sloggi 24.02.04, 15:05 Izrael rozpoczął dziś budowę kolejnego odcinka tzw. muru bezpieczeństwa. Tymczasem przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości drugi dzień trwa rozprawa poświęcona legalności tej budowy. fakty.interia.pl/news?inf=475012 Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
smia Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:22 moje zdanie? getto tez bylo otoczone murem. tylko wtedy Izraelczycy alas Zydzi byli w srodku, teraz to oni otaczaja/oddzielaja tych gorszych od reszty spoleczenstwa. inna refleksja mi sie nie nasuwa. Odpowiedz Link
sloggi Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:30 A mnie rozwalają wypowiedzi palestyńskich przywódców organizacji zbrojnych, którzy mówiś że ich bojownicy wysadzający się w żydowskich autobusach są męczennikami walczącymi z terroryzmem o wolność. Obie strony są tak zwaśnione, że nie pomogą żadne mediacje. Od początku istnienia nowożytnego państwa Izrael istniały napiecia na tle rasowym i kulturowym, ale świat w to nie ingerował. W tej chwili konflikt jest na tyle zaangażowany, że żaden mur mu nie zaszkodzi. Oba narody kierują się pozycja roszczeniową, żaden z narodów nie ustapi i oba narody są zakłamane w dochodzeniu swoich racji. Odpowiedz Link
smia Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:47 zgadzam sie co do tego zaklamania. tylko, ze Izrael traci duzo na tym konflikcie, moglby byc bogatym krajem, z tym calym zapleczem w postaci USA. a Palestynczycy? oni nie maja nic do stracenia, dlatego tak wielu z nich zgadza sie byc zywymi bombami. Odpowiedz Link
jurek7 Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:58 sloggi napisał: > W tej chwili konflikt jest na tyle zaangażowany, że żaden mur mu nie zaszkodzi. Mur specjalnie Izraelowi nie pomoże w walce z Palestyńczykami, a może zaszkodzić (i już zaszkodził) jeśli chodzi o nastawienie opinii publicznej. A tak poza tym chciałem się przywitać, bo jeszcze nie pisałem na tym forum. Zauważyłem, że głównie pija się tu kawę. Czy można się tutaj również napić gorącej czekolady? Odpowiedz Link
geograf Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 20:42 hmm...a czy jakikolwiek wybudowany w historii mur zdał pokładane w nim nadzieje-w dłuższej perspektywie czasu? Mur-to chyba ma być symbol i nic więcej,bo jeżeli Oni będą chcieli-i tak będą dalej przepro9wadzać zamachy... Zgadzam się:obie strony są tak zakłamane i na pewno nie pójdą choćby na krok ustępstwa ze swoich "racji",że to chyba-niestety-tylko wojna,alno rewolucja będzie potrafiła zażegnać... cóż..a nastawienie opinii publicznej-i tak większość z niej jest przeciw państwu Izrael... Odpowiedz Link
chaladia Przepraszam, a co ten Mur dzieli, wie ktoś może? 24.02.04, 21:19 Bo gdyby oddzielał Żydów od Arabów, to może bym nawet powiedział, że w warunkach tak wielkiej nienawiści obu stron, pragnienia zemsty, wojny religijnej - to być może mogłoby mieć sens... Problem w tym, że pomimo niezwykle skomplikowanego przebiegu ten mur wcale nie odgradza Żydów od Arabów. Arabowie żyją po obu stronach Muru. I dlatego wątpliwe jest, by ta konstrukcja spowodowała ograniczenie (a już na pewno nie wyeliminowanie) zamachów terrorystycznych. Na koniec, w Ziemi Świętej żyją nie tylko Żydzi i Arabowie-muzułmanie. Tam są Druzowie, Arabowie-chrześcijanie co najmniej kilku obrządków, pewna liczba Europejczyków mieszkających tam od kilku (jak nie kilkunastu) pokoleń itd. itp. Tym ludziom, nie będącym stronami w intifadzie (no, może nie do końca prawda, bo Palestyńczycy-chrześcijanie stroną są) Mur na pewno utrudni życie, choć nic nie zawinili. Odpowiedz Link
diablica_28 Re: Przepraszam, a co ten Mur dzieli, wie ktoś mo 24.02.04, 21:22 Pamiętac nalezy, że Izrael to sztucznie utworzone państwo, przez wielkiego wuja sama, a jak słysze mur w izraelu to chciałam zapytac pomysłodawców, czy im to nie przypomina czasamii getta?? Tam sobie buduja mur sami, a do naszej historii wciąz maja uwagi, ze im getto zrobiliśmy Odpowiedz Link
sloggi Re: Przepraszam, a co ten Mur dzieli, wie ktoś mo 24.02.04, 23:11 To nie my im getto zrobiliśmy, bo to było dzieło faszystów. Odpowiedz Link
chaladia Ty to wiesz, ja to wiem... 25.02.04, 08:09 ... ale z jakichś przyczyn nie chcą tego wiedzieć młodzi Żydzi, a starzy woleli o tym zapomnieć. Dlatego dobrze Diablica napisała. Minie parę pokoleń i tak powykręcają historię, że okaże się, że to Polacy wymordowali Żydów w Oświęcimiu. Odpowiedz Link
brezly Mur i mur 25.02.04, 11:26 Mieszacie (niektorzy z was) mur w Ghettcie z tym murem. Domieszajcie jeszcze mur Berlinski. Nie widzicie roznicy miedzy murem ktory sie buduje zeby nie pozwolic komus komus zwiac za mur, a tym, ktory sie buduje zeby nie wlazil ktos zza muru? Czemu jak tylko w problemie sie Zyd pojawi jako element skladowy, to czesc Polakow traci zdolnosc logicznego myslenia? Ze zaden mur nie spelnil pokladanych w nim nadziei na zawsze (bo chinski Wielki zdaje sie jakos prze jakis czas, i owszem) - swieta prawda. Ten berlinski mial wg Hnoenckera trwa nawet tysiac lat (jak Rzezsza) - tez prawda. Ze ten konflikt wszedl w etap ktory moze trwac bez konca, przyznoszac coraz to nowe ofiary po obu stronach - tez prawda. Ze dopoki nie odrzuci irracjonalnego myslenia symbolami i nie pomysli pragmatycznie - tez prawda. Czy da sie tak rozwiazac dlugotrwaly konflikt, ktory udaje starcie religijne - przyklad Irlandii Polnocnej wydaje sie optymistyczny. IMHO, ten mur jest raczej argumentem przetargowym mocno zdesparowanego rzadu Izraela. Last but not least: to nie wielki Brat USA stworzyl panstwo Izrael. Panstwo Izrael jest przede wszystkim tworem europejskiego antysemityzmu, z Trzecia Rzesza na czele. Jest rezultatem i symbolem niepowodzenia asymilacji Zydow w Europie, ich odrzuceniem przez cywilizacje, ktora ze 'zbyt duzymi sukcesami'wspoltworzyli. Jak to tlumacze znajomym Palestynczkom: powinniscie kopac w tylek europejskich antysemitow przy kazdej okazji. Bo to oni sa zrodlem waszych problemow. Klaniam sie B-Y Odpowiedz Link
smia Re: Mur i mur 25.02.04, 12:41 Nie widzicie roznicy miedzy murem ktory sie buduje zeby nie pozwolic > komus komus zwiac za mur, a tym, ktory sie buduje zeby nie wlazil ktos zza muru > ? nie. mur to mur. nie sadze, zeby jakakolwiek proba oddzielenia albo dyskryminacji (bo jest nia w pewnym sensie sam fakt postawienia muru) sluzyla komukolwiek. . Czy da sie tak rozwiazac dlugotrwaly konflikt, ktor > y > udaje starcie religijne - przyklad Irlandii Polnocnej wydaje sie optymistyczny. nie podawalabym tego jako przykladu optymistycznego. konflikt dalej istnieje, przede wszytskim w umyslach ludzi, ktorych bliscy zginali w zamieszkach, bo strzelal do nich jakis terrorysta, czy to katolik czy anglikanin. zobacz, ile lat zajelo dwom, powiedzmy cywilizowanym, narodom, zyjacym we wzglednym dobrobycie, w