Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu

12.10.11, 22:34
W ramach walki o świeckie państwo Janusz Palikot zwróci się do marszałka Sejmu o zdjęcie krzyża, który wisi w sali obrad.

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,10454749,Palikot__zdjac_krzyz_w_sali_obrad_Sejmu.html#ixzz1abN21l8K
    • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 12.10.11, 23:04
      Pierwsza inicjatywa 'ustawodawcza' Palikota to zdjąć krzyż, nie ma dziś dla Polski ważniejszych spraw - no może jeszcze oszołom Rydzyk smile pogratulować wyborcom.
      • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 12.10.11, 23:06
        Dla Palikota jest to waznesmile
        No wiec zdjac ten krzyz czy nie?
        Co bys zrobil?
      • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 05:41
        Mnie ten krzyż nie przeszkadza a czy powinien tam wisieć czy nie, o tym niech zdecydują posłowie którym daliśmy mandat do rządzenia. Dobrze kumam ? smile miłego dnia.
        • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 16:55
          czarek_777 napisał:

          > Mnie ten krzyż nie przeszkadza a czy powinien tam wisieć czy nie, o tym niech z
          > decydują posłowie którym daliśmy mandat do rządzenia. Dobrze kumam ? smile miłego
          > dnia.
          >

          dobrze kumaszsuspicious
    • beata_z_rudy Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 12.10.11, 23:42
      A może niech nowy sejm przegłosuje, czy krzyż ma zostać czy nie?

      Przez 14 lat wisiał, bo ktoś go powiesił potajemnie i nocą. Skoro stało się to niesłusznie, trzeba było zdjąć już wtedy. Ale został. Teraz nagle jeden człowiek żąda usunięcia i zastępczy problem gotowy.
      • dunajec1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 00:00
        Mam pytanie, w zwiazku tym ze krzyz wisi w sejmie, czy posly sie mniej kloca i obrazaja?
        Jestem katolikiem, ale krzyze z miejsc publiczych wyniesc.
        • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 07:22
          dunajec1 napisał:


          > Jestem katolikiem, ale krzyze z miejsc publiczych wyniesc.

          A ja jestem agnostykiem, ale nie widzę żadnego powodu by usuwać krzyże z miejsc publicznych. Zupełnie mi nie przeszkadzają. Słusznie ktoś powyżej zauważył, że jest to temat zastępczy. Palikot jako były wydawca "Ozonu" jest zupełnie niewiarygodny. Powołał "drużynę", niech teraz spróbuje z nią napisać pakiet projektów dobrych ustaw, w obrębie tematów, o które (ponoć) chce walczyć.
    • jhbsk Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 08:15
      I ma rację. Parlament to nie miejsce na krzyże (ani żadne inne symbole religijne).
      • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 08:50
        jhbsk napisała:

        > I ma rację. Parlament to nie miejsce na krzyże (ani żadne inne symbole religij
        > ne).

        Dlaczego?

        • sibeliuss Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 08:52
          Odwrócę Twoje pytanie - a dlaczego miałby zostać?
          • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 09:42
            sibeliuss napisał:

            > Odwrócę Twoje pytanie - a dlaczego miałby zostać?

            To oczywiste, bo wisi.
            Od starożytności znana jest zasada, że "ciężar dowodu"(w tym przypadku argumentacji) spoczywa na tym kto żąda zmiany. Krzyż wisi! Chcesz go zdjąć ?- argumentuj.
            Polskie prawo konstytucyjne przyjęło (obowiązującą we wszystkich cywilizowanych społeczeństwach) zasadę kontynuacji(tradycjonalizm). Polega to na tym, że wszystko "co jest", "co jest utwierdzone jakąkolwiek tradycją" podlega ochronie prawnej. Oczywiście wszystko można zmienić ustawą. Śmieszne więc jest teraz gadanie o "podjęciu uchwały" w sprawie usunięcia krzyża z sejmu. Ten krzyż można teraz usunąć (tylko i wyłącznie) w drodze ustawy. A ponieważ ustawa musi mieć "wymiar" ogólny, należy uchwalić ustawę "o zakazie eksponowania symboli religijnych w miejscach publicznych". Bez tego wszystkie działania są działaniami pozornymi. Palikot jest wystarczająco dobrze wykształconym człowiekiem żeby doskonale o tym wiedzieć.
            To natomiast prowadzi do prostego wniosku, że jego działania są obliczone tylko na efekt propagandowy. Krzyż tam wisi i będzie wisiał, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ponieważ możliwość przeprowadzenia (przez cały proces legislacyjny) wspomnianej ustawy, jest równa zero.
            • sibeliuss Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 12:36
              Taki "ciężar dowodu" można stosować sobie dowolnie, prawda?
              • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 13:45
                sibeliuss napisał:

                > Taki "ciężar dowodu" można stosować sobie dowolnie, prawda?

                Nie rozumiem pytania.
                Zasada jest prosta ! Trwanie nie wymaga dodatkowego "dowodzenia" w jakimkolwiek kierunku. Jest stanem "zastanym" i to jest podstawa jego bytu prawnego.
                Każde żądanie zmiany obarczone jest koniecznością przeprowadzenia dowodu i/lub zmian w prawie.
                Nie potrzebujesz żadnego dowodu/działań do trwanie w małżeństwie. Jeśli zdecydujesz się na rozwód, to na Tobie ciąży obowiązek przekonania Sądu Okręgowego o racjonalności Twojego żądania. To chyba jest oczywiste.
                Tak samo jest z tym krzyżem. WISI kilkanaście lat i to kreuje jego prawo do zachowania status quo. Chce Palikot to zmienić? - może to praktycznie zmienić tylko za pomocą ustawy. Teoretycznie istniej możliwość dokonania takiej zmiany aktem niższego rzędu jakim jest Regulamin Sejmu(tylko uchwała), ponieważ jest to uchwała, która na terenie Sejmu ma moc sprawczą, większą niż ustawa.
                Dokonanie jednak takiej zmiany w Regulaminie Sejmu jest jednak jeszcze trudniejsze niż "przepchnięcie" ustawy, dlatego nie biorę tej możliwości pod uwagę.
                Była kiedyś glosa na ten temat dr. Ryszarda Chruściaka (głównego autora obecnej konstytucji), ale nie mogę jej znaleźć na necie.
                Możesz być jednak pewien, ze Palikot jest zdecydowanie "za krótki" aby tego dokonać, bez względu na to którą drogę by obralł
            • marcin_rz Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 12:55
              Palikot robi wiele szumu, aby było głośno o nim. Stąd podjęta debata o krzyżu, stąd stawianie na freaków w polskim sejmie, machanie wibratorem i inne eventy w jego wykonaniu.
              Jak zauwazył Piotr, doskonale zdaje sobie sprawe, że krzyża nikt nie zdejmie, ale chodzi mu o zaakacentowanie swojego wejścia do sejmu. Dlatego od wyborów nie mówi się o nikim w mediach, a o Palikocie i jego wesołej brygadzie.
              Dyskusja o krzyży jest niezwykle jałowa i pozbawiona sensu. Uzywając kolejnego banału - dodam, że w Polsce jest wiele waznieszych tematów (jak chociażby przerost zatrudnienia w administracii i niezyciowe przepisy) niz problem aborcji i krzyz.
              To jest Miś na miarę naszych możliwości! W razie czego zrobi się protokół zniszczenia. To co, koniaczek?
            • jedzoslaw Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 18:43
              Ten krzyż można ter
              > az usunąć (tylko i wyłącznie) w drodze ustawy. A ponieważ ustawa musi mieć "wym
              > iar" ogólny, należy uchwalić ustawę "o zakazie eksponowania symboli religijnych
              > w miejscach publicznych". Bez tego wszystkie działania są działaniami pozornym
              > i. Palikot jest wystarczająco dobrze wykształconym człowiekiem żeby doskonale o
              > tym wiedzieć.

              Zgadza się, pytanie tylko, czemu poseł, który ten krzyż zawiesił zrobił to nocą, po kryjomu zamiast wnieść odpowiedni projekt ustawy na ten temat? Wiem, że nie zaprzeczało to ówczesnemu prawu, bo takiej ustawy regulującej nie było, a jak coś nie jest zabronione to jest dopuszczalne. Jednakże działa to też w drugą stronę i właśnie z racji braku odpowiedniej ustawy Palikot lub jego ludzie mogą zdjąć ten krzyż sami, bez konieczności uchwał, tak jak poza ustawą go zawieszono. Dlatego też nie zależy mi szczególnie na obecności tego krzyża w Sejmie, ani też na jego zdjęciu. Jedno i drugie było i jest działaniem samowolnym.
              • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 19:08
                jedzoslaw napisał:


                > Zgadza się, pytanie tylko, czemu poseł, który ten krzyż zawiesił zrobił to nocą
                > , po kryjomu zamiast wnieść odpowiedni projekt ustawy na ten temat?

                Wtedy powinien bo zmieniał stan zastany. Krzyża nie było, a on go powiesił.
                Wtedy był czas na żądanie legalizacyjne. Jednak nikt go wówczas nie złożył! Stan uległ więc zmianie i dzisiaj stanem zastanym jest fakt, że krzyż wisi!! Gwarantuję Ci, że dzisiaj żądanie legalizacyjne zostanie zgłoszone natychmiast gdyby ktoś próbował ten krzyż zdjąć.

                Wiem, że ni
                > e zaprzeczało to ówczesnemu prawu, bo takiej ustawy regulującej nie było, a jak
                > coś nie jest zabronione to jest dopuszczalne.

                Nie do końca!!! Dozwolone jest wszystko co nie jest zabronione, ale dotyczy to tylko tzw "zwykłego obywatela". Jeśli chodzi o urzędników administracji publicznej(a do takich zalicza się posłów) to obowiązuje ich zasada praworządności zawarta w w art.7 Konstytucji RP (Art. 7.Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.).

                Jednakże działa to też w drugą s
                > tronę i właśnie z racji braku odpowiedniej ustawy Palikot lub jego ludzie mogą
                > zdjąć ten krzyż sami, bez konieczności uchwał, tak jak poza ustawą go zawieszon
                > o.

                Otóż jesteś w głębokim błędzie!! 14 lat wiszenia krzyża to wystarczający czas by podnosić argument powstania pewnego obyczaju. Zmiana obyczaju wymaga ustawy (lub dania komuś w ryjabig_grinbig_grin. Boję się jednak, że na to palikotowych jest za mało big_grinbig_grinbig_grin).

                Dlatego też nie zależy mi szczególnie na obecności tego krzyża w Sejmie, ani
                > też na jego zdjęciu.

                Mnie też niem ja tego krzyża nie widziałem, nawet wówczas gdy bywałem w Sejmie dość często.

                Jedno i drugie było i jest działaniem samowolnym.

                To nie ma żadnego znaczenia. To działa tak jak "posiadanie". Ktoś ukradnie Ci czapkę, idziesz ulicą widzisz człeka w swojej czapce, zabierasz mu, idziesz siedzieć!!! On jest "posiadaczem" Twojej czapki i Tobie nie wolno naruszyć jego posiadania!!
                Nie ma żadnego znaczenia w jaki sposób on wszedł w posiadanie!!
                Tak samo jest i tu. Nie ma znaczenia w jakich okolicznościach doszło do ustanowienia obyczaju! Teraz nie wolno go naruszyć smile. I nie ma żadnego znaczenia czy nam się to podoba czy nie.
                >
                • jedzoslaw Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 19:27
                  > Otóż jesteś w głębokim błędzie!! 14 lat wiszenia krzyża to wystarczający czas b
                  > y podnosić argument powstania pewnego obyczaju.

                  Czy na pewno? Obyczaj to dla mnie rzecz wymagająca przynajmniej kilkudziesięciu lat praktykowania.
                  • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 19:37
                    jedzoslaw napisał:

                    > > Otóż jesteś w głębokim błędzie!! 14 lat wiszenia krzyża to wystarczający
                    > czas b
                    > > y podnosić argument powstania pewnego obyczaju.
                    >
                    > Czy na pewno? Obyczaj to dla mnie rzecz wymagająca przynajmniej kilkudziesięciu
                    > lat praktykowania.
                    >
                    RP jest kontynuacją II Rzeczpospolitejsmile W całym okresie II rzeczpospolitej krzyż w Sejmie wisiał smile W Polsce przedrozbiorowej też, w okresie Księstwa Warszawskiego też, w okresie Królestwa Kongresowego też smile. Spokojnie uzbiera się kilkaset lat, nie tylko kilkadziesiąt smile
                    Okres komuny(w którym krzyża nie było) nie liczy się bo Polska nie była krajem niepodległym smile big_grinbig_grinbig_grin
                    Można się bawić w takie przepychanki smile tyle, że jest to tylko "zabawa".
                    A krzyż będzie wisiał tak jak wisi. smile
                    • jedzoslaw Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 19:45
                      Ok, tylko że wisi w złym miejscu, nad jednym z wejść na salę. To tak, jakby tylko jedno wejście do Sejmu było właściwe dla katolików. Jeśli ma to być symbol wartości ponadczasowych, którym parlament służy to powinien wisieć gdzie indziej, najlepiej zaraz pod godłem Polski. Inaczej staje się narzędziem segregacji wyznaniowej: wierzący wychodzą pod krzyżem, ateusze w innych miejscach.
                      • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 19:54
                        jedzoslaw napisał:

