Los bezpaństwowca

23.04.12, 18:41
www.alert24.pl/alert24/1,84880,11598882,W_Brytania__Nie_mogl_pojechac_do_Polski_na_pogrzeb.html

Skoro temu panu od 1953 nie zależało na uregulowaniu swojego statusu to nie bardzo rozumiem o co jest ten szum?
    • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 19:08
      sibeliuss napisał:
      > Skoro temu panu od 1953 nie zależało na uregulowaniu swojego statusu to nie bar
      > dzo rozumiem o co jest ten szum?

      Nie widzę jakiegoś specjalnego szumu.
      W tym miejscu mamy do czynienia z dwoma sprawami. Jedna to są jego zaniechania. Jak sobie posłał tak spi.
      Ale jest i drugie dno. O ile dobrze pamiętam, a nie chce mi się sprawdzić, mamy 5 ustaw i 4 dekrety kreujące sytuację w których Polak mógł utracić obywatelstwo. To jest haniebne!!
      Obywatelem się jest!
      Moim zdaniem należałoby nadać konstytucyjnemu przepisowi art Art. 34 moc wsteczną, zgodnie z interesem obywatela.

      Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.
      Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie.


      Skoro Ci ludzie nie zrzekli się polskiego obywatelstwa powinni obywatelami być do dzisiaj. To powinno dotyczyć przebywających zarówno w wolnym świecie, jak i ludności kresów i deportowanych na wschód. Oczywiście też Żydów, którzy opuścili Polskę w latach 44-69, ze szczególnym uwzględnieniem lat 67-69(oczywiście tych którzy się obywatelstwa nie zrzekli).
      • keepersmaid Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 19:37
        Oczywiscie, ze on jest obywatelem, wedlug obowiazujacych teraz przepisow.
        Ale takie udowodnienie po latach swoich praw do obywatelstwa trwa chwile, potwierdzenie tez, a dopiero potem mozna wyrobic odpowiednie dokumenty, dwa dni to troche za malo.

        Swoja droga, to jak ten gosc zyl tyle lat bez dokumentow?
        • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 20:25
          keepersmaid napisała:

          > Oczywiscie, ze on jest obywatelem, wedlug obowiazujacych teraz przepisow.

          A na podstawie czego tak twierdzisz ? ?
          Wskaż proszę przepis, automatycznie przywracający obywatelstwo tym, którzy zostali go uprzednio pozbawieni.

          > Ale takie udowodnienie po latach swoich praw do obywatelstwa trwa chwile, potwi
          > erdzenie tez, a dopiero potem mozna wyrobic odpowiednie dokumenty, dwa dni to t
          > roche za malo.

          Myślę, że jesteś w błędzie!
          Ten pan nie jest obywatelem polskim. Oczywiście trzeba sprawę sprawdzić w odniesieniu do jednostki, ale generalnie wszyscy żołnierze sił polskich na zachodzie zostali pozbawieni obywatelstwa przed końcem 51 roku, z mocy wówczas obowiązujących przepisów(dotyczyło to też ich dzieci!!).
          >

          >
          • sibeliuss Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 21:31
            Przede wszystkim czy ten człowiek chce mieć polskie obywatelstwo w celu innym niż odwiedzenie grobu tatusia.
          • keepersmaid Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 22:53
            Szanowny, z Twojego cytatu powyzej, ze obywatelstwa nie mozna utracic itp.
            Zreszta przeszly przez moje wlasne rece papiery osob, ktorych dziadkowie i pradziadkowie wyemigrowali kiedy Polski i obywatelstwa nie bylo (i byli Zydami z Krolestwa Polskiego) - i to wystarczylo do uznania praw potomkow to polskiego obywatelstwa, ktore nb. dla chcacych mieszkac w Unii obywateli brazylijskich czy argentynskich moze byc atrakcyjne ze wzgledu na prawo pobytu.
    • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 20:56
      Kompletnie nic nie rozumiem.
      Jam ten facet zyjac tyle lat w WB podrozowal do tej pory i funkcjonowal w Anglii ?
      Poza tym nie znam przepisow angielskich ale sadze ze w Europie jest wszedzie plus minus podobnie.
      Obywatelstwo niemieckie moglam dostac od reki po kilku latach pobytu, moje dzieci urodzone w DE z polskich rodzicow takoz. Moglyby w momencie uzyskania pelnoletnosci uzyskac niemieckie obywatelstwo nawet gdyby rodzice byli nadala Polakami.
      W Norwegii po 12 latach mieszkania ja i moj syn mamy tez teoretycznie bez problemu norweski paszport tylko nie chcemy bo wiaze sie z oddaniem polskiego obywatelstwa.
      Moje dzieci ktore nigdy nie mieszkaly w PL moga miec bez problemu polski paszport , nie zadbaalm o to ale wiem ze tak jest.

      Francja , DE , Norwegia daja obywatelstwo wszystkim ktorzy jakis czas mieszkaja i pracuja w danym kraju.
      Kran
      • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 21:03
        Jeszcze raz przeczytalam te historie bo mi sie w mozgu nie miesci. Nawet jezeli z powodow patriotycznych jak tam pisza w artkule Polacy w WB za komuny nie chcieli odac polskiego paszportu to mogli za demokracji postarac sie o nowy.
        Na paszporcie nansenowskim nie podrozuje sie latwo , wszedzie trzeba miec wizy widac ten Pan Andzej malo ruchliwy byl.
        Poza tym nie wyobrazam sobie posylanie tatusia w tym wieku samotnie w podroz , pomijajac fakt ze mozna sie liczyc ze zaslabnie w PL i trzeba bedzie szybko dojechac...
        Kran
    • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 22:06
      "Sama jego historia jest fascynująca. Przed wojną był prawnikiem, a następnie pracował jako sędzia. Po wybuchu wojny trafił na archipelag Gułag, skąd zbiegł w 1941 roku. Samotnie przemierzył tysiące kilometrów do Uzbekistanu, gdzie przyłączył się do polskich i brytyjskich oddziałów. Służył w Armii Andersa. W końcu odnalazł żonę Janinę i syna, Andrzeja. Po zakończeniu wojny razem z rodziną osiedlił się w Oxfordzie. W Wielkiej Brytanii pracował w fabryce pasty do butów, jako sklepikarz, by w końcu zostać opiekunem działu prawa międzynarodowego w bibliotece Uniwersytetu w Oksfordzie.

      ---------------------> Andre urodzil sie w 1943 roku a wiec jak bohater artykulu uciekajac samotnie tysiace km z Archpelagu Gulag mogl spotkac zone i syna ?
      Chyba najpierw spotkal zone po tym Archipelagu a potem im sie syn urodzil.
      W Anglii zamieszkali w 1953 roku kiedy Andre mial 10 lat a gdzie byli w miedzyczasie skoro syn nigdy nie mieszkal nigdy w PL ?
      Nie wiem kto i na jakim kolanie splodzil ten artykul...
      Kran

      """
      • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 22:16
        jan.kran napisała:
        > ---------------------> Andre urodzil sie w 1943 roku a wiec jak bohater art
        > ykulu uciekajac samotnie tysiace km z Archpelagu Gulag mogl spotkac zone i syna
        > ?
        > Chyba najpierw spotkal zone po tym Archipelagu a potem im sie syn urodzil.
        > W Anglii zamieszkali w 1953 roku kiedy Andre mial 10 lat a gdzie byli w miedzy
        > czasie skoro syn nigdy nie mieszkal nigdy w PL ?
        > Nie wiem kto i na jakim kolanie splodzil ten artykul...
        > Kran
        >
        Nie chcę być niegrzeczny, tym bardziej, że Cię nie znam, ale gdybyś miał nieco lepsze rozeznanie w historii, to potrafiłbyś sobie to ułożyć w logiczną całość. Nie ma w tym artykule rzeczy wykluczających się.
        • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 22:42
          Nie ma problemu , wytlumacz mi ...
          • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 23:08
            Prawdopodobnie ojciec Pana Andrzeja przebywal na terenach wschodnich Polski. Zostal zeslany , sam , moze z zona . Syn urodzil sie w 1943 roku czyli juz po zakonczeniu przyjmowania zolnierzy a takze cywilow do Armii Andersa co nastapilo w kwietniu 1942 roku.
            Ojciec Andrzeja mogl w 1942 roku spotkac zone ktorej nie widzial od poczatku wojny , on wyladowal w Archipelagu Gulag , ona pewnie w Kazachstanie.Natomiast nie mogl spotkac syna urodzonego dopiero
            w 1943. Armia Andersa opuscila terytorium ZSRR w 1942 roku
            Dlaczego rodzina znalazla sie w Anglii w 1953 roku i co bylo przedtem nie wynika z
            artykulu.
            .
            Jak chodzi o historie to na temat deportacji, tego sie dzialo z Polakami w Kazachstanie i Sowietach wiem z lektury szerokeij i dokladnej m.in. Kapuscinskiego, Czapinskiego , Wankowicza i innych oraz z opowiesci swiadkow. Wyjechalam z PL w 1983 roku wiec mialam latwy dostep do zrodel , zreszta juz w PL wiedzialm co nieco.
            Pochodze z Wroclawia wiec nasluchalm sie sporo.
            Ula



    • in.cambio Re: Los bezpaństwowca 23.04.12, 23:43
      Jeśli komuś długo nie zależało to znaczy że nie ma prawa żeby mu zaczęło zależeć ? wink
      • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 00:00
        Oczywiscie ze nie. Ale temat Polonii , typowo komuchowy wymysl jeszcze dlugo bedzie straszyl podobnie jak inne pozostalosci po kilkudziesieciu latach postawienia Polski na glowie...
        • 1zorro-bis Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 07:33
          Panie Piotrze.....
          nie jest dokladnie tak jak piszesz:
          Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.
          Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie.


          Skoro Ci ludzie nie zrzekli się polskiego obywatelstwa powinni obywatelami być do dzisiaj. To powinno dotyczyć przebywających zarówno w wolnym świecie, jak i ludności kresów i deportowanych na wschód. Oczywiście też Żydów, którzy opuścili Polskę w latach 44-69, ze szczególnym uwzględnieniem lat 67-69(oczywiście tych którzy się obywatelstwa nie zrzekli).

          czasem jest (byla) to podroz " w jedna strone" (tak bylo) a pozbawienie obywatelsta juz tylko formalnoscia bo nie masz innego wyboru.smirk
          • sibeliuss Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 15:38
            Tych którzy nie byli zmuszeni zrzec się polskiego obywatelstwa.
            • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 15:54
              sibeliuss napisał:

              > Tych którzy nie byli zmuszeni zrzec się polskiego obywatelstwa.


              ???
              Nie rozumiem. O której grupie mówisz, jakim czasie?
              • sibeliuss Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 15:56
                O 1968 roku była mowa.
                • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 16:17
                  sibeliuss napisał:

                  > O 1968 roku była mowa.

                  Przepraszam Cie bardzo, ale ja nie słyszałem żeby w latach 67-69 zmuszano kogokolwiek do zrzeczenia się obywatelstwa Polskiego!! Byłem w tym czasie wielokrotnie na Dworcu Gdańskim żegnać wyjeżdżających, za co nawet raz wpierdzieli mi gliniarze. Na podstawie obserwacji własnych i wiedzy ówczesnej oświadczam Ci, że nikt tych ludzi do niczego nie zmuszał!! Wyjeżdżali ze śpiewem i uśmiechem na ustach! Powiem Ci więcej; często posługiwali się baaaardzo dziwnymi dokumentami by tylko móc się "zrzec" tego dobrodziejstwa, które zapewniała im PRL.
      • skiela1 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 14:48
        in.cambio napisał:

        > Jeśli komuś długo nie zależało to znaczy że nie ma prawa żeby mu zaczęło zależe
        > ć ? wink

        Dlaczego nie ma prawa?
        Zaniedbal sprawe to fakt,a takie ewentualnosci jak smierc trzeba brac pod uwage.Uwazam,ze w takiej sprawie Konsulat Polski powinien mu pomoc a nie odsylac z kwitkiem (a raczej bez).

        A z drugiej strony dobrze ,ze nie mial tego paszportu...jeden mniej do glosowania w wyborach.
        • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 15:30
          skiela1 napisała:
          .Uwazam,ze w takiej sprawie Konsulat Polski powinien mu pomoc a nie odsylac z k
          > witkiem (a raczej bez).
          >
          Nigdy w Polsce nie był, obywatelstwa polskiego nie posiada, nigdy o żaden polski dokument się nie starał !!
          Dlaczego to właśnie polski konsulat ma 70 letniemu facetowi wystawiać jakieś dokument, a nie np. brytyjski lub chociażby wietnamski? ?
          Człowiek ten został apatrydą z własnego wyboru, w związku z czym powinien się starać o paszport nansenowski.
          • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 15:47
            Piotrze , on prawdopodobnie musial miec paszport nansenowski. Ja mialam i wtedy mieszkajac w DE zeby pojechac do wsi oddalonej przez rzeke po austryjackiej stronie musialam osobiscie jechac do Monachium do ambasady Austrii zeby dostac wize na pol roku.
            Czyli teoretycznie gdyby mial dokumenty apatrydy w porzadku to polska ambasada moglaby mu wbic w paszport nansenowski polska wize.
            Znam sporo osb ktore w latach osiemdziesiatych mialy status bezpanstwowca i to naprawde nie bylo proste.
            Ta cala historia jest wedlug mnie rozdmuchana bo trudno zyc z paszportem bezpanstwowca i poruszac sie po swiecie.
            Ja mimo mojego calego mojego patriotyzmu i przywiazania do Oj zdecydowalam sie pod koniec lat osiemdziesiatych na oddanie polskiego obywatelstwa .Nie mialam jednak kilku tysiecy marek niemieckich ktore by ta cala zabawa kosztowala. Jak juz mialam to nastapila demokracja w PL i dzieki temu mam polski obywatelstwo nadal...
            • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 16:11
              Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych sprawach.
              Zdeklarowałem się już, jako zwolennik przywrócenia obywatelstwa wszystkim którzy zostali go pozbawieni mocą dekretu lub decyzji administracyjnej!
              Ale na razie obowiązuje inne prawo i nie ma żadnego powodu dla którego urzędnik ma je łamać, tylko po to by zadowolić jakiegoś "abnegata społecznego" !
              Niech się człowiek trochę "ogarnie", zadba o swoje podstawowe prawa i dopełni podstawowych obowiązków. Sam postawił się poza nawiasem i nie ma żadnego powodu by mu na siłę robić dobrze.
              • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 16:32
                Doszlismy do kosensususmile))Chyba. Zgadzam sie Piotrze z tym co napisales na temat przywrocenia obywatelstwa polskiego.
                1968 rok to czarna karta w historii Polski. ja znam opowiesci polskich Zydow , okropnie jak ich potraktowano.
                Natomiast inna sprawa z osobami majacymi status bezpanstwowca , paszport nansenowski.
                Nie moge o tym spokojnie pisac ale bylo minelo. Jakos sie wszystko pouklada.
                Kim sa moje dzieci ? Maja francuskie paszporty , polskich rodzicow, wychowane w DE, dorastajace w Norwegii , w rozkroku miedzy wieloma kulturami, jezykami , papierami.
                Moja corka marzy zeby zamieszkac w Polsce
                w ktorej ngidy nie mieszkala, ale historie , literature jezyk zna , smiem twierdzic lepiej niz niejeden polski obywatel. Syn mniej ale zaliczyl kurs polskiej literatury z pewnoscia na poziomie wysokim dzieki mnie.
                Takich emigranckich dzieci jest sporo , dlugo mozna pisac.
                Papier nie stanowi o tym kim jestes.
                Natomiast trzeba miec porzadek w papierach, ja umiejscowilam akt slubu i akt urodzenia moich dzieci w PL jakby chcialy miec polski paszport kiedys i znaja swoje prawa dotyczace obywatelstwa polskiego.
                Natomiast wszedzie posluguja sie paszportem francuskim , od kiedy PL jest wUnii moglyby polskim.Taki pragmatyzm...
                Trzeba zrobic porzadek zpojeciem emigracji, Polonii , papierow ale to dluga droga...
                A polskie ambasady za granica to lekki horror ,przerabialam ale w tym wypadku absolutnie nie oskarzam urzednikow ...
                • piotr_57 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 17:33
                  jan.kran napisała:

                  > 1968 rok to czarna karta w historii Polski. ja znam opowiesci polskich Zydow ,
                  > okropnie jak ich potraktowano.

                  Wiesz, opowiadać każdy może co chce. Znam te sprawy dość dobrze z autopsji i nie zgadzam się, że taką wielką im wyrządzono krzywdę. A jeżeli nawet byśmy przyjęli, że tak, to należałoby dokładnie rozpoznać kto ich "krzywdził".

                  > Kim sa moje dzieci ? Maja francuskie paszporty , polskich rodzicow, wychowane
                  > w DE, dorastajace w Norwegii , w rozkroku miedzy wieloma kulturami, jezykami ,
                  > papierami.

                  Ja rozumiem, ale to Twój problem. Wszystko zależy od tego kiedy dzieci się urodziły. Przepisy zmieniały się od 39 roku kilkukrotnie. Prawdopodobnie Twoje dzieci maja polskie obywatelstwo.


                  > Moja corka marzy zeby zamieszkac w Polsce
                  > w ktorej ngidy nie mieszkala, ale historie , literature jezyk zna , smiem twie
                  > rdzic lepiej niz niejeden polski obywatel. Syn mniej ale zaliczyl kurs polskiej
                  > literatury z pewnoscia na poziomie wysokim dzieki mnie.
                  > Takich emigranckich dzieci jest sporo , dlugo mozna pisac.

                  Ale to nie ma żadnego ani związku z obywatelstwem ani posiadania go lub nie posiadania.

                  > Papier nie stanowi o tym kim jestes.

                  To zależy w jakim wymiarze. W emocjonalno osobistym niema. Ale w administracyjnym jak najbardziej!

                  > Natomiast trzeba miec porzadek w papierach,

                  Dokładnie!!

                  ja umiejscowilam akt slubu i akt u
                  > rodzenia moich dzieci w PL jakby chcialy miec polski paszport kiedys i znaja sw
                  > oje prawa dotyczace obywatelstwa polskiego.

                  O! No to po co ja się wymądrzam powyżej ?big_grinbig_grinbig_grin


                  > Natomiast wszedzie posluguja sie paszportem francuskim , od kiedy PL jest wUnii
                  > moglyby polskim.Taki pragmatyzm...
                  > Trzeba zrobic porzadek zpojeciem emigracji, Polonii , papierow ale to dluga dro
                  > ga...

                  Zgadzam się, tu jest wiele do zrobienia w tej dziedzinie. Ale nie tylko władza jest winna.
                  Trzeba wysiłku legislacyjnego administracji i "chęci" ze strony emigrantów.


                  > A polskie ambasady za granica to lekki horror ,przerabialam ale w tym wypadku
                  > absolutnie nie oskarzam urzednikow ...

                  W ambasadach, jak wszędzie, różni ludzie pracują. Ja na przykład mogę Ci powiedzieć, że takiego bydła na jakie trafiłem w ambasadzie Kanady w Warszawie, nie widziałem nawet w w gminnej izbie wytrzeźwień w Grójcu. Co nawet udało mi się opisać w Gazecie Wyborczej.
                  Ludzie są różni.
    • jan.kran Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 17:48
      1968 roku nie znam z autopsji , znam z opowiesci.Wiele zlego sie zdarzylo , czy to jest do naprawienia nie wiem.

      Moje dzieci maja na pewno polskie obywatelstwo. Proste , odziedziczyly chcac nie chcac po mamusi i ojcu...
      Oczywiscie ze masz racje ze najpierw admistracja a potem uczucia. Moje dzieci niezaleznie od tego co stoi w ich papierach , podobnie jak wiele emigranckich dzeici beda mowic i myslec po polsku nawet bez polskiego obywatelstwa.
      Zgadzam sie co ambasad , ja jestem zachwycona francuska ambasada w Oslo , natomiast koleaznki corki , Francuzki twierdza ze we Francji urzednicy sa o wiele bardziej niemili i niekompetentni niz ci w Oslo.
      Tak ze ja mam falszywy obraz administracji francuskiejtongue_outPPP
      Natomiast abstrahujac od sympatii i antypatii wazne jest to zeby wreszcie w Polsce zaczac patrzec na Polonie, emigracje i tym podobne wyczyny troche spokojniej.
      W dobie otwartych granic i globalizacji zastarzale myslenie jest bledem.

      • skiela1 Re: Los bezpaństwowca 24.04.12, 17:56
        jan.kran napisała:


        > W dobie otwartych granic i globalizacji zastarzale myslenie jest bledem.


        Otwartych granic?
        Pan Andre Michalski chyba tez potraktowal to doslowniebig_grin
Pełna wersja