europie, rozwiazanie konfliktu, ktory nie byl az tak zapiekly? na lini Izrael-Palestyna jest gorzej, niz w Irlandii. takze dlatego, ze ta ziemia BYLA palestynska, zanim skolonizowali ja Brytyjczycy. a po zlikwidowaniu kolonii i protektoratow, wprowaadzilo sie tam panstwo Izrael, nie dajac w rdzennym mieszkancom nic. zadnych praw, nic. tu nie chodzi jedynie o religie. tu chodzi o to, ze Palestynczycy nie maja zadnych praw, z prawem do posiadania dachu nad glowa wlacznie. > IMHO, ten mur jest raczej argumentem przetargowym mocno zdesparowanego rzadu > Izraela. na ktorego czele stoi czlowiek o dosc, hmm... niechlubnej przeszlosci. > Last but not least: to nie wielki Brat USA stworzyl panstwo Izrael. Panstwo > Izrael jest przede wszystkim tworem europejskiego antysemityzmu, z Trzecia > Rzesza na czele. Jest rezultatem i symbolem niepowodzenia asymilacji Zydow w > Europie, ich odrzuceniem przez cywilizacje, ktora ze 'zbyt duzymi > sukcesami'wspoltworzyli. zgadzam sie. ale to USA bylo tym palcem, ktory zmacil spokoj Arabow w tym regionie. i nie tylko w tym, pelniac role "uniwersalnego zandarma", tak znienawidzonego przez kraje, w ktorych interwenowal, czasem zupelnie niepotrzebnie. i dlatego to USA jest postrzegane jako zrodlo wszekiego zla, takze przez Palestynczykow. mysle ze sytuacja na Bliskim Wschodzie jest na tyle zlozona, ze dlugo by dyskutowac, a rozwiazania niestety jak na razie nikt nie znalazl. smutne to, ze dwa narody zamiast koegzystowac, nawzajem sie wybijaja, coraz bardziej zapieklajac w nienawisci. alu tu mur nic nie pomoze. Odpowiedz Link
brezly Re: Mur i mur 25.02.04, 13:05 smia napisała: > > udaje starcie religijne - przyklad Irlandii Polnocnej wydaje sie > optymistyczny. > > nie podawalabym tego jako przykladu optymistycznego. konflikt dalej istnieje, > przede wszytskim w umyslach ludzi, ktorych bliscy zginali w zamieszkach, bo > strzelal do nich jakis terrorysta, czy to katolik czy anglikanin. zobacz, ile > lat zajelo dwom, powiedzmy cywilizowanym, narodom, zyjacym we wzglednym > dobrobycie, w europie, rozwiazanie konfliktu, ktory nie byl az tak zapiekly? > na lini Izrael-Palestyna jest gorzej, niz w Irlandii. Zgoda ze konflikt w Izraelu jest powazniejszy. Niemniej jednak, mam powiedzmy pewien wglad osobisty w sytuacje w Pln. Irl., widze jak sie tam zycie zmienia na normalne. Problemy tu i tam sa podobne (zaczynajac od intensywnej wymiany naukowej miedzy Queen's University of Belfast a pewna uczelnia medyczna w Izraelu w zakresie leczenie urazow glowy i mozgu, obie placowki stanowia absolutna czolowke swiatowa w zakresie neurochirurgii pourazowej (konkretnie w usuwaniu kawalkow metalu z czaszki i mozgu), np. stopniowym tworzeniem sie grup dla ktorych wszelkim, takze ekonomiczynm sensem istnienia jest udzial w aktach terroru, kryminalizacja czesci z organizacji podziemnych, tworzenie sie zakletychw kregow terror-brak rozwoju-bezrobocie-bieda-terror, przechodzenia w ramach procesu pokojowego i demokratyzacji ludzi z przeszloscia w bojowkach do polityki, militarzyacja zycia publicznego, inwigilacja przez sluzby tajne etc. Mechanika konfliktu jest zaskakujaco podobna. Duzo by o tym mozna jeszcze pisac. Odpowiedz Link
chaladia Re: Mur i mur 25.02.04, 17:40 W Irlandii Północnej jeszcze nic się nie skończyło. To może jeszcze w każdej chwili wybuchnąć. Obie strony mają tysiące "bojowników", którzy w warunkach "wojny" byli bohaterami, mogli "wszystko", nawet wejść do dowolnego domu i zażądać 1000 funtów na walkę z "wrogiem" - gdyby nie dostali, ich Organizacja i Religia dawały moralne prawo do zabicia "zdrajcy i zaprzańca", więc z reguły dostawali. Ci ludzie są dziś opłacani (sowicie) przez "swoich", a może i przez Rzad JKM, żeby "siedzieli cicho", ale że kiedyś pieniędzy zabraknie, albo po prostu ktoś uzna, że to zgroza tak płacić (mówimy o dziesiątkach tysięcy funtów na każdego takiego bandytę) - to możemy w każdej chwili znowu dowiedzieć się, że w Irlandii (albo i w Londynie) coś wybuchło. Z Palestyńczykami i Żydami jest jeszcze gorzej - bo oni oprócz osobistych porachunków za śmierć najbliższych i poczucia "ważności" jako Wojownicy Słusznej Sprawy mają na tę walkę sankcję religijną. Odpowiedz Link
diablica_28 Re: Mur i mur 25.02.04, 19:37 Lepiej bym tego nie ujeła, sądzę, że takie wyjaśnienie zakończy polemikę i temat. Swoją drogą jestem pod wrażeniem tak dogłębnej analizy problemu i znajomości faktów. Moje gratulacje. Odpowiedz Link
chaladia Szukran Dżezilan! 22.03.04, 23:52 Dzięki za dobre słowo, Diablico. Przepraszam, że tak późno odpisuję, ale jakoś tu nie zaglądałem przez cały miesiąc. Jeśli liczba po Twoim nicku oznacza wiek w latach, to ja z kolei gratuluję dorosłego i nie spaczonego poprawnością polityczną poglądu na ten nasz niedoskonały świat. Ja dobiegam półwiecza i mam za sobą ładnych parę lat życia na Bliskim Wschodzie, udało mi się też zaprzyjaźnić z paroma Irlandczykami na tyle, że wyjaśnili mi, dlaczego wolą się nie pojawiać w swoich rodzinnych stronach... zwłaszcza, że byli to ludzie dość zamożni. Odpowiedz Link
smia Re: Ty to wiesz, ja to wiem... 25.02.04, 12:25 juz tak sie mowi tu i tam. moze nie w Europie, ale po drugiej stronie Atlanyku takie glosy juz sie pojawiaja. w formie np. takiej: nie jest przypadkiem, ze obozy koncentracyjne dla Zydow powstaly wlasnie w Polsce... Odpowiedz Link
sloggi Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 08:46 Znów zaczęła się wojna pomiędzy Izraelem, a Palestyną. Już nawet nie wiem która z kolei. Czy i jak to się kiedyś skończy? Odpowiedz Link
zo_h Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 10:30 Kolejna ... a może to ciągle jedna i ta sama. Ciekawe jaką cenę i ile jeszcze istnień ludzki potrzeba zapłacić żeby ktoś z góry w obu państwach pomyślał o pokoju. A może stan pełnego impasu i ciągłego zagrożenia pozwala niektórym decydentom na ciągłe dryfowanie w świetle sławy i władzy. Cywilizacja ... Odpowiedz Link
babik Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 10:43 Wojna , czeka nas wojna. Zdaje się symaptyczny wieszcz Nostradamus rzekł , że trzecia wojenka zacznie się na bliskim wschodzie. Początek już mamy. Odpowiedz Link
zet_a Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 15:28 Zabicie tego szejka było polityczną głupotą. Pogłębi tylko jeszcze bardziej zaciekłość i nienawiść po stronie palestyńskiej. Sądzę, że w obecnej sytuacji nie ma już nawet cienia szansy na pokój - obie strony będą się nawzajem wybijać, dopóki nie zginie ostatni Palestyńczyk albo Żyd. Odpowiedz Link
chaladia Potrzeba było argumentu... 22.03.04, 23:47 Rząd Izraela potrzebował argumentu dla wymuszenia na Diasporze większej dotacji na "obronę Izraela". Teraz dostanie, bo zagrożenie istotnie wrosło o rząd wielkości. Odpowiedz Link
zzrobert Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.07.04, 08:56 hmm ostatni Palestyńczyk lub ostatni Żyd? To ja Żydom nie daję wielu szans na wygraną. Może jednak dojdą do porozumienia zanim zginie ostatni Żyd. Odpowiedz Link
anahella Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.03.04, 19:14 Watpie zeby ten mur dal cos dobrego. Nie da poczucia bezpieczenstwa mieszkancom zadnej ze stron. Odpowiedz Link
sloggi Cały świat potępił budowę muru. 21.07.04, 21:56 A moim skromnym zdaniem Ci ,którzy potępiają tą inwestycję na miejscu Państwa Izrael już dawno skończyliby jego budowę. Odpowiedz Link
narysuj.mi.baranka Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 21.07.04, 22:01 Jestem filosemitka, wiec moje spojrzenie na sprawe jest wysoce nieobiektywne. Innymi slowy lykam wszystko, co Izrael robi w "interesie bezpieczenstwa". Uwazam, ze Zydom nalezy przyznac szeroki margines. Za Oswiecim, za "ostateczne rozwiazanie", za wieki przesladowan, za niszczone cmentarze. Odpowiedz Link
chaladia Zastanów się... 22.07.04, 11:45 narysuj.mi.baranka napisała: > Jestem filosemitka, wiec moje spojrzenie na sprawe jest wysoce nieobiektywne. Myślę, że powinnaś wiedzieć, iż zarówno żydzi, jak i Arabowie są Semitami. Tak więc powinnaś obdarzać swoim uczuciem obie strony tego bezsensownego konfliktu. Ja jestem miłośnikiem Bliskiego Wschodu jako całości, włącznie z zamieszkującymi ją ludami, jakiekolwiek one są. Odpowiedz Link
narysuj.mi.baranka Re: Zastanów się... 22.07.04, 11:50 chaladia napisał: > Myślę, że powinnaś wiedzieć, iż zarówno żydzi, jak i Arabowie są Semitami. > Tak więc powinnaś obdarzać swoim uczuciem obie strony tego bezsensownego > konfliktu. Mysle, ze powinienes wiedziec, ze pojecie filosemityzm odnosi sie tylko do Zydow Podobnie jak antysemityzm. Odpowiedz Link
chaladia Re: Zastanów się... 22.07.04, 12:54 To jest Twoje rozumienie problemu. Poczytaj "Siedem Filarów Mądrości" T.E. Lawrence'a, człowieka, który jak niewielu znał Lewant zanim jeszcze zaczęła się ta cała awantura. Odpowiedz Link
narysuj.mi.baranka Re: Zastanów się... 22.07.04, 13:03 Czy tego chcesz czy nie, pojecie filosemityzm dotyczy tylko Zydow. Odpowiedz Link
umfana Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 21.07.04, 22:18 Jeśli to przyczyni się powstrzymaniu fali ataków terrorystycznych...jestem po stronie Izraela. Odpowiedz Link
zenta1 Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 22.07.04, 20:12 slodkoslony napisał: > ?? !! zorganizuj palestyńsko-izraelski konkurs dla graficiarzy. Może wtedy bedzie ładniejszy. Odpowiedz Link
bzdziagva Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 22.07.04, 20:26 utrzymany w estetyce wojennej! Odpowiedz Link
slodkoslony Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 22.07.04, 20:39 Mógłby byc np. choćby zbliżony do chińskiego ... Oczywiście za kilka lat przedsiębiorczy Izraelici będą go spieniężać w nowojorskich galeriach po 500$/kawałek . Odpowiedz Link
zzrobert Zdanie? 21.07.04, 22:55 Takie samo jak Żydzi na temat getta w Warszawie. I takie samo jak później w trakcie likwidacji tegoż. Niezłego nauczyciela sobie wybrali. Odpowiedz Link
wgfc Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.07.04, 00:47 Jeżeli ten mur jest ma sprawić, że zabijanie będzie trudniejsze - jestem za. Odpowiedz Link
zzrobert Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.07.04, 08:54 Zabijanie kogo przez kogo? Śmigłowcom nie przeszkodzi ani czołgom. Odpowiedz Link