jedzoslaw 31.05.12, 15:18 wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114878,11834619,Lodowce_topnialy_szybciej_80_lat_temu__Stare_zdjecia.html?lokale=katowice To jak będzie z tymi żarówkami i ograniczeniami emisji? Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
1zorro-bis Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 31.05.12, 15:35 chorlera wie.....Za malo na ten temat wiem. Odpowiedz Link
aiczka Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 31.05.12, 18:09 Nie. Tylko konkretne 35% (te z czołami na lądzie). 45% (te z jęzorami sięgającymi oceanu) topnieje szybciej dziś. A w przypadku pozostałych 20% tempo jest podobne. Więcej i sensowniej w blogu Doskonale Szare: doskonaleszare.blox.pl/2012/05/Lodowce-NIE-topnialy-szybciej-80-lat-temu.html Jak dla mnie, 45% x > 35% x Od wyników badań glacjologicznych do kwestii żarówek prowadzi długa sztafeta specjalistów w kolejnych dziedzinach - nie sądzę, by glacjolodzy i specjaliści od teledetekcji wypowiadali się bezpośrednio na tematy ekonomiczno-gospodarcze. Odpowiedz Link
jedzoslaw Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 31.05.12, 18:22 > Od wyników badań glacjologicznych do kwestii żarówek prowadzi długa sztafeta sp > ecjalistów w kolejnych dziedzinach - nie sądzę, by glacjolodzy i specjaliści od > teledetekcji wypowiadali się bezpośrednio na tematy ekonomiczno-gospodarcze. Ale ja wcale nie wymagam od glacjologów opinii w tej sprawie. Stwierdzam tylko, że jeśli globalne ocieplenie jest mitem to zapisy o rezygnacji z emisji oraz z nieekonomicznych żarówek tracą sens. Chyba, że nie wyczułem ironii. Odpowiedz Link
tjbazuka Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 01.06.12, 02:40 w Australi natomiast wprowadzili podatek od powietrza. Tak, taka nienormalna kobieta ktora jest premierem razem z innymi klamczuchami wcisneli ludziom kit ktory nazwali carbon tax. Mowiac elegancko >enviromnmently friendly tax<. Ja to juz wstrzymuje oddech bo to moze kosztowac. Odpowiedz Link
jedzoslaw Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 01.06.12, 19:35 tjbazuka napisał: > w Australi natomiast wprowadzili podatek od powietrza. Tak, taka nienormalna ko > bieta ktora jest premierem razem z innymi klamczuchami wcisneli ludziom kit kto > ry nazwali carbon tax. > Mowiac elegancko >enviromnmently friendly tax<. Ja to juz wstrzymuje > oddech bo to moze kosztowac. Nie wnikam już w słuszność teorii o efekcie cieplarnianym, choć w latach młodzieńczych łykałem ją bez oporów, zaś dziś powątpiewam- ale tylko powątpiewam, nie zaś kategorycznie jej się sprzeciwiam. Wyjaśnienie dane w blogu zacytowanym przez Aiczkę wystarczy by uznać, że jednak problem nadal istnieje. Odpowiedz Link
aiczka Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 02.06.12, 23:43 > Ale ja wcale nie wymagam od glacjologów opinii w tej sprawie. Stwierdzam tylko, > że jeśli globalne ocieplenie jest mitem to zapisy o rezygnacji z emisji oraz z > nieekonomicznych żarówek tracą sens. Nie, podałeś linka do artykułu o lodowcach i zakwestionowałeś sens ograniczeń emisji zanieczyszczeń zakładając milcząco, że najwyraźniej właśnie obalono hipotezę o wpływie człowieka na klimat. Przy czym to ostatnie jest nieprawdą. Moja krótka wypowiedź była komentarzem do faktu, że chciałbyś z wyników pojedynczego studium dość szczegółowego tematu podstawowego (zachowanie lodowców różnego rodzaju) wysnuć wniosek na tematy wymagające informacji z rozlicznych innych dziedzin. Nauki o Ziemi to bardzo szeroka dziedzina, ponieważ Ziemia wraz ze swoją atmosferą to bardzo złożony układ, którego elementy nawzajem na siebie oddziałują. Wzajemne zależności występują więc także pomiędzy tematami i wynikami badań. Oznacza to, że nowe wyniki badań w jednej dziedzinie wzbogacają nasza wiedzę i umiejętności w innych. Np. gdy - jak w tym przypadku - dowiadujemy się czegoś nowego na temat zachowania lodowców, to możemy potem lepiej modelować i przewidywać zmiany bilansu energetycznego Ziemi, cyrkulacji atmosferycznych, oceanicznej cyrkulacji termo-halinowej itd. Z drugiej strony jest też wiele faktów, praw i obserwacji, na wartość których obserwacje lodowców nie mają żadnego wpływu - np. znane z pomiarów laboratoryjnych własności fizyczne i chemiczne domieszek atmosfery (w szczególności gazów cieplarnianych), serie naziemnych i satelitarnych pomiarów temperatury, obserwacje własności chmur w zależności od charakterystyki jąder kondensacji itd. Aktualny stan wiedzy na temat klimatu jest wynikiem rozlicznych badań w wielu dziedzinach i pojedyncze nowe studium jednego tematu nie jest w stanie go przekreślić (tu przypominam, że wyniki opisywane w oryginalnym artykule, na podstawie którego powstały sensacyjne prasowe doniesienia, w żaden sposób hipotezy o podnoszeniu się globalnej średniej temperatury nie przekreślają). Według aktualnego stanu wiedzy, średnia globalna temperatury powierzchni Ziemi rośnie, co jest jednym z objawów zmian klimatu. Według aktualnego stanu wiedzy, w decydującym stopniu przyczyniają się do tego gazy cieplarniane emitowane do atmosfery w wyniku działalności człowieka. To jest klocek wiedzy, jaki można uzyskać od naukowców zajmujących się badaniem klimatu (złożony z elementów dostarczonych przez reprezentantów różnych dziedzin, w tym glacjologów). Kwestią tego, jak zachowywać się w związku z postępującymi zmianami klimatu - czy się do nich przygotowywać czy starać się je ograniczać zajmują się zupełnie inni ludzie. Żeby sformułować jakieś sugestie dla osób decyzyjnych, muszą napracować się specjaliści od technologii i ich rozwoju, rozwoju społeczeństw, ekonomii itp. itd. Przypuszczalnie jest to układanka równie skomplikowana co ta dotycząca mechanizmów rządzących klimatem. Dopiero po wysłuchaniu głosów tych wszystkich środowisk (reprezentowanych np. przez IPCC) politycy decydują o tym, jaki przyjąć ogólny kierunek działania w sytuacji zmian klimatycznych. A dopiero gdy taki kierunek ustalą, zaczyna się przyjmować szczegółowe regulacje (takie jak ta o żarówkach). Ale na temat tego, czy akurat żarówki są istotną kwestią, nie można wypowiedzieć się na podstawie badań lodowców. Odpowiedz Link
jedzoslaw Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 11:16 > Nie, podałeś linka do artykułu o lodowcach i zakwestionowałeś sens ograniczeń e > misji zanieczyszczeń zakładając milcząco, że najwyraźniej właśnie obalono hipot > ezę o wpływie człowieka na klimat. Przy czym to ostatnie jest nieprawdą. > Moja krótka wypowiedź była komentarzem do faktu, że chciałbyś z wyników pojedyn > czego studium dość szczegółowego tematu podstawowego (zachowanie lodowców różne > go rodzaju) wysnuć wniosek na tematy wymagające informacji z rozlicznych innych > dziedzin. > Kwestią tego, jak zachowywać się w związku z postępującymi zmianami klimatu - c > zy się do nich przygotowywać czy starać się je ograniczać zajmują się zupełnie > inni ludzie. Żeby sformułować jakieś sugestie dla osób decyzyjnych, muszą napra > cować się specjaliści od technologii i ich rozwoju, rozwoju społeczeństw, ekono > mii itp. itd. Przypuszczalnie jest to układanka równie skomplikowana co ta doty > cząca mechanizmów rządzących klimatem. > > Dopiero po wysłuchaniu głosów tych wszystkich środowisk (reprezentowanych np. p > rzez IPCC) politycy decydują o tym, jaki przyjąć ogólny kierunek działania w sy > tuacji zmian klimatycznych. A dopiero gdy taki kierunek ustalą, zaczyna się prz > yjmować szczegółowe regulacje (takie jak ta o żarówkach). Ale na temat tego, cz > y akurat żarówki są istotną kwestią, nie można wypowiedzieć się na podstawie ba > dań lodowców. Ależ tutaj nie ma o czym deliberować, bowiem już wykonano cały ten szereg wnioskowań i podjęto określone decyzje. Jeśli jednak główna przyczyna jest wątpliwa to tym samym podjęte środki zaradcze są jakby mniej konieczne. Badania takie, jak te oraz inne wykonano już dawno temu i cała machina badawczo-decyzyjna została już uruchomiona, czego skutkiem są światowe ustalenia i unijna dyrektywa wycofywania żarówek choćby. O czym tu jeszcze dyskutować? Tak, mój pierwszy post był świadomą prowokacją. Nie przekreślam całości wiedzy na ten tema, stwierdzam tylko, że cała machina działań związanych z tym problemem być może z lekka została podkopana. Proponuję więcej dystansu do sprawy. Równocześnie cenię Twój odnośnik do bloga, wprowadza dużo szczegółów i wyjaśnia, że nie oznacza to jeszcze, że teorię globalnego ocieplenia można włożyć między bajki (choć osobiście wątpię, by ludzkość była w stanie zatrzymać te procesy, choć docenić należy, że się starają). Odpowiedz Link
marcin_rz Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 01.06.12, 14:57 > To jak będzie z tymi żarówkami i ograniczeniami emisji? > jak to co? kolejne badania na zamówienie komisarzy UE (za pieniądze podatników) potwierdzające wpływ emisji co2, na ocieplanie klimatu (nikt go nie odczuwa, ale proletariat wierzy, co władza powie) Jeszcze czekam na opracowania udowadniające bezpośredni wpływ "skórek od bananów, na zaćmienie księżyca" - koniecznie za pieniądze podatników. Odpowiedz Link
jhbsk Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 02.06.12, 15:49 Zmiany klimatu były i będą. W takim średniowieczy na terenie dzisiejszej Polski klimat był niewątpliwie cieplejszy. Później była tak zwana mała epoka lodowcowa gdy zimą do Szwecji można było saniami pojechać. A czy obecne zmiany są skutkiem naszej działalności? Nie ma chyba możliwości stwierdzenia tego w 100%. Odpowiedz Link
aiczka Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 00:03 Zgodnie z raportem IPCC będącym podsumowaniem aktualnych wyników rozmaitych badań na temat klimatu, "Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations." czyli "Większość wzrostu globalnej średniej temperatury w drugiej połowie dwudziestego stulecia jest bardzo prawdopodobnie związana ze wzrostem koncentracji gazów cieplarnianych pochodzenia antropogenicznego." www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/syr/en/spms2.html Określenie "very likely" oznacza zgodnie ze standardami IPCC (www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-6.html) prawdopodobieństwo powyżej 90%. Jeśli chcesz się dowiedzieć więcej na temat tego, jak się to szacuje, możesz zacząć od działu FAQ raportu IPCC (www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-9-2.html, www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faqs.html), który jest napisany w sposób dość przystępny, pomyślany dla "zwykłych ludzi". Jeśli chodzi o podróże saniami do Szwecji to wygląda, że było to możliwe sporadycznie, tylko jeśli pojechało się bardzo okrężną drogą: doskonaleszare.blox.pl/2012/03/Karczmy-na-Baltyku.html Odpowiedz Link
jhbsk Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 11:03 W interglacjale eemskim średnia temperatura była wyższa niż dziś. Wtedy nie było kominów. Zmiany były i będą, a nikt nie jest w stanie udowodnić co jest przyczyną. Jest też teoria Milankovicia mówiąca o zmianach klimatu wywołanych zmianami w ruchu obrotowym Ziemi. Nie twierdzę, że nie trzeba dbać o środowisko (akurat zawodowo też się tym zajmuję), tylko, że nie ma i nie będzie można stwierdzić z całą pewnością co powoduje zmiany klimatyczne, ponieważ zmiany takie i to czasem bardzo drastyczne miały również miejsce, gdy do powstania gatunku ludzkiego były miliony lat. Odpowiedz Link
aiczka Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 22:33 > W interglacjale eemskim średnia temperatura była wyższa niż dziś. Wtedy nie był > o kominów. Zmiany były i będą, a nikt nie jest w stanie udowodnić co jest przyc > zyną. > Jest też teoria Milankovicia mówiąca o zmianach klimatu wywołanych zmianami w > ruchu obrotowym Ziemi. Kłopot polega na tym, że uwzględnienie wszystkich znanych naturalnych przyczyn zmian klimatu - także zmian w natężeniu docierającego do powierzchni Ziemi promieniowania słonecznego związanych z aktywnością Słońca i cyklem ruchu Ziemi - nie wyjaśniają zmian klimatu zachodzących obecnie. Natomiast gdy uwzględni się własności gazów cieplarnianych (parametry znane z pomiarów laboratoryjnych), pomiary ich koncentracji (tak, umiemy odróżnić "naturalny" CO2 od antropogenicznego), wielkości emisji szacowane na podstawie ilości wydobywanego i spalanego paliwa - bingo. Mamy brakujący kawałek. Niestety, pasuje idealnie. Trudno wyobrazić sobie istnienie innego czynnika, który sprawdziłby się w tej roli tak dobrze. Zwłaszcza, że trzeba by wtedy wyjaśnić, jak to możliwe, że wszystko co wiemy o tak podstawowych związkach jak dwutlenek węgla czy metan i ich oddziaływanie z promieniowaniem jest nieprawdą (a są to wiadomości naprawdę podstawowe, sprawdzane wielokrotnie). Owszem, przed pojawieniem się człowieka na Ziemi również zachodziły zmiany klimatu. A przed pojawieniem się samochodów, zdarzały się wypadki drogowe. Jest bardzo wiele rzeczy, o których nie można powiedzieć, że wiadomo je "z całą pewnością" a których już malutkie prawdopodobieństwo skłania nas do ostrożności i zabezpieczania się (np. zawsze zapinamy pasy, jadąc samochodem, mimo że większość z nas nigdy nie ma wypadku). Dlaczego mamy ignorować zagrożenie, którego prawdopodobieństwo jest określane jako bardzo wysokie? Odpowiedz Link
jedzoslaw Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 11:20 > Jeśli chodzi o podróże saniami do Szwecji to wygląda, że było to możliwe sporadycznie, tylko jeśli pojechało się bardzo okrężną drogą: rel="nofollow">doskonaleszare.blox.pl/2012/03/Karczmy-na-Baltyku.html To jest akurat historyczny mit, bo jak niby rozwiązano by problem palenisk na lodzie? Odpowiedz Link
mad_telepath Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 11:55 www.youtube.com/watch?v=Qt5f-x1Mo80 Odpowiedz Link
jedzoslaw Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 12:01 Ok, małe ognisko, ale budując karczmę trzeba byłoby mieć też duży piec... Odpowiedz Link
mad_telepath Re: Lodowce topniały szybciej 80 lat temu? 03.06.12, 14:47 Ognisko małe, ale i lód niezbyt gruby Odpowiedz Link