Jak oceniacie postępowanie gen.Jaruzelskiego?

[sibeliuss]

Co roku 13 grudnia ten temat wraca, zatem powróćmy do niego.
Musiał, czy dobrowolnie wybrał taki przebieg wypadków?

[mabiwy]

wybrał

[tjbazuka]

Witam,
a moze rosja sowiecka bala sie oporu polskiego wojska, oporu
cywilnego no i Reagana. A moze Jaruzelski nie chce sie pryznac do
prawdy ze stchorzyl i wykonal rozkaz Moskwy.

[orin]

On ma prawo do obrony, to naturalne prawo. Gorzej z tymi, którzy chcą coś na tym
ugrać.

[orin]

Co znaczy: musiał?
Dziś trudno ocenić na ile zaważyła ideologia, specyficznie pojmowane dobro
rodaków, dobro własnej formacji czy też wzgledy kariery.
Nie ma zresztą to większego znaczenia, bo wiemy dużo więcej niż on wtedy.

W życiu z reguły istotne decyzje podejmuje się przy ograniczonej informacji i
wiedzy jakie będą skutki decyzji. Inaczej byłoby to banalne. I dlatego można
albo zostać bohaterem i zwycięzcą albo przegranym i frajerem.

Dziś wiemy, że źle wybrał i nie ma sensu bronić jego wyboru.
Ci co bronią nie robią tego dla Jaruzelskiego ale dla własnych, partykularnych
korzyści.

[tjbazuka]

masz racje. Ideologia. Sam Jaruzelski pieprzyl jaki on jest 100%
komunista. Tylko dlaczego zapomnial ze jest Polakiem.(?)
a moze zostawmy go w spokoju. To juz jest stary czlowiek. Kij z nim.

ps: a kto pamieta 13.12.81.
Jakie byly wrazenia?

[asiouek]

Miałam wtedy trzy miesiące. Kilka dni później mój tata został internowany i
osadzony w Strzebielnku.
Podobno go odwiedzałam.
Podobno miałam wtedy ładną sukienkę, specjalnie na odwiedziny.
Mama sprzedała płaszcz zimowy, żeby wykupić tatę.

Ale ja sama nic nie pamiętam. Tylko z opowieści

[tjbazuka]

ja jechalem na gielde narciarska pod skocznie. O 6 rano kumpel
podjechal do mnie. Jedziemy zadowoleni ze ferie spedzimy w Zakopcu a
tu nagle czolgi i wojacy uzbrojeni po zeby zawrocili nas.
Potem strzelalem z Zenitu ENerdowskiego zdjecia w miescie. A ze
bylem malolat to uszlo mi to na sucho. Niestety zdjec juz nie ma.
Nie wiem gdzie sa.
Ale temu gostkowi z UK sie udalo
www.fotal.pl/system/modules/shower2.php?id=4443&pid=4442&nid=4444&img=images/przeglad_prasy/KSIAZKI/niedentha
l_13_12/nr_2..jpg&w=777&h=892

[asiouek]

zdjęcie genialne jest

[jerycho941]

tjbazuka napisał:
> Potem strzelalem z Zenitu ENerdowskiego zdjecia w miescie.
Z tego co pamiętam to Zenith był produkcji CCCP, a NRDowska to była Praktica.

[mabiwy]

kij z nim? nie został osądzony. Wiek nie ma tu nic do rzeczy

13 grudnia 1981 - prawdziwa zima była, na zewnątrz mróz jak cholera,
a w telewizji niemal wiosennie zielono i czarno, od wron.

[asiouek]

Z Wiki:
Zwykli obywatele przeciwni polityce gen. Wojciecha Jaruzelskiego, zaczęli nosić
na ubraniu oporniki jako symbol protestu lub z premedytacją spóźniali się do
pracy, aby zamanifestować swoje poglądy polityczne (symbolem nowego stylu pracy
został ślimak i żółw). W wielu polskich miastach ludzie spontanicznie wydawali
amatorskimi metodami ulotki i plakaty o treści antyrządowej i
antykomunistycznej, a następnie kolportowali je w miejscach publicznych
protestując przeciwko rządom terroru i zaistniałej sytuacji. Na budynkach,
zwłaszcza w trudno dostępnych miejscach, zaczęło się pojawiać coraz więcej
antyrządowych napisów, na przykład takich jak ; "WRON won za Don", "Zima wasza
wiosna nasza", "Wrona orła nie pokona" czy też C[iąg] D[alszy] N[astąpi].[12]
Zamazywały je specjalnie zorganizowane ekipy, często zastępując te hasła innymi
np. "KOR = Żydzi" czy "S = $".[12]

Symbolem oporu stał się oznaczający zwycięstwo znak V (victoria), a popularność
zyskał zając, którego podniesione uszy tworzyły ten znak. Rozwijał się także
podziemny ruch filatelistyczny, ze sprzedaży znaczków tzw. "poczty Solidarności"
finansowano część działalności opozycji. Dochodziło także do przemianowywania
nazw ulic, w Nowej Hucie zmieniono nazwę Alei Róż na Zomostrasse, oraz
udoskonalania metod walki z oddziałami ZOMO, np. pojemniki z lakierem
utrudniającym widoczność w pojazdach sił bezpieczeństwa, kolczatki lub noszenie
kominiarek ograniczających działanie gazu łzawiącego.

~~~~~~~~

Heh, przypomniały mi się te oporniki i znaczki z poczty więziennej, na nich V-ki
i zajączki, do tego różne druku podziemne, pierwszy raz zetknęłam się dzięki
temu, że tata ma ich dość sporo, z poezją Herberta, oswoiłam się z takimi
nazwiskami jak Miłosz, Havel...

No i od maleńkości uczona byłam rymowanek "A na drzewach zamiast liści będą
wisieć komuniści" "Orła wrona nie pokona, prędzej zginie pier**lona" i "Murów"
Kaczmarskiego))

[omega223]

Trudno powiedzieć Ja myslę ze prawdy nie dowiemy sie nigdy .

[debest3]

nie pochwalam generała..ale rzygać mi sie chce jak Ci którzy pod jego domem
stawiają znicze i wrzeszcza,jadą jakby nigdy nic do Londynu aby Pinochetowi
całować tyłek.....

[asiouek]

Też mnie to irytuje... To są zwykle ludzie z mojego pokolenia - albo i młodsi. Z
choinki się chyba urwali i często nie mają pojęcia, o co chodzi.
W moim rodzinnym domu nikt nigdy nie pielęgnował poczucia nienawiści - mimo że
to właśnie moi rodzice i ich rówieśnicy mogliby mieć za złe i żal...

[menk.a]

Nic nie pamiętam z tego czasu. Byłam małym szczawiem, 3 lata, jeden
miesiąc i jeden dzień.

Historia oceniła gen. Jaruzelskiego. I tyle.

negatywnie

[margala]

13 grudnia 1981 to tylko jedna z niechlubnych dat w życiorysie generała.

sami poczytajcie:
pl.wikipedia.org/wiki/Jaruzelski
PozdrawiaM.

[te1109]

Broniąc własnego stołka wykonał bez szemrania polecenie Moskwy,teraz tłumaczy że
ratował naród.

[rumnieburak]

Co niby miałby przez to uzyskać ? Zabitych ludzi na sumieniu ? Przecież to nonsens

[kriss67]

Niech go ocenią rodziny zabitych górnikow z kopalni Wujek i Ci,
którzy siedzieli w wiezieniu.

[tjbazuka]

jerycho941 14.12.07, 22:33 Odpowiedz
tjbazuka napisał:
> Potem strzelalem z Zenitu ENerdowskiego zdjecia w miescie.
Z tego co pamiętam to Zenith był produkcji CCCP, a NRDowska to była
Praktica.

dzieki za sprostowanie.Chodzilo oczywiscie o radzieckiego Zenita.

Wroclaw tez mial swoja Zomostrasse gdzie dochodzilo do ostrych starc.
W Wawie zadymy z Zomowcami najczsciej odbywaly sie na Starowce.
pamietam 3 maja 82 rozrochy przeniosly sie nawet na Prage. Ucieklem
w ostatniej chwili przed palowaniem do szpitala Praskiego gdzie
fajna pielegniarka przymywala mi oczy bo bylem caly zagazowany.
Straszne pieczenie.

[uyu]

A ja bylam juz dorosla. Mialam 28 lat. Stan wojenny to utrata pracy
i mozliwosci dalszej kariery, przerwa w prywatnym zyciorysie,
szykany i rewizje.
I nie mam pretensji o to do nikogo. To czesc historii ktora tworzymy
jako narod sami. Nic w naturze nie dzieje sie bez przyczyny. Dlatego
jeszcze niedawno z przerazeniem patrzylam na dzialalnosc pisowskiego
rzadu. Niczego sie nie nauczyli, nie wyciagneli zadnych wnioskow. To
z powodu takich malutkich ludzi bez wyobrazni historia ma czkawke i
czesto sie powtarza.
Trudno tez mi zrozumiec tych ktorzy wtedy stali na bacznosc przed
wladza, a dzis podaja sie za meczennikow. Pamietam ich doskonale i
ich postawy w tamtym czasie. Gdybyscie wiedzieli ilu z dzisiejszych
gorliwych katolikow wytarlo sobie dziury na tylku od siedzenia na
partyjnych zebraniach? Wielu z nich to ci, ktorzy peerelowi
zawdzieczaja wszystko. Bez owczesnego systemu i punktow za
pochodzenie w zyciu nie zasiedliby w uniwersyteckich aulach. Dzis
juz o tym zapomnieli i wybrzydzaja. Dziela swiat na lepszych i
gorszych. A oni co? Innym powietrzem oddychali? Kanalami chodzili?
Inny chleb niz gniot za 4 zlote jedli?
Wcale nie, to raczej oni zasilali SZSP i studenckie POP PZPR.
Wystarczy poszperac po zyciorysach i widac jak na dloni kto jest kim.
I nie dajcie sie zwiesc opowiadaniom o wstepowaniu do partii pod
przymusem. Na sile nikogo nie wcielali. W najlepszych dla PZPR
czasach ilosc jej czlonkow nie przekroczyla czterech milionow.
Jasno wiec wynika, ze nie trzeba bylo do niej wstepowac, zeby zrobic
kariere.

A tych mlodszych, ktorzy nie znaja stanu wojennego i nie maja o co
miec pretensji za to gromkim glosem wykrzykuja swoje oburzenie,
czesto mam chec zapytac o to czy choc przez chwile zastanowili sie
nad tym jaka postawe przyjeliby w tej sytuacji.

[tjbazuka]

A tych mlodszych, ktorzy nie znaja stanu wojennego i nie maja o co
miec pretensji za to gromkim glosem wykrzykuja swoje oburzenie,
czesto mam chec zapytac o to czy choc przez chwile zastanowili sie
nad tym jaka postawe przyjeliby w tej sytuacji.

Witam Uyu
napewno by nie chcieli zyc w takim kraju.

a kto pamieta "wewnetrzna emigracje"?.

[uyu]

My tez nie mielismy zbyt wielkiego wyboru. Jednak nie zamienie mojej
mlodosci na zadna inna )))

Co do "emigracji wewnetrznej" to mielismy zwyczaj "emigrowac" w
klubie zwiazkow tworczych. Przynajmniej byl zamkniety, a ci dwaj
smutni panowie przy herbatce wcale nam nie przeszkadzali.
Byli zajeci robieniem notatek.
Moze dlatego tak bardzo nie podoba mi sie to dzisiejsze
wykorzystywanie kazdego swistka papieru napisanego przez podrzednego
esbeka. Pisali co im sie do glowy przyszlo, bo cos pisac musieli.

[asiouek]

A ja czasem zazdroszczę Twojemu pokoleniu. Mieliście jasność - co jest czarne,
co białe.

Dziś nie wiadomo, po której stronie stanąć - taki bełkot zewsząd słychać...

[jerycho941]

tjbazuka napisał:
> Wroclaw tez mial swoja Zomostrasse gdzie dochodzilo do ostrych starc.

W tamtym czasie popularną nazwę ZomoStrasse nosiła ulica Grabiszyńska, a
GazPlatz to był Plac Pereca. Tam odbywały się bitwy z ZOMO. Desperacja była
taka że starsze "babcie" rzucały z okien żelazkami w ZOMOwców. Tam też w użyciu
był silnik odrzutowy zamontowany na podwoziu ciężarówki do rozpylania gazu
łzawiącego.

[debest3]

a tak na marginesie...odnośnie głosów wątpiących w sowiecką interwencję w 1981
roku...mieszkam w rejonie gdzie radzieckich żołnierzy było więcej niz liści na
drzewach...mało tego już po 1990 roku pracowało ze mną dwóch byłych żołnierzy
którzy tu zostali i ozenili się..i oni wszyscy jak jeden mówią że byli w 1981
roku przygotowani do interwencji..byli pod tym kątem specjalnie szkoleni..spali
w mundurach z bronią przy łóżku...jedyne co mogli zrobić do snu to zdjąć
buty...nawet ci którzy stacjonowali w NRD również byli przygotowani do
wkroczenia na teren naszego kraju,opowiadali mi że dwa razy mieli alarm i wyszli
z koszar a dopiero po dwóch,trzech godzinach zostali zawrócenie z
powrotem...więc głosy tych politykierów którzy głoszą wszem i wobec że sowiecka
interwencja była fikcją,słucham jak bełkotu małych dzieci

[uyu]

debest,
w pelni zgadzam sie z toba. Wszyscy ci "historycy" z IPN wyraznie
zapomnieli o letnich manewrach poprzedzajacych stan wojenny.

Wracajac do jakosci historykow IPN. Szczegolnie tych,
ktorych "odkrycia" byly bardzo na reke niejakiemu Ziobrze, jego
sforze i innym Macierewiczom.
Kiedys, za komuny, wszystkie lajzy ktore ukonczyly humanistyczne
kierunki ale za glupie byly na to, zeby isc uczyc do szkoly (o
pozostaniu na uczelni nawet nie wspominam) ladowaly w roznego
rodzaju administracjach (urzedy wojewodzkie, milicja, itp.) .
Mam wrazenie, ze dzis IPN zgarnia ten rodzaj towarzystwa. Za madre
to nie jest ale za to bardzo posluszne i poglady zmienia w
zaleznosci od pogody.
I jak tu nie miec wrazenia déjà vu?
Wrocilam po bardzo dlugiej nieobecnosci i mam wrazenie, ze nic sie
nie zmienilo.
No moze to, ze gdy wtedy powiedzialam o I sekretarzu partii,
ze "jest gorszy od papieru toaletowego bo nawet do dupy sie nie
nadaje", nikt nie chcial mnie zlinczowac, nawet partyjni. Nawet
chyba nikt nie doniosl. Za to dzisiaj, gdy stwierdzilam, ze "Rydzyk
tak sie ma do dziennikarstwa radiowego, inteligencji i uczciwosci
jak wioslo do krazownika", dobry lud chcial mnie prawie ukamieniowac.
W sztuce indoktrynacji rzad Kaczynskiego, Rydzyk i ich poplecznicy
nie maja sobie rownych. W porownaniu z nimi komunisci to szczeniaki.

[jerycho941]

Podzielam Twoje zdanie Debest3. Na Marysinie Wawerskim stacjonowała jednostka
Radzieckiego Specnazu. Wiem że oni byli gotowi do akcji w każdej chwili.

[debest3]

a nie wydaje sie nikomu dziwna ta obrzydliwa hipokryzja która polega na
negowaniu faktów w aktach SB jak się tylko wyda że jakiś tam ksiądz ,biskup czy
prominentny polityk był kapusiem?zaraz zaczyna się szum i jazgot że to
nieprawda,ze to tylko kupa bezwartościowych papierów..to na cholerę trzymać te
akta..skoro wszystkie kłamią?op pardon nie wszystkie..prawde mówią te które
Maciarewicz zweryfikował...spalić je po prostu albo ja wiem na papier przerobić
toaletowy...Natomiast ta reguła nie obowiązuje wobec dokumentów KGB dotyczących
np.wprowadzenia stanu wojennego i zaprzeczeniach w nich zawartych odnośnie
udziału wojsk Układu Warszawskiego w interwencji w 1981 r..choć na kilometr
śmierdzi to próbą wybielania byłego ZSRR w czym aktulnie celują Putin i jego
ekipa...a które to dokumenty stanowią biblię dla Maciarewicza i jemu podobnym...

[uyu]

Nelson Mandela, ktory spedzil 28 lat w wiezieniu, gdy doszedl do
wladzy nazwal swoj program "prawda i zgoda". Jednym ruchem reki
zatrzasna drzwi przeszlosci i zajal sie budowa przyszlosci.
No coz, to madry czlowiek.
Dlaczego my takich nie mamy?

[asiouek]

niestety nasi mądrzy ludzie woleli się wycofać...
a może zostali na emigracji/??

[rumnieburak]

Jak czytam niektóre posty to się z deka załamuję. Autorzy niewiele wiedzą o sprawie, ale najgłośniej krzyczą jaki to Jaruzelski był strasznym komunistą, mordercą itp. itd. Dlaczego nikt nie bierze pod uwagę tego, że wojska radzieckie czekały na granicy z Polską ? Gdyby J. nie wprowadził stanu to za przeproszeniem obudzilibyśmy się z ręką w nocniku i armią czerwoną w sejmie. Dlaczego nikt nie bierze pod uwagę tego, że takie osobistości jak Wałęsa, Pawlak, Kuroń itd. współpracowały z SB (polecam "Nocną zmianę") ? Gdyby J. tak nie zrobił, a przywódcy solidarności nie chcieli współpracować to mielibyśmy dużo ostrzejszą rzeźnię. Pozdrawiam wszystkich komuchów, antykomuchów, klerykałów i antyklerykałów. Peace Bracia

[margala]

OK. Rozumiem, że mniejsze zło jest lepsze od większego zła, ale to nie powód aby
uważać je za coś dobrego.

[uyu]

margala,
powiedz mi, przez ile lat jeszcze bedziemy taplac sie w przeszlosci?
Przez ile lat jeszcze stare zgredy beda zatruwaly zycie mlodszym
tylko dlatego, ze skrzywdzila ich historia?
Kiedy w koncu zrozumiemy cokolwiek z naszej historii i wyciagniemy z
tego wnioski?

[sibeliuss]

uyu napisała:

> margala,
> powiedz mi, przez ile lat jeszcze bedziemy taplac sie w
przeszlosci?
> Przez ile lat jeszcze stare zgredy beda zatruwaly zycie mlodszym
> tylko dlatego, ze skrzywdzila ich historia?
> Kiedy w koncu zrozumiemy cokolwiek z naszej historii i wyciagniemy
z tego wnioski?
>
Póki Kaczki będą u żłobu.

[rumnieburak]

margala napisał:

> OK. Rozumiem, że mniejsze zło jest lepsze od większego zła,

BRAWO !!!!

> ale to nie powód aby
> uważać je za coś dobrego.

Ja piszę o najlepszym z możliwych rozwiązań. Czytaj ze zrozumieniem.

[sibeliuss]

Myślisz, że po embargu związanym z atakiem na Afganistan
Zw.Radziecki wplątywałby się w drugie bagno?