Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście

14.12.10, 10:43
Żydowski chirurg opuścił salę operacyjną, gdy zobaczył na ramieniu pacjenta tatuaż ze swastyką. W Niemczech rozgorzała dyskusja nad etyką lekarską.

www.zw.com.pl/artykul/543174-Czy-lekarz-Zyd-moze-odmowic-pomocy-naziscie.html
    • moonflour Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 14.12.10, 13:08
      "Mieliśmy wiele telefonów od mieszkańców chwalących odwagę cywilną lekarza – zapewnia przedstawicieli mediów kierownictwo kliniki. "

      chore!

      "Nie zabrakło jednak głosów oburzenia wskazujących, że obowiązkiem lekarza jest udzielanie pomocy potrzebującym bez względu na przekonania, wyznanie oraz obiekcje natury etycznej.
      W kontakcie z lekarzem pacjent jest jedynie chorym wymagającym pomocy, nawet jeżeli jest mordercą czy zbrodniarzem."

      dokladnie tak powinno byc. to miejsce pracy tego lekarza, a nie prywatne wyrownywanie rachunkow, badz jakiekolwiek sympatie polityczne.


      "Godło III Rzeszy, podobnie jak wiele innych symboli nazistowskich, jest w Niemczech zakazane, ale karalne jest wyłącznie publiczne ich prezentowanie. Pacjent neonazista ma więc prawo używania tych symboli na prywatny użytek."

      prezentując taki wizerunek, ten pacjent wystawia sobie swiadectwo jakim jest człowiekiem i co jest jego wartoscią, owszem. ale powinno to zostac bez wpływu na udzielanie mu pomocy przez kogokolwiek w szpitalu. lekarz powinien wykonywac swoje obowiazki, nie zwracac na to uwagi i zając sie jedynie tym, co ma do zrobienia.
      moze bał sie, ze jak coś popieprzy operacyjnie, to zarzucą mu, ze celowo tak zrobił big_grin
    • wawa.1 Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 14.12.10, 16:21
      Zachowal sie skandalicznie.
    • skiela1 Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 14.12.10, 19:29
      Etyki zabraklo.
      Powinien pomoc.
    • guglielmo Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 14.12.10, 21:36
      Mój pradziadek był adwokatem i raz w całej karierze zdarzyło mu się odmówić obrony. Niedoszły klient był dusicielem dzieci. Nie mógł go bronić, bo nie był pewny, czy jest w stanie pokonać odrazę (miał wtedy kilkuletnią córkę...), więc nie mógł być pewny, że swoje zadanie wykona najlepiej, jak to możliwe.

      Nie chciałbym być operowany przez lekarza, który - z jakichś zupełnie zrozumiałych względów - czułby do mnie wstręt czy nienawiść. W takiej sytuacji lekarz też nie powinien brać się do operowania. Podobnie jak nie powinien operować po stłuczce samochodowej, śmierci bliskiej osoby, oblaniu matury przez syna, telefonie z wiadomością, że jego 13-letnia córka jest w ciąży itd. Lekarz to nie robot. Byłby problem, gdyby pacjent konał po wypadku, a on był jedynym chirurgiem w okolicy. Ale tu było zastępstwo i można przypuszczać, że pacjentowi wyszła ta zamiana na dobre.
      • dede43 Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 00:28
        Dlaczego lekarz Żyd nie ma prawa do postępowania zgodnie ze swoim sumieniem? U nas gdy lekarz odmawia dozwolonej prawem aborcji u zgwałconego dziecka to wszyscy mu klaszczą, że nie postępuje wbrew swojemu sumieniu. Nikt wówczas nie mówi o etyce.
        • vobo7 Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 02:02
          dede43 napisała:

          > Dlaczego lekarz Żyd nie ma prawa do postępowania zgodnie ze swoim sumieniem? U
          > nas gdy lekarz odmawia dozwolonej prawem aborcji u zgwałconego dziecka to wszyscy
          > mu klaszczą, że nie postępuje wbrew swojemu sumieniu. Nikt wówczas nie mówi
          > o etyce.


          Dede,

          Nie można interpretować klauzuli sumienia w sposób rozszerzający. Ona dotyczy wyłącznie stosowania przez lekarza świadczeń niezgodnych z jego sumieniem, a w żadnym razie nie leczenia niezgodnych z sumieniem lekarza pacjentów (zobacz ew. na art. 39 ustawy o zawodach lekarza, itd.). Ustawa nie może być niezgodna z konstytucją, zatem i klauzula nie może prowadzić do dyskryminacji; w piśmiennictwie wprost się przed tym przestrzega, wymieniając wśród przyczyn potencjalnej dyskryminacji także poglądy polityczne pacjenta.
          • piano_barti Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 13:21
            vobo7 napisał:


            > Nie można interpretować klauzuli sumienia w sposób rozszerzający. Ona dotyczy w
            > yłącznie stosowania przez lekarza świadczeń niezgodnych z jego su
            > mieniem, a w żadnym razie nie leczenia niezgodnych z sumieniem lekarza p
            > acjentów (zobacz ew. na art. 39 ustawy o zawodach lekarza, itd.). Ustawa nie mo
            > że być niezgodna z konstytucją, zatem i klauzula nie może prowadzić do dyskrymi
            > nacji; w piśmiennictwie wprost się przed tym przestrzega, wymieniając wśród prz
            > yczyn potencjalnej dyskryminacji także poglądy polityczne pacjenta.

            Tak jest w prawie. Bylo zastępstwo wiec nic sie nie stało i rozkoszniaka zoperowali. Niestety prawo nie precyzuje co to są poglady polityczne. Bo te wyżej zaprezentowane to nie żadne poglady polityczne tylko sympatyzowanie z ludobójcami. A gostek nie jest 10-latkiem który nie wie co sobie na łapach tatuuje.
            GG 10087671
      • matti.x Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 00:52
        Guglielmo,

        Czy nie jest pewną przesadą porównanie neonazisty z dusicielem dzieci?

        W drugim przypadku rzecz dotyczy czynów człowieka. W tym pierwszym - poglądów, a i to, domniemanych. Skąd w końcu miał lekarz mieć pewność, że pacjent jest nazistą, a nie np. był nim trzy lata temu i już przestał?

        Gdyby jeszcze rzecz odbyła się "po cichu" - czyli np. lekarz przeprosił pozostałych, zmyślił coś o nagłej utracie samopoczucia, a następnie wyjaśnił koledze-chirurgowi w czym rzecz, może inaczej podszedłbym do sprawy. Tu mało wskazuje na fakt, że lekarz miał na względzie dobro pacjenta; bardziej wygląda na to, że miał na względzie własne poglądy.

        Obawiam się, że to trochę niebezpieczny precedens - pozwolić lekarzowi dyskryminować pacjentów wedle swojego widzi-mi-się, a następnie tłumaczyć to dobrem pacjenta. Może być ciężko określić granicę. Np. za chwilę lekarz-neonazista odmówi operacji Żydowi leżącemu już na stole.

        Tym razem nie był to przypadek nagłej pomocy, było zastępstwo i zmiana, która wyszła pacjentowi na dobre. A co będzie, jeśli przypadek będzie nagły a zastępstwa nie będzie? Brak możliwości zmiany wyjdzie pacjentowi w plecy? Bo cóż z tego, że lekarz się wtedy do udzielenia tejże pomocy... zmusi?

        Nie masz wrażenia, że stąpamy po cienkim lodzie? smile

        ---
        Cokolwiek bym podczas pełnienia obowiązków zawodu mojego, a nawet poza obrębem czynności lekarskich, w życiu ludzkim zobaczył lub posłyszał, co rozgłaszanym być nie potrzebuje, przechowam w milczeniu, nigdy, nikomu, nie wypowiadając tego.
        • guglielmo Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 08:57
          matti.x napisał:

          > Czy nie jest pewną przesadą porównanie neonazisty z dusicielem dzieci?

          Nie mam pojęcia. Tamten dusiciel nie udusił (na moje szczęście) mojej kilkuletniej wówczas babci, a faceci ze swastykami na czapkach mogli wymordować 3/4 rodziny lekarza.

          > Skąd w końcu miał lekarz mieć pewność, że pacjent jest
          > nazistą, a nie np. był nim trzy lata temu i już przestał?

          Tatuaże są usuwalne. Można by jeszcze założyć, że ten człowiek w ogóle nie wie, co ma wytatuowane, po prostu taki wzorek mu się podobał. Bądź co bądź pewien brytyjski młodzieniec z nieco wyższych zapewne sfer przebrał się kiedyś za hitlerowca dla zabawy. To są nieuprawnione ekstrapolacje. Jak ktoś ma wytatuowaną swastykę, to każdy ma prawo go uważać za nazistę i kropka.

          > Tu mało wskazuje na
          > fakt, że lekarz miał na względzie dobro pacjenta; bardziej wygląda
          > na to, że miał na względzie własne poglądy.

          Nie wiem, dane są szczątkowe, jak to w tekście z gazety. Patrzę na to bardziej teoretycznie, bo pytanie nie było "czy ten lekarz zrobił dobrze", tylko "czy tak można zrobić". Dlatego biorę pod uwagę każdą motywację i wskazuję taką, która może uzasadniać odmowę.

          > Tym razem nie był to przypadek nagłej pomocy, było zastępstwo i zmiana,
          > która wyszła pacjentowi na dobre. A co będzie, jeśli przypadek będzie
          > nagły a zastępstwa nie będzie?

          A to zupełnie inna sprawa, o czym pisałem. A czy brak możliwości zmiany wyjdzie pacjentowi na gorsze? Pewnie tak, właśnie dlatego, że lekarz nie jest robotem. I co na to poradzimy? Nic. Żadne przysięgi i kodeksy etyki tego nie zmienią. A jeśli jest możliwość zastępstwa - to etyczne jest właśnie odstąpienie wobec ryzyka, że się zabieg schrzani. Nie z powodu poglądów pacjenta, tylko z powodu stanu psychicznego lekarza. Można by tu natomiast pytać, czy lekarz, który jest tak podatny na emocje powinien być w tym zawodzie...

          Ja nie twierdzę, że ten lekarz, w tej sytuacji postąpił właściwie, bo takich spraw nie rozsądza się bez pełnej wiedzy. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że bezwzględne potępienie na zasadzie sztywnego stosowania się w każdej sytuacji do uproszczonych nad miarę zasad może być szkodliwe dla najbardziej zainteresowanego. Etyka lekarska nie ma służyć przecież sama sobie tylko dobru pacjenta.
          • matti.x Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 10:54
            guglielmo napisał:

            > Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że bezwzględne potępienie na zasadzie sztywnego
            > stosowania się w każdej sytuacji do uproszczonych nad miarę zasad może być szkodliwe
            > dla najbardziej zainteresowanego.


            Cóż, bynajmniej nie jestem w próbie oceny "bezwzględny".

            > Nie wiem, dane są szczątkowe, jak to w tekście z gazety. (..)
            > Dlatego biorę pod uwagę każdą motywację i wskazuję taką, która może uzasadniać odmowę.


            Lub, innymi słowy, doszukujesz się okoliczności łagodzących, bądź uzasadniających postępowanie lekarza, pomimo braku kontekstu. Mnie z kolei, nie bardzo chciało się wierzyć w tę małą psychiczną odporność lekarza na domniemany stres sytuacyjny. W końcu to chirurg. Pogrzebałem trochę (ale dopiero teraz). Wiele więcej w sieci nie ma, acz wygląda, że raczej rzecz idzie bardziej ku mojej intuicji, skoro pojawia się: "nicht mit seinem Gewissen vereinbaren"

            The patient’s 46-year-old doctor said he could not reconcile proceeding with the surgery with his conscience, the paper reported. “I will not operate on your husband,” the doctor told the man’s wife. “I’m Jewish.”

            Tak więc wróciłbym do pytania o rozciągliwość klauzuli sumienia (przy odrzuceniu wersji, w której chirurg popadł w aż taki stres, że odmowę uzasadniał konfliktem sumienia, podczas gdy faktyczny problem był emocjonalny).

            Można przyjąć, że medyczne prawa pacjenta nie zostały tu naruszone: świadczenia udzielono, zagrożenia w wyniku transferu nie było. Czy jednak lekarz sobie pewnych praw tu nie uzurpował nadal pytaniem dla mnie pozostaje.
            • guglielmo Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 15:05
              matti.x napisał:

              > Lub, innymi słowy, doszukujesz się okoliczności łagodzących,
              > bądź uzasadniających postępowanie lekarza, pomimo braku kontekstu.

              A nie, źle to interpretujesz. Okoliczności łagodzące są zawsze związane z konkretnym przypadkiem, a wyraźnie napisałem, że nie odnoszę się do tego konkretnego przypadku. Tytułowe pytanie brzmi: "Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście?", a konkretne zdarzenie traktuję tylko jako powód do zastanawiania się nad tym pytaniem. Dlatego kontekst nie jest mi do niczego potrzebny i świadomie tworzę własny. Taki, który mnie przekonuje, że nie można każdej sytuacji załatwić jedną prostą zasadą. Mam odruchy matematyka. Na ogólne stwierdzenie reaguję zawsze szukaniem kontrprzykładu obalającego ją. smile
              • matti.x Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 16:37
                guglielmo napisał:

                > Na ogólne stwierdzenie reaguję zawsze szukaniem kontrprzykładu obalającego ją. smile

                Aa, jeśli tak, to pozostaje mi się zgodzić smile
                Jeśli lekarz, z dowolnego właściwie powodu, faktycznie "źle się czuje" i uważa, że mógłby swoją słabszą formą pacjentowi zaszkodzić, a /już zwłaszcza gdy/ jest ktoś inny, kto może go zastąpić, to nie ma powodów, aby ten lekarz miał świadczeń udzielać oraz są powody, aby tego nie robił. Howgh.

                /a co z sumieniem...? wzięło i znikło sad/
                smile
                • guglielmo Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 18:13
                  matti.x napisał:

                  > /a co z sumieniem...? wzięło i znikło sad/

                  Pewnie nie, ono ma to do siebie, że jeśli w ogóle jest, to nie tylko nie znika, ale nawet rzadko śpi. Jak niedysponowany lekarz zacznie operować, to będzie biedne musiało spokojnie (?) patrzeć na to, jak jego właściciel wiedząc, że pacjentowi można zrobić (co najmniej być może) lepiej, robi mu (co najmniej być może) gorzej...

                  Inna sytuacja, podobna do tej przeze mnie pokazanej. Lekarz wie, że kolega jest po prostu w czymś lepszy. Powinien w ramach "mam obowiązek udzielać pomocy" zrobić pacjentowi zabieg gorzej, czy załatwić mu tego lepszego operatora, uchylając się tym samym od udzielenia pomocy własnoręcznie? I spytajmy o to pacjenta, nie filozofa smile
                  • matti.x Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 18:50
                    Ale mi (tudzież mnie) chodziło o to sumienie od klauzuli, a nie takie od dra House'a (albo dra Kula)tongue_out

                    Przyjmuję (za Tobą), że zabieg był rutynowy niczym ślepa kiszka. Gdzie w większości przypadków panowie operatorzy rozmawiają o czwartkowym bridżu, sobotnim szusowaniu albo nowej sekretarce ordynatora - tak są skupieni technikach robienia pacjentowi dobrze. A gdyby już chodziło o "dobrze" to myślą o zupełnie czymś innym.

                    > Lekarz wie, że kolega jest po prostu w czymś lepszy.

                    Takie rzeczy się planuje na odprawach, a nie po wejściu na salę, jak się już trzeba było rozebrać, przebrać, ubrać, umyć, odrobaczyć, zamaskować, itd. I nie lekarz jest od tego, ale jego szef. A jak lekarz wie, że kolega jest lepszy, to jednym z ostatnich pomysłów na jakie wpadnie, będzie przyznanie się do tego.

                    > I spytajmy o to pacjenta

                    A swoją ścieżką ciekawe, czy tego pacjenta ktoś pytał. W Niemczech pacjent ma fajnie, bo ilość lekarzy na jedno łóżko umożliwia właściwy dobór operatora nawet pod kątem poglądów. Gorzej w GB, gdzie ilość łóżek na lekarza nie najlepiej wpływa na sumienia.

                    Podsumowując: jeśli chodzi o tego tu lekarza, to nadal uważam, że to był taki raczej, no ... Kranken-House.
                    • guglielmo Re: Czy lekarz Żyd może odmówić pomocy naziście 15.12.10, 19:08
                      Nie przyjmowałem, że zabieg jest rutynowy, tylko że nie jest nagły i jest możliwość zastępstwa. Nie pisałem, że zmiana lekarza gorszego na lepszego miałaby nastąpić ze skalpelem w ręce, oczywiście, że od tego są odprawy. Lekarz, który się nie przyznaje do braków - pewnie masz rację, że tak zwykle jest - robi źle, a powszechność takiego postępowania nie usprawiedliwia go. A podsumowując: jeśli chodzi o tego tu lekarza, to - jak już wyżej pisałem - w ogóle nie mam nic do powiedzenia smile
Pełna wersja