                        > Ok, tylko że wisi w złym miejscu, nad jednym z wejść na salę. To tak, jakby tyl
                        > ko jedno wejście do Sejmu było właściwe dla katolików. Jeśli ma to być symbol w
                        > artości ponadczasowych, którym parlament służy to powinien wisieć gdzie indziej
                        > , najlepiej zaraz pod godłem Polski. Inaczej staje się narzędziem segregacji wy
                        > znaniowej: wierzący wychodzą pod krzyżem, ateusze w innych miejscach.
                        >
                        Ależ ten krzyż wisi blisko zarówno godła jak i flagi.
                        A argument o wchodzeniu każdego innymi drzwiami jest o tyle chybiony, ze posłowie tamtędy ani nie wchodzą ani nie wychodzą. To są drzwi do gabinetu marszałka w którym odbywają się posiedzenia Prezydium Sejmu i spotkania Konwentu Seniorów.
                        Ty wyraźnie to widać : pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_sejmowy
        • jhbsk Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 19:36
          Bo to jest miejsce ustanawiania prawa, a nie ośrodek kultu.
    • anoagata Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 12:28
      Prezydent niefortunnie zaczął urzędowanie z walką o krzyż,choć tego nie zamierzał i nie przypuszczał tego co było a krzyż stał tylko kilka m-cy.Palikot chce usunąć,który wisi 14 lat.Gość szuka 'dymu' i dokładnie wie że będzie dym,oby od tego dymu nie powstał ogień.Nawet jeżeli ma rację,to wdepnął na złą ścieżkę.
      • mi.ka.n Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 16:27
        Nie moge zrozumieć dlaczego niektórych ludzi tak krzyz w oczy kole.Nie wiem czy Palikotowi uda sie ta walka z krzyzem.Lepiej niech zajmie sie konkretnymi sprawamibo jest ich mnostwo do rozwiklania.
        • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 16:40
          mi.ka.n napisała:

          Nie wiem czy
          > Palikotowi uda sie ta walka z krzyzem.

          Chętnie Ci odpowiem; nie uda mu się.

          Lepiej niech zajmie sie konkretnymi spra
          > wamibo jest ich mnostwo do rozwiklania.

          Gadać o krzyżu każdy kretyn potrafi. Aby załatwić którąkolwiek z nabrzmiałych spraw społecznych, trzeba się na tm znać. A na czym tak na prawdę zna się Palikot ?
    • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 18:32
      No i już brnie w głupotę : wiadomosci.onet.pl/kraj/kaczynski-chce-wywolac-kolejna-awanture-o-krzyz,1,4879832,wiadomosc.html

      ...Jeżeli nie podzieli on naszego zdania, to zaskarżymy jego decyzję do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Trybunał też nie podzieli naszego zdania, to zaskarżymy tę decyzję do Strasburga....

      Oczywiście, że TK "nie podzieli", a Trybunału Sprawiedliwości już się w tej sprawie wypowiedział (W tak zwanej sprawie "włoskiej"). Poza tym Palikot powinien wiedzieć, że aby złożyć skargę do TS musi najpierw wyczerpać całą drogę prawną w Polsce. A to zaprowadzi do najpierw do WSA w Warszawie, a następnie do NSA. To potrwa co najmniej 3-4 lata, a więc akurat skończy się kadencja. A może to trwać jeszcze dłużej o ile ktoś( z upoważnionych : Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny, Pierwszy Prezes SN, Prezes NSA, Rzecznik Praw Obywatelskich ) wpadnie na pomysł by złożyć rewizję nadzwyczajną.
      Ciekaw też jestem w jaskiej formie Palikot chce sprawą zainteresować TK? Skargi indywidualnej (z art. 79 ust. 1 Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997)?? Ale wtedy jest kolizja z ustawą z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. Nr 102, poz. 643, z 2000 r. Nr 48, poz. 552 i Nr 53, poz. 638, z 2001 r. Nr 98, poz. 1070, z 2005 r. Nr 169, poz. 1417 oraz z 2009 r. Nr 56, poz. 459).
      bo: Przedmiotem skargi konstytucyjnej może być wyłącznie akt normatywny (ustawa, rozporządzenie, zarządzenie itd.). Trybunał Konstytucyjny odmawia nadania biegu skargom konstytucyjnym kierowanym wyłącznie na określone orzeczenie sądu czy organu administracji. W skardze konstytucyjnej można kwestionować wyłącznie regulację prawną, która była podstawą takiego orzeczenia.
      Nie bardzo wiem co chciałby zaskarżyć ?(obyczaj)??
      Głupstwo goni głupstwo i głupotą pogania.
      • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 13.10.11, 18:40
        Ciekawa też będzie sytuacja gdy Marszałek Sejmu powie mu po prostu "spierdalaj" i nie udzieli żadnej odpowiedzi na "pismo" pana osła big_grinbig_grinbig_grin
        A może tak zrobić bo nie jest zobligowany żadnym przepisem do odpowiadania na "pisma" czyjekolwiek nie bądź.
        Wtedy nie może iść nawet do WSA bo nie ma czego "zaskarżyć " big_grinbig_grinbig_grin
        Na Konwencie Seniorów PO-PIS-SLD bez trudu przegłosują Palikota nawet wówczas gdy poprze go SLD(chociaż absolutnie nie sądzę by SLD chciało się wdać w taką głupią sprawę).
        Tyle Palikota co sobie pogada.
        • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 09:24
          Nie tak dawno śmiano się z Leppera i Giertycha ,że buractwo, że słoma z butów, że obciach itd. No to teraz Palikot przebije Ich obydwu smile walka z sejmowym krzyżem to był dopiero wstęp co ten nieobliczalny człowiek będzie w Sejmie wyczyniał a także poza nim smile On np może nocą potajemnie zdjąć krzyż a w jego miejsce powiesić świński albo krowi łeb big_grin big_grin Jego na to stać bo człowiek niezrównoważony choć uwielbiany przez media. Jak każdy świr i skandalista.
          • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 09:50
            Nie chce mi się antycypować możliwych zachowań Palikota. Według mnie to tylko karierowicz, bohater jednego sezonu. Skończy tak samo jak wszyscy ekstremiści. Oczywiście może więcej nabruździć niż Lepper bo jest inteligentniejszy i o niebo lepiej wykształcony. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że jest tylko niewiarygodnym ekstremistą.
            To pokolenie młodych, które na niego zagłosowało, za cztery lata już "dojrzeje" do tego by prawidłowo go ocenić, a nowe "młode pokolenie" wykreuje następnego "bohatera".
            Za mojego życia takich bohaterów było wielu : Hłasko, Szpotański, Mrożek, Tyrmand, Gomułka, Kuroń, Michnik, Wałęsa, Jurek, Łopuszański a nawet swego czasu Urban czy Miler. To tylko maleńki ułamek ludzi którzy kiedyś byli takimi Palikotami, porwali za sobą sporą część narodu. Kto dzisiaj o nich pamięta? Tak samo będzie i z Palikotem. Chociaż jest rzeczą bezsporna, że trafnie wskazał na, rodzący się, bardzo silny trend antyklerykalny w społeczeństwie. To pewnikiem będzie kontynuowane. Nawet jeśli nie przez niego to przez następców, to wielki elektorat a do tego łatwy do manipulowania nim, poprzez swoja łatwą "identyfikację".
            • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 10:16
              Dokładnie tak jest smile a w Polsce ,w związku z kolejną /pod rząd/ wygraną PO, widać że w społeczeństwie ,co do zmian /powiedzmy że globalnych/ powstał pewien trend którego nic chyba już nie zatrzyma. Bóg, honor, Ojczyzna ,Rodzina, także związki małżeńskie, idą do lamusa. Może nie dosłownie ale ja tak to widzę i słyszę, że te wartości są już obciachem. Oczywiście nie dla wszystkich są ale już np dla większości młodych tak i to właśnie na Nich żeruje Palikot. A co w takim razie zamian tamtych wartości ? pieniądz, pieniądz, pieniądz a życie lekkie łatwe i przyjemne ? miłego dnia.
              • mi.ka.n Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 11:00
                Czarku nie wszyscy mlodzi na ten pieniadz ida.Polowa z nich bezrobotna i nie ma z czego zyc mimo czasem intratnego zawodu.
                • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 15:32
                  Połowa z Nich bezrobotna a mimo to ponownie gremialnie głosują na partię która zamiast tworzyć likwiduje miejsca pracy natomiast młodym bezrobotnym proponuje wyjazd na zmywak. Takiego postępowania nie rozumiem bo ono jest irracjonalne, postępowanie wbrew własnemu interesowi. Właśnie niedawno Tusk na kolanach dziękował Premierowi WB za pracę dla Polaków w Anglii i prosił o jeszcze więcej bo u nas kryzys smile a miał przecież wysyłać eskadry samolotów po emigrantów by wracali do dobrze płatnej pracy w Polsce którą On, gdy tylko wygra te wybory /poprzednie/ zapewni każdemu z Nich smile
                  • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 18:33

                    > Połowa z Nich bezrobotna a mimo to ponownie gremialnie głosują na partię która
                    > zamiast tworzyć likwiduje miejsca pracy natomiast młodym bezrobotnym proponuje
                    > wyjazd na zmywak.

                    Ktora partie proponujesz ?bo ja nie dopatrzylam sie zadnej ,ktora by zajela sie tworzeniem miejsc pracy /no moze w obietnicach/
                    W obietnice Jarka wierzesz?nie badz naiwny.
    • matt.j Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 10:57
      A mi przeszkadzają krzyże nawieszane wszędzie tam gdzie konstytucyjnie powinno być świecko.
      Kościół z krzyżami zachowuje się na tej samej zasadzie jak pies obsikujący teren. Zaznacza „swoje”.

      Jedni się dziwią, że innych krzyż w oczy kole (pewnie to grzesznicy i sataniści) a inni się dziwią co ludziom zależy tak strasznie żeby, pomimo, ze nie jesteśmy państwem wyznaniowym, krzyże musiały wisieć wszędzie. Miejsce krzyża jest w miejscach sakralnych, kościołach, kaplicach, cmentarzach. Każdy ma prawo powiesić sobie krzyż w domu, sam mam taki powieszony. Zapewne każdy mający taką potrzebę poseł może sobie krzyż powiesić w swoim pokoju.

      Skoro tyle osób, szczególnie posłów największej partii w sejmie uważa, że problemu nie ma, że z krzyża w sejmie nie powinno się rozbić problemu to w takim razie dlaczego zgodnie z konstytucją nie ściągnąć go, skoro uważają, że to czy on tam wisie czy nie wisi nie jest istotne?
    • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 11:53
      mowa trawa jak na forum osiedla Bródno odnośnie dzwonów. Tak musi zostać tam gdzie jest jest mi bliska opinia p Prof Nałęcza.
      • anoagata Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 12:38
        Następnym razem,to chyba już mój wnuk będzie uprawniony do głosowania,to ja babcia zabiorę mu dowód osobisty.
      • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:04
        mk968 napisał:

        > mowa trawa jak na forum osiedla Bródno odnośnie dzwonów.

        I na tym polega polska katolicka tolerancja.Brak respektu dla mniejszosci po prostu poraza.
        • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:30
          skarbie dopisałem że podzielam pogloąd prof Nałęcza komu jak komu ale temu panu braku tolerancji nikt nie zażuci!
          • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:45
            Mialam na mysli Twoja tolerancje, a nie Naleczasmile
            • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 17:30
              moja tolerancja jest wybiórcza jak i moje poglądy polityczne bo czy można głosić katolicyzm głosując na SLD
              • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 17:51
                Jeśli prawo, własne sumienie oraz Konstytucja nie zabrania to jak najbardziej smile przecież SLD nie zostało obłożone anatemą.
        • mi.ka.n Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:36
          Skielu ale krzyz jest symbolem wiekszosci Polakow i dlaczego mniejszosc ma go zdejmowac.
          • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:44
            mi.ka.n napisała:

            > Skielu ale krzyz jest symbolem wiekszosci Polakow i dlaczego mniejszosc ma go
            > zdejmowac.

            Dlatego,ze w demokracji liczy sie wola wiekszosci pod warunkiem,ze nie lekcewazy sie woli mniejszosci...

            Ps.Mnie krzyz nie przeszkadza
            • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:53
              skiela1 napisała:

              > Dlatego,ze w demokracji liczy sie wola wiekszosci pod warunkiem,ze nie lekcewaz
              > y sie woli mniejszosci...

              To Twoja "reguła" demokracji!! Wcale nie znaczy, że jedyna.
              >

              >
              >
          • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:58
            mi.ka.n napisała:

            > Skielu ale krzyz jest symbolem wiekszosci Polakow i dlaczego mniejszosc ma go
            > zdejmowac.


            Bo Ty mówisz o tolerancji i demokracji a ona o tworzeniu społeczeństwa wielokulturowego.
            Wydaje sę (po wydarzeniach w Paryżu, W Holandii, w Niemczech), że pomysł społeczeństwa wielokulturowego zaczyna oddalać się z głównego nurtu myśli społecznej w Europie. Być może nas ta frajda ominie.
          • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 15:23
            Jeżeli mniejszość ma decydować , to niech PO odda władzę SLD, bo Napierdalski jest obrażony i urażony smile
            • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 18:34
              czarek_777 napisał:

              > Jeżeli mniejszość ma decydować , to niech PO odda władzę SLD, bo Napierdalski j
              > est obrażony i urażony smile
              >

              Czy ja napisalam,ze mniejszosc ma decydowac?
              • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 18:47
                skarbie dla mnie to możesz decydować i władza może być skupiona w twoich dłoniach

                ................................................''ale pod tym znakiem Polska jest Polską ,a Polak Polakiem''
                • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 18:59
                  > ................................................''ale pod tym znakiem Polska je
                  > st Polską ,a Polak Polakiem''

                  To znaczy w innym przypadku Polakiem nie jest Tak?
                  • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:12
                    ty jak Marcin jedno i to samo kto ma inne zdanie jest be


                    ale i tak cenię twoją zacną osobę
                    • kriss67 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:23
                      Wielebny, nie przejmuj sie tymsmile
                      • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:35
                        kriss67 napisał:

                        > Wielebny, nie przejmuj sie tymsmile

                        Tee pocieszycielsmile
                        • kriss67 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:52
                          Nie pocieszyciel, nie chce żebyście sie - jako Tuskobusy - pastwili sie nad moim przyjacielem.
                          • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:23
                            kriss67 napisał:

                            > Nie pocieszyciel, nie chce żebyście sie - jako Tuskobusy - pastwili sie nad mo
                            > im przyjacielem.

                            Nikt sie nie pastwismile
                        • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:01
                          tu można na poziomie podyskutować bo na innym forum dorwało się koło wzajemnej adoracji i dalej walą w biednego mk ale mk ma to w nosku mimo że członek Liberalnej PD to jak mocher głosi swoje poglądy katolickie.
                          • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:21
                            mk968 napisał:

                            > tu można na poziomie podyskutować bo na innym forum dorwało się koło wzajemnej
                            > adoracji

                            Acha!
                            Jak juz ktos ma inne poglady to juz jest be,tak?smile
                            • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:54
                              podyskutować!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a nie uprawiać monolog tu mamy dyskusję
                              • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 21:05
                                mk968 napisał:

                                > podyskutować!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a nie uprawiać m
                                > onolog tu mamy dyskusję

                                Gdzie uprawiasz monolog?
                    • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:35
                      Nie odpowiedziales na moje pytaniesmile

                      > ty jak Marcin jedno i to samo kto ma inne zdanie jest be

                      Nieprawda.
              • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:29
                Qrczę przecież żartowałem Skiela smile szanuję wole większości smile
                • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:33
                  czarek_777 napisał:

                  > Qrczę przecież żartowałem Skiela smile szanuję wole większości smile
                  >
                  Qurcze a ja nie wiem kiedy zartujeszuncertain
                  • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:35
                    Qrczę dlaczego nie wiesz smile wink
                    • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:39
                      czarek_777 napisał:

                      > Qrczę dlaczego nie wiesz smile wink
                      >
                      a skad mam wiedziec co masz na myslisuspicious
                      • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:47
                        Powinnaś wierzyć, że moje myśli są czyste smile bo nikomu źle nie życzę ,bo jestem demokratą szanującym tradycję nie tylko swoją ,bo jestem tolerancyjny. Wierzysz w to co ja moher publicznie tu głoszę ? smile
                        • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:20
                          Powinnam?smile
                          Czarek ja sobie nie wierze czasami, a co dopiero Tobiebig_grin

                          Fakt tolerancja jest potrzebna, bo umozliwia pokojowe wspozycie w cywilizowanym swiecie,jednak dla mnie czesto to za malo.
                          • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:36
                            To co może być ponad tolerancję, jak jej Ci za mało ? może miłość do bliźniego, każdego smile może jakieś powołanie drzemie w Tobie Skiela, misje jakieś ? smile
                            • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:46
                              Przykazanie znane duzej czesci ludzkosci - Miluj blizniego swego jak siebie samego.
                              • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:58
                                A wiesz że to jest bardzo trudne ? wbrew pozorom. Jak ktoś np za plecami wbija Ci szpilę, donosi na Ciebie, ryje pod Tobą, by Cie wygryźć ze stanowiska w pracy !!! i kochaj takiego bliźniego smile potrafiłabyś ? ja bym splunął i odszedł od gościa. Chociaż kiedyś przebaczyłem ,straszną czyjąś podłość bo kablowanie smile za dużą wódkę w knajpie przebaczyłem big_grin big_grin ale nie do końca przebaczyłem cool
                                • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 21:17
                                  "potrafiłabyś ? ja bym splunął i odszedł od gościa."

                                  To nie po katolickususpicious
                                  • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 22:09
                                    Tak, to nie po katolicku. Przepraszam smile
                            • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 20:59
                              czarek_777 napisał:

                              > To co może być ponad tolerancję, jak jej Ci za mało ?

                              Człowiek do życia potrzebuje akceptacji a nie tolerancji.
                              • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 21:17
                                Potrzebuje akceptacji, żeby być tolerancyjnym smile
                                • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 21:52
                                  Maslo maslane.
                                  • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 22:11
                                    To Piotrka to masło maślane wink
                                    • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 22:18
                                      czarek_777 napisał:

                                      > To Piotrka to masło maślane wink
                                      >
                                      Nie.On ma racje.
                                      • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 22:25
                                        Tak Skiela, Piotruś Pan ma rację ,bo nie ma masła maślanego smile dobranoc smile
                                        • skiela1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 15.10.11, 01:05
                                          Poddaje sie.
        • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 14:55
          skiela1 napisała:



          > I na tym polega polska katolicka tolerancja.Brak respektu dla mniejszosci po pr
          > ostu poraza.
          >
          Wydaje mi się, że to uniwersalna tolerancja.
          Polacy są na etapie TOLEROWANIA!
          Czy wejdą w etap akceptacji? Nie wiem!
          Myślę, że prędzej Europa "zawróci" do tolerancji niż Polska posunie się do akceptacji.
          >
          • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 15:45
            Ktoś tu napisał że krzyż powinien być zdjęty ponieważ wisi niezgodne z Konstytucją a więc bezprawnie. W/g Konstytucji, w Polsce służba zdrowia /korzystanie z niej i leczenie/ jest bezpłatna i nauka do pewnego poziomu także jest bezpłatna. Czemu w takim razie ma służyć komercjalizacja służby zdrowia oraz dlaczego państwo na siłę pobiera ode mnie składkę na ubezpieczenie zdrowotne skoro korzystanie z opieki zdrowotnej i leczenie mam mieć darmowe. Dlaczego Rodzice musza płacić za książki do szkoły ,niezbędne przybory, inne opłaty skoro Konstytucja mówi że w Polsce szkolnictwo jest bezpłatne. Krzyż to pikuś przy tym wszystkim ale odwraca uwagę od spraw istotnych - jak wcześniej krzyż pod Pałacem który został przez Bronka z premedytacją do tego wykorzystany - do walki politycznej i odwrócenia uwagi od skandalicznie prowadzonego przez Rosjan śledztwa oraz o winie za katastrofę polskich władz.
            • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 16:01
              czarek_777 napisał:

              > Ktoś tu napisał że krzyż powinien być zdjęty ponieważ wisi niezgodne z Konstytu
              > cją a więc bezprawnie.

              Najczęściej na Konstytucje powołują się Ci którzy nie potrafią jej przeczytać. Żaden fragment konstytucji nie odnosi się do tego, czy krzyż może wisieć w lokalu administracji publicznej czy nie.
              W/g Konstytucji, w Polsce służba zdrowia /korzystanie z
              > niej i leczenie/ jest bezpłatna i nauka do pewnego poziomu także jest bezpłatna
              > . Czemu w takim razie ma służyć komercjalizacja służby zdrowia

              Nie bardzo wiem co ma komercjalizacja służby zdrowia do konstytucyjnej zasady bezpłatności?.

              oraz dlaczego pa
              > ństwo na siłę pobiera ode mnie składkę na ubezpieczenie zdrowotne skoro korzyst
              > anie z opieki zdrowotnej i leczenie mam mieć darmowe.

              To akurat proste do wytłumaczenia. Ponieważ to nie jest żadna składka(bo ta powinna byc dobrowolna) tylko jest to para podatek(Podatkiem jest publicznoprawne, nieodpłatne, przymusowe oraz bezzwrotne świadczenie pieniężne na rzecz Skarbu Państwa lub gminy, wynikające z ustawy podatkowej (art.6 Ord. pod))

              - jak wcześniej krzyż pod Pałacem który zost
              > ał przez Bronka z premedytacją do tego wykorzystany - do walki politycznej ...

              Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia big_grin Z mojego punktu widokowego wyraźnie była widać, że to Jarkacz przytachał ten krzyż by nim napie...lać po łbach tuskomatołów i Komorowskiego. big_grin
              >
              • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 16:12
                Mylisz się Piotr, nie Jarkacz a harcerze smile a komercjalizacja to przecież prywatyzacja - biznes ma przynosić więc korzystający czy chcą tego czy nie, będą 'strzyżeni' big_grin big_grin a gdzie wtedy ta bezpłatna ? bo Goździkowa też bierze big_grin big_grin poza tym zgadam się ze wszystkim smile
    • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 19:23
      sibeliuss napisał:

      > W ramach walki o świeckie państwo Janusz Palikot zwróci się do marszałka Sejmu
      > o zdjęcie krzyża, który wisi w sali obrad.
      >
      Kwas otarł się lekko o prawo konstytucyjne(miał najlepszego z najlepszych doradców), co pozwala mu na nieopowiadanie dyrdymałów.
      wiadomosci.onet.pl/kraj/kwasniewski-ten-krzyz-stal-sie-tradycja-nie-ma-co-,1,4881168,wiadomosc.html
      >
    • morfeusz_1 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 14.10.11, 22:43

      teamt zastępczy dla mnie - sranie w banię i pierdzenie
      A miało być tak pięknie kolo aspirował do funkcji v-ce premka i stąd ta frustracja

      Ciekawe czy zalegalizuje ganję
      • piotr_57 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 02.11.11, 19:55
        morfeusz_1 napisał:

        > Ciekawe czy zalegalizuje ganję

        Myślę, że o legalizacji nie może być nawet mowy, co najwyżej o depenalizacji.
        A i to baaaardzo w to wątpię.
    • alesgdzietomasz dwa krzyże w sali obrad Sejmu 01.11.11, 10:27
      Są dwa krzyże w sali obrad Sejmu. Pierwszy katolicki, a drugi to Palikot. Palikot jest krzyżem dla katolików. Zatem postulat usunięcia krzyża z sali obrad Sejmu jest dwuznaczny. Który?
      • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 01.11.11, 16:31
        alesgdzietomasz napisał:
        > Są dwa krzyże w sali obrad Sejmu. Pierwszy katolicki, a drugi to Palikot.

        Jakby nie patrzeć to tylko jeden z tych dwóch krzyży które wymieniasz znalazł się tam zgodnie z polskim prawem. Zgadnij który? smile

        > Palikot jest krzyżem dla katolików.

        O proszę. Znalazł się przedstawiciel wszystkich polskich katolików, który doskonale zna zdanie 95% społeczeństwa (ponoć tylu u nas katolików).
        Zaraz pewnie parafrazując Zuzannę Kurtykę napiszesz "Katolikami jesteśmy my!". My czyli wszyscy myślący tylko tak jak "ja". Co się dzieje w tej polityce, ludzie uzurpują sobie nowe definiowanie wielu słów na własny użytek i własne kopyto. Najpopularniejsze z nich to takie jak: katolik, prawdziwy katolik, patriota, naród... eh...
        • alesgdzietomasz Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 01.11.11, 21:57
          > Jakby nie patrzeć to tylko jeden z tych dwóch krzyży które wymieniasz znalazł s
          > ię tam zgodnie z polskim prawem. Zgadnij który?

          Jednak krzyż Chrystusowy nie jest politykiem ale symbolem pod którym mogą znaleźć schronienie wszyscy łącznie z niewierzącymi. Natomiast Palikot ma zupełnie inną funkcję.

          > O proszę. Znalazł się przedstawiciel wszystkich polskich katolików
          Anonimowy przedstawiciel, czyli kto? Aż tak głupi to ja nie jestem, żeby naiwnie myśleć że jako bezimienny pociągnę tłumy. Bez wspominania o sobie wyraziłem tylko opinię, ponieważ to forum polega na wymianie anonimowych opinii.
          • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 01.11.11, 22:22
            alesgdzietomasz napisał:
            > Jednak krzyż Chrystusowy nie jest politykiem

            No to masz odpowiedz. W sali Sejmowej miejsce jest dla polityków, to nie budynek sakralny jakbyś nie zauważył.

            > Natomiast Palikot ma zupełnie inną funkcję.

            Dokładnie. I jego miejsce nie jest w kościele, tam gdzie miejsce krzyża. Tu zapewne się ze mną zgodzisz w całości smile

            > Aż tak głupi to ja nie jestem, żeby naiwnie myśleć że jako bezimienny pociągnę tłumy.

            Ależ ja nawet nie sugerowałem, że pociągniesz tłumy. Stwierdziłem jedynie, że pozwalasz sobie na wypowiadanie opinii w imieniu tłumów smile
          • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 01.11.11, 22:29
            alesgdzietomasz napisał:
            > Jednak krzyż Chrystusowy nie jest politykiem ale symbolem pod którym mogą znaleźć schronienie wszyscy łącznie z niewierzącymi.

            Przeczytałem jeszcze raz i jeszcze raz i dalej mam problem co chciałeś wyrazić tym zdaniem o możliwości znalezienia schronienia pod symbolem jakim jest krzyż, szczególnie jeśli chodzi o niewierzących? Gdybyś napisał o kościele to byłoby jasne - kiedyś faktycznie była taka tradycja, że ludzi schronionych w kościele nie tykało się gdyż była to ziemia święta. Tomaszu, czy mógłbyś napisać KONKRETNIE?
            • czarek_777 Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 01.11.11, 22:39
              A może miał na myśli krzyż z kwiatów układany podczas stanu wojennego i po nim przy kościele pod wez. św. Anny w Wawie ? gromadzili się wokół Niego również ateiści smile teraz plują na Niego.
            • alesgdzietomasz Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 02.11.11, 18:17
              > o możliwości znalezienia schronienia pod symbolem jakim jest krzyż,
              > szczególnie jeśli chodzi o niewierzących?

              Schronienie to inaczej wspólny system wartości. Kiedy od czasu do czasu czytam Bhagawadgitę lub Biblię to mam wrażenie że treści tam zawarte są co do podstaw spójne. Zatem szukając sensu różnych moich spraw, odnajduję go pod znakiem krzyża albo swastyki (tej hinduistycznej). Gdy natomiast słucham opowiadań Palikota o zwalczaniu biedy wśród osób młodych i krzyża, to mam wrażenie jakby nie znał sytuacji młodych ludzi i znaczenia krzyża. Być może dlatego że poszło mu w życiu za prosto i dlatego że krzyż jest symbolem trudnym do zrozumienia.
              • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 02.11.11, 21:21
                Sporo wytycznych w Biblii jest bardzo ważnych i wszyscy powinniśmy się nimi na co dzień kierować. Przoduje to Księga Kapłańska, aż pozwolę sobie przytoczyć kilka tych utylitarnych i ponadczasowych zasad:

                Kapł. 7:26, 27 Gdziekolwiek będziecie mieszkać, nie wolno wam spożywać żadnej krwi: ani krwi ptaków, ani krwi bydląt. Ktokolwiek spożywa jakąkolwiek krew, będzie wykluczony spośród swego ludu.
                Brzydzisz się kaszanką, albo uważasz, że jedzących kaszankę lub regionalną zupę z kaczej krwi należy wykluczać ze społeczeństwa? Faktycznie, bardzo uniwersalne wytyczne dla współżycia społecznego. Na pewno niewierzący (jak i wierzący) chętnie schronią się pod krzyżem bez kaszanki.

                Kapł. 11 Ale [następujących zwierząt], mających rozdzielone kopyto i przeżuwających nie będziecie jedli: (…wink zając, ponieważ przeżuwa, ale nie ma rozdzielonego kopyta - będzie dla was nieczysty; wieprz, ponieważ ma rozdzielone kopyto, ale nie przeżuwa - będzie dla was nieczysty.
                Akurat wieprzowina jest u nas dość popularna, a pasztet z zająca… mniam.

                Kapł. 11:10 Ale każda istota wodna, która nie ma płetw albo łusek w morzach i rzekach spośród wszystkiego, co się roi w wodzie, i spośród wszystkich zwierząt wodnych, będzie dla was obrzydliwością.
                Ech, wszyscy wielbiciele frutti di mare to grzesznicy.

                Kapł. 11:13 Spośród ptaków będziecie mieli w obrzydzeniu i nie będziecie ich jedli, bo są obrzydliwością, następujące: (…wink struś,
                Strusina nie taka zła. Zgrzeszyłem.

                Kapł. 11:21,22 Ale będziecie jeść spośród czworonożnych latających owadów tylko te, których [tylne] kończyny wystają ponad nogami [przednimi], aby [mogły] skakać na nich po ziemi. Następujące spośród nich możecie jeść: wszelkie gatunki szarańczy,
                Sałatka z szarańczy, pychota. Rozumiem, że prawdziwi katolicy co niedziela do obiadku jedzą takie frykasy.

                Kapł. 19:26 Nie będziecie jeść niczego z krwią. Nie będziecie uprawiać wróżbiarstwa. Nie będziecie uprawiać czarów.
                A w tym kraju tak dobrze prosperują wszelkie wróżki. Zapewne to jedynie te 5 % niewierzących do nich uczęszcza.

                Kapł. 19:27,28 Nie będziecie obcinać w kółko włosów na głowie. Nie będziesz golił włosów po bokach brody. Nie będziecie nacinać ciała na znak żałoby po zmarłym. Nie będziecie się tatuować. Ja jestem Pan!
                A iluż mamy obcinających się na krótko katolików, a iluż ogolonych. Już pomijam coraz popularniejsze tatuaże.

                „Ochrona rodziny i małżeństwa” to dopiero gratka w Księdze Kapłańskiej. Nic tylko powyrzynać grzeszników. Rozumiem Tomaszu, że jesteś zwolennikiem kary śmierci za najmniejsze przewinienia przeciwko „rodzinie”.

                Kapł. 20:9-11 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
                Itd.


                Nie pokazuje tych cytatów po to aby wyśmiać i pokazać, że Biblia to stek bzdur. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pomimo wielu mądrych rzeczy jest tam wiele różnych podejść, które dawno się zdezaktualizowały, nikt ich nie bierze sobie do serca i nawet nie pamięta bo tak są absurdalne w obecnym świecie. Przy niektórych kościół się jeszcze upiera choć dla większości społeczeństw są już niczym zakaz jedzenia owoców morza.
                • alesgdzietomasz Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 02.11.11, 22:25
                  > Sporo wytycznych w Biblii jest bardzo ważnych i wszyscy powinniśmy się nimi na
                  > co dzień kierować.

                  Tak się nie czyta Biblii. Ona nie jest łatwą lekturą. Potrzebny jest kontekst.
                  • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 02.11.11, 22:44
                    alesgdzietomasz napisał:
                    > Tak się nie czyta Biblii. Ona nie jest łatwą lekturą. Potrzebny jest kontekst.

                    A jak czyta się Biblię? Jak zinterpretujesz chociażby zacytowane fragmenty? Kontekst zapewne znasz. Może jednak Biblii nie należy traktować dosłownie, hmm? Czy też jednak dosłownie i nie powinno się jadać kaszanki ze względów religijnych?
                    • alesgdzietomasz Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 03.11.11, 18:17
                      Może jednak Biblii nie należy traktować dosłownie, hmm? Czy też jednak dosłownie i nie powinno się jadać kaszanki ze względów religijnych?

                      Oczywiście że trzeba odczytywać ją dosłownie, ale ona powstała w starożytności. Jej tekst nie jest jednorodny, został napisany w różnym czasie przez różnych autorów i w różnych miejscach. Żeby ją odczytywać sprawnie potrzebna jest wiedza np. z zakresu biblistyki. Bez niej lektura Biblii jest żmudna, trudna i rodzi wątpliwości podobne do twoich.
                      Czyżbyś był tak przesadnie pilnym chrześcijaninem że próbujesz na własną rękę dostosować swoje życie do różnych zasad i różnych tradycji zawartych w Biblii? Chyba jest to niepotrzebne.
                      • piotr_57 Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 03.11.11, 18:35
                        Powiem Ci tak : rozmowa z nim jest bez sensu.
                        Było by pół biedy, gdyby on to pisał z głupoty, różnie Dobry Pan ludzi doświadcza.
                        Ale on nie jest taki głupi, jakiego głupa pali. On to robi tylko i wyłącznie po to żeby grać Ci na nerwach i zmuszać do coraz głupszej argumentacji w rzeczach oczywistych. W ten sposób prędzej czy później "wpadniesz w absurdalność", wtedy będzie triumfował i udowadniał Ci, że jesteś idiotą. Rozmowa ma sens tylko wówczas, gdy obie strony wykazują dobrą wolę zrozumienia interlokutora. On wręcz przeciwnie, będzie negował nawet oczywiste oczywistości, tylko po to by Cie poniżyć. Nie dawaj się w to wpuszczać. W sposób oczywisty masz racje, a mimo to już jesteś na granicy śmieszności, na skutek "nadmiernej argumentacji", do której Cię przymusza.
                        Pozdrawiam.
                        • alesgdzietomasz Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 03.11.11, 20:22
                          > Ale on nie jest taki głupi, jakiego głupa pali. On to robi tylko i wyłącznie po
                          > to żeby grać Ci na nerwach i zmuszać do coraz głupszej argumentacji w rzeczach
                          > oczywistych.

                          Jest to dość dyskusyjne, kto tu się zapędził w kozi róg? On wcale mnie nie przekonał swoją argumentacją, że nie mam racji.
                          • piotr_57 Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 03.11.11, 21:11
                            alesgdzietomasz napisał:

                            >
                            > Jest to dość dyskusyjne, kto tu się zapędził w kozi róg? On wcale mnie nie prze
                            > konał swoją argumentacją, że nie mam racji.

                            Nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem.
                        • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 03.11.11, 21:04
                          piotr_57 napisał:
                          > Ale on nie jest taki głupi, jakiego głupa pali. On to robi tylko i wyłącznie po
                          > to żeby grać Ci na nerwach i zmuszać do coraz głupszej argumentacji w rzeczach
                          > oczywistych. W ten sposób prędzej czy później "wpadniesz w absurdalność", wted
                          > y będzie triumfował i udowadniał Ci, że jesteś idiotą.

                          Piotrze, czyżbyś miał jakieś traumatyczne wspomnienia związane z wymianą postów ze mną?
                          Chowasz w swoim sercu urazę do mnie? A, zapomniałem, ty nie masz serca, to miejsce wypełnia ci miłość i szacunek jedynie dla mamony.
                      • matt.j Re: dwa krzyże w sali obrad Sejmu 03.11.11, 20:58
                        Jak najbardziej zgodzę się z tobą, że Biblia nie ma jednorodnego tekstu co powoduje, że nie można czytać wszystkich ksiąg w ten sam sposób. To jest oczywiste. Można tam znaleźć wiele przeróżnych wytycznych, również podejścia wzajemnie się wykluczające. Jak ktoś mądry kiedyś powiedział - Biblia to księga, w której każdy znajdzie coś dla siebie.

                        alesgdzietomasz napisał:
                        > Oczywiście że trzeba odczytywać ją dosłownie,

                        No to niestety wszystkie publikacje katolickie, z którymi się spotkałem, podejmujące tematykę czytania Biblii ze zrozumieniem nie zgadzają się z twoim podejściem. Wskazują, że nie należny Biblii czytać dosłownie, co więcej bezkrytycznie. A tak naprawdę to przecież sam swojej tezie przeczysz w kolejnych swoich zdaniach.

                        > Żeby ją odczytywać sprawnie potrzebna jest wiedza
                        > np. z zakresu biblistyki. Bez niej lektura Biblii jest żmudna, trudna i rodzi
                        > wątpliwości podobne do twoich.

                        Można się chyba częściej spotkać ze zdaniem, że postawa właściwa wobec czytania Biblii jest związana z wiarą, fides quaerit intellectum.

                        > Czyżbyś był tak przesadnie pilnym chrześcijaninem że próbujesz na własną rękę d
                        > ostosować swoje życie do różnych zasad i różnych tradycji zawartych w Biblii?

                        Przeceniasz mnie smile
    • mk968 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 01.11.11, 10:56
      bojkot ob pAlikota a za słowa krytyczne wobec moich poglądów dziękuje . Brońmy naszego symbolu wiary.
      • matt.j Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 01.11.11, 16:06
        mk968 napisał:
        > Brońmy naszego symbolu wiary.

        Masz racje, bo przecież sama wiara to kwestia drugorzędna. Nie ważne co się ma w sercu ale ważne że na szyi wisi wielki symbol wiary.

        Nie wiem za bardzo przed czym tego symbolu wiary bronić chcesz? Jeśli faktycznie byłby dla ciebie ważny to raczej powinieneś postulować za jego faktyczną obroną czyli przeniesieniem w godne miejsce a nie żeby wisiał w sejmie gdzie tyle grzechu się dzieje.

        Ale przecież to nie wiara jest tu ważna, nie krzyż jest ważny, a idea, oznaczenie terenu, niczym pies obsikujący okoliczne krzaki i słupy. Przykre, że „obrońcy krzyża” tak go profanują, używają jako narzędzia, jako oręża walki o teren, o wpływy.
        • ewa9717 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 02.11.11, 18:53
          W dzisiejszej Polityce pisze o tym pan Ludwik Stomma. I podpisałabym się pod tym obiema rękami.
          • czarek_777 Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 02.11.11, 19:07
            Matt napisał w odpowiedzi.

            'Masz racje, bo przecież sama wiara to kwestia drugorzędna. Nie ważne co się ma w sercu ale ważne że na szyi wisi wielki symbol wiary.'
            Jak dla wierzącego wiara może być drugorzędna Matt no jak ? a że na szyi wisi krzyż ? a czemu ma nie wisieć, jeśli ktoś chce i lubi. Jedni na szyi noszą perły, korale, inni złote łańcuchy, jeszcze Inni noszą krzyżyk albo medalik - moja nosi jedno i drugie, ja nic nie noszę choć kiedyś nosiłem. Pluralizm, chyba swoboda wyboru się należy no nie Matt smile
            • matt.j Re: Palikot: zdjąć krzyż w sali obrad Sejmu 02.11.11, 21:25
              czarek_777 napisał:

              > Matt napisał w odpowiedzi.
              >
              > 'Masz racje, bo przecież sama wiara to kwestia drugorzędna. Nie ważne co się ma
              > w sercu ale ważne że na szyi wisi wielki symbol wiary.'
              > Jak dla wierzącego wiara może być drugorzędna Matt no jak ? a że na szyi wisi k
              > rzyż ?

              Czarku ty to czasem masz strasznie prosty sposób myślenia. Przecież na pewno wiesz co to jest sarkazm? Przenośnia? Symbolika?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja