Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu

14.04.10, 10:56
"Nie ma mowy, by ktokolwiek mógł wejść do kokpitu, żeby o tym powiedzieć, nie mówiąc o tym, by ktoś go posłuchał. A dodatkowo - z pogodą nie ma dyskusji. Albo są warunki do lądowania, albo ich nie ma - mówi Piotr Ołowski, poseł PO, były wojewoda pomorski, a także pilot transatlantyckich boeingów 767..."

Źródło: Gazeta.pl

A jak do tych wypowiedzi ma się ten film? Youtube
    • virginia06 Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 11:10
      Sugerujesz,że dziennikarz ma wpływ na przebieg lotu wink
      • ralphie Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 13:22
        Nie, nie smile Zastanawiam się tylko, czy pilot wypowiadający się w artykule wie co
        mówi? Nie wolno nie jest równoznaczne z nie można. Skoro dziennikarz wlazł to
        myślę, że ktokolwiek z elity mógł zrobić to z większą gracją...
        • pia.ed Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 15:00

          Musi byc polacznie telefoniczne miedzy cokpitem a reszta samolotu,
          bo jesli stewardessa zauwazy np.teroryste na pokladzie, to nie
          bedzie biegla do kapitana zeby powiedziec aby nie otwieral
          drzwi... tylko skontaktuje go z telefonu umieszczonym przy jej
          stanowisku sluzbowym.
          • ewa9717 Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 15:15
            Poza tym jakąs drogą wpływano na pilota, który odmówił lądowania w
            gruzińskiej eskapadzie, czyż nie?
            • ralphie Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 15:55
              Wszystko się zgadza. Poza tym film jakoby odkrywa karty jaki to luzik panował na pokładzie rządowego Topoleva, skoro dziennikarz beztrosko zajrzał do kabiny pilotów.
              Wpłynąć można na różne sposoby. Pilot też człowiek i sikać musi, a z tego co wiem to kaczek w fotelach pilotów nie montują wink toalety w kokpicie też raczej nie ma.
              • matti.x Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 16:23
                Ralphie,

                Ale prokuratura już ogłosiła, że odczytano całość z rejestratorów CVR i żadnych stwierdzeń typu "presja" tam nie znaleziono. Co oznacza, że jeśli jakieś padły, to z pewnością poza kokpitem.

                Poza tym, po diabła miałby ktoś włazić do kokpitu?
                Nie było potrzeby zmian w planie lotu, bo samolot miał lądować w Smoleńsku. To już raczej pilot mógłby ew. wyjść, żeby z kimś próbować uzgodnić wersje alternatywne, kiedy uzyskał informację o złych warunkach pogodowych. Wtedy ew. mogłaby ta presja mieć miejsce.

                (kiedy wróciłem z podróży do domu w sobotę wieczorem, pamiętam, iż słuchając /chyba TVN24/ usłyszałem, że relacja rosyjskiego kontrolera była taka, iż piloci - w związku z pogodą - "uzgodnili tę sprawę z Prezydentem". o ile pomnę, to miało to być takie uzgodnienie, że próbują siadać, a jeśli się nie da, to lecą na zapasowe lotnisko. tak poinformowali kontrolera. o tym jakie by to było to "zapasowe" lotnisko, kontroler się nie wypowiedział. Nigdy później, w żadnych wiadomościach, już tego tekstu o "uzgadnianiu" nie słyszałem. cisza zapadła)

                Problem w ogóle leży bardziej w tym, że od startu było wiadomo, iż warunki mogą być złe, a żadnych alternatyw nie było. Nawet nie wiem, czy ten samolot mógł tak łatwo polecieć do Moskwy albo Mińska. To, że kontroler taki lot sugeruje pilotom, to jedno, a to, że wizyta ma nieoficjalny, "prywatny" charakter - to drugie. Być może, wobec braku uprzednich uzgodnień, jedyną faktyczną alternatywę stanowił powrót do Warszawy?

                Pomijam nawet chwilowo kwestię spóźnienia na tak ważna dla Prezydenta uroczystość. Pilot mógł więc być pod presją wcale nie dlatego, że ktoś mu wlazł do kokpitu i powiedział "ląduj Pan jak Pan chcesz, ale mamy być wylądowani i to szybko!".
                • pia.ed Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 16:36

                  Zaraz po katastrofie Gazeta opublikowala mape pogody z soboty
                  a z niej wyraznie wynikalo, ze w momencie startu samolotu pogoda w
                  Smolensku byla dobra, i zmienila sie gwaltownie w niemal ostatnich
                  minutach lotu.
                  O ile pamietam, na dwoch alternatywnych lotniskach pogoda byla dobra.


                  Problem w ogóle leży bardziej w tym,
                  że od startu było wiadomo, iż warunki mogą być złe,
                  a żadnych alternatyw nie było.
                  • matti.x Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 21:16
                    > pogoda w Smolensku byla dobra, i zmienila sie gwaltownie w niemal
                    > ostatnich minutach lotu.

                    No nie bardzo z tymi ostatnimi minutami:

                    1) "Jak-40 podchodził do lądowania w Smoleńsku bez komplikacji. Mgła była mniejsza niż półtorej godziny później, ale była. Miałem wrażenie, że samolot ląduje szybko z dużej wysokości. Na końcu nic nie było widać, bo lecieliśmy całkowicie w chmurach. Tuż przed pasem startowym zrobiło się jasno i samolot delikatnie uderzył kołami o ziemię. [...] Pracownicy lotniska w Smoleńsku powiedzieli mi wczoraj, że lądowanie Jaka-40 wcale nie było takie idealne, ale łatwiej sterować nim przy trudnej pogodzie, bo jest lżejszy."

                    Jak lądował półtorej godziny wcześniej, czyli mniej więcej w momencie startu Tupolewa.

                    2) "Płk Wiesław Grzegorzewski odpowiada, że mniej więcej w czasie, w którym samolot prezydencki startował z Okęcia, w Smoleńsku lądowały inne maszyny, np. jak z polskimi dziennikarzami. - Chwilę po tym nastąpiło załamanie pogody, pojawiła się gęsta mgła - wyjaśnia płk Grzegorzewski."


                    Pierwszą w trakcie lotu informację o złej pogodzie przekazała jeszcze białoruska kontrola lotów. Drugą, na 50 km przed lotniskiem (ok. 10 minut), przekazała wieża w Smoleńsku. Te informacje dotyczyły już warunków, które były raczej poniżej progów sensownego ryzyka.

                    Pilot podczas startu doskonale zna aktualną pogodę, jak też przewidywania odnośnie jej możliwych zmian.
                • skiela1 Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 17:20
                  Presja tam byla.

                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7768258,Wszyscy_jestesmy_winni_tej_tragedii.html
                  • ralphie Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 18:08
                    skiela1 napisała:

                    > Presja tam byla.

                    Niestety. Zaczyna to wyglądać na zbieg okoliczności, wynikający z delikatnego dyplomatycznego i politycznego charakteru obchodów.
                    • matti.x Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 21:41
                      ralphie napisał:

                      > Niestety. Zaczyna to wyglądać na zbieg okoliczności

                      Absolutna większość katastrof lotniczych wynika ze splotu różnych okoliczności. Rzadko jest pojedynczy czynnik, znacznie częściej jest ich np. siedem - czasem nieco od siebie zależnych.

                      A to, że tu do takich czynników należały także kwestie polityczne, prawie nie ulega wątpliwości. Gorzej z tym, jakby się do kwestii politycznych miały odnieść raporty naszej czy też ruskiej komisji ds. badania wypadków lotniczych, czy też naszej, bądź też ruskiej - prokuratury?

                      Takie kwestie nie są łatwo mierzalne. Zaś wpływ mogą mieć przemożny.


                      Niemniej powtórzę: nikt pilotowi nie kazał ścinać trawy podczas podejścia. nikt mu nie kazał schodzić 60 m poniżej toru podejścia. nikt mu nie kazał wchodzić w kolizję z drzewami. aż takie proste to raczej nie będzie. Symptomatyczne jest, że piloci nie podawali wysokości, kiedy kontroler tego oczekiwał. Może byli zbyt zajęci pilotowaniem i nie mieli czasu na 'kwity', a może wysokości, które im wychodziły na wysokościomierzach barometrycznych były... rodem z nieba?

                      Z pewnością dla wszystkich zainteresowanych stron, najwygodniejsze politycznie jest obciążenie winą pilotów. Z pewnością wiadomo też, że za decyzję o lądowaniu oraz za jej wykonanie odpowiada pilot, a nie presja, polityka, prezydent, dowódca wojsk lotniczych albo Ławrientij Beria.
                  • matti.x Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 21:29
                    skiela1 napisała:

                    > Presja tam byla.

                    Też twierdzę, że była, ale nic nie wskazuje na zaistnienie "presji kokpitowej", a to jednak jest istotna różnica, biorąc pod uwagę okoliczności.

                    Tym mówieniem o "zamykaniu lotniska" bym się aż tak nie przejmował. Wcale nie jest tak, że lotniska się zawsze zamyka z powodu mgły. Zależy od lotniska i od mgły; to było wojskowe. Mogły na nim potencjalnie lądować mniejsze maszyny - nawet w tej mgle, jaka była.

                    Wojskowy kontroler nie mógł "zabronić" lądowania "cywilnemu" samolotowi, a za taki ten był uznawany. Poza tym - nawet na wojsko patrząc - w Rosji i w NATO obowiązują różne procedury jeśli chodzi o podejmowanie decyzji: w Rosji kontroler może wydać rozkaz pilotowi (tak się stało w wypadku Iła-76), w NATO - decyzję podejmuje pilot.

                    Może zaczynam być zbyt podejrzliwy, ale rzekłbym, że to gadanie o "zamykaniu lotniska" i "obawie przed afrontem" trochę mnie niepokoi. To w gruncie rzeczy wygląda na "udawanie", że się ma jakieś zarzuty wobec siebie, podczas gdy w istocie, zarzuty to nie są (nie ma mowy o żadnym błędzie proceduralnym; są tylko takie sobie rozważania ex-post). A jeśli ktoś takie rzeczy robi, to mnie się od razu zapala żółta lampka ostrzegawcza: `być może osoba chce ukryć jakieś faktyczne swoje błędy?`.

                    /lampka jest żółta, nie czerwona/
                    • ralphie Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 15.04.10, 08:31
                      Pracownicy lotniska stwierdzili, że powinni zamknąć lotnisko ale obawa przed właśnie tym afrontem spowodowała, że dali wolną wolę pilotowi. Wydaje mi się, przynajmniej z relacji wynika, że żadnych złamań procedur nie było. Pytanie się rodzi, czy procedury są dobre? Widoczność wymagana to min. 1000m, a była 400-500m (z niektórych źródeł). Przyjmijmy, że takie wartości były. Co w takiej sytuacji nakazują procedury lotniskowe, a co pilotów Tupoleva? Wydają się nieco rozbieżne.
                      • matti.x Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 15.04.10, 11:13
                        Moim zdaniem, lotniska się nie zamyka w takich warunkach. Gdyby na pasie się
                        rozbił samolot, albo z innych powodów pas byłby niedostępny - wtedy zostałoby
                        zamknięte. To jest lotnisko wojskowe. Bazuje tam prawdopodobnie jakiś pułk
                        transportowy. Nawet przy takich warunkach (widzialność 400-500, podstawa,
                        załóżmy 100) mogą lądować małe samoloty.

                        Ił-76 też podchodził te pół godziny wcześniej. Nawet nie wiem, czy nie dwa razy.
                        I dopiero po próbie (próbach), kontroler nakazał mu lot na Wnukowo. A to jest
                        samolot półtora raza cięższy od naszego Tu. I jakoś wtedy nikt lotniska mu nie
                        zamykał.

                        Jeśli chodzi o nasz samolot, to warunki pogodowe na pewno były poniżej minimów
                        (o tym już wielokrotnie mówiono, choć różni piloci różnie te brzegowe warunki
                        określali).

                        Jednak w przypadku obu samolotów, piloci zdecydowali się podjąć próbę.

                        Różnica dla kontrolera jest taka, że rosyjskiemu samolotowi mógł "kazać" i to
                        wystarczało, polskiemu - nie mógł. Jednym sposobem w jaki by ew. mógł, było to
                        zamknięcie lotniska. Tyle, że niezbyt sobie wyobrażam, jak w praktyce miałby to
                        taki kontroler zrobić.
                        Na wyłączną własną odpowiedzialność? Przecież to również byłaby kwestia
                        dyplomatyczna. A na komunikację w wyższymi czynnikami raczej nie miał w tym
                        momencie kontroler czasu.
                      • matti.x Re: Nikt nie ma prawa - uzupełnienie 15.04.10, 14:46
                        Ralphie,

                        Jeszcze kilka rzeczy do dodania. Pierwsza: ja nie jestem żadnym specjalistą, ani nawet pseudo-specjalistą od zagadnień lotnictwa.
                        Innymi słowy, większość moich opinii może być totalnie pozbawiona sensu.

                        Wcześniej porównywałem dwa samoloty - polski Tu i rosyjski Ił.
                        Zapomniałem tylko dodać o pewnej potencjalnie bardzo znaczącej różnicy. O ile - z punktu widzenia naszych samolotów - to lotnisko jest fatalnie wyposażone, to dla Rosjan sytuacja jest o tyle inna, że lotnisko ma system PRGM. To jest coś zbliżonego do ILS'a, z tym, że rosyjskie i z ILS'em niekompatybilne. Polski Tu nie miał do tego przyrządów na pokładzie. Rosyjski Ił, najprawdopodobniej je miał, choć tego, czy został ten system tu użyty naturalnie nie wiem.

                        Ogólnie, jeśli idzie o procedury, to raczej trzeba będzie poczekać na ustalenia komisji oraz śledztwa. To jest dość skomplikowane nawet dla tych, którzy się na rzeczy znają, ze względu na skomplikowaną sytuację: prawie nieużywane wojskowe lotnisko, procedury rosyjskie, międzynarodowy lot - acz nie państwowa wizyta, z punktu widzenia Rosjan - lot cywilny, piloci jednak wojskowi, VIP'y na pokładzie (inne zasady?)...

                        Wygląda na to, że piloci chcieli próbować podejścia na dwa NDB, nieprecyzyjnego. I tu się zaczynają schody. Podejście powinno być "gdzieś" opublikowane. Normalnie jest tak, że są mapy podejść i wszelkie niezbędne parametry są na nich zaznaczone. Z tego co wiem, lotnisko w Smoleńsku takiej mapy nie miało. Być może miał ją 36SPLT (nie wiem, ale wątpię). A jeśli takiej mapy nie było, to właściwie ciężko mówić o procedurze, bo - w gruncie rzeczy - nie ma podejścia.

                        /Tak czy inaczej, to są moje domniemania, domysły, plus niewiedza/

                        Ciekawi mnie, kiedy się dowiemy co, o ile coś, działo się z wysokościomierzami.

                        Jeszcze jedno. O tym zamykaniu. Oczywiście, to nie kontroler lotów może lotnisko zamknąć. Od tego jest jakiś zarządca czy właściciel lotniska. Jak to się ma do rosyjskiego lotniska wojskowego - pojęcia nie mam.
                        • ralphie Re: Nikt nie ma prawa - uzupełnienie 15.04.10, 15:19
                          Właśnie, mapy... Przeglądając artykuł na
                          TVN24
                          mam obawy, że żadnych map nie widzieli, a lotnisko "rozpoznawali bojem". Może po
                          NDB ustawili się "mniej więcej" w osi pasa ale... Jeśli polegali na
                          wysokościomierzu mierzącym odległość od ziemi to wygląda na to, że zniżyli lot w
                          dolince, a potem było przewyższenie i cięcie krzaczorów... po wysokości cięć
                          wydaje się, że zaskoczeni nagłym zbliżeniem do ziemi próbowali się wznieść i w
                          tedy ta nieszczęsna topola. Cóż, dywagacje...
                          • matti.x Re: Nikt nie ma prawa - uzupełnienie 15.04.10, 15:56
                            Wyborcza podaje za USA Today, że mieli TAWS na pokładzie.
                            Znów jakiś "Kommiersant" twierdzi, że mgła była do wysokości 30m.
    • dede43 Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 15:43
      ralphie napisał:

      > "Nie ma mowy, by ktokolwiek mógł wejść do kokpitu, żeby o tym powiedzieć, nie m
      > ówiąc o tym, by ktoś go posłuchał. A dodatkowo - z pogodą nie ma dyskusji. Albo
      > są warunki do lądowania, albo ich nie ma - mówi Piotr Ołowski, poseł PO, były
      > wojewoda pomorski, a także pilot transatlantyckich boeingów 767..."
      >
      > Źródło: Gazeta.pl


      Moim zdaniem to teoria jeśli w samolocie jest zwierzchnik całych sił zbrojnych
      (czyli prezydent)i do tego najwyższe dowództwo lotnictwa. Szefom przeważnie się
      nie odmawia, nawet jeśli się z nimi podyskutuje na zadany temat.
      >

      • ralphie Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 15:57
        dede43 napisała:

        > Moim zdaniem to teoria jeśli w samolocie jest zwierzchnik całych sił zbrojnych
        > (czyli prezydent)i do tego najwyższe dowództwo lotnictwa.

        A pamiętacie wypadek Iskry, która miała przelecieć nad stolicą?
    • marcin_rz Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 16:47
      nikt nie ma prawa wejść, zmusić pilota do lądowania, ale...zawsze można mu zasugerować co ma zrobić
      moim zdaniem wyglądało to w ten sposób:
      "Ląduj rzesz Pan w końcu, bo i tak jesteśmy spóźnieni!! "
      • dorota-s2 Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 18:19
        Małe szanse żebyśmy poznali prawdę,bo każda jest zła
        • marcin_rz Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 14.04.10, 23:47
          prawda podana do wiadomości publicznej będzie jedna: wina/błąd pilota
          • matti.x Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 15.04.10, 01:36
            marcin_rz napisał:

            > prawda podana do wiadomości publicznej będzie jedna: wina/błąd pilota

            Nie doceniasz prawdotwórców.
            Prawdę się prawdziwie uwiarygodnia pozostawiając ją nieco we mgle.
            • anoagata Re: Nikt nie ma prawa wejść do kokpitu 15.04.10, 15:01
              Samolot nie był ubezpieczony,w wypadku błędu pilota,poniesie to za tym duże
              konsekwencje w formie odszkodowań dla rodzin.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja