Mammografia – cała prawda czy półprawdy?

26.01.10, 04:10
W lutym tego roku profesor Michael Baum opublikował na łamach brytyjskiego
„The Times” list zaczynający się od słów:

„Trudno winić ludzi, że wciąż wierzą w siłę wczesnej diagnozy jako
podstawowego oręża w walce z rakiem piersi. W Europie panuje przekonanie o
zbawiennej roli skriningu (...). Program Badań Przesiewowych został uznany za
wielki sukces i to jemu przypisuje się spadek liczby zgonów z powodu raka piersi.

Tymczasem jednak ten sam program wczesnego wykrywania nowotworów niesie ze
sobą wiele zagrożeń, które nie są wcale szeroko znane.

Można wykazać, że blisko połowa nowotworów i stanów przednowotworowych
wykrywanych podczas skriningu nie dałaby żadnych objawów podczas życia
pacjentek. Natomiast wykryte podczas badań każą zaliczyć kobietę w poczet
pacjentek onkologicznych: zostanie poddana zabiegowi chirurgicznemu,
radioterapii i zapewne chemioterapii, niewykluczone też, że dotkną ją problemy
natury socjologicznej i psychologicznej.

Ów stygmat choroby może przejść na kolejne pokolenia i córki pacjentek
onkologicznych mogą zostać obciążone wyższymi składkami ubezpieczenia
zdrowotnego” (10).

Baum i 23 pozostałych sygnatariuszy listu oskarżają rząd brytyjski o
nieetyczne i tendencyjnie przedstawianie kobietom rachunku zysków i strat w
ulotkach zachęcających do wzięcia udziału w programie. Ich zdaniem powinna
zmienić się formuła badań przesiewowych – nie powinny dotyczyć całej
populacji, a tylko i wyłącznie kobiet starszych niż 50-letnie i należących do
grupy ryzyka. Ale – dodaje Baum natychmiast – „z góry współczuję każdemu, kto
pokusi się o zamach na świętą krowę skriningu”.

www.przekroj.pl/cywilizacja_nauka_artykul,5677.html
    • matti.x Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 10:23
      Nie znam się na tym (Parachute, czytasz?), ale...

      O poddaniu kobiety zabiegowi chirurgicznemu, nie mówiąc już o radioterapii czy
      chemii nie decyduje przecież radiolog, ale onkolog. Jeśli więc się w ogóle
      czepiać tu czegoś, to może nie tyle faktu prowadzenia badań, co dalszego procesu
      leczenia.

      Co najmniej w wypadku niektórych nowotworów, jeśli są odpowiednio wcześnie
      wykryte, może się właśnie udać uniknąć radioterapii i chemioterapii. Nawet
      chirurgia, jeśli okaże się konieczna, może być oszczędniejsza (np. nie musi
      zajść konieczność usuwania węzłów chłonnych, jeśli nawet, to może nie
      wszystkich, można przeprowadzić badania izotopowe...).

      Jeśli po mammografii są wątpliwości można przecież zrobić biopsję i poczekać na
      wyniki histopatologii (przy założeniu, że terminy oczekiwania na ew. zabieg nie
      są roczne). Itd.

      Nie wiem naturalnie jak się rzeczy mają w UK. Być może tam chirurdzy się wprost
      palą do natychmiastowego wykonywania pełnej mastektomii, bo im za to więcej
      wychodzi kasy w tym ichnim HRG.

      Co do podnoszenia wieku, też bym był ostrożny: zdaje się, że właśnie większe
      zagrożenia istnieją u kobiet młodszych, kiedy jeszcze aktywność hormonalna jest
      znaczna.

      Niemniej, powtarzam, nie znam się na tym, i fajnie byłoby gdyby się wypowiedział
      jakiś lekarz.
      • skiela1 Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 14:51
        Niemniej, powtarzam, nie znam się na tym, "

        Przyznaj siesmile
        Nie przeczytales tego artykulu?smile
        • matti.x Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 15:07
          skiela1 napisała:

          > Przyznaj siesmile
          > Nie przeczytales tego artykulu?smile

          Ależ przyznaję się. Przeczytałem tylko twoją wstawkę.
          Skoro mam przeczytać artykuł (i np. coś odszczekać) to po powrocie do domu,
          poczynię to bez zbędnej zwłoki wink
          • skiela1 Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 15:28
            Bardzo kontrowersyjny ,a problem powazny....
            Mnie troche przewrocil w glowie, bo ja z tych badajacych sie.

            /warto wydrukowac ,podac link mamie ,siostrze..../


            "Polki jeszcze nie dorosły?
            Dlaczego nie mówi się kobietom o możliwych zagrożeniach związanych z badaniem
            piersi (9)? O tym, że być może będą leczone, chociaż objawy choroby mogłyby im
            nigdy nie zagrozić? O licznych fałszywych wynikach dodatnich? A nawet – choć
            może i nie jest to sprawa pierwszej wagi – dlaczego przed mammografią nie zawsze
            uprzedza się, że bywa ona bardzo bolesna? Dlaczego nasi lekarze uważają, że nie
            dorosłyśmy do całej prawdy?"
            • matti.x Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 22:31
              Skiela,

              Przeczytałem to wszystko 3 razy. Ten twój artykuł oraz dwa inne z linków w nim zamieszczonych. Odszczekiwać nie mam czego. A doszczekiwać... cóż, chyba by się znalazło.

              Niemniej to wszystko to jest temat rzeka. Z jednej strony statystyki, epidemiologia. Z drugiej - finansowanie świadczeń. Z trzeciej, organizacja ośrodków koordynujących, SIMP, audyty i cała reszta w Polsce (spośród wypowiadających się znam trzy osoby, w tym jedną bardzo dobrze). Wreszcie miałbym nawet kilka słów do dodania o tym, konkretnym opisanym przypadku CDIS i wnioskach, jakie na tej podstawie padają.

              > Dlaczego nie mówi się kobietom o możliwych zagrożeniach związanych z
              > badaniem piersi (9)? O tym, że być może będą leczone, chociaż objawy
              > choroby mogłyby im nigdy nie zagrozić?

              O jakich zagrożeniach i w związku z jakim konkretnie badaniem?

              Bo pewna część artykułu tak miesza samą mammografie z biopsją, że w końcu ciężko już stwierdzić, co tu miałoby być niebezpieczne – pierwsze, drugie, oba na raz, każde z osobna? (domyślam się, że stwierdziłaś, iż nie czytałem, bo wcześniej wspomniałem o biopsji).

              Artykuł(y) na takim poziomie szczegółowości oraz takim poziomie wiedzy połączonym przy okazji z niewiedzą (nie dlatego, że ktoś jest nieukiem, ale dlatego, że nie wszystko do końca wiadomo) moim zdaniem nie nadają się do pokazywania mamie i siostrze. Człowiek, nie mogąc tego ogarnąć pójdzie na skróty i wywnioskuje, że „lepiej się nie badać bo od tego można się pochorować, zostać pociętym, przypalonym, podtrutym, a następnie umrzeć”.

              Zwykle, zanim coś komentuję, czytam źródło jeśli jest do niego link, a często – nawet jeśli linka nie ma. Tym razem tego nie zrobiłem i już żałuję. Nie powinienem był w ogóle pisać. Jeśli już ktoś chce mieszać ludziom w głowach, niech ma do tego przynajmniej stosowny tytuł oraz wykształcenie.
              • anoagata Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 22:39
                I tu się z tobą zgadzam,choć nie mówię,że po badaniu umrę ale nigdy na takowe
                nie poszłam,choć miałam kilka imiennych zaproszeń z NFZ.
      • parachute Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 26.01.10, 23:47
        Póki co mnie jeszcze uczyli że badanie mammograficzne jest jednym z
        trzech ( cytologia w raku szyjki i kolonoskopii w raku jelita
        grubego) badań przesiewowych o udokumentowanej skuteczności i
        celowości. Z samym badaniem piersi też sprawa nie jest prosta
        ponieważ u kobiet młodych w zasadzie badaniem pierwszego wyboru jest
        usg ze względu na inną budowę sutka (w młodości bardziej gruczołowa
        potem tłuszczowa). Jak słusznie zauważyłeś zagadnienie jest dość
        skomplikowane i nie da się o tym napisać w kilku słowach. Chciałbym
        zaznaczyć że w medycynie w wielu miejscach naukowcy się spierają o
        meritum ale w kwestii badania piersi, przynajmniej do niedawna,
        znaczna część medyków, jeśli nie wszyscy, mówili jednym głosem. Że
        badać się warto.
        Na początek może trochę statystyki. Ponieważ nie mam wszystkiego w
        głowie zajrzałem do ogólnodostępnego Krajowego Rejestru Nowotworów
        gdzie spływają dane z całego kraju. ponieważ przetwarzanie danych
        trochę trwa, obecnie najnowsze dane pochodzą z 2007 roku.

        fotoforum.gazeta.pl/photo/9/db/pi/nrdk/rZ5DRDb9apNC9hrpVB.jpg
        fotoforum.gazeta.pl/photo/9/db/pi/nrdk/GEQ7YFjg4Q6HQnwdRB.jpg
        Z danych wynika że w 2007 roku zachorowało prawie 14.5 tys Polek, a
        zmarło ponad pięć tysięcy! Najwyższa zachorowalność jest w 6.
        dekadzie tak zresztą jak istnieje program wykrywania nowotworu,
        badanie przesiewowe. Widać jednak że kobiety chorują też wcześniej
        (moja Mama zmarła w wieku 42 lat) zatem zaleca się aby pierwszą
        mammografię wykonać między 35 a 40 rokiem życia. Między 40-50 co 2
        lata (obniżenie ryzyka o 40%), potem co roku (obniżenie ryzyka o
        30%). Badanie przesiewowe polega na wykryciu asymptomatycznego
        nowotworu. Zatem jeśli do lekarza uda się kobieta np z bolącą piersią
        lub wyczuwalnym guzkiem, takie badanie nie jest z definicji
        skriningiem. Zaleca się samobadanie piersi, natomiast statystyki
        mówią że samo z siebie nie wpływa na przeżycie. Dopiero w połączeniu
        z mammografią. Mammografią można wykryć zmiany 2-3 mm, samobadaniem >
        1 cm. Wykryta odpowiednio wcześnie zmiana pozwala na operację
        oszczędzającą (tzw. BCT), bez amputacji piersi, bez wycięcia węzłów
        chłonnych.
        Rzeczywiście, wszystkie statystyki dotyczące zachorować w chwili
        wprowadzenia skriningu pikują. Ale to jest fakt znany wszystkim. A że
        mamy metody wykrywania coraz bardziej dokładne, cóż zrobić? Wydawało
        mi się że tylko się cieszyć. Co do kwestii leczenia. W zasadzie
        współpracują ściśle 3 kategorie lekarzy. Onkolog, radiolog (ten nie
        od robienia rtg ale od napromieniania) i chirurg onkologiczny.
        Sama mammografia rzeczywiście niesie ze sobą ryzyko. To jest
        promieniowanie rentgenowskie, które samo w sobie jest czynnikiem
        kancerogennym. Jednak w tym przypadku korzyści przeważają nad
        potencjalnymi szkodami. Na rynek zaczynają ponadto wchodzić
        mammografy cyfrowe, ze znacznie mniejszą dawką a znacznie wyższą
        jakością obrazu.
        Statystyka mówi że na 100000 osób zachoruje ok 70 (u mężczyzn bardzo
        rzadko ale też się może rozwinąć!). Zatem w takim Gdańsku ok 300, 100
        umrze. Czy zatem warto narażać tyle innych kobiet na nieprzyjemności
        związane z samym badaniem, stresem "białego fartucha",
        napromienianiem śmiercionośnymi promieniami X? Na to pytanie już
        odpowiedzieć nie potrafi. Na to pytanie każdy powinien odpowiedzieć
        sobie sam. Ja bym z całą swoją mocą moją Mamę dziś do mammobusu
        zaprowadził, a nawet zaniósłbym na rękach.

        Może trochę chaotycznie, może nie o to Ci chodziło...
        • skiela1 Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 01:46
          o to chodzilo.Dziekuje.

      • skiela1 Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 02:14
        Ja lubie byc swiadoma,a przede wszystkim znac dwie strony medalu.
        Oczywiscie,ze jestem za badaniami ,ale to na zasadzie z dwojga zlego.
        Bo tak naprawde to do konca nie wiemy....

        Podobnie jest ze szczepieniami.
        Pytam lekarza czy powinnam, bo to AH1N1 szaleje,a on,ze to moja decyzja.Wiec
        pytam -zaszczepiles siebie?Nie.Dziekuje.
        Najwazniejsze to miec dystans do tych wszystkich nowinek i zdrowy rozsadek.

        • makili Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 12:02
          Ja też lubię być świadoma, ale artykuł ( przeczytałam!) uważam za
          nierzetelny...a stwierdzenia: ""Polki jeszcze nie dorosły?
          Dlaczego nie mówi się kobietom o możliwych zagrożeniach związanych z
          badaniem
          piersi (9)? O tym, że być może będą leczone, chociaż objawy choroby
          mogłyby im
          nigdy nie zagrozić? O licznych fałszywych wynikach dodatnich? A
          nawet – choć
          może i nie jest to sprawa pierwszej wagi – dlaczego przed
          mammografią nie zawsze
          uprzedza się, że bywa ona bardzo bolesna? Dlaczego nasi lekarze
          uważają, że nie
          dorosłyśmy do całej prawdy?" - nie rozumiem, o czym nas się nie
          informuje? Czy kobieta idąca na badanie nie wie czemu ono służy i
          jakie zaproponują jej postępowanie po ew. stwierdzeniu zmian?
          Zresztą, przecież, tak jak na diagnostykę, tak i na leczenie nie
          musi wyrazić zgody! Nie ma obowiązku leczenia się!
          Sama należę do osób badających się. Jestem nosicielką genu BRCA1, co
          oczywiście nie oznacza, że kiedykolwiek zachoruję, ale oznacza to
          (dla mnie przynajmniej), że mam "obowiązek" robienia mammografii...
        • matti.x Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 12:33
          Skoro już mamy kogoś, kto mnie może opieprzyć bądź sprostować, to czuję się
          bezpieczniej i pozwolę sobie na dodatkowy komentarz.

          > Ja lubie byc swiadoma,a przede wszystkim znac dwie strony medalu.

          Piszę właśnie dlatego, żebyś poznała więcej tych stron niż te dwie
          (choć mam nadzieję, że tych informacji nie będziesz nigdy potrzebować – ani Ty,
          ani nikt z twoich bliskich czy znajomych)


          Po pierwsze: jeśli już coś naprawdę niepokojącego wyszłoby w badaniu, to – moim
          zdaniem i na podstawie mojego doświadczenia – zamiast się posługiwać
          „Przekrojem” naprawdę dobrze jest mieć znajomego lekarza. Nie mówię tu wcale o
          specjaliście. Raczej chodzi o kogoś, kto będzie w stanie pomóc pewne sytuacje
          interpretować, służyć radą, powiedzieć bez obawy „nie wiem” kiedy nie wie,
          powiedzieć – tak jak Parachute – „ja bym moją Mamę wysłał bez wahania”. Jest
          cała masa rzeczy istotnych w takich sytuacjach, które wcale nie wiążą się
          bezpośrednio z wiedzą bardzo specjalistyczną z zakresu nowotworów piersi, choć
          wymagają faktycznej wiedzy medycznej. Ja miałem to szczęście w nieszczęściu, że
          kiedy rzecz dotknęła mojej Mamy, miałem kumpla – świeżo po studiach – bez pomocy
          którego, mogę to śmiało stwierdzić, przez wszystko to byśmy nie przeszli (tzn.
          moja Mama by pewnie przeszła; ale ja – nie).

          Na szczęście również – od tego czasu – trochę się polskiej służbie zdrowia
          zmieniło na plus.


          Badania przesiewowe są realizowane w podziale na dwa etapy: wstępnej diagnostyki
          oraz diagnostyki pogłębionej. Na tym pierwszym etapie jest robiona mammografia.
          Na drugim może być więcej rzeczy – np. usg, inne rodzaje zdjęć mammograficznych,
          badanie lekarskie oraz … biopsja (która nie jest wykonywana na etapie pierwszym).

          (w artykule tak zmieszano tę biopsję z mammografią, że naprawdę rzecz wypada
          wyjaśnić).

          Moim zdaniem, mammografia – mimo tego, że używa promieniowania rentgenowskiego –
          nie jest niebezpieczna w tym sensie, że może spowodować nagły wzrost aktywności
          nowotworu. Natomiast w wypadku biopsji – sprawa nie jest już tak prosta. O ile
          nikt tego wprost nie powie (w tym i lekarz; bo rzecz zależy od wielu czynników,
          w tym rodzaju nowotworu), to biopsja (moim, niemedycznym, zdaniem) może być
          niebezpieczna. Jeśli więc ja bym moją Mamę wysyłał na biopsję (zakładając, że
          lekarz-diagnosta wcześniej stwierdziłby i uzasadnił taką potrzebę) to tylko
          wtedy, gdybym wiedział, że za parę tygodni – jeśli wyniki będą złe – Mama może
          mieć wykonany zabieg i że dłużej na ten zabieg czekać nie będzie.

          Pomieszanie spraw w artykule wynikało m.in. z tego, że napisano w sposób bardzo
          niejasny:

          "Nieinwazyjny guz, który pozostawiony sam sobie nigdy nie miałby najmniejszego
          wpływu na zdrowie kobiety, po wykonaniu biopsji staje się agresywny. Zatem
          udoskonalanie mammografów może prowadzić... do zwiększania liczby nowotworów."

          Jakie udoskonalanie aż się prosi zapytać? Bo z pewnością nie chodzi o
          ucyfrowienie, przy okazji którego ekspozycja na promienie X jest zmniejszona.
          Domyślam się, że chodzi o to, iż niektóre mammografy (a także USG) mogą być
          wyposażone w przystawkę do wykonywania biopsji stereotaktycznej. Niemniej,
          powtarzam, na wstępnym etapie diagnostyki podczas badań przesiewowych nikt tego
          nie wykona (choćby i dlatego, że NFZ za to nie zapłaci). Jeśli zaś chodzi o
          informowanie pacjentki, to biopsja jest traktowana jako badanie o podwyższonym
          ryzyku, i zgodnie z przepisami ustawy, pacjentka musi na to wyrazić pisemną
          zgodę. Podwyższone ryzyko nie wiąże się nawet z kwestiami nowotworowymi; biopsja
          jest przecież badaniem inwazyjnym, może nastąpić krwawienie, różne powikłania,
          itd. Lekarz ma psi, tj. ahem, ustawowy obowiązek poinformowania pacjentki o
          możliwym ryzyku związanym z takim badaniem. I jest to obecnie w szpitalach
          bardzo przestrzegane.



          > Oczywiscie,ze jestem za badaniami ,ale to na zasadzie z dwojga
          > zlego. Bo tak naprawde to do konca nie wiemy....

          Jest kilka rzeczy, które jednak WIEMY.
          U mojej Mamy też był CDIS. Ale obyło się bez naświetlań i bez chemioterapii.
          Choć niestety, nie bez mastektomii. Jeśli u tej Pani z artykułu, te dalsze etapy
          leczenia okazały się konieczne, to mogę niestety wnosić, że albo węzły chłonne
          były zajęte, albo były już przerzuty, albo rodzaj i zasięg nowotworu tego
          wymagały (CDIS może się odnosić do różnych rodzajów, o ile dobrze czaję). Innymi
          słowy, u tej Pani nowotwór na tyle się był już rozwinął, że wymagało to
          naświetlań i chemii (nie wierze w to, że ktoś ją tak pokierował, bez istnienia
          konkretnych, uzasadnionych wskazań; owszem, nie przepadam za lekarzami, ale bez
          przesady znowu – to nie są idioci torturujący ludzi). A być może by się aż tak
          nie rozwinął, gdyby się poddała badaniom (czy to ta Pani, czy setki innych kobiet).

          Wyjaśnienia wymaga też kwestia usunięcia węzłów chłonnych pod pachą. Najlepiej
          jest oczywiście, jeśli do tego dojść nie musi. Bo o ile sama mastektomia, jeśli
          już okazałaby się konieczna, jest takim rodzajem okaleczenia, o którym zapewne
          facet w ogóle nie powinien się wypowiadać, to jednak ta kwestia węzłów ma bardzo
          poważne znaczenie jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie, rehabilitację, itd.
          Jeśli węzły zostaną usunięte, to rodzi to całą masę możliwych powikłań i
          trudności (Mama musiała spać z ramieniem ułożonym na specjalnej, trójkątnej
          poduszce, różne rzeczy się z tym ramieniem działy, itd.). Tego wszystkiego można
          potencjalnie uniknąć tylko wtedy, jeśli się nowotwór odpowiednio wcześnie wykryje.

          Następna rzecz, to „lęk przed fartuchem” szczególnie już istotny, gdyby miało
          dojść do zabiegu chirurgicznego. Większość ludzi wyobraża sobie oddział
          chirurgii onkologicznej jako umieralnię. Tymczasem – zwłaszcza w odniesieniu do
          nowotworów piersi – to nie jest prawda. Owszem, są na takich oddziałach także
          chorzy terminalnie, w stanach ciężkich, itd. Tacy pacjenci są zwykle ulokowani w
          oddzielnych salach. Kobiety, które przechodzą mastektomię mają swoje sale.
          Atmosfera na takich salach jest zupełnie inna: tam się przychodzi po to, żeby
          przejść zabieg, a następnie wyjść ze szpitala i wracać do życia. Te panie się
          bardzo mocno wzajemnie wspierają, pomagają sobie, spotykają się ze sobą często
          jeszcze długo po wyjściu ze szpitala. W samym szpitalu może to być
          zorganizowane w taki sposób, że nawet mają dla siebie jakąś świetlicę, jedzą
          posiłki przy wspólnym stole, itp. Mam naprawdę nadzieję, że nikogo to nie
          dotknie, niemniej gdyby – to warto wiedzieć, że znacznie bardziej tragiczny
          obraz jest np. na oddziałach neurologicznych.


          Sporo jeszcze byłoby do dodania. Zakończę podobnie jak Parachute – ja bym moją
          Mamę wysłał na mammografię bez wahania. Mama żyła z niewykrytym nowotworem przez
          siedem lub osiem lat (czyli prawdą jest to, że w niektórych przypadkach można go
          mieć i nic się strasznego nie dzieje). Mało tego, żyła z nim mimo faktu, iż do
          jego wykrycia nie była wcale żadna mammografia potrzebna, bo w tym wypadku dało
          się go stwierdzić na podstawie badania lekarskiego, o ile tylko lekarz
          pamiętałby obrazki z pewnego podręcznika, którego używał w trakcie studiów.
          Akurat – nie pamiętał. I to nie jeden. A ten, który pamiętał zbyt się obawiał
          kwestionować diagnozę kolegi z roku. W momencie, w którym ją w końcu
          zakwestionował otwarcie (a to się stało dopiero wtedy, kiedy poszedłem do tego
          lekarza ja, a nie moja Mama), było już na tyle późno, że i mastektomia była
          potrzebna i węzły też było trzeba usunąć. Ale też na tyle wcześnie, że obyło się
          bez radioterapii oraz chemioterapii.

          Jak napisał Parachute, pewne decyzje każdy musi już sam podejmować.
          • parachute Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 16:35
            Bo wiesz, do nowotworów można podchodzić na różne sposoby. Ostatnio
            jadąc tanią linią kolejową byłem świadkiem rozmowy dwóch pań z
            przedziału. Jednak powiedziała do drugiej: "Bo wiesz kochanieńka. Rak
            to się boi noża! Więc po co go drażnić?". Jeśli to jest argument
            przeciwko interwencji, wolna wola. Wszak paternalizm w medycynie
            ustąpił miejsca nie zawsze, według mnie, dobrze pojętemu partnerstwu.
            • skiela1 Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 17:25
              Zmien liniewink
            • makili Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 23:05
              parachute napisał:

              > "Bo wiesz kochanieńka. Rak > to się boi noża! Więc po co go
              drażnić?". Jeśli to jest argument
              > przeciwko interwencji, wolna wola. Wszak paternalizm w medycynie
              > ustąpił miejsca nie zawsze, według mnie, dobrze pojętemu
              partnerstwu.

              Wydaje mi się, że ten pogląd istniał "od zawsze", niestety...
              A zastąpienie, jak piszesz, paternalizmu partnerstwem ma,
              oczywiście, często nieoczekiwane konsekwencje...sama znam dwa
              przypadki, kiedy chorzy poinformowani o śmiertelnym zagrożeniu i
              działaniach jakie należy podjąć by uratować im życie, nie wyrazili
              zgody na leczenie - i zmarły. Ale, czy to się komuś podoba, czy nie -
              to był ich wybór, tak zdecydowały i zrobiły to świadomie... Gorzej
              sprawa wygląda w przypadku chorób psychicznych, gdzie zgodę na
              leczenie musi wyrazić chory, który sobie choroby nie uświadamia (jak
              np. w przypadku schizofrenii)...

          • skiela1 Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 17:24
            Bardzo cenie sobie Twoje zdanie ,jednak zaufam lekarzom ( niestety ,ale wsrod
            znajomych nie mam)i 'badaczom',ktorzy sie tym zajmuja.Sa bardziej wiarygodnismile

            a ze to Przekroj...no i co z tego,przeciez jest to przedruk .
            Ja wiem ,ze England Journal of Medicine brzmi lepiejwink
            • matti.x Re: Mammografia – cała prawda czy półprawdy 27.01.10, 22:12
              skiela1 napisała:

              > Bardzo cenie sobie Twoje zdanie ,jednak zaufam lekarzom

              Czy ja gdzieś napisałem aby nie ufać lekarzom?!
              ( jeśli już coś podkreślałem, to to, aby mnie nie ufaćsmile )

              Nawet nie kwestionowałem tez z przytoczonego artykułu; co najwyżej próbowałem
              pewne rzeczy dodać.

              A w kwestii "Przekroju" nie chodziło mi o rangę naukową czasopisma.
              Prasa, czy to codzienna i powszechna, czy specjalistyczna ma prawo informować o
              badaniach naukowych, nawet o sporach, jeśli się takie toczą. Jest jednak znaczna
              przestrzeń między tym, aby mieć świadomość istnienia jakiegoś problemu (o ile on
              istnieje a nie jedynie jest sygnalizowany) a samemu wyciągać wnioski. Tak to już
              w nauce jest, że nawet będąc specjalistą niekoniecznie jest się do wyciągania
              wniosków powołanym i raczej woli się tu odwoływać do autorytetów.

              Jak najbardziej zgadzam się z tym, że pacjent ma święte prawo do rzetelnej
              informacji; obecnie - nawet ustawowe. A jako potencjalny pacjent, zupełnie nie
              podzielam tęsknoty Parachute'a za utraconym paternalizmem smile Z tym
              drobnym zastrzeżeniem, że informacji ma pacjentowi udzielać lekarz - ten, który
              pacjenta bada, konsultuje, ma go przed sobą i właśnie widzi. "Informacja"
              w postaci relacji z jakiegoś naukowego sporu - po dziesięciu przeróbkach i
              obcięciach redakcyjnych, przy braku rozumienia kontekstu, w momencie, w którym w
              grę wchodzi zarówno nauka, jak jeszcze kształtowanie i finansowanie polityki
              zdrowotnej (a więc całe potężne obszary, o których pacjent nie ma pojęcia
              bladego) może mieć taką właśnie wartość, jak zasłyszana rozmowa w taniej linii.
Pełna wersja