Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie?

24.02.04, 15:05
Izrael rozpoczął dziś budowę kolejnego odcinka tzw. muru bezpieczeństwa.
Tymczasem przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości drugi dzień trwa
rozprawa poświęcona legalności tej budowy.
fakty.interia.pl/news?inf=475012
    • smia Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:22
      moje zdanie?
      getto tez bylo otoczone murem. tylko wtedy Izraelczycy alas Zydzi byli w
      srodku, teraz to oni otaczaja/oddzielaja tych gorszych od reszty spoleczenstwa.
      inna refleksja mi sie nie nasuwa.
      • sloggi Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:30
        A mnie rozwalają wypowiedzi palestyńskich przywódców organizacji zbrojnych,
        którzy mówiś że ich bojownicy wysadzający się w żydowskich autobusach są
        męczennikami walczącymi z terroryzmem o wolność. Obie strony są tak zwaśnione,
        że nie pomogą żadne mediacje. Od początku istnienia nowożytnego państwa Izrael
        istniały napiecia na tle rasowym i kulturowym, ale świat w to nie ingerował.
        W tej chwili konflikt jest na tyle zaangażowany, że żaden mur mu nie zaszkodzi.
        Oba narody kierują się pozycja roszczeniową, żaden z narodów nie ustapi i oba
        narody są zakłamane w dochodzeniu swoich racji.
        • smia Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:47
          zgadzam sie co do tego zaklamania.
          tylko, ze Izrael traci duzo na tym konflikcie, moglby byc bogatym krajem, z tym
          calym zapleczem w postaci USA. a Palestynczycy? oni nie maja nic do stracenia,
          dlatego tak wielu z nich zgadza sie byc zywymi bombami.
        • jurek7 Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 15:58
          sloggi napisał:


          > W tej chwili konflikt jest na tyle zaangażowany, że żaden mur mu nie
          zaszkodzi.

          Mur specjalnie Izraelowi nie pomoże w walce z Palestyńczykami, a może
          zaszkodzić (i już zaszkodził) jeśli chodzi o nastawienie opinii publicznej.

          A tak poza tym chciałem się przywitać, bo jeszcze nie pisałem na tym forum. smile

          Zauważyłem, że głównie pija się tu kawę. Czy można się tutaj również napić
          gorącej czekolady?
    • geograf Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 24.02.04, 20:42
      hmm...a czy jakikolwiek wybudowany w historii mur zdał pokładane w nim
      nadzieje-w dłuższej perspektywie czasu?
      Mur-to chyba ma być symbol i nic więcej,bo jeżeli Oni będą chcieli-i tak będą
      dalej przepro9wadzać zamachy...

      Zgadzam się:obie strony są tak zakłamane i na pewno nie pójdą choćby na krok
      ustępstwa ze swoich "racji",że to chyba-niestety-tylko wojna,alno rewolucja
      będzie potrafiła zażegnać...

      cóż..a nastawienie opinii publicznej-i tak większość z niej jest przeciw państwu
      Izrael...
    • chaladia Przepraszam, a co ten Mur dzieli, wie ktoś może? 24.02.04, 21:19
      Bo gdyby oddzielał Żydów od Arabów, to może bym nawet powiedział, że w
      warunkach tak wielkiej nienawiści obu stron, pragnienia zemsty, wojny
      religijnej - to być może mogłoby mieć sens...

      Problem w tym, że pomimo niezwykle skomplikowanego przebiegu ten mur wcale nie
      odgradza Żydów od Arabów. Arabowie żyją po obu stronach Muru. I dlatego
      wątpliwe jest, by ta konstrukcja spowodowała ograniczenie (a już na pewno nie
      wyeliminowanie) zamachów terrorystycznych. Na koniec, w Ziemi Świętej żyją nie
      tylko Żydzi i Arabowie-muzułmanie. Tam są Druzowie, Arabowie-chrześcijanie co
      najmniej kilku obrządków, pewna liczba Europejczyków mieszkających tam od kilku
      (jak nie kilkunastu) pokoleń itd. itp. Tym ludziom, nie będącym stronami w
      intifadzie (no, może nie do końca prawda, bo Palestyńczycy-chrześcijanie stroną
      są) Mur na pewno utrudni życie, choć nic nie zawinili.
      • diablica_28 Re: Przepraszam, a co ten Mur dzieli, wie ktoś mo 24.02.04, 21:22
        Pamiętac nalezy, że Izrael to sztucznie utworzone państwo, przez wielkiego wuja
        sama, a jak słysze mur w izraelu to chciałam zapytac pomysłodawców, czy im to
        nie przypomina czasamii getta?? Tam sobie buduja mur sami, a do naszej historii
        wciąz maja uwagi, ze im getto zrobiliśmy
        • sloggi Re: Przepraszam, a co ten Mur dzieli, wie ktoś mo 24.02.04, 23:11
          To nie my im getto zrobiliśmy, bo to było dzieło faszystów.
          • chaladia Ty to wiesz, ja to wiem... 25.02.04, 08:09
            ... ale z jakichś przyczyn nie chcą tego wiedzieć młodzi Żydzi, a starzy woleli
            o tym zapomnieć. Dlatego dobrze Diablica napisała. Minie parę pokoleń i tak
            powykręcają historię, że okaże się, że to Polacy wymordowali Żydów w Oświęcimiu.
            • brezly Mur i mur 25.02.04, 11:26
              Mieszacie (niektorzy z was) mur w Ghettcie z tym murem. Domieszajcie jeszcze mur
              Berlinski. Nie widzicie roznicy miedzy murem ktory sie buduje zeby nie pozwolic
              komus komus zwiac za mur, a tym, ktory sie buduje zeby nie wlazil ktos zza muru?
              Czemu jak tylko w problemie sie Zyd pojawi jako element skladowy, to czesc
              Polakow traci zdolnosc logicznego myslenia?

              Ze zaden mur nie spelnil pokladanych w nim nadziei na zawsze (bo chinski Wielki
              zdaje sie jakos prze jakis czas, i owszem) - swieta prawda. Ten berlinski mial
              wg Hnoenckera trwa nawet tysiac lat (jak Rzezsza) - tez prawda. Ze ten konflikt
              wszedl w etap ktory moze trwac bez konca, przyznoszac coraz to nowe ofiary po
              obu stronach - tez prawda.
              Ze dopoki nie odrzuci irracjonalnego myslenia symbolami i nie pomysli
              pragmatycznie - tez prawda. Czy da sie tak rozwiazac dlugotrwaly konflikt, ktory
              udaje starcie religijne - przyklad Irlandii Polnocnej wydaje sie optymistyczny.

              IMHO, ten mur jest raczej argumentem przetargowym mocno zdesparowanego rzadu
              Izraela.

              Last but not least: to nie wielki Brat USA stworzyl panstwo Izrael. Panstwo
              Izrael jest przede wszystkim tworem europejskiego antysemityzmu, z Trzecia
              Rzesza na czele. Jest rezultatem i symbolem niepowodzenia asymilacji Zydow w
              Europie, ich odrzuceniem przez cywilizacje, ktora ze 'zbyt duzymi
              sukcesami'wspoltworzyli.

              Jak to tlumacze znajomym Palestynczkom: powinniscie kopac w tylek europejskich
              antysemitow przy kazdej okazji. Bo to oni sa zrodlem waszych problemow.

              Klaniam sie
              B-Y
              • smia Re: Mur i mur 25.02.04, 12:41
                Nie widzicie roznicy miedzy murem ktory sie buduje zeby nie pozwolic
                > komus komus zwiac za mur, a tym, ktory sie buduje zeby nie wlazil ktos zza
                muru
                > ?

                nie. mur to mur. nie sadze, zeby jakakolwiek proba oddzielenia albo
                dyskryminacji (bo jest nia w pewnym sensie sam fakt postawienia muru) sluzyla
                komukolwiek.


                . Czy da sie tak rozwiazac dlugotrwaly konflikt, ktor
                > y
                > udaje starcie religijne - przyklad Irlandii Polnocnej wydaje sie
                optymistyczny.

                nie podawalabym tego jako przykladu optymistycznego. konflikt dalej istnieje,
                przede wszytskim w umyslach ludzi, ktorych bliscy zginali w zamieszkach, bo
                strzelal do nich jakis terrorysta, czy to katolik czy anglikanin. zobacz, ile
                lat zajelo dwom, powiedzmy cywilizowanym, narodom, zyjacym we wzglednym
                dobrobycie, w europie, rozwiazanie konfliktu, ktory nie byl az tak zapiekly?
                na lini Izrael-Palestyna jest gorzej, niz w Irlandii. takze dlatego, ze ta
                ziemia BYLA palestynska, zanim skolonizowali ja Brytyjczycy. a po zlikwidowaniu
                kolonii i protektoratow, wprowaadzilo sie tam panstwo Izrael, nie dajac w
                rdzennym mieszkancom nic. zadnych praw, nic. tu nie chodzi jedynie o religie.
                tu chodzi o to, ze Palestynczycy nie maja zadnych praw, z prawem do posiadania
                dachu nad glowa wlacznie.


                > IMHO, ten mur jest raczej argumentem przetargowym mocno zdesparowanego rzadu
                > Izraela.

                na ktorego czele stoi czlowiek o dosc, hmm... niechlubnej przeszlosci.

                > Last but not least: to nie wielki Brat USA stworzyl panstwo Izrael. Panstwo
                > Izrael jest przede wszystkim tworem europejskiego antysemityzmu, z Trzecia
                > Rzesza na czele. Jest rezultatem i symbolem niepowodzenia asymilacji Zydow w
                > Europie, ich odrzuceniem przez cywilizacje, ktora ze 'zbyt duzymi
                > sukcesami'wspoltworzyli.

                zgadzam sie. ale to USA bylo tym palcem, ktory zmacil spokoj Arabow w tym
                regionie. i nie tylko w tym, pelniac role "uniwersalnego zandarma", tak
                znienawidzonego przez kraje, w ktorych interwenowal, czasem zupelnie
                niepotrzebnie. i dlatego to USA jest postrzegane jako zrodlo wszekiego zla,
                takze przez Palestynczykow.

                mysle ze sytuacja na Bliskim Wschodzie jest na tyle zlozona, ze dlugo by
                dyskutowac, a rozwiazania niestety jak na razie nikt nie znalazl. smutne to, ze
                dwa narody zamiast koegzystowac, nawzajem sie wybijaja, coraz bardziej
                zapieklajac w nienawisci. alu tu mur nic nie pomoze.
                • brezly Re: Mur i mur 25.02.04, 13:05
                  smia napisała:

                  > > udaje starcie religijne - przyklad Irlandii Polnocnej wydaje sie
                  > optymistyczny.
                  >
                  > nie podawalabym tego jako przykladu optymistycznego. konflikt dalej istnieje,
                  > przede wszytskim w umyslach ludzi, ktorych bliscy zginali w zamieszkach, bo
                  > strzelal do nich jakis terrorysta, czy to katolik czy anglikanin. zobacz, ile
                  > lat zajelo dwom, powiedzmy cywilizowanym, narodom, zyjacym we wzglednym
                  > dobrobycie, w europie, rozwiazanie konfliktu, ktory nie byl az tak zapiekly?
                  > na lini Izrael-Palestyna jest gorzej, niz w Irlandii.

                  Zgoda ze konflikt w Izraelu jest powazniejszy. Niemniej jednak, mam powiedzmy
                  pewien wglad osobisty w sytuacje w Pln. Irl., widze jak sie tam zycie zmienia na
                  normalne. Problemy tu i tam sa podobne (zaczynajac od intensywnej wymiany
                  naukowej miedzy Queen's University of Belfast a pewna uczelnia medyczna w
                  Izraelu w zakresie leczenie urazow glowy i mozgu, obie placowki stanowia
                  absolutna czolowke swiatowa w zakresie neurochirurgii pourazowej (konkretnie w
                  usuwaniu kawalkow metalu z czaszki i mozgu), np. stopniowym tworzeniem sie grup
                  dla ktorych wszelkim, takze ekonomiczynm sensem istnienia jest udzial w aktach
                  terroru, kryminalizacja czesci z organizacji podziemnych, tworzenie sie
                  zakletychw kregow terror-brak rozwoju-bezrobocie-bieda-terror, przechodzenia w
                  ramach procesu pokojowego i demokratyzacji ludzi z przeszloscia w bojowkach do
                  polityki, militarzyacja zycia publicznego, inwigilacja przez sluzby tajne etc.
                  Mechanika konfliktu jest zaskakujaco podobna. Duzo by o tym mozna jeszcze pisac.


                  • chaladia Re: Mur i mur 25.02.04, 17:40
                    W Irlandii Północnej jeszcze nic się nie skończyło. To może jeszcze w każdej
                    chwili wybuchnąć. Obie strony mają tysiące "bojowników", którzy w
                    warunkach "wojny" byli bohaterami, mogli "wszystko", nawet wejść do dowolnego
                    domu i zażądać 1000 funtów na walkę z "wrogiem" - gdyby nie dostali, ich
                    Organizacja i Religia dawały moralne prawo do zabicia "zdrajcy i zaprzańca",
                    więc z reguły dostawali. Ci ludzie są dziś opłacani (sowicie) przez "swoich", a
                    może i przez Rzad JKM, żeby "siedzieli cicho", ale że kiedyś pieniędzy
                    zabraknie, albo po prostu ktoś uzna, że to zgroza tak płacić (mówimy o
                    dziesiątkach tysięcy funtów na każdego takiego bandytę) - to możemy w każdej
                    chwili znowu dowiedzieć się, że w Irlandii (albo i w Londynie) coś wybuchło.

                    Z Palestyńczykami i Żydami jest jeszcze gorzej - bo oni oprócz osobistych
                    porachunków za śmierć najbliższych i poczucia "ważności" jako Wojownicy
                    Słusznej Sprawy mają na tę walkę sankcję religijną.
                    • diablica_28 Re: Mur i mur 25.02.04, 19:37
                      Lepiej bym tego nie ujeła, sądzę, że takie wyjaśnienie zakończy polemikę i
                      temat.
                      Swoją drogą jestem pod wrażeniem tak dogłębnej analizy problemu i znajomości
                      faktów. Moje gratulacje.
                      • chaladia Szukran Dżezilan! 22.03.04, 23:52
                        Dzięki za dobre słowo, Diablico.
                        Przepraszam, że tak późno odpisuję, ale jakoś tu nie zaglądałem przez cały
                        miesiąc.
                        Jeśli liczba po Twoim nicku oznacza wiek w latach, to ja z kolei gratuluję
                        dorosłego i nie spaczonego poprawnością polityczną poglądu na ten nasz
                        niedoskonały świat. Ja dobiegam półwiecza i mam za sobą ładnych parę lat życia
                        na Bliskim Wschodzie, udało mi się też zaprzyjaźnić z paroma Irlandczykami na
                        tyle, że wyjaśnili mi, dlaczego wolą się nie pojawiać w swoich rodzinnych
                        stronach... zwłaszcza, że byli to ludzie dość zamożni.
            • smia Re: Ty to wiesz, ja to wiem... 25.02.04, 12:25
              juz tak sie mowi tu i tam. moze nie w Europie, ale po drugiej stronie Atlanyku
              takie glosy juz sie pojawiaja. w formie np. takiej: nie jest przypadkiem, ze
              obozy koncentracyjne dla Zydow powstaly wlasnie w Polsce...
    • sloggi Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 08:46
      Znów zaczęła się wojna pomiędzy Izraelem, a Palestyną.
      Już nawet nie wiem która z kolei.
      Czy i jak to się kiedyś skończy?
      • zo_h Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 10:30
        Kolejna ... a może to ciągle jedna i ta sama. Ciekawe jaką cenę i ile jeszcze
        istnień ludzki potrzeba zapłacić żeby ktoś z góry w obu państwach pomyślał o
        pokoju.

        A może stan pełnego impasu i ciągłego zagrożenia pozwala niektórym decydentom
        na ciągłe dryfowanie w świetle sławy i władzy.

        Cywilizacja ...
        • babik Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 10:43
          Wojna , czeka nas wojna.
          Zdaje się symaptyczny wieszcz Nostradamus rzekł , że trzecia wojenka zacznie
          się na bliskim wschodzie.
          Początek już mamy.
      • zet_a Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 22.03.04, 15:28
        Zabicie tego szejka było polityczną głupotą. Pogłębi tylko jeszcze bardziej
        zaciekłość i nienawiść po stronie palestyńskiej. Sądzę, że w obecnej sytuacji
        nie ma już nawet cienia szansy na pokój - obie strony będą się nawzajem
        wybijać, dopóki nie zginie ostatni Palestyńczyk albo Żyd.
        • chaladia Potrzeba było argumentu... 22.03.04, 23:47
          Rząd Izraela potrzebował argumentu dla wymuszenia na Diasporze większej dotacji
          na "obronę Izraela". Teraz dostanie, bo zagrożenie istotnie wrosło o rząd
          wielkości.
        • zzrobert Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.07.04, 08:56
          hmm ostatni Palestyńczyk lub ostatni Żyd?
          To ja Żydom nie daję wielu szans na wygraną. Może jednak dojdą do porozumienia
          zanim zginie ostatni Żyd.
    • anahella Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.03.04, 19:14
      Watpie zeby ten mur dal cos dobrego. Nie da poczucia bezpieczenstwa mieszkancom
      zadnej ze stron.
    • sloggi Cały świat potępił budowę muru. 21.07.04, 21:56
      A moim skromnym zdaniem Ci ,którzy potępiają tą inwestycję na miejscu Państwa
      Izrael już dawno skończyliby jego budowę.
    • narysuj.mi.baranka Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 21.07.04, 22:01
      Jestem filosemitka, wiec moje spojrzenie na sprawe jest wysoce nieobiektywne.
      Innymi slowy lykam wszystko, co Izrael robi w "interesie bezpieczenstwa".
      Uwazam, ze Zydom nalezy przyznac szeroki margines. Za Oswiecim, za "ostateczne
      rozwiazanie", za wieki przesladowan, za niszczone cmentarze.
      • chaladia Zastanów się... 22.07.04, 11:45
        narysuj.mi.baranka napisała:

        > Jestem filosemitka, wiec moje spojrzenie na sprawe jest wysoce nieobiektywne.

        Myślę, że powinnaś wiedzieć, iż zarówno żydzi, jak i Arabowie są Semitami.
        Tak więc powinnaś obdarzać swoim uczuciem obie strony tego bezsensownego
        konfliktu.

        Ja jestem miłośnikiem Bliskiego Wschodu jako całości, włącznie z
        zamieszkującymi ją ludami, jakiekolwiek one są.
        • narysuj.mi.baranka Re: Zastanów się... 22.07.04, 11:50
          chaladia napisał:

          > Myślę, że powinnaś wiedzieć, iż zarówno żydzi, jak i Arabowie są Semitami.
          > Tak więc powinnaś obdarzać swoim uczuciem obie strony tego bezsensownego
          > konfliktu.

          Mysle, ze powinienes wiedziec, ze pojecie filosemityzm odnosi sie tylko do
          Zydow smile Podobnie jak antysemityzm.
          • chaladia Re: Zastanów się... 22.07.04, 12:54
            To jest Twoje rozumienie problemu.
            Poczytaj "Siedem Filarów Mądrości" T.E. Lawrence'a, człowieka, który jak
            niewielu znał Lewant zanim jeszcze zaczęła się ta cała awantura.
            • narysuj.mi.baranka Re: Zastanów się... 22.07.04, 13:03
              Czy tego chcesz czy nie, pojecie filosemityzm dotyczy tylko Zydow.
    • umfana Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 21.07.04, 22:18
      Jeśli to przyczyni się powstrzymaniu fali ataków terrorystycznych...jestem po
      stronie Izraela.
      • slodkoslony Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 21.07.04, 22:54
        ?? !!
        • zenta1 Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 22.07.04, 20:12
          slodkoslony napisał:

          > ?? !!
          zorganizuj palestyńsko-izraelski konkurs dla graficiarzy. Może wtedy bedzie
          ładniejszy.
          • bzdziagva Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 22.07.04, 20:26
            utrzymany w estetyce wojennej!
          • slodkoslony Re: Ale czy on musi być taki brzydki ?!! 22.07.04, 20:39
            Mógłby byc np. choćby zbliżony do chińskiego ...

            Oczywiście za kilka lat przedsiębiorczy Izraelici będą go spieniężać
            w nowojorskich galeriach po 500$/kawałek .
    • zzrobert Zdanie? 21.07.04, 22:55
      Takie samo jak Żydzi na temat getta w Warszawie.
      I takie samo jak później w trakcie likwidacji tegoż.
      Niezłego nauczyciela sobie wybrali.
    • wgfc Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.07.04, 00:47
      Jeżeli ten mur jest ma sprawić, że zabijanie będzie trudniejsze - jestem za.
      • zzrobert Re: Izrael buduje mur - jakie jest Twoje zdanie? 23.07.04, 08:54
        Zabijanie kogo przez kogo?
        Śmigłowcom nie przeszkodzi ani czołgom.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja