienie w terminie 10 dni. W
przedmiotowej sprawie, może Pan zwrócić się do właściwej miejscowo
Delegatury Urzędu Komunikacji Elektronicznej (adresy Delegatur UKE z
podziałem na województwa, znajdują się na stronie www.uke.gov.pl) w
celu zbadania sprawy na podstawie przedstawionej przez Pana
dokumentacji.
Jednocześnie pragnę wskazać, iż warunki rozwiązania, określa
podpisany przez Pana tatę aneks do umowy.

[Gość: st]

I przy tym: skoro nie ma zapisów o możliwości odstąpienia od Umowy - a jest
przekonanie o zawarciu umowy jako os. prywatna i z Polkomtelem (to ostatnie
poniekąd potwierdza na Aneksie podpis pana z 2M Projekt za Polkomtel), to
skorzystać należy z Art 10, mówiącego o tym, że przy braku takiej informacji
mamy 3 m-ce na odstąpienie od umowy (z drobnymi obwarowaniami). Proszę nie
patrzeć z podziwem, jak to operator czy abonent sprawnie wymanewrował
Użytkownika, a po prostu znaleźć dziurę w "całym" i sposób, jak z pierwszych
dwóch spuścić powietrze.

[Gość: st]

I jak? Udało się odkręcić sprawę? Ja czekam na odpowiedź od miejscowego UKE,
który (przez swoja centralę) zadał pytanie Polkomtelowi. Ale chyba niezależnie
od tego ruszę jeszcze do UOKiK.u. To chyba najwłaściwszy adres w przypadku
łamania/ograniczania praw konsumenckich. Przy tym też godzi i w uczciwa
konkurencję, przywiązując na siłę użytkowników do jednej sieci. Podsumuję swoje
przemyślenia: ktoś dzwoni. Składa jakąś ofertę. W niedopowiedzeniu, podając czas
umowy, wysokość abonamentu, operatora itp, pozostawia domysł przyszłego zawarcia
umowy z tymże operatorem. Później okazuje się to mylnym domysłem. Ale nie to
jest ważne. Istotne jest to, że skąd i w czyim imieniu by nie dzwoniono, to już
podając ofertę powinni podać jednoznaczną informację, że właśnie ten kto dzwoni
(jego mocodawca) zamierza zawrzeć umowę. W przeciwnym razie zostawiają to
naszemu domysłowi właśnie. W tym miejscu łamią przywoływaną Ustawę i zostajemy
świadomie i celowo wprowadzeni w błąd. Wnioskując dalej - wyłudza się od nas
nienależne opłaty za niezamówioną usługę. No niechże się jakiś otrzaskany
prawnik wypowie, czy nie mam racji. Pomijam KC i oświadczenie woli w błędzie. To
wtórne. Po co sięgać tylko do obrony w swojej, jednostkowej sytuacji? Nie wolno
poprzestać na wycofaniu się, bo "nie wiedziałem". Należy ich ukarać za celowe i
nieprawne sprawienie, że "nie wiedziałem" i utrudnianie doprowadzenia sytuacji
do zgodnej z prawem i dobrym obyczajem.

Do st:

[natalia_sankowska1]

Wytłumaczę moją pozycję.
Powołująć się na błędne oświadczenie woli (dokonane wskutek
zamierzonych lub nie działań innych osób), a)powołujemy się na
SYTUACJĘ FAKTYCZNĄ, b)wychodzimy zwycięsko z kłopotliwej sytuacji.
Owszem, nie da się zrobić tego w interesie ogółu, bo podobne
oświadczenie - mimo mnogości przypadków na rynku - może być złożone
i udowodnione jedynie indywidualnie (choc i z powołaniem się na
stosowany masowy proceder).
Natomiast odpowiedzią operatora i jego "partnera biznesowego",
którym się okazało pewne Stowarzyszenie, na zarzut wymyślenia
wprowadzającego w błąd triku, a więc próby oszustwa (bardzo daleko
idący zarzut)będzie "żelazny argument": klient świadomie podpisał
umowę, a więc zapoznał się z warunkami i je zaakceptował. Za każdym
razem nawet indywidualne udowodnienie próby oszustwa (a nawet mniej
cięzkiego zarzutu) będzie trudne, a co dopiero udowodnienie, że jest
to świadomie skonstruowany schemat działań. Strona obwiniana będzie
się powoływać na to, że jest to tylko jedna z form ofert dla celowej
grupy klientów i właśnie klienci ją sobie wybierają lub nie
(podpisując lub nie).
Ponieważ w grę wchodzą także terminy sądowe, przegapienie których
moze najbardziej pewną wygraną przemienić w totalną przegraną,
proponuję INDYWIDUALNIE bronić się w miarę skutecznie.

[Gość: st]

Po pierwsze: mam nadzieję, że dotychczasowe działania coś dadzą, z tym, że
zapewne tylko indywidualnie. Oczywiście znam możliwości, jakie daje KC, w
zakresie oświadczenia woli, wyrażonego w błędzie. Jak najbardziej stosowne
zapisy znajdują tu miejsce. Ale, jak już zauważyliśmy, daje to rozwiązanie
jednostkowe. Mi natomiast chodzi o zmuszenie do zaprzestania podobnych praktyk,
tak w wypadku Polkomtela (czy tam Stowarzyszenia), jak i innych operatorów, bo
zapewne nie jedyny Plus na to wpadł. Na proponowane rozwiązanie mam w końcu rok.
Jest jeszcze jedna droga: w podpisanym aneksie jest zapis mówiący, że w wypadku
nieopłacenia 2 kolejnych faktur (jedna już przyszła)Stowarzyszenie (Abonent)
przenosi na Użytkownika wszystkie zobowiązania wynikające z umowy. Chodzi tu o
zabezpieczenie Stowarzyszenia przed windykacją należności. Nie mam przed sobą
rzeczonego Aneksu, ale zapis ten mówi zdaje się o przeniesieniu "wszystkiego".
Zatem, o ile nie opłacę 2 faktur (a nie opłacę) i szybko przeniosą na mnie całą
umowę - składam, już jako Abonent pełna gębą, wniosek o odstąpienie od umowy. Da
się tak (3 m-ce!)? Słowo daję, zły jestem na nich okrutnie. Mniej za "wkręcenie"
niż za obecne podejście. Doskonale zdają sobie sprawę z "wałka" i teraz krótko
odpowiadają, że nie ja mam umowę i nie mam prawa od niej odstąpić. Innymi słowy
wysyłają mnie na drzewo. Na koniec jeszcze słowo do dwóch zapisów z Pani postu.
1. "Oszustwo" nie jest za mocnym słowem. Nie informują kto chce zawrzeć ze mną
umowę, choć przy ofercie "na odległość" powinni. Stąd uprawniony domysł, że
chodzi o umowę z wymienianym operatorem. Owszem, mówią, że dzwonią ze
Stowarzyszenia. Ale i w tym razie powinna być jasna deklaracja zawarcia umowy z
tymże. Nie ma jej. Poza tym, najprawdopodobniej dzwoni konsultant/ka pracujący/a
dla Polkomtela, więc jak może dzwonić "ze Stowarzyszenia"? Podanie informacji o
woli zawarcia umowy przez tego, z kogo strony dzwoni konsultant, jest warunkiem
koniecznym do spełnienia. Ergo - zawarta umowa jest nieważna od początku. To
dość proste rozumowanie ale chyba niepozbawione logiki (prawnej). 2. Ew.
tłumaczenie, że klient świadomie podpisał umowę odpada - klient nie widział
umowy, nie ma jej i nie podpisywał. Do piątku/poniedziałku czekam na odpowiedź z
UKE, potem dobijam się do UOKiK. Tak forma wiązania klientów powinna zostać
dołączona do katalogu zapisów niedozwolonych w umowach. Jeśli coś mi się rozmija
z prawem czy ogólnie: sensem, proszę o podpowiedzi i pozdrawiam.

[natalia_sankowska1]

NA pewno nie da się wykorzystać faktu przeniesienia wszystkich praw
i zobowiązań wskutek niezapłacenia otrzymanych faktur dla
odstąpienia od umowy zawartej na odległość: jest to zupełnie inna
sytuacja prawna, aniżeli przewidziana w ustawie. Więc nie ma co
liczyć na takie wyjście.
Dobrze, że złożył Pan skargę w UKE, ale nie ma co czekać ze
złożeniem skargi w UOKiK - u nich także procedura trwa. I temat jest
w sam raz dla nich.