Pogrzeb zygoty?

05.10.09, 11:11
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7109052,Prawo_czy_obowiazek_pochowku_.html


Przepisy, które dały kobietom po poronieniu prawo do
pochowania dziecka,
doprowadziły do absurdów. W Kielcach, nawet jeśli rodzice tego nie
chcą, pogrzeby dzieci organizuje za nich MOPR.
Sprawa jest bardzo delikatna. Jak bardzo, pokazuje przykład pani
Magdy,
która kilkanaście dni temu poroniła w szóstym tygodniu ciąży.
Leżała w kieleckim Szpitalu św. Aleksandra.
- Niedługo po tym, jak synowa wróciła do domu, odwiedziły ją panie z
Miejskiego Ośrodka Pomocy Rodzinie.
Powiedziały, że musi pójść do urzędu miasta, wybrać imię i płeć dla
płodu, który teraz jest w chłodni.
I zająć się pochówkiem - opowiada pani Elżbieta, jej teściowa.
Po tej wizycie pani Magda zemdlała.
    • agulaszek Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 11:23
      nie no to chore
      jak można, zamiast pocieszać, pomóc kobiecie z tego wyjść jeszcze bardziej
      pogłębiać tak straszne cierpienie
      • marguyu Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 11:40
        "Marek Scelina, dyrektor kieleckiego MOPR-u, ma inne zdanie. - To
        dobrze, że tych płodów nie traktuje się jak martwych tkanek. Pogrzeb
        pozwala dojść do siebie po traumatycznych przeżyciach. To
        symboliczne zamknięcie pewnego etapu i wyraz ucywilizowanego
        szacunku dla ludzkiego życia - podkreśla."

        Co ten nawiedzony pajac moze wiedziec o odczuciach jakich doznaje
        kobieta po poronieniu? O szacunku do czyjego zycia mowi? O szacunku
        do plodu czy do zywej, swiadomej i cierpiacej kobiety?
        To jest chore.
    • dwa-filary Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 11:55
      Żyjemy w chorym świecie.
      • nana_c Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 13:59
        Moim zdaniem, kobieta sama powinna miec mozliwosc decydowania, jak sie pozegna z
        poronionym dzieckiem. Jesli widzi w nim jedynie zygote, badz pare sklejonych
        komórek, które moga byc zniwelowane jak wyrostki robaczkowe badz amputowane
        konczyny, jest to ok. Jesli jednak bylo to dla niej DZIECKO, wtedy to, co
        opisane w tym artykule, jest w sumie zadawalajacym sposobem zamkniecia dla tej
        kobiety pewnego epizodu zycia.
        Konieczne jest tutaj wlasnie to, co w Niemczech nazywamy "Fingerspitzengefühl",
        a co nie ma tlumaczenia na jezyk polski sad widocznie jest nie znane- "wyczucie
        w koncówkach palców".
        Kobieta po poronieniu, porodzie dziecka martwego, natychmiast powinna miec
        zapewniona pomoc psychologiczna- w Polsce utopia. W trakcie pierwszych rozmów
        mozna stwierdzic, jaka forme pozegnania niedoszla matka wybierze, co jej bedzie
        dobre... W Niemczech nawet swiadomie usunieta ciaza ma prawo byc widziana przez
        te matke jako "stracone dziecko", bezproblemowe jest pochowanie i tych plodów z
        innymi. W Polsce chyba nie do pomyslenia, zeby kobieta usuwajaca ciaze miala
        prawo byc w zalobie po niej?! Daj Boze, abym sie mylila... ale nie zdaje mi sie,
        ze sie myle...
        U nas 2x w rolu urzadzane sa pochówki skremowanych plodów, w których uczestnicza
        rodzice tych uronionych dzieci. Ale nie slyszalam o nacisku urzedu co do
        wybierania plci i imienia- to jakas farsa. Kobieta, która spodziewala sie
        dziecka, wiazala z nim plany zyciowe, cieszyla sie na nie, ma przed oczami jego
        postac, a "czujac", czy to bedzie chlopiec, czy dziewczynka, zwraca sie do niego
        po imieniu... i jesli straci je w pierwszych tygodniach ciazy, gdzie trudno
        jeszcze dopatrywac sie autopsyjnie plci- nie robi to zadnej róznicy. To uronione
        dziecko jest po prostu tym czlowiekiem, jakim widziala je JEGO MATKA. I ja to
        tak szanuje.
        • aiczka Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 14:27
          Zgadzam się z Tobą.

          Trochę może ostro zabrzmiało
          "Jesli widzi w nim jedynie zygote, badz pare sklejonych komórek, które moga
          byc zniwelowane jak wyrostki robaczkowe badz amputowane konczyny, jest to ok."


          Na szczęście nie wiem z doświadczenia, ale wydaje mi się dosyć zrozumiałe, że na
          początku ciąży ma się zupełnie inne nastawienie niż później (chyba, że ciąża
          była z dawna oczekiwana i już przed nią dziecko "żyło" w czyjejś wyobraźni).
          Kobieta dopiero od niedawna wie (jeśli w ogóle wie), że jest w ciąży. Być
          może jeszcze nie przyzwyczaiła się do tej myśli, może ma z jakichś powodów
          problem z zaakceptowaniem tego faktu. Wydaje się, że w takim wypadku może być
          jej o wiele łatwiej, gdy po prostu przestanie być w ciąży i nikt nie każe jej na
          siłę uczłowieczać niezaistniałej do końca istoty.
          Doprawdy nie można przerabiać prawa na obowiązek, zwłaszcza w tak delikatnej
          materii.
          • nana_c Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 15:02
            aiczka napisała:


            > Doprawdy nie można przerabiać prawa na obowiązek, zwłaszcza w tak delikatnej
            > materii.


            Gdyby kazdy myslal jak ty i ja, jakze latwiejsze byloby zycie w spolecznosci.
    • ave.duce Jak zwykle: od ściany do ściany :( Brak słów :( 05.10.09, 13:48

      • pia.ed Re: Jak zwykle: od ściany do ściany :( Brak słów 05.10.09, 15:59
        Sa tez ciaze przypadkowe, kiedy kobieta oddycha z ulga,
        ze sprawa sie sama rozwiazala ... o tym chyba nikt z tych
        na sile chcacych urzadzac pogrzeby nie pomyslal?


        Kobieta dopiero od niedawna wie (jeśli w ogóle wie), że jest w
        ciąży,
        może ma z jakichś powodów problem z zaakceptowaniem tego faktu
        .
        • aiczka Re: Jak zwykle: od ściany do ściany :( Brak słów 05.10.09, 21:12
          Z tych, co tam w praktyce przychodzą pytać o wybór płci czy imienia (jak opisano
          w artykule) to pewnie nie. Ale już pośród komentujących zdecydowanie są tacy,
          którzy uznaliby, że tym bardziej trzeba takim kobietom "dać nauczkę" (jakby to i
          tak nie była dla większości trudna psychicznie sytuacja).
        • nana_c Re: Jak zwykle: od ściany do ściany :( Brak słów 06.10.09, 07:54
          pia.ed napisała:

          > Sa tez ciaze przypadkowe, kiedy kobieta oddycha z ulga,
          > ze sprawa sie sama rozwiazala ... o tym chyba nikt z tych
          > na sile chcacych urzadzac pogrzeby nie pomyslal?
          >
          >

          Dlatego w Niemczec urzadza sie te pogrzeby, ale nie "na sile"- co znaczy, ze
          rodzice MOGA, ale NIE MUSZA uczestniczyc w nich.
          • ave.duce Re: Jak zwykle: od ściany do ściany :( Brak słów 06.10.09, 13:46
            I o to chodzi!

            :p
    • gazeta_mi_placi Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 16:04
      Ohydztwo.
      Może jeszcze podpaski i tampony chować?
      Około 70% kobiet roni nawet nie wiedząc o tym.
      MASAKRA!
      • nana_c Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 17:28
        gazeta_mi_placi napisała:

        > Ohydztwo.
        > Może jeszcze podpaski i tampony chować?
        > Około 70% kobiet roni nawet nie wiedząc o tym.
        > MASAKRA!


        Czasami sie kogos zrani, i tez sie nie wie o tym sad

        Nie dyskutujemy tutaj o podpaskach i tamponach, i wielu faktycznie poronionych
        ciazach, o których nic nikomu nie wiadomo bylo, ale o kobietach, które swiadomie
        byly w ciazy i ja utracily. Nie uwazasz, ze jest to pewna róznica?


        • gazeta_mi_placi Re: Pogrzeb zygoty? 05.10.09, 17:44
          Ale wcześnie poronione ciąże to właśnie zakrwawione podpaski lub tampony.
          Ciąże nie traci się tylko od 6 tygodnia,ale wcześniej również.
          I wtedy to wygląda tak jak wyżej (większy okres) i co wtedy? Kogo chować?
          • nana_c Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 07:51
            Ten twój "dylemat moralny" rozwiazalam postem wczesniej... wink
            • gazeta_mi_placi Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 09:44
              A tak.Nie doczytałam.
              Ale z drugiej strony załóżmy,że cała sprawa rozwiązała się jeszcze w domu.W szpitalu się okazuje że już nie ma zarodka (płodu czy jak kto woli)-co wtedy chować?
              Takie teksty niepotrzebnie nakręcają histerię młodych zdrowych kobiet (nie mówię o kobietach które mają problemy z płodnością i to ich wyczekiwana ciąża,może jedyna szansa) które po utracie zarodka w 5 tygodniu wpadają w depresję jakby połowę rodziny ktoś im wybił.
              Te wszystkie fora o poronieniu gdzie kobiety wzajemnie się nakręcają zamiast iść do przodu.
              Jak można histeryzować (nie mówię o kobietach które mają problem z płodnością) po poronieniu w 5 tygodniu i wpadać z tego powodu w depresją,wspominać "aniołka" i co tam jeszcze.
              A już żałoby po (UWAGA!) pustym jaju płodowym w którym nie ma nawet zarodka to już kompletnie nie rozumiem.To jakiś koszmar.A takie teksty mogą jeszcze bardziej nakręcić spiralę.
              Aż strach pomyśleć co te rozhisteryzowane kobiety po "stracie" w piątym tygodniu albo jaja płodowego niezapłodnionego zrobią gdy (nie życzę im tego) umrze im jakaś rzeczywista osoba z rodziny albo małżonek.Wariatkowo murowane.
              Kiedyś kobiety były bardziej odporne a nie takie "mimozy" jak teraz.
              I jeszcze raz nie mówię o sytuacji gdzie dla kobiety ciąża to ostatnia szansa bo ma problem z płodnością:mówię o lamentach zdrowych kobiet które utraciły 5-tygodniowy zarodek albo niezapłodnione jajo (to ostatnie to dopiero paranoja!).

              • fedorczyk4 Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 10:01
                gazeta_mi_placi napisała:

                > Kiedyś kobiety były bardziej odporne a nie takie "mimozy" jak
                teraz.

                Przypomina mi to mojego Św pamięci dziadka, który na widok zdjęcia z
                USG stwierdził ze za jego czasów nie było takich rzeczy a kobiety i
                tak rodziły.
                Kiedyś być może mniej się mówiło na ten temat, ale to nie znaczy że
                kobiety które poroniły, mniej z tego powodu cierpiały. Znam kilka
                przypadków w których poronienie było taka traumą że zdrowe, młode
                kobiety nigdy wiecej nie podjeły prób zajścia w ciążę.
                Oczywiście organizowane obowiązkowo pogrzeby są kolejnym przejawem
                nieludzkiej głupoty administracyjnej. Wiele lat temu, sama przeżyłam
                to niemiłe doświadczenie. Poroniłam na początku 5 miesiąca. Stało
                się to we Francji, w klinice w której juz raz rodziłam. Temat
                pogrzebu niedonoszonego płodu w ogóle wtedy nie istniał. I pewnie
                nawet gdyby istnił to nie przyszło by mi do głowy w ten sposób
                porządkować chaos w głowie i uczuciach, który pojawia sie w miejsce
                oczekiwania na dziecko. Tyle że byłam otoczona mądrymi ludźmi.
                Lekarzami, położnymi, pielęgniarkami i rodziną. Ich podejście i
                zachowanie zastąpiło mi z nawiązką wszelkie ewentualne celebry. W
                Polsce niestety kobieta się nie liczy, liczą sie administracyjne
                działania pozorne. Tylko współczucia i zrozumienia brak.
                • gazeta_mi_placi Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 10:21
                  >Znam kilka
                  > przypadków w których poronienie było taka traumą że zdrowe, młode
                  > kobiety nigdy wiecej nie podjeły prób zajścia w ciążę.

                  I uważasz (nie wiem w jakim tygodniu roniły,ale raczej roni się
                  w pierwszych trzech wg statystyk),że to jest oznaka zdrowia psychicznego? Bo ja nie.
                  Nie pamiętam już ile,ale chyba 30% procent pierwszych ciąż się roni (niezależnie
                  od wszystkiego): wyobrażasz sobie,że wszystkie te kobiety tak przeżywają
                  poronienie,że już nigdy nie decydują się na dziecko? Jakby wtedy wyglądał
                  świat-rodzina-demografia?
                  Na szczęście większość zdrowych psychicznie kobiet idzie do przodu i
                  nie rozpamiętuje "pustego jaja płodowego" czy 6-tygodniowego zarodka przez całe
                  swoje życie.Zachodzi w ciążę i rodzi potem dziecko.
                  Dla mnie koszmarem jest (to moje zdanie) pewna laska,którą znam z innego forum
                  która miała dwa poronienia (w pierwszych tygodniach)-obecnie ma już kilkuletnie
                  dziecko i wyobraźcie sobie ona bierze to dziecko (maluch nie chodzi jeszcze
                  nawet do szkoły-coś między 4 a 6 lat)na grób tych "dzieci",zapala znicze i mówi
                  swojemu maluchowi o rodzeństwie.Jej życie-jej trauma,ale pakować w to niewinne
                  już żyjące i myślące dziecko???
                  Gdyby moja matka tak postąpiła to bym uważała,że zwariowała i miałabym ogromny
                  żal.Ale ona przez całe życie (nie licząc okresu choroby) ciężko pracowała (na
                  nikogo nie mogła liczyć ani na współczucie,nie mieliśmy za dużo pieniędzy),więc
                  nie miała się jak nad sobą cackać jak niektóre kobiety.

                  • fedorczyk4 Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 12:13
                    gazeta_mi_placi napisała:

                    >
                    > I uważasz (nie wiem w jakim tygodniu roniły,ale raczej roni się
                    > w pierwszych trzech wg statystyk),że to jest oznaka zdrowia
                    psychicznego? Bo ja
                    > nie.

                    Nie generalizuję, piszę o tych konkretnych przypadkach, więc nie
                    wpisuje sie to w statyski. Nie jestem psychiatrą i nie mam
                    kwalifikacji do określania co jest, a co nie jest oznaka zdrowia
                    psychicznego.

                    > Nie pamiętam już ile,ale chyba 30% procent pierwszych ciąż się
                    roni (niezależni
                    > e
                    > od wszystkiego): wyobrażasz sobie,że wszystkie te kobiety tak
                    przeżywają
                    > poronienie,że już nigdy nie decydują się na dziecko? Jakby wtedy
                    wyglądał
                    > świat-rodzina-demografia?


                    To też nie pisalam o wszystkich tylko o kilku konkretnych wyjatkowo
                    źle przeżytych przypadkach.
                    Poronień i związanych z nimi problemów nie powinno sie ani
                    demonizować, ani lekceważyć.

                    Narzucanie odgórne komukolwiek jakiejkolwiek formy przeżywania
                    swoich problemów wydaje mi sie karygodnym idiotyzmem.
                • aiczka Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 11:19
                  > Kiedyś być może mniej się mówiło na ten temat, ale to nie znaczy że
                  > kobiety które poroniły, mniej z tego powodu cierpiały.

                  Wiesz, mnie również trudno to sobie do końca wyobrazić, ale słyszałam juz kilka
                  razy historyków i badaczy kultury, którzy utrzmyywali że tak 100 i więcej lat
                  temu ludzie (średnio rzecz biorąc, oczywiście) mniej przywiązywali się do swoich
                  dzieci. W takim sensie, że tych dzieci mieli więcej i więcej tych dzieci
                  umierało na różnych etapach dzieciństwa i gdyby wszyscy wpadali w depresję po
                  śmierci każdego dziecka (dziś wydaje się to nam naturalną reakcją) to ludzkość
                  szybko by się skończyła. Na pewno rodzice cierpieli, ale (średnio, oczywiście) z
                  większą rezygnacją i podejściem "Bóg dał, Bóg wziął". Przy okazji istniały różne
                  zabobony w myśl których duże przywiązanie do dziecka i okazywanie tego
                  zwiększało prawdopodobieństwo dopadnięcia go przez rozmaite "złe moce".
                  • fedorczyk4 Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 12:04
                    Owszem wiem, ale kompletnie nie o czasy sprzed "króla Ćwieczka" mi
                    chodziło. Chodzi mi o okres od drugiej połowy XX wieku, kiedy to
                    umieralność dzieci bardzo spadła, ale też zmieniło sie podejście i
                    do dzieci i do ciązy, natomiast poronienia, żałoba po nieurodzonym
                    dziecku i generalnie związane z tym traumy nie były tematami
                    poruszanymi otwarcie.
        • pia.ed Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 09:25
          Dyskusja jest o pogrzebach narzucanych polskim kobietom bez wzgledu
          na to
          czy ciaza byla chciana czy nie ...
          wiec uwaga kolegi jest jak najbardziej na miejscu.
          No chyba ze ci chodzacy po domach wypytuja sie czy kobieta pragnela
          dziecka,
          i dopiero wtedy proponuja pogrzeb wink
          • pia.ed Re: Pogrzeb zygoty? 06.10.09, 10:21
            Dyskusja jest o pogrzebach narzucanych polskim kobietom bez
            wzgledu na to,
            czy ciaza byla chciana czy nie
            ...
            wiec uwaga gazeta_ mi_ placi jest jak najbardziej na miejscu.
            No chyba ze ci chodzacy po domach wypytuja sie czy kobieta pragnela
            dziecka,
            i dopiero wtedy proponuja pogrzeb wink


            nana_c
            ...o kobietach, które swiadomie byly w ciazy i ja utracily...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja