Teologia, zabobony i tak dalej...

16.11.06, 18:48
Mam teraz przyjemnosc mieszkac sobie z kolezanka, ktora jest po polowie
studiow teologicznych... Pomijajac, ze jest typowa bardzo religijna
polskokatolicka hipokrytka (to znaczy godzinki i inne takie to sobie odmawia
codziennie, biblie czyta takowoz, ale w jezdzie na gape autobusem nie widzi
nic zdroznego) jest takze bardzo zainteresowana tematami teologicznymi i
pokrewnymi.

Co prawda dla mnie teologia to nie jest nauka, bo co to za nauka, ktora u
podstaw wybiera sobie wygodny zakres na ktorym chce pracowac, ale nie o tym
mialem

Otoz jak to na obczyznie czyta sie wszystko, co w lapki wpadnie. I ja sie
zabralem za czytanie "wyznan egzorcysty".

Autor tego dziela w nieco przydlugim i belkotliwym wstepie daje do
zrozumienia, ze jest to dzielo naukowe, sluzace do przyblizenia faktow
rowniez ludziom " z zewnatrz".

Czas mi sie konczy w bibliotece, zmienie komputer i bede pisal dalej wink
    • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 18:53
      A ja nie lubię zbyt zasadniczych ludzi, dlatego aż tak jej sie nie dziwię, że
      jeździ na gapę...
      • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:01
        ludzie, wy mnie przerazacie... Zwykla uczciwosc to jest teraz "zbytnia
        zasadniczosc"?

        Poprzednia moja wspolmieszkaczka, rowniez Polka, rowniez katoliczka regularnie
        uczeszczajaca do kosciola znalazla telefon komorkowy. Ktos (zapewne wlasciciel
        zguby) nawet na niego dzwonil i wysylal smsy, ale ona nie chciala go oddac,
        bo "znalezione nie kradzione".

        Natomiast kiedy ja znalazlem portfel z 200 funtami w srodku i odnioslem go do
        sasiada-wlasciciela, dowiedzialem sie, ze jestem frajer...
        • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:07
          uczciwość owszem, ale nie popadajmy w skrajności...wątpie, czy ja moge kogoś
          przerażać?
          • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:13
            Dałeś konkretny przykład hipokryzji, ale z drugiej strony nie każdy kto się
            modli i czyta biblię jest obłudny. Znałam bardzo religijnych ludzi, którzy są
            bardzo tolerancyjni i trzymają się swoich zasad....
            • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:21
              Oczywiscie, ja tez znam.

              Jednak w ogolnym rozrachunku wsrod moich znajomych moze 30-40% podaje sie za
              Katolikow a moze z tego 10% swoimi czynami potwierdza swoje slowa wink

              Ja to w ogole jakos nie jestem spoleczenstwo chyba - ani nikt w moim otoczeniu
              nie popiera PiSu, ani 95% moich znajomych to nie sa Katolicy, ani nic...

              A nawet nikt z nas nigdy nie byl obiektem badania opinii publicznej wink
              • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:22
                Przykre,ale masz rację...
              • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:35
                powiedzmy, ze zepsuję statystyki - mozesz mnie zaliczyc do katolików a nie
                kradne, nie jezdze na gape i nie stosuje podwojnej moralnosci. plus jeszcze mój
                mąż. dwie osoby to juz cos/
                • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:42
                  hehe. Ja tez psuje statystyki chyba, bo nie jestem katolikiem, a staram sie zyc
                  uczciwie, madrze i zyczliwie dla innych oraz pic piwo w piatki jak Latajacy
                  Potwor Spaghetti przykazal wink

                  A tak na marginesie: palenie nie stoi dla Ciebie w sprzecznosci z Twoja wiara?
                  Przeciez to jest niszczenie siebie dla pustej przyjemnosci...
                  • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:43
                    To katolik już se wypić i zapalić nie może? Nie każdy palacz musi umrzec na raka
                    płuc...
                    • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 18.11.06, 21:05
                      Pewnie. Rowniez nie kazdy, kto sie wali mlotkiem po glowie cos sobie zrobi...
                      Ale statystyki sa nieublagane...

                      A palenie to przeciez marnowanie zycia, niszczenie ciala, a zycie to najwiekszy
                      dar, ktory otrzymalismy od Boga - czyz nie?

                      Gdybys dala komus np. samochod, to wolalabys, zeby cie wychwalal psalmami, a w
                      ogole go nie szanowal, czy zeby Ci raz podziekowal, a za to dbal o niego
                      najlepiej jak umial?
                  • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:58
                    wiesz co, napisałam, ze mozesz mnie do katolików zaliczyc, ale raczej moja
                    rodzina jest katolicka, ja jestem osobą poszukującą. stosuję sie do podstawowych
                    zasad moralnych (10 przykazań), ale gorzej juz z dogmatami wiary
        • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:33
          tomek jestes frajer, ale mam nadzieję, ze takich frajerów jest jeszcze sporo na
          swiecie.
          też jestem frajerem i chyba sie ciesze z tego
        • loczek62 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 17.11.06, 08:30
          tomek854 napisał:

          > ludzie, wy mnie przerazacie... Zwykla uczciwosc to jest teraz "zbytnia
          > zasadniczosc"?
          >
          > Poprzednia moja wspolmieszkaczka, rowniez Polka, rowniez katoliczka regularnie
          > uczeszczajaca do kosciola znalazla telefon komorkowy. Ktos (zapewne wlasciciel
          > zguby) nawet na niego dzwonil i wysylal smsy, ale ona nie chciala go oddac,
          > bo "znalezione nie kradzione".
          >
          > Natomiast kiedy ja znalazlem portfel z 200 funtami w srodku i odnioslem go do
          > sasiada-wlasciciela, dowiedzialem sie, ze jestem frajer...

          Niestety to i ja jestem "frajer", zresztą moja sygnaturka świadczy o mniesmile

          ps. jestem ateistą....
      • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:31
        co to znaczy zasadniczy człowiek w kontekscie jezdzenia na gape?
        złodziej jezdzi na gape a niezlodziej jest zasadniczy??
        • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:34
          magdajeden napisała:

          > co to znaczy zasadniczy człowiek w kontekscie jezdzenia na gape?
          > złodziej jezdzi na gape a niezlodziej jest zasadniczy??

          A jeżdżenie na gapę jest jednoznacznne ze złodziejstwem?
          • skiela1 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:49
            dimanche napisała:

            >
            > A jeżdżenie na gapę jest jednoznacznne ze złodziejstwem?

            Niestetysmile
          • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:50
            Tak, bo gdyby we Wrocku np. wszyscy placili, bilety mogly by byc o 20% tansze.
            Czyli jak ty nie placisz, to okradasz mnie, kotry place.
            • dimanche Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:51
              Jak dobrze, że mam karte miejską ładowaną co 3 miesiące...
          • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:59
            dimanche napisała:

            > magdajeden napisała:
            >
            > > co to znaczy zasadniczy człowiek w kontekscie jezdzenia na gape?
            > > złodziej jezdzi na gape a niezlodziej jest zasadniczy??
            >
            > A jeżdżenie na gapę jest jednoznacznne ze złodziejstwem?

            tak.
    • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 19:17
      No wiec tak po krotkiej dygresji...

      Autor zamierza przyblizyc ludziom z zewnatrz i przekonac ich, ze to wszystko z
      tymi opetaniami to jest prawda. W tym celu tworzy to w stylu dziela naukowego.
      Tylko ze odwolywanie sie w bibliografii do nieomylnosci papieza, widzen jakichs
      blogoslawionych i tak dalej do mnie jako do sceptyka nie bardzo przemawia...

      No ale dobra. Niech i beda te prawdziwe opetania (jak w "egzorcyscie" czy
      w "stygmatach"). Jednak okazuje sie, ze wszystko mozna podciagnac pod
      dzialalnosc zlych duchow.

      I tak moze na przyklad to, ze kupilem samochod, ktory sie okazal kompletnym
      gruchotem nie jest zwyklym pechem, ale na przyklad wynikiem tego, ze byly
      chlopak mojej dziewczyny mi zlorzeczy? smile

      Dla mnie to bzdura, ale moja kolezanka w to swiecie wierzy, i kiedy
      zazartowalem, ze to, ze od dwoch tygodni nie moze znalezc pracy jest wynikiem
      rzuconej na nia klatwy szczerze sie przestraszyla i uciekla do modlitwy...

      No zesz do kurczaka pieczonego, przeciez kazdy glupi widzi, ze jezeli sie spi
      do 13, potem spedza dwie godziny w lazience, potem wychodzi na miasto po 16 i
      wraca o 19 z pretensjami, ze nie bylo gdzie zostawic CV bo wszystko bylo
      zamkniete, to zadne w tym zle duchy palcow nie maczaly, chyba ze to ten znany z
      ktoregos komiksu o Kajku i Kokoszu duch lenistwa...

      Ale tak sobie pomyslalem - racje mial La Vey w "Biblii Szatana" piszac, ze
      Szatan jest najwiekszym dobroczynca Kosciola - bo tak pojdzie taka dziewoja do
      ksiedza, a on powie, ze to wynik zlego uroku, i ze ma sie modlic, chodzic na
      msze i dawac na tace...

      NIemniej wracajac do ksiazki: uczciwie musze przyznac, ze autor pisze, ze
      niektore opetania to niekoniecznie musza byc opetania ale zwykla choroba
      psychiczna. Ale rozlozylo mnie jedno miejsce: autor pisze "jest matematycznym
      pewnikiem, ze tam, gdzie zmniejsza sie religijnosc, zwieksza sie zabobon".

      Chcialbym zobaczyc taki matematyczny dowod, ale najpierw bym chcial, zeby ktos
      mi matematycznie udowodnil, ze religia to nie jest jeden z zabobonow wink

      No i tak sobie przeczytalem ta ksiazke - dzien wczesniej moja przyjaciolka ja
      czytala jak jakis najgorszy horror Kinga... Ja przeczytalem to z lekkim
      znuzeniem - poza paroma przykladami wszystko inne mozna wyjasnic zwyklym
      zbiegiem okolicznosci... Za to wyjasnienia tego to dla mnie istny Daenikenizm -
      naciaganie jakichs teorii, odwolywanie sie jedynie do pasujacej i pokrewnej
      literatury...

      Jako sceptyka zupelnie mnie to nie przekonalo, a proba unaukowienia tematu jawi
      mi sie jako kompletny belkot.

      I tak sie zastanawiam:
      - czy to, ze nie da sie tego ujac w jakies naukowe ramy jest wystarczajacym
      dowodem, ze to bzdura? (z pewnym marginesem na naprawde niewytlumaczalne przez
      dzisiejsza nauke zjawiska)
      - jak to jest, ze babka wiejska zamawiajaca czary jest BE, a ksiadz egzorcysta
      jest CACY, skoro ich zakresy dzialalnosci pokrywaja sie, ze tak to ujme
      - jak to jest, ze ludzie w XXI wieku wciaz wieza w jakies zamawianie czarow (a
      dalej taroty, horoskopy, wrozki itp)
      - no i jak to jest, ze Kosciol tak mija sie z oczekiwaniami ludzi z zewnatrz,
      ktorych ma nadzieje przyjac do swojego lona (tu posluze sie innym przykladem:
      bardzo lubie zespol "trzecia godzina dnia" ktory gra bardzo dobra muzyke,
      pomimo, ze religijna (jestem zdania, ze jakakolwiek ideologia muzyce rzadko na
      dobre wychodzi). No i ja go bardzo lubie sluchac, ale jezeli mialbym sie
      zewangelizowac, to nie bardzo im to wychodzi. Bo tak sie sklada ze dla mnie
      zdanie "czekam chwili, kiedy we mnie bedzie Ciebie wiecej niz mnie i nie bede
      Cie musial wielbic, bo Ty uwielbisz sie we mnie sam" jest kompletnym belkotem,
      i jezeli ma mnie zachecic do wstapienia w szeregi religiantow, to jest to
      kompletne pudlo)

      Taki sobie temacik zarzucilem, nie mam zamiaru nikogo prowokowac ani obrazac
      czy cos (zaznaczam to, bo wiem, ze to niebezpieczny temat), po prostu chcialem
      sie podzielic swoimi przemysleniami, moze jakas ciekawa dyskusja sie z tego
      wywiaze wink
      • skiela1 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 20:21
        Zapytaj ludzi czy sa przesadni.
        Wiekszosc odpowie,ze tak.
        Nie widze nic zlego w zabobonach...tak dlugo jak nie krzywdza.
        To samo jest z religia.
        Kiedy ta granica jest przekroczona wtedy mamy juz do czynienia z choroba.
        • fedorczyk4 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 20:36
          Małe mam doświadczenie z zabobonami.Jestesmy mieszczuchami z dziada pardziada i
          od mojego pradziaadka rodzina twierdzi ze jest inteligencją, co do czego ja
          miałam i nadal miewam liczne wątpliwości. Niemniej z zabobonni nie byli
          obznajomieni, ale moralność Kalego nie była im obca, o nie. Moi rodzice, my i
          mam nadzieję moje dzieci należymy do ciężkich frajerów. Jak mojego syna złapli
          na jeździe na gapę i mógł nie zapłacić mandatu jako że, w sumie cudzoziemiec i
          tylko mialam potwierdzić jego innostraństwo, to go za ucho zawlokłam i kazałam
          po polsku się kajać. Mandat zapłaciłam i z tygodniówek gówniarzowi potącałam
          praez miesiąc. Poskarżył się moim rodzicom i drugie tyle oberwał. A Twojej
          Tomku, roometki moralność i religijność jest o kant d....
      • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 21:03
        tomek854 napisał:


        > Chcialbym zobaczyc taki matematyczny dowod, ale najpierw bym chcial, zeby ktos
        > mi matematycznie udowodnil, ze religia to nie jest jeden z zabobonow wink

        bo wiara to dar, nic tu nie trzeba udowadniać.
        to nie jest matematyka, to wiara.
        masz zle podejscie, które ja w 100% rozumiem, mimo, ze nie ukrywam, chciałabym
        miec jednak ten dar.
      • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 16.11.06, 21:16
        tomek854 napisał:


        > I tak sie zastanawiam:
        > - czy to, ze nie da sie tego ujac w jakies naukowe ramy jest wystarczajacym
        > dowodem, ze to bzdura? (z pewnym marginesem na naprawde niewytlumaczalne przez
        > dzisiejsza nauke zjawiska)

        a dlaczego religii, istnienia boga (jakiegokolwiek) nie jestes w stanie zmiescic
        w ten margines? czy to nie świadczy o ograniczeniu umysłu osób niewierzących?
        dlaczego coś co jest niewytłumaczalnym "zjawiskiem" moze nim byc a bóg juz takim
        zjawiskiem byc nie moze?

        > - jak to jest, ze babka wiejska zamawiajaca czary jest BE, a ksiadz egzorcysta
        > jest CACY, skoro ich zakresy dzialalnosci pokrywaja sie, ze tak to ujme

        bo babka zamawiająca czary jest zwykłą "babą" i nie ma na tyle wiedzy i
        odpowiedniego wykształcenia, żeby bez szkod dla siebie poradzić sobie z tym co
        moze ją spotkać podczas takiego "czarowania" - stąd kościół zastosował
        najprostszy sposób na ograniczenie tego typu praktyk - mówiąc, ze wywodza sie
        poganskich zwyczajów. a ksiądz egzorcysta jest odpowiednio wykształconym i
        przygotowanym fachowcem - cokolwiek byśmy my, jako agnostycy, nie sądzili. ja
        przyjmuję, że skoro tacy ksieza są i jest to elita wsród kapłanów i jest to
        okryte ścisła tajemnicą to jest możliwe, ze cos jest "na rzeczy", mimo, ze
        niektórym (w tym mnie) w głowie sie nie miesci co to może byc. ale wiele dzis
        rzeczy oczywistych sie kiedys w glowach nie miesciło.

        > - jak to jest, ze ludzie w XXI wieku wciaz wieza w jakies zamawianie czarow (a
        > dalej taroty, horoskopy, wrozki itp)

        może potrzebują odrobiny mistyki? moze full racjonalizm to nie jest to czego im
        do życia potrzeba. zawsze potrzebowali i sądzę, ze zawsze bedą potrzebowali.
        chodzi o to, zeby jedni drugim w drogę nie wchodzili.


        > - no i jak to jest, ze Kosciol tak mija sie z oczekiwaniami ludzi z zewnatrz,
        > ktorych ma nadzieje przyjac do swojego lona (tu posluze sie innym przykladem:
        > bardzo lubie zespol "trzecia godzina dnia" ktory gra bardzo dobra muzyke,
        > pomimo, ze religijna (jestem zdania, ze jakakolwiek ideologia muzyce rzadko na
        > dobre wychodzi). No i ja go bardzo lubie sluchac, ale jezeli mialbym sie
        > zewangelizowac, to nie bardzo im to wychodzi. Bo tak sie sklada ze dla mnie
        > zdanie "czekam chwili, kiedy we mnie bedzie Ciebie wiecej niz mnie i nie bede
        > Cie musial wielbic, bo Ty uwielbisz sie we mnie sam" jest kompletnym belkotem,
        > i jezeli ma mnie zachecic do wstapienia w szeregi religiantow, to jest to
        > kompletne pudlo)


        moze potrzebujesz bardziej intelektualnego podejscia do ciebie? moze to nie do
        ciebie jest skierowane? zresztą tzw religijne piosenki to dla mnie tez
        egzaltowany bełkot.

        >
        > Taki sobie temacik zarzucilem, nie mam zamiaru nikogo prowokowac ani obrazac
        > czy cos (zaznaczam to, bo wiem, ze to niebezpieczny temat), po prostu chcialem
        > sie podzielic swoimi przemysleniami, moze jakas ciekawa dyskusja sie z tego
        > wywiaze wink

        fajnie by było jakby sie wywiązala, bo temacik jak najbardziej ciekawy
        • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 18.11.06, 21:13
          > a dlaczego religii, istnienia boga (jakiegokolwiek) nie jestes w stanie zmiesci
          > c
          > w ten margines? czy to nie świadczy o ograniczeniu umysłu osób niewierzących?
          > dlaczego coś co jest niewytłumaczalnym "zjawiskiem" moze nim byc a bóg juz taki
          > m
          > zjawiskiem byc nie moze?

          Alez Bog nie musi byc wsadzany w margines wink Jest taka nawet teoria, wywodzaca
          sie z nieuctwa w kwestii mechaniki kwantowej i klasycznej filozofii, jak mowil
          moj profesor od kwantow, ktora mowi, ze swiat potrzebuje obserwatora aby istniec
          wink

          Mi chodzi o ta cala otoczke...

          > bo babka zamawiająca czary jest zwykłą "babą" i nie ma na tyle wiedzy i
          > odpowiedniego wykształcenia, żeby bez szkod dla siebie poradzić sobie z tym co
          > moze ją spotkać podczas takiego "czarowania" - stąd kościół zastosował
          > najprostszy sposób na ograniczenie tego typu praktyk - mówiąc, ze wywodza sie
          > poganskich zwyczajów. a ksiądz egzorcysta jest odpowiednio wykształconym i
          > przygotowanym fachowcem - cokolwiek byśmy my, jako agnostycy, nie sądzili. ja
          > przyjmuję, że skoro tacy ksieza są i jest to elita wsród kapłanów i jest to
          > okryte ścisła tajemnicą to jest możliwe, ze cos jest "na rzeczy", mimo, ze
          > niektórym (w tym mnie) w głowie sie nie miesci co to może byc. ale wiele dzis
          > rzeczy oczywistych sie kiedys w glowach nie miesciło.

          No dobra, ale skoro to nie jest nauka, tylko dajmy na to jakis dar, to to nie
          jest kwestia fachowosci! A wtedy jest pytanie: czy kosciol nie uznaje, ze inni
          moga miec dar (choc uznaje charyzmaty) to nie robi tego w obawie przed, ze tak
          to ujme, konkurencja?

          > może potrzebują odrobiny mistyki? moze full racjonalizm to nie jest to czego im
          > do życia potrzeba. zawsze potrzebowali i sądzę, ze zawsze bedą potrzebowali.
          > chodzi o to, zeby jedni drugim w drogę nie wchodzili.

          Hm hm. Cos w tym jest.

          > moze potrzebujesz bardziej intelektualnego podejscia do ciebie? moze to nie do
          > ciebie jest skierowane? zresztą tzw religijne piosenki to dla mnie tez
          > egzaltowany bełkot.

          Och ach, pochlebiasz mi wink

          No ale tak powaznie, to ta ksiazka o egzorcyzmach miala byc niby bardziej
          naukowa...
          • magdajeden Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 18.11.06, 22:57
            tomek854 napisał:
            > Mi chodzi o ta cala otoczke...

            otoczke wymyslili ludzie dla ludzi.
      • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 17.11.06, 03:10
        tomek854 napisał:

        > I tak sie zastanawiam:
        > - czy to, ze nie da sie tego ujac w jakies naukowe ramy jest wystarczajacym
        > dowodem, ze to bzdura? (z pewnym marginesem na naprawde niewytlumaczalne przez
        > dzisiejsza nauke zjawiska)

        Nic Ci nie ujmując, ale logicznie rzecz biorąc skoro zostawiasz "margines", to
        akceptujesz to, że nie jest to bzdura.

        > - jak to jest, ze babka wiejska zamawiajaca czary jest BE, a ksiadz egzorcysta
        > jest CACY, skoro ich zakresy dzialalnosci pokrywaja sie, ze tak to ujme

        Może to różnica jak między znachorem a lekarzem?smile

        > - jak to jest, ze ludzie w XXI wieku wciaz wieza w jakies zamawianie czarow (a
        > dalej taroty, horoskopy, wrozki itp)

        A co ma stulecie do tego? Coś sie cudownie zmieniło z przeskoczeniem licznika?

        > - no i jak to jest, ze Kosciol tak mija sie z oczekiwaniami ludzi z zewnatrz,
        > ktorych ma nadzieje przyjac do swojego lona (tu posluze sie innym przykladem:
        > bardzo lubie zespol "trzecia godzina dnia" ktory gra bardzo dobra muzyke,
        > pomimo, ze religijna (jestem zdania, ze jakakolwiek ideologia muzyce rzadko na
        > dobre wychodzi). No i ja go bardzo lubie sluchac, ale jezeli mialbym sie
        > zewangelizowac, to nie bardzo im to wychodzi. Bo tak sie sklada ze dla mnie
        > zdanie "czekam chwili, kiedy we mnie bedzie Ciebie wiecej niz mnie i nie bede
        > Cie musial wielbic, bo Ty uwielbisz sie we mnie sam" jest kompletnym belkotem,
        > i jezeli ma mnie zachecic do wstapienia w szeregi religiantow, to jest to
        > kompletne pudlo)

        Nie przejmuj się, do religii nie da się podejść w sposób 100% rozumowysmile na tym
        polega jej istota (tak samo jest zresztą z miłością)..
        Polecam Ci m.in. historię Andre Frossarda, w największym skrócie np. tu:
        www.dominikanie.org/rekol2.html#sw2
        • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 18.11.06, 21:19
          bartoszcze napisał:

          > Nic Ci nie ujmując, ale logicznie rzecz biorąc skoro zostawiasz "margines", to
          > akceptujesz to, że nie jest to bzdura.

          Nie sa bzdura fakty, ale proby ich wyjasnienia moga byc bzdura.

          > Może to różnica jak między znachorem a lekarzem?smile

          Ale rownie dobrze moze byc taka jak miedzy geniuszem-samoukiem a
          profesorem-przyglupem.

          > A co ma stulecie do tego? Coś sie cudownie zmieniło z przeskoczeniem licznika?

          No nie. Ale 2000 lat temu mozna bylo mniej pokladac nadziei w nauce i technice.
          Dzis chyba kazdy glupi widzi, ze to ona pcha nasza cywilizacje do przodu.

          > Nie przejmuj się, do religii nie da się podejść w sposób 100% rozumowysmile na tym
          > polega jej istota (tak samo jest zresztą z miłością)..
          > Polecam Ci m.in. historię Andre Frossarda, w największym skrócie np. tu:
          > www.dominikanie.org/rekol2.html#sw2

          Moge na kolanie napisac Ci 50 takich historii o tym, jak sie nawrocilem na
          Latajacy Potworyzm Spagettii... Pewnego dnia, kiedy szedlem ulica nastawiony
          negatywnie do swiata, poczulem ledwie wyczuwalny szmer i zaczalem byc
          szczesliwy! Dzis wiem, ze to On dotknal mnie Swoja Makaronowa Wypustka... tongue_out

          Co to znaczy "nierozumowy"? Nielogiczny? Uczuciowy? A czy uczuciowy od razu musi
          oznaczac nielogiczny?
          • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 20.11.06, 00:06
            tomek854 napisał:

            > bartoszcze napisał:
            >
            > > Nic Ci nie ujmując, ale logicznie rzecz biorąc skoro zostawiasz "margines
            > ", to akceptujesz to, że nie jest to bzdura.

            > Nie sa bzdura fakty, ale proby ich wyjasnienia moga byc bzdura.

            Mogą. Nie muszą.
            >
            > > Może to różnica jak między znachorem a lekarzem?smile
            > Ale rownie dobrze moze byc taka jak miedzy geniuszem-samoukiem a
            > profesorem-przyglupem.

            Może. Nie musismile

            > > A co ma stulecie do tego? Coś sie cudownie zmieniło z przeskoczeniem licz
            > nika?
            >
            > No nie. Ale 2000 lat temu mozna bylo mniej pokladac nadziei w nauce i technice.
            > Dzis chyba kazdy glupi widzi, ze to ona pcha nasza cywilizacje do przodu.

            A co to ma do Twojego pytania: "jak to jest, ze ludzie w XXI wieku wciaz wieza w
            jakies zamawianie czarow (a dalej taroty, horoskopy, wrozki itp)"?
            BTW postęp nie rozwiązuje wszystkich ludzkich problemów.

            > > Nie przejmuj się, do religii nie da się podejść w sposób 100% rozumowysmile
            > na tym
            > > polega jej istota (tak samo jest zresztą z miłością)..
            > > Polecam Ci m.in. historię Andre Frossarda, w największym skrócie np. tu:
            > > www.dominikanie.org/rekol2.html#sw2
            >
            > Moge na kolanie napisac Ci 50 takich historii o tym, jak sie nawrocilem na
            > Latajacy Potworyzm Spagettii...

            Po pierwsze, podobno fakty nie są bzdurą (jak sam napisałeś powyżejsmile). Ja sobie
            tego nawrócenia nie wymyśliłem, a przytoczyłem je nie po to, żeby Cię nawracaćsmile
            ale żeby Ci dać przykład nieprzewidywalności - z naukowego punktu widzenia -
            zachowań natury religijnej.
            Po drugie, Twoje nawrócenie na LPS zupełnie mi nie przeszkadzasmile przy czym
            pomijając prawdziwość tego zdarzeniasmile (skoro jest go 50 wersji to żadna nie
            jest prawdziwa) niewątpliwie próbujesz nadać mu "naukową" budowę.
            Po trzecie istnienie LPS nie jest wcale łatwiejsze do udowodnienia od istnienia
            Bogasmile więc i tak wszystko się sprowadza do wiary w istnienie jednego lub
            drugiego. IMHO mamy więc w obu przypadkach do czynienia ze zjawiskiem nierozumowymsmile

            > Co to znaczy "nierozumowy"? Nielogiczny? Uczuciowy? A czy uczuciowy od razu
            > musi oznaczac nielogiczny?

            Nie musi. Z przesłanek uczuciowych można wyprowadzić logiczne wnioskismile będące
            zupełnie nierozumowe.
            ”Czucie i wiara silniej mówi do mnie mędrca szkiełko i oko”
            smile)
            • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 20.11.06, 21:54
              >
              > Mogą. Nie muszą.

              Pisalem, ze musza?

              > A co to ma do Twojego pytania: "jak to jest, ze ludzie w XXI wieku wciaz wieza
              > w
              > jakies zamawianie czarow (a dalej taroty, horoskopy, wrozki itp)"?
              > BTW postęp nie rozwiązuje wszystkich ludzkich problemów.

              Chodzi mi o to, ze dzisiaj, kiedy znamy np. prawa grawitacji i tak dalej
              trudniej wierzyc w to, ze pluton oddzialuje jakos na nas fizycznie...

              > Po pierwsze, podobno fakty nie są bzdurą (jak sam napisałeś powyżejsmile).

              A gdzie tam fakty? Ktos napisal opowiastke...

              Ja sobi
              > e
              > tego nawrócenia nie wymyśliłem, a przytoczyłem je nie po to, żeby Cię nawracać:
              > )

              Ale bardzo mozliwe, ze ten ktos sobie wymyslil wink albo mu sie zdawalo... Albo
              sie zasugerowal... smile Nie ma tam jakichs sprawdzalnych empirycznie danych za
              bardzo (w temacie, bo ze byl w kosciele, to moze go ktos widzial)

              > ale żeby Ci dać przykład nieprzewidywalności - z naukowego punktu widzenia -
              > zachowań natury religijnej.

              A, ze sa nieprzewidywalne, to ja wiem - tylu Katolikow w Polsce, to by sie mozna
              spodziewac, ze to kraj ludzi kochajacych i zyczliwych, a tu taka niespodzianka big_grin

              > Po drugie, Twoje nawrócenie na LPS zupełnie mi nie przeszkadzasmile przy czym
              > pomijając prawdziwość tego zdarzeniasmile (skoro jest go 50 wersji to żadna nie
              > jest prawdziwa) niewątpliwie próbujesz nadać mu "naukową" budowę.

              Wcale nie oznacza, ze moje nawrocenie jako takie nie bylo prawdziwe. Ja tylko
              pokazuje, ze kazdy moze napisac historyjke. To tylko mialo pokazac, ze takie
              wyznania nic nie znacza. Jak chcesz, to Co moge napisac, ze sie nawrocilem w
              wiare w wagon metra albo w noge od krzesla.

              > Po trzecie istnienie LPS nie jest wcale łatwiejsze do udowodnienia od istnienia
              > Bogasmile

              Oczywiscie, ze nie jest - przeciez LPS jest niewidzialny i niewykrywalny!

              więc i tak wszystko się sprowadza do wiary w istnienie jednego lub
              > drugiego. IMHO mamy więc w obu przypadkach do czynienia ze zjawiskiem nierozumo
              > wymsmile

              No wlasnie. To skoro i tak i tak nic to nie zmienia, to ja wole wierzyc w tego,
              co mi obieca po smierci wuklan piwny i fabryke dziewic wink

              > Nie musi. Z przesłanek uczuciowych można wyprowadzić logiczne wnioskismile będące
              > zupełnie nierozumowe.
              > ”Czucie i wiara silniej mówi do mnie mędrca szkiełko i oko”
              > smile)

              Tak, to jedna z podstawowych zasad logicznych - wychodzac z nieprawdziwego
              puntku mozna logicznie rozumujac dojsc do prawdziwych wnioskow - ale to nie
              znaczy, ze punkt wyjscia staje sie prawdziwy wink
              • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 20.11.06, 23:52
                tomek854 napisał:

                > > Mogą. Nie muszą.
                >
                > Pisalem, ze musza?

                Nie. Tylko to sugerowałeśsmile

                > Chodzi mi o to, ze dzisiaj, kiedy znamy np. prawa grawitacji i tak dalej
                > trudniej wierzyc w to, ze pluton oddzialuje jakos na nas fizycznie...

                A łatwiej wierzyć w wulkan piwny?smile)
                >
                > > Po pierwsze, podobno fakty nie są bzdurą (jak sam napisałeś powyżejsmile).
                >
                > A gdzie tam fakty? Ktos napisal opowiastke...
                >
                > Ja sobi
                > > e
                > > tego nawrócenia nie wymyśliłem, a przytoczyłem je nie po to, żeby Cię naw
                > racać:
                > > )
                >
                > Ale bardzo mozliwe, ze ten ktos sobie wymyslil wink albo mu sie zdawalo... Albo
                > sie zasugerowal... smile Nie ma tam jakichs sprawdzalnych empirycznie danych za
                > bardzo (w temacie, bo ze byl w kosciele, to moze go ktos widzial)

                Cóż za uroczy racjonalizmsmile)
                Niemniej o prawdopodobieństwie prawdziwości takich czy innych "historyjek" dużo
                mówią okoliczności, w jakich powstały. Tutaj w oczywisty sposób przemawiają, bez
                wgzlędu na to, jak będziesz się przed tym bronił.
                >
                > > Po drugie, Twoje nawrócenie na LPS zupełnie mi nie przeszkadzasmile przy czy
                > m
                > > pomijając prawdziwość tego zdarzeniasmile (skoro jest go 50 wersji to żadna
                > nie
                > > jest prawdziwa) niewątpliwie próbujesz nadać mu "naukową" budowę.
                >
                > Wcale nie oznacza, ze moje nawrocenie jako takie nie bylo prawdziwe. Ja tylko
                > pokazuje, ze kazdy moze napisac historyjke. To tylko mialo pokazac, ze takie
                > wyznania nic nie znacza. Jak chcesz, to Co moge napisac, ze sie nawrocilem w
                > wiare w wagon metra albo w noge od krzesla.

                I sądzisz, że będziesz brzmiał wiarygodnie?

                > > Po trzecie istnienie LPS nie jest wcale łatwiejsze do udowodnienia od ist
                > nienia Bogasmile
                >
                > Oczywiscie, ze nie jest - przeciez LPS jest niewidzialny i niewykrywalny!
                >
                > więc i tak wszystko się sprowadza do wiary w istnienie jednego lub
                > > drugiego. IMHO mamy więc w obu przypadkach do czynienia ze zjawiskiem nie
                > rozumo
                > > wymsmile
                >
                > No wlasnie. To skoro i tak i tak nic to nie zmienia, to ja wole wierzyc w
                > tego, co mi obieca po smierci wuklan piwny i fabryke dziewic wink

                Przyjemnego oczekiwaniasmile

                > > Nie musi. Z przesłanek uczuciowych można wyprowadzić logiczne wnioskismile b
                > ędące
                > > zupełnie nierozumowe.
                >
                > Tak, to jedna z podstawowych zasad logicznych - wychodzac z nieprawdziwego
                > puntku mozna logicznie rozumujac dojsc do prawdziwych wnioskow - ale to nie
                > znaczy, ze punkt wyjscia staje sie prawdziwy wink

                Musielibyśmy zdefiniować, co uważamy za prawidzwy punktsmile
                Natomiast żebyśmy lepiej się zrozumieli, posłużę się przykładem.
                Przyjmijmy osobę nieuleczalnie chorą, w stadium nie dającym żadnych rokowań.
                Osoba taka wybiera się z pielgrzymką do Lourdes, Composteli czy Świętej Lipki i
                modli o zdrowie.
                Po czym zaczyna zdrowieć i choroba mija całkowicie.
                Na gruncie rozumowym jest to zjawisko niewytłumaczalne, ponieważ nie ma żadnych
                przesłanek do logicznego wyjaśnienia tego zdarzenia.
                Ale jeżeli spojrzymy w ten sposób, że w rezultacie pielgrzymki i modlitwy chory
                otrzymuje dar uzdrowienia, to jest to jak najbardziej logiczny ciąg zdarzeń,
                chociaż absolutnie nienaukowy.
                • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 21.11.06, 14:35
                  > A łatwiej wierzyć w wulkan piwny?smile)

                  Nie, ale przyjemniej niz w anioly piejace psalmy od rana do nocy wink

                  > Cóż za uroczy racjonalizmsmile)
                  > Niemniej o prawdopodobieństwie prawdziwości takich czy innych "historyjek" dużo
                  > mówią okoliczności, w jakich powstały. Tutaj w oczywisty sposób przemawiają, be
                  > z
                  > wgzlędu na to, jak będziesz się przed tym bronił.

                  "tak jest i juz, niezaleznie od tego czy sie zgadzasz, czy nie" to nie jest
                  argument. Ale jestem otwarty na prawdziwe argumenty: dlaczego uwazasz, ze
                  przemawiaja w sposob oczywisty, skoro do mnie nie przemawiaja?

                  > I sądzisz, że będziesz brzmiał wiarygodnie?

                  Nie wiem, ale mnie to nie interesuje. W odroznieniu od innych religii wisi mi
                  to, co kto uwaza na temat mojej wiary wink

                  > Przyjmijmy osobę nieuleczalnie chorą, w stadium nie dającym żadnych rokowań.
                  > Osoba taka wybiera się z pielgrzymką do Lourdes, Composteli czy Świętej Lipki i
                  > modli o zdrowie.
                  > Po czym zaczyna zdrowieć i choroba mija całkowicie.
                  > Na gruncie rozumowym jest to zjawisko niewytłumaczalne, ponieważ nie ma żadnych
                  > przesłanek do logicznego wyjaśnienia tego zdarzenia.
                  > Ale jeżeli spojrzymy w ten sposób, że w rezultacie pielgrzymki i modlitwy chory
                  > otrzymuje dar uzdrowienia, to jest to jak najbardziej logiczny ciąg zdarzeń,
                  > chociaż absolutnie nienaukowy.
                  >

                  Wezmy dwie przykladowe osoby. Kazda z nich ma 40 stopni goraczki, a mimo to
                  ciezko pracuje. W rezultacie ma urojenia.

                  Jedna z nich widzi swietlista istote z latajacego spodka, ktora mowi, ze
                  powinnismy natychmiast zakonczyc wszystkie wojny i zyc w zgodzie i pokoju -
                  dzieli sie tym z wspoltowarzyszami ze swojego obserwatorium astronomicznego i
                  momentalnie laduje u czubkow.

                  Druga z nich widzi Jezusa, ktory mowi, ze mamy sie wzajemnie milowac - dzieli
                  sie tym z kolezankami z zakonu i zostaje swieta Faustyna.

                  Jak widzisz: ciag zdarzen jest taki sam. A tylko dlatego, ze wiara w Jezusa jest
                  powszechna a w latajace spodki nie interpretacja jest rozna. Ale to nie jest
                  fizyka kwantowa i sam fakt interpretacji nie implikuje jakichs zmian w
                  obserwowanym zdarzeniu...
                  • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 24.11.06, 11:30
                    tomek854 napisał:

                    > > A łatwiej wierzyć w wulkan piwny?smile)
                    >
                    > Nie, ale przyjemniej niz w anioly piejace psalmy od rana do nocy wink

                    Gubisz się. W tym fragmencie dyskutowalismy o wróżkach itpsmile
                    >
                    > "tak jest i juz, niezaleznie od tego czy sie zgadzasz, czy nie" to nie jest
                    > argument. Ale jestem otwarty na prawdziwe argumenty: dlaczego uwazasz, ze
                    > przemawiaja w sposob oczywisty, skoro do mnie nie przemawiaja?

                    Ależ proszę.
                    Przed rzeczonym zdarzeniem Frossard był ateistą, wychowanym w rodzinie
                    sekretarza generalnego partii komunistycznej. Kontaktów z religią zero,
                    przynajmniej przez 70 lat nikt ich się nie doszukał.
                    Po rzeczonym zdarzeniu Frossard przez kilkadziesiat lat był pisarzem
                    chrześcijańskim.
                    Zatem diametralna zmiana w nastawieniu życiowym jest udokumentowana wg
                    najlepszych standardów naukowych.
                    Brak jakiegokolwiek dowodu, aby przechodzenie Frossarda do chrześcijaństwa
                    miało charakter wymuszony, przygotowany, ewolucyjny.
                    Pozostaje dość oczywista konkluzja, że nawrócenie Frossarda nastąpiło na skutek
                    jednej przypadkowej (przypadkość tego zdarzenia też nie została podważona)
                    wizyty w kościele.
                    Jeżeli zatem zdarzenie budzi Twoje wątpliwości, to winieneś je uzasadnić,
                    posługując się rzeczowymi argumentami. W szczególności możesz podać propozycję
                    alternatywnej, racjonalnej interpretacji.
                    Aha, przypominam - to zdarzenie nie jest przywołane jako dowód na istnienie
                    Boga (na wypadek gdybyś się znowu zgubił) ale jako przykład "nierozumowości"
                    zachowań natury religijnej.
                    >
                    > > I sądzisz, że będziesz brzmiał wiarygodnie?
                    >
                    > Nie wiem, ale mnie to nie interesuje.

                    Przywołanie w dyskusji argumentu, którego wiarygodność Cię nie obchodzi, to
                    specyficzna forma dyskusjismile zwłaszcza u racjonalisty.

                    > > Przyjmijmy osobę nieuleczalnie chorą, w stadium nie dającym żadnych rokow
                    > ań.
                    > > Osoba taka wybiera się z pielgrzymką do Lourdes, Composteli czy Świętej L
                    > ipki i
                    > > modli o zdrowie.
                    > > Po czym zaczyna zdrowieć i choroba mija całkowicie.
                    > > Na gruncie rozumowym jest to zjawisko niewytłumaczalne, ponieważ nie ma ż
                    > adnych
                    > > przesłanek do logicznego wyjaśnienia tego zdarzenia.
                    > > Ale jeżeli spojrzymy w ten sposób, że w rezultacie pielgrzymki i modlitwy
                    > chory
                    > > otrzymuje dar uzdrowienia, to jest to jak najbardziej logiczny ciąg zdarz
                    > eń,
                    > > chociaż absolutnie nienaukowy.
                    >
                    > Wezmy dwie przykladowe osoby. Kazda z nich ma 40 stopni goraczki, a mimo to
                    > ciezko pracuje. W rezultacie ma urojenia.
                    >
                    > Jedna z nich widzi swietlista istote z latajacego spodka, ktora mowi, ze
                    > powinnismy natychmiast zakonczyc wszystkie wojny i zyc w zgodzie i pokoju -
                    > dzieli sie tym z wspoltowarzyszami ze swojego obserwatorium astronomicznego i
                    > momentalnie laduje u czubkow.
                    >
                    > Druga z nich widzi Jezusa, ktory mowi, ze mamy sie wzajemnie milowac - dzieli
                    > sie tym z kolezankami z zakonu i zostaje swieta Faustyna.
                    >
                    > Jak widzisz: ciag zdarzen jest taki sam. A tylko dlatego, ze wiara w Jezusa
                    jes
                    > t
                    > powszechna a w latajace spodki nie interpretacja jest rozna. Ale to nie jest
                    > fizyka kwantowa i sam fakt interpretacji nie implikuje jakichs zmian w
                    > obserwowanym zdarzeniu...
                    >
                    Przykład byłby piękny, gdyby był prawdziwysmile)
                    Albowiem Faustyna Kowalska za życia traktowana była bardziej jako wariatka, niż
                    jako święta. Uznanie zyskała dopiero kiedy teolodzy przeanalizowali jej zapiski
                    poczynione na podstawie widzeń i uznali je za niezmiernie interesujące. Jak
                    widzisz, empiryczność w najlepszym wydaniusmile
                    Oczywiście obserwatorka UFO z Twojego przykładu równiez może poczynić notatki.
                    Jeżeli ufolodzy (nie mówiąc o astronomach) uznają je za interesujące, zostanie
                    autorytetemsmile)
                    A tak na marginesie - Twój przykład w niczym nie kasuje mojego, więc rozumiem,
                    że nie kwestionujesz logiki uzdrowienia.
                    • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 24.11.06, 13:48
                      > Ależ proszę.
                      > Przed rzeczonym zdarzeniem Frossard był ateistą, wychowanym w rodzinie
                      (ciach)
                      > zachowań natury religijnej.

                      Alez ja wcale nie przecze, ze ten pan zmienil poglady. Ja tylko nie zgadzam sie
                      na to, ze to, ze on zmienil po wizycie w kosciele znaczy czy raczej dowodzi, ze
                      cos tam sie naprawde stalo wink Bez watpienia jednak jest to zachowanie
                      nielogiczne smile

                      > Przywołanie w dyskusji argumentu, którego wiarygodność Cię nie obchodzi, to
                      > specyficzna forma dyskusjismile zwłaszcza u racjonalisty.

                      To, czy inni wierza w to co ja wierze nie jest przedmiotem naszej dyskusji.
                      Rozmawiamy o tym, czy istnieja obiektywne fakty, a nie o tym, co sie komu
                      wydaje.

                      > Przykład byłby piękny, gdyby był prawdziwysmile)
                      > Albowiem Faustyna Kowalska za życia traktowana była bardziej jako wariatka,
                      niż
                      >
                      > jako święta. Uznanie zyskała dopiero kiedy teolodzy przeanalizowali jej
                      zapiski
                      >
                      > poczynione na podstawie widzeń i uznali je za niezmiernie interesujące. Jak
                      > widzisz, empiryczność w najlepszym wydaniusmile
                      > Oczywiście obserwatorka UFO z Twojego przykładu równiez może poczynić
                      notatki.
                      > Jeżeli ufolodzy (nie mówiąc o astronomach) uznają je za interesujące,
                      zostanie
                      > autorytetemsmile)
                      > A tak na marginesie - Twój przykład w niczym nie kasuje mojego, więc
                      rozumiem,
                      > że nie kwestionujesz logiki uzdrowienia.

                      Alez jak widac przyklad byl dobry: fakty byly takie, ze Faustyna miala zwidy
                      jak wielu innych czubkow i dopiero analiza i interpretacja wyniosla ja na
                      oltarze wink

                      To tak jak z Fatima: ja znam takie interpretacje, ze to nie bylo wydarzenie
                      religijne a bliskie spotkania III stopnia - wszystko sie zgadza z podobnymi
                      przypadkami wink
                      • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 26.11.06, 00:53
                        tomek854 napisał:

                        > Alez ja wcale nie przecze, ze ten pan zmienil poglady. Ja tylko nie zgadzam sie
                        > na to, ze to, ze on zmienil po wizycie w kosciele znaczy czy raczej dowodzi, ze
                        >
                        > cos tam sie naprawde stalo wink Bez watpienia jednak jest to zachowanie
                        > nielogiczne smile

                        Jak na racjonalistę używasz niezmiernie interesującego argumentu - "ja się nie
                        zgadzam"smile Jak zapatrywałbyś na skuteczność aregumentu "ja się nie zgadzam" w
                        odniesieniu do teorii względności czy teorii ewolucji (w tym drugim przypadku
                        ten argument jest dość często zresztą stosowany..)
                        Przedstaw odmienną, racjonalną, opartą o argumenty interpretację zmiany
                        światopoglądu Frossarda. Najlepiej by było jakby brała pod uwagę relację
                        głównego zainteresowanegosmile lub innych naocznych świadków.

                        > To, czy inni wierza w to co ja wierze nie jest przedmiotem naszej dyskusji.
                        > Rozmawiamy o tym, czy istnieja obiektywne fakty, a nie o tym, co sie komu
                        > wydaje.

                        To Ty przywołałeś przykład swojego nawrócenia na LPS czy św. nogę stołową. To
                        były przykłady obiektywnych faktów?
                        Poza tym w większości przypadków fakty to jedno, a wiarygodność (także naukowa)
                        ich interpretacji to drugie; co zresztą..

                        > Alez jak widac przyklad byl dobry: fakty byly takie, ze Faustyna miala zwidy
                        > jak wielu innych czubkow i dopiero analiza i interpretacja wyniosla ja na
                        > oltarze wink

                        .. właśnie sam tu potwierdzaszsmile)) natomiast znowu musze sprostować Twoją omyłkę
                        - na ołtarze wyniosła ją analiza _nie_tylko_ "zwidów".
                        >
                        > To tak jak z Fatima: ja znam takie interpretacje, ze to nie bylo wydarzenie
                        > religijne a bliskie spotkania III stopnia - wszystko sie zgadza z podobnymi
                        > przypadkami wink

                        Ależ ja Ci nie bronię dokonywania takich interpretacji, w końcu Daeniken robi to
                        od 50 latsmile) tylko nie widzę powodu, dla którego a priori mam założyć, że Twoja
                        interpretacja jest bardziej trafna od katolickiej; kłania się problem
                        wiarygodności interpretacji.
                        Aha - i ponownie przypomnę, że mnie nie zależy na przekonaniu Cię do przyjęcia
                        moich interpretacji Fatimy, Faustyny czy Frossarda, a jedynie dyskutujemy o
                        logiczności (występującej) i racjonalności (niekoniecznie) zdarzeń religijnych..
                        • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 26.11.06, 19:58
                          > Przedstaw odmienną, racjonalną, opartą o argumenty interpretację zmiany
                          > światopoglądu Frossarda. Najlepiej by było jakby brała pod uwagę relację
                          > głównego zainteresowanegosmile lub innych naocznych świadków

                          NIe muszę, bo...

                          > To Ty przywołałeś przykład swojego nawrócenia na LPS czy św. nogę stołową. To
                          > były przykłady obiektywnych faktów?

                          ...pokazałem dwa inne przyklady, ktore, w oparciu o relacje glownego
                          zainteresowanego (czyli mnie) sa teoretycznie rownie wartosciowe wink


                          > Ależ ja Ci nie bronię dokonywania takich interpretacji, w końcu Daeniken robi
                          t
                          > o
                          > od 50 latsmile) tylko nie widzę powodu, dla którego a priori mam założyć, że
                          Twoja
                          > interpretacja jest bardziej trafna od katolickiej; kłania się problem
                          > wiarygodności interpretacji.

                          Ech, o Daenikenie to lepiej w ogole nie wspominamy w kategorii podejscia
                          naukowego wink
                          • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 26.11.06, 23:02
                            tomek854 napisał:

                            > > Przedstaw odmienną, racjonalną, opartą o argumenty interpretację zmiany
                            > > światopoglądu Frossarda. Najlepiej by było jakby brała pod uwagę relację
                            > > głównego zainteresowanegosmile lub innych naocznych świadków
                            >
                            > NIe muszę, bo...

                            Zgadzam się, że nic nie musiszsmile)

                            > > To Ty przywołałeś przykład swojego nawrócenia na LPS czy św. nogę stołową
                            > . To
                            > > były przykłady obiektywnych faktów?
                            >
                            > ...pokazałem dwa inne przyklady, ktore, w oparciu o relacje glownego
                            > zainteresowanego (czyli mnie) sa teoretycznie rownie wartosciowe wink

                            Niestety (dla Ciebie) nie. W przypadku Frossarda mamy niekwestionowane (także
                            przez Ciebie) dane o światopoglądzie przed i po zdarzeniu - przy czym zwłaszcza
                            te po są istotne, z uwagi na dożywotnią niezmienność poglądów - _plus_ opis
                            głównego zainteresowanego.
                            Natomiast w Twoim przypadku mamy tylko Twoje relacje, które bez potwierdzenia
                            wieloletnią praktyką będa mało wiarygodne. Pomijając ten drobiazg, że się
                            wzajemnie wykluczająsmile)

                            > > Ależ ja Ci nie bronię dokonywania takich interpretacji, w końcu Daeniken
                            > robi
                            > t
                            > > o
                            > > od 50 latsmile) tylko nie widzę powodu, dla którego a priori mam założyć, że
                            >
                            > Twoja
                            > > interpretacja jest bardziej trafna od katolickiej; kłania się problem
                            > > wiarygodności interpretacji.
                            >
                            > Ech, o Daenikenie to lepiej w ogole nie wspominamy w kategorii podejscia
                            > naukowego wink

                            To interpretacje Daenikena są nienaukowe, a przytoczone przez Ciebie
                            interpretacje Fatimy jako spotkania z kosmitami są naukowe? A niby dlaczego?
                            • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 27.11.06, 17:33
                              > Niestety (dla Ciebie) nie. W przypadku Frossarda mamy niekwestionowane (także
                              > przez Ciebie) dane o światopoglądzie przed i po zdarzeniu - przy czym zwłaszcza
                              > te po są istotne, z uwagi na dożywotnią niezmienność poglądów - _plus_ opis
                              > głównego zainteresowanego.

                              O, latajacy potworze spaghetti. Ales ty uparty.

                              Jest wiele innych przykladow ludzi, ktorzy pozmieniali w zyciu radykalnie poglad
                              y i ich sie trzymali do konca zycia. NIe dowodzi to, ze jakis cud sie naprawde
                              stal. Moglo im sie wydawac, ze sie stal cud - i to wystarczylo do zmiany
                              pogladu. NIe neguje, ze facet sie zmienil. Tylko dla mnie to nie jest dowod na
                              zadne cuda.

                              > To interpretacje Daenikena są nienaukowe, a przytoczone przez Ciebie
                              > interpretacje Fatimy jako spotkania z kosmitami są naukowe? A niby dlaczego?

                              Interpretacje Daenikana sa nienaukowe, gdyz swiadomie pomija on fakty nie
                              pasujace do jego ukladanki. Nie chce mi sie sypac przykladami, bo juz nie
                              pamietam, ale kiedys sie tym fascynowalem, ale jak przecyztalem za duzo, to go
                              zlapalem w paru miejscach i dalem sobie spokoj (ech te czasy poznej podstawowkismile )

                              Za to jezeli chodzi o Fatime: nie mowie, ze jedno jest bardziej naukowe od
                              drugiego. Mowie, ze dla mnie obydwa sa tak samo dobre smile
                              • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 27.11.06, 23:31
                                tomek854 napisał:

                                > O, latajacy potworze spaghetti. Ales ty uparty.

                                smile)

                                > Jest wiele innych przykladow ludzi, ktorzy pozmieniali w zyciu radykalnie pogla
                                > d
                                > y i ich sie trzymali do konca zycia. NIe dowodzi to, ze jakis cud sie naprawde
                                > stal. Moglo im sie wydawac, ze sie stal cud - i to wystarczylo do zmiany
                                > pogladu. NIe neguje, ze facet sie zmienil. Tylko dla mnie to nie jest dowod na
                                > zadne cuda.

                                A czy ja udowadniałem tym przykładem cuda? Przykład Frossarda przywołałem dla
                                zobrazowania tezy o nierozumowym charakterze zdarzeń natury religijnej. Bo chyba
                                nie kwestionujesz tezy, że w kategoriach czysto rozumowych (o racjonalistycznych
                                nie mówiąc) taka nagła i diametralna zmiana światopoglądu nie jest wytłumaczalna?

                                > Za to jezeli chodzi o Fatime: nie mowie, ze jedno jest bardziej naukowe od
                                > drugiego. Mowie, ze dla mnie obydwa sa tak samo dobre smile

                                I ja Ci tego nie kwestionujęsmile
                                A Daeniken po prostu nudny jest, jak czytać go dłużej.
                                • tomek854 Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 28.11.06, 00:00
                                  > > O, latajacy potworze spaghetti. Ales ty uparty.
                                  >
                                  > smile)

                                  Ciekawe, czy jakbym napisal "o, Jezu" tez by Ci sie to wygladalo takie zabawne,
                                  he?


                                  > A czy ja udowadniałem tym przykładem cuda? Przykład Frossarda przywołałem dla
                                  > zobrazowania tezy o nierozumowym charakterze zdarzeń natury religijnej. Bo
                                  chyb
                                  > a
                                  > nie kwestionujesz tezy, że w kategoriach czysto rozumowych (o
                                  racjonalistycznyc
                                  > h
                                  > nie mówiąc) taka nagła i diametralna zmiana światopoglądu nie jest
                                  wytłumaczaln
                                  > a?

                                  A zatem nie mamy o czym dyskutowac bo sie zgadzamy - ja wlasnie stalem na
                                  stanowisku, ze religia to jest cos, co buduje jakas naukowosc w oparciu o cos,
                                  co podstaw naukowych nie ma smile
                                  • bartoszcze Re: Teologia, zabobony i tak dalej... 28.11.06, 00:19
                                    tomek854 napisał:

                                    > > > O, latajacy potworze spaghetti. Ales ty uparty.
                                    > >
                                    > > smile)
                                    >
                                    > Ciekawe, czy jakbym napisal "o, Jezu" tez by Ci sie to wygladalo takie zabawne,
                                    >
                                    > he?

                                    Wtedy bym napisał, że bierzesz imię Pana Boga swego nadaremnosmile

                                    > A zatem nie mamy o czym dyskutowac bo sie zgadzamy - ja wlasnie stalem na
                                    > stanowisku, ze religia to jest cos, co buduje jakas naukowosc w oparciu o cos,
                                    > co podstaw naukowych nie ma smile

                                    Nie ma to jak się ładnie pokłócić o coś, co do czego się zgadzamy od pierwszego
                                    postusmile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja