"Zośka" i "Rudy" byli gejami???

04.04.13, 08:48
kultura.onet.pl/wiadomosci/homoseksualne-i-antysemickie-watki-w-kamieniach-na,1,5458962,artykul.html
Ciekawe kto jeszcze.....
    • 1zorro-bis Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 09:07
      a czy to nie jest polityka??!smirk
      No, sorry....ale zastanow sie! Nie moze byc raz biale a raz czarne.
      I to nie dlatego ze ja sie chce przyczepic.
      Napisalem Ci juz - rozgraniczyc dzisiaj te sprawy jest bardzo ciezko.smirk
      • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 13:54
        Jasne, męska przyjaźń i braterstwo broni już od razu musi się równać homoseksualizmowi. Czytałem tę książkę w wieku bodaj lat 13 i w życiu nie pomyślałem, ani nikt z moich kolegów nawet w żartach nie sugerował ich homoseksualizmu. W skrajnych sytuacjach ludzie do siebie po prostu lgną i nie musi to wcale mieć seksualnego podtekstu. Poza tym, kult antysemickiej szkoły to nie jest jeszcze antysemityzm jako taki. Można najwyżej mówić o przemilczaniu antysemityzmu, choć w kontekście lektury wydaje mi się, że ujawnianie tego typu spraw szkodziłoby przekazywanej w niej idei wspólnej walki z okupantem, niezależnie od podziałów etnicznych.
        • loczek62 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 14:29
          jedzoslaw napisał:


          > W skrajnych sytuacjach ludzie do siebie po prostu lgną
          > i nie musi to wcale mieć seksualnego podtekstu.

          Nie musi, ale czy może mieć?
          • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 14:54
            loczek62 napisał:

            > jedzoslaw napisał:
            >
            >
            > > W skrajnych sytuacjach ludzie do siebie po prostu lgną
            > > i nie musi to wcale mieć seksualnego podtekstu.
            >
            > Nie musi, ale czy może mieć?
            >
            >

            Może, ale nie musi smile Na podobnej zasadzie doszukiwano się homoseksualizmu między Sherlockiem Holmesem a Watsonem smile
        • 1zorro-bis Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 14:29
          no mowie....Polityka jak 2 x 2 = 4.....big_grin
        • sibeliuss Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 14:38
          Wtedy większość tak myślała i nie było to żadnym odstępstwem.
        • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 19:35
          jedzoslaw napisał:
          > Czytałem tę książkę w wieku bodaj lat 13 i w życiu nie pomyślałem, ani
          > nikt z moich kolegów nawet w żartach nie sugerował ich homoseksualizmu.

          W wieku 13 lat to je chyba nie za bardzo wiedziałem co znaczy gej a co dopiero doszukiwać się zawoalowanych wątków w lekturze smile
          • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 19:51
            > W wieku 13 lat to je chyba nie za bardzo wiedziałem co znaczy gej a co dopiero
            > doszukiwać się zawoalowanych wątków w lekturze
            >

            Ale obelgi typu "pedał" lub "ciota" padały często, a początek dojrzewania wpływał na to, że pewnych rzeczy się człowiek chętnie doszukiwał smile

            A tutaj głos polemiczny...
            www.tokfm.pl/blogi/poprzeczka/2013/04/depesza_pap_a_homoerotyzm_i_antysemityzm_w_kamieniach_na_szaniec/1#BoxSlotII2img
            Mam także wrażenie, że wręcz modne stało się doszukiwanie się homoerotyki i analiza zgodnie z tym dyskursem. Jest to często uzasadnione, ale tutaj akurat niekoniecznie. Rozumiem tego typu poszukiwania u Gombrowicza czy Iwaszkiewicza, można także szukać tego u Witkacego (którego głęboka i w sumie czuła przyjaźń z Bronisławem Malinowskim mogłaby sugerować, że Witkiewicz lubił nie tylko kobiety), ale w "Kamieniach na szaniec" za mało dowodów na istnienie takich podtekstów.
            • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 23:14
              jedzoslaw napisał:
              > Ale obelgi typu "pedał" lub "ciota" padały często, a początek dojrzewania wpływ
              > ał na to, że pewnych rzeczy się człowiek chętnie doszukiwał smile

              No ba, pewnie smile Ale głębsze rozumienie, że facet z facetem, kobieta z kobietą, sex, miłość, związek itp. były zupełnie obce w dziecięcym pojmowaniu świata.

              > Mam także wrażenie, że wręcz modne stało się doszukiwanie się homoerotyki i ana
              > liza zgodnie z tym dyskursem.

              Gender stał się modny.
              • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 02:54
                > Gender stał się modny.
                >

                Niestety.
                • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 17:05
                  jedzoslaw napisał:
                  > > Gender stał się modny.
                  > >
                  >
                  > Niestety.
                  >

                  Czasem stety a czasem niestety.

                  Nieraz mi szczęka opada jak słyszę jakąś interpretację, którą postrzegam w kategoriach nadinterpretacji. Ale niejednokrotnie widzę, że ktoś dzięki studiom z zakresu gender pokazuje, że świat nie jest czarno-biały ale tak naprawdę ma nie tylko wiele odcieni szarości ale i kolorów. Myślę, że wszystko można naciągnąć i rozdmuchać do granic absurdu. Ale to, ze ktoś coś naciągnął jeden czy drugi raz przekreśla cały nurt naukowy czy filozoficzny. Myślę, że podejmowanie studiów gender jest potrzebne, choć na pewno jeszcze przez wielu nierozumiane.
                  • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 07.04.13, 00:00
                    > Nieraz mi szczęka opada jak słyszę jakąś interpretację, którą postrzegam w kate
                    > goriach nadinterpretacji. Ale niejednokrotnie widzę, że ktoś dzięki studiom z z
                    > akresu gender pokazuje, że świat nie jest czarno-biały ale tak naprawdę ma nie
                    > tylko wiele odcieni szarości ale i kolorów. Myślę, że wszystko można naciągnąć
                    > i rozdmuchać do granic absurdu. Ale to, ze ktoś coś naciągnął jeden czy drugi r
                    > az przekreśla cały nurt naukowy czy filozoficzny. Myślę, że podejmowanie studió
                    > w gender jest potrzebne, choć na pewno jeszcze przez wielu nierozumiane.
                    >

                    Tak, są w zasadzie potrzebne, jako jedna z metod analizy i interpretacji. Podobnie zresztą jest z marksizmem, który z przyczyn politycznych jest źle widziany jako kierunek prac filozoficznych, ale jest narzędziem i kierunkiem jak każdy inny i nadal się sprawdza w analizie zjawisk społecznych. Szkoda tylko, że stał się rodzajem mody i lansu.
    • keepersmaid Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 19:24
      A nawet jesli byli - czy to cos zmienia???
      • pam_pa_ram_pam Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 20:40
        Dokładnie - a jeśli?
        To czy byli mniej bohaterami?
        Czy nasza narodowo-katolicka Ojczyzna nie zechce teraz się do nich przyznać?
        Czy prawicowi posłowie i radni zgłoszą wnioski o zmianę nazw ulic i placów?
        Czy każą wymazać ich imiona i nazwiska, a zwłaszcza bojowe pseudonimy, z książek do historii, by nie demoralizować młodzieży?
        Jak daleko może sięgnąć nasza polska paranoja?
        • loczek62 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 21:00
          pam_pa_ram_pam napisał:


          > To czy byli mniej bohaterami?
          Nie nie byli mniej bohaterscy.
          > Czy nasza narodowo-katolicka Ojczyzna nie zechce teraz się do nich przyznać?
          Prawdopodobne
          > Czy prawicowi posłowie i radni zgłoszą wnioski o zmianę nazw ulic i placów?
          Prawdopodobne
          > Czy każą wymazać ich imiona i nazwiska, a zwłaszcza bojowe pseudonimy, z książe
          > k do historii, by nie demoralizować młodzieży?
          Prawdopodobne
          > Jak daleko może sięgnąć nasza polska paranoja?
          Prawdopodobnie jeszcze dalej...
        • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 22:03
          pam_pa_ram_pam napisał:

          > Dokładnie - a jeśli?
          > To czy byli mniej bohaterami?
          > Czy nasza narodowo-katolicka Ojczyzna nie zechce teraz się do nich przyznać?
          > Czy prawicowi posłowie i radni zgłoszą wnioski o zmianę nazw ulic i placów?
          > Czy każą wymazać ich imiona i nazwiska, a zwłaszcza bojowe pseudonimy, z książe
          > k do historii, by nie demoralizować młodzieży?
          > Jak daleko może sięgnąć nasza polska paranoja?
          >

          Nic nie zmienia i nie chciałbym, aby coś zmieniło. Polskę przedwojenną tworzyły różne narody, religie i orientacje seksualne. Gombrowicz czy Iwaszkiewicz nie stracili niczego z szacunku, jakim są dziś darzeni, zatem ewentualny homoerotyzm tamtych bohaterów nie zmieniłby niczego, choć pewnie nakłułby nieco parę balonów. Mimo to jednak, za mało dowodów na takie wnioski.
          • morfeusz_1 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 23:19
            prosit
          • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 23:28
            jedzoslaw napisał:
            > zatem ewentualny homoerotyzm tamtych bohaterów nie zmieniłby niczego,

            Zastanawiam się, dlaczego nazywać to "homoerotyzmem"? Przecież tam jeśli coś jest homo, to nie żaden erotyzm. Jeśli dobrze rozumiem to doszukano się w tej książce miłości dwóch facetów a nie żadnego ich erotyzmu? Czy nie powinniśmy w takim razie używać określenia "homomiłość"?

            Nie jestem specem od interpretacji literatury ale jakoś nie przypominam sobie aby na określenie wątku miłosnego pomiędzy kobieta a mężczyzną używano sformowania: hereroerotyzm a raczej najzwyczajniej miłość. Ale skoro interpretujący chce tak bardzo podkreślać, że miłość pomiędzy ludźmi tej samej płci jest inna, jest homo to czy nie powinno się używać w takim kontekście określenia "homomiłość".
            Zastanawia mnie skąd wynika takie łatwe sprowadzanie miłości homo do erotyzmu. I to nie tylko w wypowiedziach kleru czy takich polityków jak p. Pawłowicz ale nawet w codziennym języku. Pozbawianie tej miłości części uczuciowej i przesuwanie ciężaru na fizyczność. Tak jakby miłość homoseksualna i heteroseksualna w jakiś istotny sposób różniły się od siebie.
            • morfeusz_1 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 23:46

              To kolejne wywody niczym nie poparte - majacznenia panny "nikt" która zechciała zaistnieć no i zaistniała,ku uciesze gawiedzi dorzucając swoją łyżkę dziekciu do współczesnej beczki z miodem. Przeca wszem i wobec wiadomym jest że Kopernik była kobietą a kto się z tym nie zgadza niech podniesie rękę .. i pierwszy rzuci nam w twarz arbuzem kmiotku !
              Popadamy zatem przez kolejną bździągwę pitulingwę w narodowo skrajną paranoję i nie chcąc nikogo urazić delikatnie wycofujemy się na z góry upatrzone pozycje, okopujemy stołki i grajdołki. Jakby mój przyjaciel po kądzieli którego nie widziałem na forumach od paru lat powiedział tak w tej Polsce toczy się życie od tematów mniej do mniej bardziej istotnych i tak w ch... do zaje.... Raz Smoleńsk raz Żydzi inną raz Homo respect i na mecze swoje znać nie rzucać w oczy się bezpiece, a kto nie z nami ten przeciwko nam... i co ten Wódz liberałów na rękach zgotował dla wszystkich swoich wyborców.. nic.. wódz a za Wodzem pic... i co z tego wynika,przy natępnych wyborach znów będziecie głosować na niego chociaż teraz wieszacie na tej ekipie psy... tyle wart są obietnice....
              Nawet nie chce mi się wdawać w polemikę bo nie chcę i nie będę się wczuwał w klimaty dziwne, bo tego nie czuje nie kumam jednak pomimo wszystko różnię się z tobą matt.j bo myślę że istotna różnica pomiędzy miłością homo a hetero jest, i tu pozwolę postawić sobie kropkę.

              Mam nadzieję że nikogo nie obraziłem i nie uraziłem
              • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 00:14
                morfeusz_1 napisał:
                > Nawet nie chce mi się wdawać w polemikę bo nie chcę i nie będę się wczuwał w kl
                > imaty dziwne, bo tego nie czuje nie kumam jednak pomimo wszystko różnię się z t
                > obą matt.j bo myślę że istotna różnica pomiędzy miłością homo a hetero jest, i
                > tu pozwolę postawić sobie kropkę.

                Nie chcesz się wdawać w polemikę ale jednak się wdajesz, nie kumasz a jednak zdanie swoje wyraziłeś. Cieszę się. Jednak skoro w dyskusję się włączyłeś, skoro swoje zdanie masz i już je wyraziłeś twierdząc, że różnica jest to czy mógłbyś wyjaśnić jaka to różnica?
                • morfeusz_1 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 11:13
                  no właśnie ... jaka,domyśl się
                  • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 16:41
                    matt.j napisał:
                    > Tak jakby miłość homoseksualna i heteroseksualna w j
                    > akiś istotny sposób różniły się od siebie.

                    morfeusz_1 napisał:
                    > no właśnie ... jaka,domyśl się

                    Dla mnie nie ma żadnej istotnej różnicy, która pozwalałaby jedną miłość ponad drugą wywyższać lub w ogóle w inny sposób traktować. Skoro twierdzisz, że wg ciebie jest to napisz jaka to różnica... chyba, że ot tak walnąłeś sobie jakiś pogląd, którego nie potrafisz ani wytłumaczyć, ani rozwinąć, ani nawet uzasadnić.
                    • morfeusz_1 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 06.04.13, 19:42
                      matt.j napisał:

                      > matt.j napisał:
                      > > Tak jakby miłość homoseksualna i heteroseksualna w j
                      > > akiś istotny sposób różniły się od siebie.
                      >
                      > morfeusz_1 napisał:
                      > > no właśnie ... jaka,domyśl się
                      >
                      > Dla mnie nie ma żadnej istotnej różnicy, która pozwalałaby jedną miłość ponad d
                      > rugą wywyższać lub w ogóle w inny sposób traktować. Skoro twierdzisz, że wg cie
                      > bie jest to napisz jaka to różnica... chyba, że ot tak walnąłeś sobie jakiś pog
                      > ląd, którego nie potrafisz ani wytłumaczyć, ani rozwinąć, ani nawet uzasadnić.
                      >

                      czy twoje zawsze musi być na wierzchu ?
                      mam gdzieś ten temat a ty robisz z niego kolejny grunwald 2013
                      żyj i daj żyć innym - to co myślę zostawię dla siebie żeby było ciekawiej i wszystko w temacie

                      Nie rób scen.
                      • matt.j Litości Morfeuszu 07.04.13, 03:40
                        morfeusz_1 napisał:
                        > czy twoje zawsze musi być na wierzchu ?
                        > mam gdzieś ten temat a ty robisz z niego kolejny grunwald 2013

                        Przecież nawet nie próbuję przekonywać cię do zmiany twojego zdania. Jednak skoro go już wyraziłeś, a ja go nie rozumiem, to zadałem jedynie proste pytanie o jego uzasadnienie. Natomiast ty zachowujesz się jakbyś co najmniej wstydził się wyrazić głośno owo uzasadnienie swoich poglądów.

                        > żyj i daj żyć innym - to co myślę zostawię dla siebie żeby było ciekawiej i wsz
                        > ystko w temacie
                        >
                        > Nie rób scen.

                        Wypisujesz jakieś epistoły do mnie, że nie wiadomo co ci robię, żyć nie daję prosząc o uzasadnienie twojego zdania, które wyżej w temacie wyraziłeś. Prawie jakbym cię jakoś straszliwie atakował i poniewierał. Także pytanie kto tu sceny robi?
                        • morfeusz_1 Re: Litości Morfeuszu 07.04.13, 10:27
                          oj tam oj tam czy jakoś tak to leciało
            • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 02:51
              matt.j napisał:

              > jedzoslaw napisał:
              > > zatem ewentualny homoerotyzm tamtych bohaterów nie zmieniłby niczego,
              >
              > Zastanawiam się, dlaczego nazywać to "homoerotyzmem"? Przecież tam jeśli
              > coś jest homo, to nie żaden erotyzm. Jeśli dobrze rozumiem to doszukano się w
              > tej książce miłości dwóch facetów a nie żadnego ich erotyzmu? Czy nie powinniśm
              > y w takim razie używać określenia "homomiłość"?
              >
              > Nie jestem specem od interpretacji literatury ale jakoś nie przypominam sobie a
              > by na określenie wątku miłosnego pomiędzy kobieta a mężczyzną używano sformowan
              > ia: hereroerotyzm a raczej najzwyczajniej miłość. Ale skoro interpretujący chce
              > tak bardzo podkreślać, że miłość pomiędzy ludźmi tej samej płci jest inna, jes
              > t homo to czy nie powinno się używać w takim kontekście określenia "homomiłość"
              > .
              > Zastanawia mnie skąd wynika takie łatwe sprowadzanie miłości homo do erotyzmu.
              > I to nie tylko w wypowiedziach kleru czy takich polityków jak p. Pawłowicz ale
              > nawet w codziennym języku. Pozbawianie tej miłości części uczuciowej i przesuwa
              > nie ciężaru na fizyczność. Tak jakby miłość homoseksualna i heteroseksualna w j
              > akiś istotny sposób różniły się od siebie.

              A czy cząstka "ero-" musi od razu sugerować wyłącznie miłość fizyczną? Erotyzm to pojęcie szersze niż seks.
              Jeśli mowa o homoerotyzmie to używa się tego terminu zamiennie z homomiłością (choć to ostatnie wyrażenie brzmi sztucznie, bo daje grecki przedrostek do słowa polskiego). Jeśli mówimy o związkach homoseksualnych to także nie oznacza to, że fizyczność i seks jest głównym elementem takich związków, choć końcówka tego wyrażenia sugeruje właśnie sam seks. Pojęcia homoerotyzmu i homoseksualizmu używam zatem zamiennie z homomiłością i tak też, jak sądzę, używa je większość ludzi. Słowniki języka polskiego sugerują zresztą to samo:
              www.sjp.pl/homoerotyzm
              megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/6177,homoerotyzm
              www.slownik-online.pl/kopalinski/D8F162182C1541BAC12565E000630885.php
              sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2560730
              • sibeliuss Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 11:46
                Gejami, tacy nie domyci podczas walk? Fuuuu.
              • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 16:59
                jedzoslaw napisał:
                > Pojęcia homoerotyzmu i homoseksualizmu używam zatem zamiennie z homomiłością i tak też, jak sądzę, używa je większość ludzi. Słowniki języka polskiego sugerują zresztą to samo:

                Ja nie twierdzę, że używa się tego pojęcia niezgodnie z jego znaczeniem. Nawet profesorowie socjologii czy innych nauk społecznych jego używają w kontekście i na określenie homomiłości. Co prawda nie zauważyłem używania zamiennie z terminem "homomiłość" ponieważ nie zauważyłem, aby ktokolwiek takiego sformowania używał gdyż nie weszło ono do naszego słownika chociaż jest bardziej adekwatne do określenia relacji uczuciowej (MIŁOŚCI) pomiędzy dwoma osobami tej samej płci. Natomiast zwróciłem uwagę na fakt, jak łatwo do języka wchodzą zwroty, nacechowane właśnie tym, że homoseksualizm sprowadza się do seksualizmu a nie miłości.

                Co słowniki języka polskiego mówią o słowie "erotyzm"? Czy erotyzm ma jednoznaczną konotację z seksualnością czy z miłością?
                Czy określenia "heteroerotyzm" używa się na określenie uczuciowej relacji damsko-męskiej? Nie, ponieważ nie weszło ono do języka. W identycznej sytuacji dotyczącej pary różnopłciowej mówilibyśmy najzwyczajniej o miłości a nie heteroerotyzmie czy erotyzmie.
                Jeśli ktoś użyłby określenia "heteroerotyzm" to czy doszukiwalibyśmy się pod tym określeniem miłości czy tylko erotyzmu... Jak myślisz Jedzosławie?
                • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 17:30
                  > Co słowniki języka polskiego mówią o słowie "erotyzm"? Czy erotyzm ma jednoznaczną konotację
                  > z seksualnością czy z miłością?
                  > Czy określenia "heteroerotyzm" używa się na określenie uczuciowej relacji dams
                  > ko-męskiej? Nie, ponieważ nie weszło ono do języka. W identycznej sytuacji doty
                  > czącej pary różnopłciowej mówilibyśmy najzwyczajniej o miłości a nie heteroerot
                  > yzmie czy erotyzmie.
                  > Jeśli ktoś użyłby określenia "heteroerotyzm" to czy doszukiwalibyśmy się pod ty
                  > m określeniem miłości czy tylko erotyzmu... Jak myślisz Jedzosławie?
                  >

                  To ja bym zapytał, jaki rodzaj miłości masz na myśli smile Bo erotyka dotyczy też sfery psychologicznej, nie tylko związanej z fizycznym obcowaniem, a więc może dotyczyć miłości jako uczucia, niekoniecznie miłości fizycznej. Choć zgadzam się, że słowo "erotyka" przywodzi na myśl przede wszystkim pożądanie.
                  Tylko, że problem chyba leży gdzie indziej- problematyczne jest tutaj samo dołączanie przedrostka "homo", jakby dla zaznaczenia pewnej "nietypowości" w stosunku do tradycyjnie pojmowanej erotyki i z tego samego powodu "homomiłość" także należałoby odrzucić. Dlatego ostatecznie lepiej jest mówić po prostu o homoseksualizmie. Albo używać częściej pojęcia "heteroerotyzmu" w zestawieniu z "homoerotyzmem". Co nie zmienia oczywiście faktu, że nawyki językowe są jakie są i dopóki brzmią dobrze, a sami zainteresowani nie czują się pokrzywdzeni to problemu nie ma.
                  • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 18:22
                    Mam wrażenie, że ja pisze o zupełnie czymś innym i ty swoje.

                    jedzoslaw napisał:
                    > To ja bym zapytał, jaki rodzaj miłości masz na myśli smile Bo erotyka dotyczy też
                    > sfery psychologicznej, nie tylko związanej z fizycznym obcowaniem, a więc może
                    > dotyczyć miłości jako uczucia, niekoniecznie miłości fizycznej. Choć zgadzam si
                    > ę, że słowo "erotyka" przywodzi na myśl przede wszystkim pożądanie.

                    Patrząc na definicję to w sensie psychologicznym właśnie chodzi o pożądanie. Tak, pożądanie ma wymiar emocjonalny a nie fizyczny bo przecież pożądanie to nie obcowanie. Nic w definicji erotyzmu nie ma o uczuciu, o miłości także naciągany ten wywód jest.

                    > Tylko, że problem chyba leży gdzie indziej- problematyczne jest tutaj samo dołą
                    > czanie przedrostka "homo",

                    Wg mnie zupełnie nie chodzi o przedrostek "homo". Przynajmniej mi. A o określanie "erotycznym" czegoś, gdzie nie ma "erotyki" a tylko "miłość".

                    > Co nie zmienia oczywiście faktu, że nawyki językowe są jakie są i dop
                    > óki brzmią dobrze, a sami zainteresowani nie czują się pokrzywdzeni to problemu
                    > nie ma.

                    I to jest to o co mi chodzi, nawyki skądś się wzięły. Napisałem, że geneza tego nawyku wynika właśnie z częstego sprowadzania homoseksualizmu do seksualizmu, erotyki, fizyczności i zapominania, a wręcz wypierania, że to również miłość.
                    • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 18:47
                      > Patrząc na definicję to w sensie psychologicznym właśnie chodzi o pożądanie. Ta
                      > k, pożądanie ma wymiar emocjonalny a nie fizyczny bo przecież pożądanie to nie
                      > obcowanie. Nic w definicji erotyzmu nie ma o uczuciu, o miłości także naciągany ten wy
                      > wód jest.

                      Pożądanie to nie obcowanie, ale nie znaczy to także, że erotyka skupia się tylko na pożądaniu. Właściwie, pierwsza faza miłości czyli zakochanie może być uznana za opartą głównie na pożądaniu czyli erotyce.

                      > Wg mnie zupełnie nie chodzi o przedrostek "homo". Przynajmniej mi. A o określan
                      > ie "erotycznym" czegoś, gdzie nie ma "erotyki" a tylko "miłość".

                      Jak wyżej. Rozdzielasz erotykę od miłości, a ja bym uznał, że przynajmniej na początku jest to "czysta" erotyka.
                      Poza tym, pojęcie homoseksualizmu także nie powinno być właściwe, bo ono jednoznacznie wskazuje na seksualność a pomija kwestie typowo romantyczne,pomija pojęcie miłości jako dojrzałego uczucia.

                      > I to jest to o co mi chodzi, nawyki skądś się wzięły. Napisałem, że geneza tego
                      > nawyku wynika właśnie z częstego sprowadzania homoseksualizmu do seksualizmu,
                      > erotyki, fizyczności i zapominania, a wręcz wypierania, że to również miłość.
                      >

                      W takim razie, należałoby też usunąć cząstkę "-seksualny", bo ona jednoznacznie wskazuje na seksualność, podczas gdy "-erotyzm" wydaje mi się pojęciem nieco szerszym.
                      • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 18:49
                        Na siłę odwracasz kota ogonem.
                        • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 19:30
                          Nie wiem, skąd ten wniosek. Stwierdzasz, że "erotyzm" to pojęcie mówiące tylko o seksie i pożądaniu, ja uważam że również można choćby stan zakochania pod nie podciągnąć i tym samym pojęcie "homoerotyzmu" może dotyczyć także miłości w postaci jej pierwszego stadium. Usuwa się tym samym możliwość istnienia dojrzałej miłości homoseksualnej, nie opierającej się tylko na pożądaniu- zgoda. Słowo "homoerotyzm" sugeruje bowiem, że w takich związkach liczy się tylko pożądanie, a w przypadku związków hetero nie używa się określenia "heteroerotyzm" uznając szeroką gamę relacji, nie tylko erotycznych. Można zatem oczekiwać, że będzie się stosować analogiczną gamę relacji w przypadku związków homo.

                          Ale z drugiej strony, jeśli eliminujemy pojęcie homoerotyzmu to tym bardziej należałoby usunąć pojęcie homoseksualizmu, które jednoznacznie ruguje miłość z takich relacji, a mówi wyłącznie o seksualności. Jak zatem należy się wyrażać? Proponujesz "homomiłość"- ale w takim razie analogia nakazuje użycie pojęcia "heteromiłości"- tylko że takiego pojęcia nie ma i przez to powstaje wrażenie, że homomiłość to coś dziwnego i specyficznego w stosunku do miłości (rozumianej jako miłość hetero). I znów mamy politpoprawny problem, jak się wyrażać. Może zatem lepiej poczekać na samoczynne przemiany mentalne społeczeństwa zamiast zaczynać od nomenklatury?
                          • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 20:00
                            jedzoslaw napisał:
                            > Słowo "
                            > homoerotyzm" sugeruje bowiem, że w takich związkach liczy się tylko pożądanie,
                            > a w przypadku związków hetero nie używa się określenia "heteroerotyzm" uznając
                            > szeroką gamę relacji, nie tylko erotycznych.

                            Czyli widzę, że jednak ostatecznie doszedłeś do identycznych wniosków jak ja na początku tej wymiany postów.

                            > Można zatem oczekiwać, że będzie s
                            > ię stosować analogiczną gamę relacji w przypadku związków homo.

                            Myślę, że niezależnie od płci we wszystkich przypadkach relacji zbliżonych jak opisane w książce wystarczy po prostu "miłość".

                            > Ale z drugiej strony, jeśli eliminujemy pojęcie homoerotyzmu

                            Ale dlaczego eliminować, przecież erotyzm homoseksualny jak najbardziej występuje w sztuce, literaturze itp.

                            > to tym bardziej na
                            > leżałoby usunąć pojęcie homoseksualizmu, które jednoznacznie ruguje miłość z ta
                            > kich relacji, a mówi wyłącznie o seksualności.

                            W sumie to wiesz, homoseksualizm i heteroseksualizm są określeniami orientacji seksualnej jakby nie patrzeć.

                            > Proponujesz "homomiłość"

                            Tak naprawdę to proponowałbym miłość. Jednak jeśli ktoś strasznie chce zaznaczyć, że chodzi o wątek miłosny homo i strasznie chce użyć przedrostka homo to uważam, że bardziej oddające faktycznie opisywaną relację jest określenie homomiłość a nie homoerotyzm. Skoro można było stworzyć drugie określenie to i pierwsze też można stworzyć.
                            • iryska2604 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 05.04.13, 20:45
                              To już zakrawa na jakąś totalną paranoję. O niczym innym sie nie mówi,tylko o zwiazkach ,orientacji seksualnej - kto za, kto przeciw, komu przeszkadza,komu nie.W tym wszystkim gubimy gdzieś czlowieka. I co z tego czy on jest homo czy hetero - ale przeciez człowiek.Ponoć wszyscy jesteśmy dziećmi Boga.I co, Pan Bóg sie pomylił? Przecież jest nieomylny...
                            • jedzoslaw Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 06.04.13, 23:30
                              > Czyli widzę, że jednak ostatecznie doszedłeś do identycznych wniosków jak ja na
                              > początku tej wymiany postów.

                              Tak, od początku wiedziałem, o co Ci chodzi, chciałem jednak wskazać na to, że można posunąć się nawet dalej w rugowaniu domniemanej niepoprawności politycznej.

                              > Myślę, że niezależnie od płci we wszystkich przypadkach relacji zbliżonych jak
                              > opisane w książce wystarczy po prostu "miłość".
                              >

                              Wystarczy, choć to pojęcie czasem bardzo ogólne.

                              > > Ale z drugiej strony, jeśli eliminujemy pojęcie homoerotyzmu
                              >
                              > Ale dlaczego eliminować, przecież erotyzm homoseksualny jak najbardziej występu
                              > je w sztuce, literaturze itp.
                              >
                              > > to tym bardziej na
                              > > leżałoby usunąć pojęcie homoseksualizmu, które jednoznacznie ruguje miłoś
                              > ć z ta
                              > > kich relacji, a mówi wyłącznie o seksualności.
                              >
                              > W sumie to wiesz, homoseksualizm i heteroseksualizm są określeniami orientacji
                              > seksualnej jakby nie patrzeć.

                              A zatem, pojęcia te mogą jednak miłość niejako wykluczać.

                              > Tak naprawdę to proponowałbym miłość. Jednak jeśli ktoś strasznie chce zaznaczy
                              > ć, że chodzi o wątek miłosny homo i strasznie chce użyć przedrostka homo to uwa
                              > żam, że bardziej oddające faktycznie opisywaną relację jest określenie homomiło
                              > ść a nie homoerotyzm. Skoro można było stworzyć drugie określenie to i pierwsze
                              > też można stworzyć.
                              >

                              Mam wrażenie, że wykpiwasz stosowanie takiego rozróżnienia. Czy ukrywanie faktu, że dane zjawiska się różnią cokolwiek zmieni w ich postrzeganiu? Nie widzę niczego dziwnego ani złego w tym, że ktoś chce dane relacje rozróżniać- rozróżnianie nie jest bynajmniej wartościowaniem.
                              Poza tym, zgadzam się, że można używać pojęcia "homomiłości", pod warunkiem, iż mamy pewność, że opisujemy sytuację związku miłosnego, a nie tylko seksualnego. Ponieważ jednak pewniejszą rzeczą i bardziej namacalną jest wskazywanie przede wszystkim na popęd seksualny a nie na uczucie toteż używa się pojęcia hetero- i homo-seksualizmu. Jeśli ktoś nazwie na przykład moją relację relacją heteroseksualną, a nie heteromiłosną to się nie obrażę, nawet jeśli mój związek będzie czysto platoniczny. Nietolerancyjnej ludzkiej mentalności raczej nie zmieni słownictwo lecz praca nad oswajaniem z mniejszościami.
                              • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 07.04.13, 03:52
                                jedzoslaw napisał:
                                > Jeśli ktoś nazwie na przykład moją relację relacją heteroseksualną, a nie heteromiłosną to się nie obrażę, nawet jeśli mój związek będzie czysto platoniczny.

                                Ale miałbyś coś przeciw nazywaniu jej zamiast heteroseksualną albo heteromiłosną to heteroerotyczną, nawet jeśli jest to związek czysto platoniczny? Przecież to całkowicie zmienia sens tej relacji.

                                A jeśli chodzi relację w tej książce co do której czepiłem się używania określenia "homoerotyczna" to przecież tam nie ma ani słowa o erotyzmie, nawet w interpretacji wątku. Jest natomiast w interpretacji mowa o relacji miłosnej.

                                > Nietolerancyjnej ludzkiej mentalności raczej nie zmieni słownictwo lecz praca nad oswajaniem z mniejszościami.

                                Wiem, wiem. Racje tu masz smile
                                Ale czepić się poprawności znaczeniowej słownictwa nie mogę? wink Wiem, że to sformowanie weszło na stałe do języka, nie zamierzam tego przecież zmieniać, jedynie zwróciłem uwagę na fakt, że jego zabarwienie jest konkretne i nie zawsze oddaje sedno omawianej kwestii.
                                • czarna9610 Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 07.04.13, 09:39
                                  Nie obchodzi mnie jaką ktoś miał, ma czy będzie miłą orientację seksualną. Cokolwiek by nie napisano o Iwaszkiewiczu zostanie dla mnie jednym z ulubionych pisarzy i nie będę szukała żadnych aluzji dotyczących płci w "Pannach z Wilka". Kiedy czytałam, jako dzieciak "Kamienie na szaniec" widziałam tam tylko ludzi, którzy walczą o swój kraj. Ludzi niewiele starszych ode mnie, wówczas myślałam, że w razie jakiejś wojny też bym potrafiła tak walczyć. To taka niezbyt potrzebna dyskusja narodowa, nie wiem w jakim celu. Może żeby kilku prawicowych publicystów mogło się "święcie oburzyć" i publicznie wypowiedzieć.
    • matt.j Re: "Zośka" i "Rudy" byli gejami??? 04.04.13, 19:36
      sibeliuss napisał:
      > Ciekawe kto jeszcze.....


      Słoń z poznańskiego zoo, przynajmniej poznański radny PiS tak twierdził... wink
Inne wątki na temat:
Pełna wersja