sibeliuss 18.12.07, 13:04 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4773220.html Szczęka opada. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
unpretty_me_1 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 13:10 Może nią być, jeśli zachodzi potrzeba redukcji ciąży - wybiera się wtedy najsłabszy (najmniejszy, obarczony błędem genetycznym) zarodek i go usuwa. W tym sensie - może. Odpowiedz Link
menk.a Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 15:28 unpretty_me_1 napisała: > Może nią być, jeśli zachodzi potrzeba redukcji ciąży - wybiera się > wtedy najsłabszy (najmniejszy, obarczony błędem genetycznym) zarodek > i go usuwa. W tym sensie - może. zarodków zazwyczaj jt od 4 do 7 i eliminowane są nie tylko obarczone wadami genetycznym. Odpowiedz Link
irmilka Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 13:50 Chyba ci biskupi sami są palcem robeni.Niech nie martwią się o te nienarodzone,a zaczną pomagać głodującym dzieciom. DZięki tej metodzie wiele kobiet zostaje matkami,i jest to świadome i chciane macierzyństwo. Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 14:14 Kolejna ekspertka od tego czym powinien się zajmować Kościół. Wiele kobiet zostaje matkami a wiele nie, mimo uporczywych prób. Odpowiedz Link
mabiwy Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 14:25 i należy zostawić je w spokoju Odpowiedz Link
menk.a Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 14:32 orin napisał: > Kolejna ekspertka od tego czym powinien się zajmować Kościół. > Wiele kobiet zostaje matkami a wiele nie, mimo uporczywych prób. No i te, które nie chcą, mają rodzić za te, które chcą a nie mogą? Odpowiedz Link
menk.a Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 14:43 Kościół traktuje jako świętość każde życie od poczęcia do śmierci. I nigdy się nie zgodzi na aborcję, eutanazję i właśnie in vitro, bo w trakcie tego procesu niszczone są niektóre zarodki, uważane przez Kościół za życie, nowe życie. Co nie będzie przeszkadzać specjalistom do działania w tej materii i niwelowania niepożądanych skutków oraz pomocy kobietom mającym trudności w zajściu w ciążę w sposób naturalny. Dzięki in vitro można zostać ojcem i matką. Nie wahałabym się poświęcić kilku zarodków dla tego jednego, który miałby zostać moim dzieckiem Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 15:31 Też nie wiem jakbym postąpił, gdybym nie mógł mieć dzieci. Z tego co przeczytałem Kościołowi chodzi o coś więcej. To taka akcja prewencyjna mająca utrudnić postulaty dalej ingerujące w tworzone życie. No bo jeśli będzie można dokonywac bez dylematów moralnych sztucznego zapłodnienia to co złego z wybieraniem wśród takich zarodków tych bez potencjalnych chorób czy niedomagań? A jeśli tak to co przeszkadza wybierać te najzdrowsze? A może te potencjalnie inteligentniejsze albo obdarzone innymi oczekiwanymi cechami? A może konkretna płeć, kolor włosów, wielkość biustu albo żeby nie płakało i robiło od razu w nocnik? Odpowiedz Link
menk.a Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 16:00 Mam ciarki na myśl, że 'ambitni' przyszli rodzice, mogą zechcieć zachowywać się jak u krawca szyjącego ubranie na zamówienie. A naukowcy na to pójdą. W imię dobra nauki, ludzkości... I to raczej nie ma nic wspólnego z moją wiarą czy niewiarą. Choć fakt, jeśli można by dzięki temu eliminować geny czy prostować je, by człowiek nie zachorował na jakąś chorobę... Wówczas Podejrzewam, że równie wiele dylematów mieli lekarze i etycy przed przeszczepami serc czy nerek , czy innych narządów. A chodzi wszak o ludzkie życie, nierzadko ratowanie życia. I do dziś wielu się nie godzi na przeszczep. Bo ma dylematy. Sumując, bo zaczynam grzebać w kilku tematach jednocześnie. Jestem na tak. Niech medycyna, genetyka się rozwija. Ale pod maksymalną kontrolą, coby uniknąć i eliminować wszelkie nadużycia. Odpowiedz Link
jerycho941 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 19:03 orin napisał: > No bo jeśli będzie można dokonywac bez dylematów moralnych sztucznego > zapłodnienia to co złego z wybieraniem wśród takich zarodków tych bez > potencjalnych chorób czy niedomagań? > A jeśli tak to co przeszkadza wybierać te najzdrowsze? > A może te potencjalnie inteligentniejsze albo obdarzone innymi oczekiwanymi cec > hami? > A może konkretna płeć, kolor włosów, wielkość biustu albo żeby nie płakało i > robiło od razu w nocnik? Jestem pod wrażeniem ekwilibrystyki intelektualnej pozwalającej przejść jednym płynnym ruchem od zapłodnienia pozaustrojowego do eugeniki. Brawo..... Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 22:40 > Jestem pod wrażeniem ekwilibrystyki intelektualnej pozwalającej > przejść jednym płynnym ruchem od zapłodnienia pozaustrojowego do > eugeniki. Brawo..... A jaka jest odległośc między chirurgią leczniczą i plastyczną? Odpowiedz Link
mabiwy Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:19 taka jak między tranfuzją, a zastrzykami botoksu Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:30 I taka sama jak między sztucznym zapłodnieniem a eugeniką. De facto kilkanaście, kilkadziesiąt lat? A może kilka? Świat przyspiesza. Odpowiedz Link
mabiwy Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:32 ale niekoniecznie w takim kierunku, w jakim wieszczysz Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:41 Pwenie, że niekoniecznie. Prorokiem nie jestem. Tak samo Kościół. Kościół jest mocno konserwatywny a w wykładniczo przyspieszającym świecie to wartośc sama z siebie. Odpowiedz Link
mabiwy Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 00:26 z wartością nie będę polemizował. Jednak wartość to nie aksjomat ani dogmat. Co za tym idzie, kosiół ma prawo do rządu dusz. Co do ciała, może na nie oddziałowywać li tylko przez tę duszę. Oddziałowywać nie zarządzać. Odpowiedz Link
jerycho941 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 13:03 orin napisał: > A jaka jest odległośc między chirurgią leczniczą i > plastyczną? Taka jak pomiędzy piciem w Szczawnicy, a szczaniem w piwnicy;-P Odpowiedz Link
nelsonek Juz dawno takich bredni 18.12.07, 19:23 nie czytalem. Sukienkowi przeszli samych siebie. Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 18.12.07, 22:44 > nie czytalem. Sukienkowi przeszli samych siebie. Nelsonek, lubię z Tobą polemizowac więc mam prośbę, nie dołączaj do grupy jednolinijkowych komentatorów którym mowę odebrało z oburzenia nagłym zrujnowaniem długo pieszczonych poglądów a żadnego rozsądnego argumentu pod ręką. Odpowiedz Link
towarzyscy_oni Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 00:12 odbierasz maile na tym loginie? Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 14:48 Sami sie osmieszaja twierdzac, ze cos co jeszcze nie istnieje ma do czegos prawo ("kazde dziecko ma prawo zrodzic sie z milosnego aktu malzenskiego jego rodzicow"). Mimo najszczerszych checi nie potrafie traktowac ich wypowiedzi powaznie. Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 15:12 Wyobraźmy sobie, że chcemy stworzyć super-koszykarza do reprezentacji. Załóżmy, że jest technicznie możliwe, że tak pogrzebiemy w genotypie komórki jajowej, że urodzi się gościu 2,5m wzrostu, świetne warunki fizyczne i minimalna inteligencja konieczna do gry a nie rozpraszająca zawodnika innymi potrzebami. Zgodzisz się, że będzie to ewidentne naruszenie elementarnych praw istoty ludzkiej. Naruszenie następuje przed jej "powstaniem" więc posiada ona już wtedy pewne prawa. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 15:37 Skoro podales jakis wymyslony przyklad to niech bedzie, choc zwracam uwage, ze od zaplodnienia in vitro do tworzenia ludzi na zamowienie droga jeszcze dosyc daleka. Jakie prawa nieistniejacego jeszcze czlowieka zostana naruszone w tym konkretnym przykladzie? Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 22:59 > Jakie prawa nieistniejacego jeszcze czlowieka zostana naruszone w tym > konkretnym przykladzie? Dobre pytanie. Spróbuj pogimnastykowac umysł i odpowiedziec na nie. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 07:22 Nie tego sie po Tobie spodziewalem. Piszesz, ze in vitro prowadzi do lamania praw nieistniejacego bytu a zapytany o jakie prawa Ci chodzi mowisz, zebym sobie sam odpowiedzial. No ale skoro tak to odpowiadam: zadne prawo nieistniejacego bytu nie zostalo zlamane. Fajnie, ze sie ze mna zgadzasz. Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 08:42 > Piszesz, ze in vitro prowadzi do lamania praw nieistniejacego bytu Nic takiego nie napisałem. Udowodniłem jedynie, a Ty się z tym zgodziłeś, że byt, który ma się dopiero pojawić ma już jakieś prawa. Czyli to nie biskupi pisali brednie tylko Ty. > No ale skoro tak to odpowiadam: zadne prawo > nieistniejacego bytu nie zostalo zlamane. Ja tego nie wiem. Nie wiem, czy zapłodnienie nie z "milosnego aktu malzenskiego jego rodzicow" ale w probówce jest złamaniem prawa dziecka. Biskupi twierdzą, że tak. Wydaje mi się, że to sprawa bardziej religii czy światopoglądu a nie uniwersalne prawo. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 09:21 Orin: Nic takiego nie napisałem. Udowodniłem jedynie, a Ty się z tym zgodziłeś, że byt, który ma się dopiero pojawić ma już jakieś prawa. Czyli to nie biskupi pisali brednie tylko Ty. Nelsonek: Alez napisales, cytuje: "Naruszenie następuje przed jej "powstaniem" więc posiada ona już wtedy pewne prawa." Jesli naruszenie nastepuje przed powstaniem to wtedy mowimy o prawach nieistniejacego bytu. W ktorym miejscu zgodzilem sie z tym stwierdzeniem? Orin: Ja tego nie wiem. Nie wiem, czy zapłodnienie nie z "milosnego aktu malzenskiego jego rodzicow" ale w probówce jest złamaniem prawa dziecka. Biskupi twierdzą, że tak. Wydaje mi się, że to sprawa bardziej religii czy światopoglądu a nie uniwersalne prawo. Nelsonek: Wciaz czekam na odpowiedz na pytanie: jakie prawo (moralne czy jakiekolwiek inne) zostanie zlamane jesli dziecko powstanie w probowce? Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 10:14 Zanim utoniemy w ping-pongu cytatów ustalmy fakty. Stwierdziłeś, że byt nie może mieć praw przed jego powstaniem. Ja twierdzę odwrotnie i udowodniłem to. Przyznałeś mi rację pisząc: "Skoro podales jakis wymyslony przyklad to niech bedzie" Nie twierdziłem nigdy natomiast, że in vitro łamie jakieś prawo dziecka, nie mam na ten temat zdania więc nie oczekuj czegoś, czego nie obiecywałem. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 10:48 Cytat na ktory sie powolujesz nie oznacza wcale, ze sie zgadzam z jakims dowodem. Chodzilo jedynie o to, ze podajesz abstrakcyjny przyklad i wlasciwie nie ma co dalej dyskutowac (o abstraktach). Nie chcac jednak konczyc dyskusji o in vitro stwierdzilem, ze niech sobie ten przyklad bedzie. A czego on dowodzi? To juz troche inna sprawa. Pytanie: jakie i czyje prawo moze lamac in vitro? Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 11:04 > Cytat na ktory sie powolujesz nie oznacza wcale, ze sie zgadzam z > jakims dowodem. Chodzilo jedynie o to, ze podajesz abstrakcyjny > przyklad i wlasciwie nie ma co dalej dyskutowac (o abstraktach). > Nie chcac jednak konczyc dyskusji o in vitro stwierdzilem, ze niech > sobie ten przyklad bedzie. A czego on dowodzi? To juz troche inna > sprawa. Wystarczy tylko jeden przypadek możliwości złamania prawa bytu przed jego powstaniem by potwierdzić istnienie takiego prawa. Nawet jeśli ten przypadek jest dziś niemożliwy do wykonania. > Pytanie: jakie i czyje prawo moze lamac in vitro? Widzę, że nie dociera do Ciebie wielokrotna informacja, że nie wiem czy in vitro łamie jakieś prawa. Biskupi mnie nie przekonali. Człowiek ma prawo wiedzieć o swoich biologicznych rodzicach. Zgadzasz się, że każdy z nas ma takie prawo? (oczywiście z zastrzeżeniem jak przy każdym prawie, że nie musi z niego skorzystać) A teraz weźmy taką sytuację: wyemancypowana kobieta chce mieć dziecko, gdzie dawca nasienia będzie przypadkowy i anonimowy. Wykorzystuje się więc w in vitro zmieszaną spermę wielu dawców. Prawo dziecka zostaje złamane. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 11:15 Orin: Wystarczy tylko jeden przypadek możliwości złamania prawa bytu przed jego powstaniem by potwierdzić istnienie takiego prawa. Nawet jeśli ten przypadek jest dziś niemożliwy do wykonania. Nelsonek: Jesli jakis przypadek jest niemozliwy do wykonania to nie ma sensu go rozpatrywac. Nie uwazasz? Orin: Widzę, że nie dociera do Ciebie wielokrotna informacja, że nie wiem czy in vitro łamie jakieś prawa. Biskupi mnie nie przekonali. Nelsonek: Nie dociera, bo dajesz sprzeczne sygnaly. A jesli biskupi Cie nie przekonali, to rozumiem ze W PEWNYM SENSIE, zgadzasz sie z moja opinia w tej sprawie wyrazona tutaj. Orin: Człowiek ma prawo wiedzieć o swoich biologicznych rodzicach (...) A teraz weźmy taką sytuację: wyemancypowana kobieta chce mieć dziecko, gdzie dawca nasienia będzie przypadkowy i anonimowy. Wykorzystuje się więc w in vitro zmieszaną spermę wielu dawców. Prawo dziecka zostaje złamane. Nelsonek: Nawet gdyby taka osoba bardzo chciala wiedziec kto jest jej biologicznym ojcem mozna przeprowadzic badania genetyczne i dojsc do tej informacji. Tylko czy to jest prawo dziecka? Jak dla mnie, niekoniecznie. Odpowiedz Link
jerycho941 Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 16:57 orin napisał: > Wyobraźmy sobie, że chcemy stworzyć super-koszykarza do reprezentacji. Załóżmy, > że jest technicznie możliwe, że tak pogrzebiemy w genotypie komórki jajowej, że > urodzi się gościu 2,5m wzrostu, świetne warunki fizyczne i minimalna > inteligencja konieczna do gry a nie rozpraszająca zawodnika innymi potrzebami. Cały czas uparcie krążysz wokół eugeniki, zasłaniając się że to jednak tylko gdybanie z Twojej strony i najczystszej wody futurologia. Niestety w wątkach których ktoś odważy się puścić wodze fantazji (jak Ty to teraz czynisz) i uderzy w nieprzychylne Twojemu tokowi myślenia strefy to żądasz by trzymać sie faktów. Nie rozumiem Twojej logiki Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 19.12.07, 23:06 Futurystyczny ale prawdopodobny przykład służył udowodnieniu pewnej tezy. Nieistotne czy dojdzie do takiego rozwiązania, ważne, że jest ono teoretycznie możliwe. To podstawowe zasady logiki, nie mieszaj do tego faktów. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 07:25 Alez istotne. I to bardzo. Sa dwie mozliwosci, albo Twoja wizja bedzie kiedys rzeczywistoscia, albo nie bedzie. Rozwazmy te dwa przpadki: 1. Bedzie rzeczywistoscia - obawy byc moze sluszne, jednak in vitro to nie wybieranie sobie potomka. 2. Nie bedzie rzeczywistoscia - obawy pozbawione jakichkolwiek podstaw. Twoj argument w takim przypadku pada. Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 08:54 Nelsonek, a co znaczy przypadek: "Nie bedzie rzeczywistoscia"? Jeśli przez najbliższe 50, 100 lat "nie bedzie rzeczywistoscia" to nie ma takiego prawa a jak kiedyś stanie się rzeczywistoscią to takie prawo się pojawi? Czy prawo odnosi się tylko do sytuacji gdy można z niego skorzystać? Jeśli dajmy na to w czasie wyborów jestem w kraju gdzie nie mogę wziąść w nim udziału i nie mogę z obiektywnych przyczyn dotrzeć do jakiejkolwiek placówki wyborczej to zanika mi w tym czasie prawo wyborcze? Ponieważ nie możemy więc stwierdzić że nigdy nie będzie możliwa ingerencja w genotyp przed zapłodnieniem, taka ingerencja jest potencjalnie możliwa a więc prawo dziecka przed niepożądaną ingerencją istnieje już dziś. Wynika z tego, że byt nieistniejący może posiadać prawa. CBDO. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 09:43 Przepraszam, ze troche potne wypowiedz, ale chce odpowiedziec na Twoje konkretne pytania. Orin: a co znaczy przypadek: "Nie bedzie rzeczywistoscia"? Nelsonek: To znaczy, ze w dowolnie odleglej przyszlosci Twoja wizja nie bedzie rzeczywistoscia. Orin: Czy prawo odnosi się tylko do sytuacji gdy można z niego skorzystać? Nelsonek: To, na przyklad ja albo Ty, posiadamy jakies prawo z ktorego nie mozemy zrezygnowac? Orin: Jeśli dajmy na to w czasie wyborów jestem w kraju gdzie nie mogę wziąść w nim udziału i nie mogę z obiektywnych przyczyn dotrzeć do jakiejkolwiek placówki wyborczej to zanika mi w tym czasie prawo wyborcze? Nelsonek: Twoje prawo, jako istniejacego czlowieka, to prawo wyborcze. Z tego prawa mozesz zrezygnowac. Z przyczyn obiektywnych rowniez. Orin: Ponieważ nie możemy więc stwierdzić że nigdy nie będzie możliwa ingerencja w genotyp przed zapłodnieniem, taka ingerencja jest potencjalnie możliwa a więc prawo dziecka przed niepożądaną ingerencją istnieje już dziś. Wynika z tego, że byt nieistniejący może posiadać prawa. CBDO. Nelsonenk: Rzeczywiscie. Stwierdzic tego nie mozemy. Jednak powtarzam: nawet zakladajac, ze istnieje taka techniczna mozliwosc to od in vitro do dziecka na zamowienie troche daleka droga. Mozna jedno dopuscic, a drugie nie. Albo oba dopuscic. Na podobnej zasadzie moznaby udawadniac, ze czlowiek chory ma mniejsze prawa poniewaz istnieje spora szansa na to, ze gdy taki chory bedzie szedl poboczem to zaslabnie i wpadnie pod samochod wyrzadzajac szkody nie tylko sobie, ale tez innemu czlowiekowi. I mam tutaj na mysli "szkody moralne", czyli ewentualna, ale wysoce prawdopodobna, traume pechowego kierowcy. Czyli nalezaloby zabronic chorym swobodnego przemieszczania sie. A wracajac do dziecka: skoro nie istnieje to nie ma mowy o eksperymentowaniu na nim, bez wzgledu na to jaki wynik przyniosloby takie doswiadczenia. Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 10:36 > Nelsonek: To znaczy, ze w dowolnie odleglej przyszlosci Twoja wizja > nie bedzie rzeczywistoscia. "w dowolnie odleglej przyszlosci" znaczy zawsze. Czyli Twój drugi przypadek dotyczy sytuacji, że nigdy nie będzie możliwa ingerencja w genotyp ludzki. Ponieważ nie możemy tego stwierdzić, tzn nie ma dowodu że nigdy to nie będzie możliwe więc drugi przypadek nie zachodzi i nie ma sensu go rozważać. > Nelsonek: To, na przyklad ja albo Ty, posiadamy jakies prawo z > ktorego nie mozemy zrezygnowac? > Nelsonek: Twoje prawo, jako istniejacego czlowieka, to prawo > wyborcze. Z tego prawa mozesz zrezygnowac. Z przyczyn obiektywnych > rowniez. Nie, nie możesz zrezygnować zarówno z czynnego jak i biernego (sic!) prawa wyborczego. Możesz być go pozbawionym przy pewnych okolicznościach, np rezygnacja z obywatelstwa polskiego lub pozbawienie praw obywatelskich wyrokiem sądowym. Sam natomiast z własnej woli nie możesz sie pozbawić prawa wyborczego. Czego nie można oczywiście mylić z nieskorzystaniem z tego prawa. > Nelsonenk: Rzeczywiscie. Stwierdzic tego nie mozemy. Jednak > powtarzam: nawet zakladajac, ze istnieje taka techniczna mozliwosc > to od in vitro do dziecka na zamowienie troche daleka droga. Mozna > jedno dopuscic, a drugie nie. Albo oba dopuscic. Ależ oczywiście. Ja nie dywaguję o szansach "dziecka na zamowienie" czy tym jak to będzie normowane i jaka będzie praktyka. Ja mówię jedynie o tym, że dziecko ma już pewne prawa przed poczęciem i eugenika może, podkreślam MOŻE je naruszać. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 10:57 Orin: "w dowolnie odleglej przyszlosci" znaczy zawsze. Czyli Twój drugi przypadek dotyczy sytuacji, że nigdy nie będzie możliwa ingerencja w genotyp ludzki. Ponieważ nie możemy tego stwierdzić, tzn nie ma dowodu że nigdy to nie będzie możliwe więc drugi przypadek nie zachodzi i nie ma sensu go rozważać. Nelsonek: Na temat przyszlosci nic nie jestesmy w stanie stwierdzic, a w szczegolnosci nie jestesmy w stanie rozstrzygnac czy ingerencja w genotyp ludzki bedzie mozliwa. Czyli, zgodnie z Twoja logika, pierwszego przypadku nie ma sensu rozwazac. Orin: Nie, nie możesz zrezygnować zarówno z czynnego jak i biernego (sic!) prawa wyborczego. Możesz być go pozbawionym przy pewnych okolicznościach, np rezygnacja z obywatelstwa polskiego lub pozbawienie praw obywatelskich wyrokiem sądowym. Sam natomiast z własnej woli nie możesz sie pozbawić prawa wyborczego. Czego nie można oczywiście mylić z nieskorzystaniem z tego prawa. Nelsonek: Nieuczestnictwo (czynne lub bierne) w wyborach nie jest rezygnacja z prawa wyborczego? Orin: Ależ oczywiście. Ja nie dywaguję o szansach "dziecka na zamowienie" czy tym jak to będzie normowane i jaka będzie praktyka. Ja mówię jedynie o tym, że dziecko ma już pewne prawa przed poczęciem i eugenika może, podkreślam MOŻE je naruszać Nelsonek: Jak stwierdzenie o jakichs prawach dziecka przed jego narodzinami ma sie do tego: "Nie twierdzilem nigdy natomiast, ze in vitro lamie jakies prawo dziecka"? Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 11:12 > Nelsonek: Na temat przyszlosci nic nie jestesmy w stanie stwierdzic, > a w szczegolnosci nie jestesmy w stanie rozstrzygnac czy ingerencja > w genotyp ludzki bedzie mozliwa. Czyli, zgodnie z Twoja logika, > pierwszego przypadku nie ma sensu rozwazac. Nelsonek, z 2 zdań: 1. Nie możemy wykluczyć że kiedyś będzie stosowana eugenika przy in vitro. 2. Nigdy nie będzie stosowana eugenika przy in vitro. pierwsze jest prawdziwe a drugie fałszywe. Elementarna logika się kłania, kiedyś to chyba pierwsza klasa liceum. > Nelsonek: Nieuczestnictwo (czynne lub bierne) w wyborach nie jest > rezygnacja z prawa wyborczego? Jest rezygnacją ze skorzystania z prawa wyborczego. To prawo cały czas jest aktualne. > Nelsonek: Jak stwierdzenie o jakichs prawach dziecka przed jego > narodzinami ma sie do tego: "Nie twierdzilem nigdy natomiast, ze in > vitro lamie jakies prawo dziecka"? Są to dwa całkowicie niezależne stwierdzenia. Odpowiedz Link
nelsonek Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 11:24 Orin: Nelsonek, z 2 zdań: 1. Nie możemy wykluczyć że kiedyś będzie stosowana eugenika przy in vitro. 2. Nigdy nie będzie stosowana eugenika przy in vitro. pierwsze jest prawdziwe a drugie fałszywe. Elementarna logika się kłania, kiedyś to chyba pierwsza klasa liceum. Nelsonek: Stwierdzenie, ze drugie zdanie jest falszywe jest... falszywe. Niemoznosc przypisania wartosci logicznej danego zdania to nie to samo co stwierdzenie, ze owa wartosc wynosi zero. Ucza tego w ogole w szkole? Orin: Jest rezygnacją ze skorzystania z prawa wyborczego. To prawo cały czas jest aktualne. Nelsonek: Z ktorego (hipotetycznie) rezygnujesz/rezygnuje. Orin: Są to dwa całkowicie niezależne stwierdzenia. Nelsonek: Przepraszam. Niezalezne od czego? I tak nikt z nas nie przekona drugiego do swoich pogladow w tej kwestii. Dlatego tez traktuje ta wymiane zdan jako wymiane odmiennych pogladow wlasnie. Odpowiedz Link
orin Re: Juz dawno takich bredni 20.12.07, 11:47 > Nelsonek: Stwierdzenie, ze drugie zdanie jest falszywe jest... > falszywe. Niemoznosc przypisania wartosci logicznej danego zdania > to nie to samo co stwierdzenie, ze owa wartosc wynosi zero. Ucza > tego w ogole w szkole? Masz rację, zbytnio uprościłem. Powinno być: 2. Możemy wykluczyć, że nigdy nie będzie stosowana eugenika przy in vitro. > Orin: Jest rezygnacją ze skorzystania z prawa wyborczego. To prawo > cały czas jest aktualne. > > Nelsonek: Z ktorego (hipotetycznie) rezygnujesz/rezygnuje. Nie rezygnujesz z samego prawa tylko rezygnujesz z wykorzystania go. Zasadnicza różnica. Nie kandydujesz w kolejnych wyborach prezydenckich ale cały czas masz do tego prawo. > Nelsonek: Przepraszam. Niezalezne od czego? Niezależne względem siebie. > I tak nikt z nas nie przekona drugiego do swoich pogladow w tej > kwestii. Dlatego tez traktuje ta wymiane zdan jako wymiane > odmiennych pogladow wlasnie. Nie, tu poglądy nic nie mają do rzeczy. Odpowiedz Link
agulaszek Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 19:41 no i czyż oni nie mają hopla na tym punkcie?? Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:00 > no i czyż oni nie mają hopla na tym punkcie?? A na czym to polega? Że mają niewzruszone poglądy których nie zmieniają jak wiatr powieje i czasem je wypowiadają? A może dlatego, że zamiast zamknąc się w klasztorach biorą udział w istotnych społecznych debatach? A może dlatego, że wprowadzają pewne turbulencje w jednowątkowy, bezrefleksyjny sposób myślenia większości populacji? Agulaszek, wyjaśnij co znaczy mieć hopla? Odpowiedz Link
agulaszek Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:12 nie znasz tego określenia?? Mieć hopla, dostać hopla (inaczej bzika, fiksum-dyrdum, fisia, fioła, kota, hysia, hyzia, szmergla, świra) to zwroty potoczne, znaczące ‘ być niespełna rozumu, niezrównoważonym, zachowywać się w sposób odbiegający od normy, wariować, szaleć; stracić rozum’. Uniwersalny słownik języka polskiego PWN pod redakcją prof. Stanisława Dubisza odnotowuje słowo hopel, ale nie podaje jego etymologii. Informuje, że używa się go jedynie w zwrotach frazeologicznych mieć hopla, dostać hopla. Nie wiadomo więc, skąd się ten wyraz znalazł w polszczyźnie. Istnieje natomiast hopla – jest to wykrzyknik zachęcający do skoku lub podskakiwania, np. Hopla! Do basenu; Hopla! Jesteś natychmiast na drugiej stronie rzeki. www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=76 ta deficja lepiej oddaje sens mojej wypowiedzi: mieć hopla Mieć obsesję, wariować, lub szaleć; zachowywać się jak osoba niepoczytalna lub głupia; stracić rozum. To be obsessed, insane, or eccentric; to be or to behave as if one were insane or stupid www.univ.gda.pl/slang/hasla/m/miechopl.html Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:25 Ale przeczytałaś całą moją wypowiedź czy tylko ostatnie zdanie? Praca domowa nr 2: Poszukaj w słownikach i podręcznikach językowych co znaczy kontekst wypowiedzi. Odpowiedz Link
agulaszek Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:44 dobrze panie docencie )) ale poproszę o zaliczenie w drugim terminie Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:49 No i co ja mam odpowiedziec? Odpowiedź w relacji "docenta" z sympatyczną studentką sama się narzuca, ale w czasach CBA cholera wie ile mikrofonów masz przyklejonych na brzuchu!! Tak czy inaczej - rozbieraj się! Odpowiedz Link
agulaszek Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:54 dziś miało być po salonowemu a mikrofon mam ukryty w oprawce od okularów )) Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 18.12.07, 23:59 Shit! Przy Bondzie zatrzymałem się na Rogerze Moore. Nowa zasada do przyswojenia: zanim dotkniesz kobiety - rozdeptaj jej okulary. Odpowiedz Link
agulaszek Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 00:13 niektóre noszą podsłuch gdzie indziej na to nie ma reguły )) Odpowiedz Link
agulaszek Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 01:01 no pewnie masz pozdrowienia od jednej koleżanki, która już tu nie pisze, dostałam @ więc przekazuję Odpowiedz Link
czerwone_francuskie Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 07:32 zarodki w stadium kilku komorek, ktore sa obciazone powazna wada genetyczna w naturalnym kontekscie nie zaimplantowalyby sie w macicy...organizm sam eliminuje takie nieprawidlowe zarodki, samoistnie dokonujac (sic!) aborcji. W trakcie in vitro kiedy powstaje wiele zarodkow transferuje sie 2-3 z nadzieja ze choc jeden sie zainplantuje. Reszte, jezeli sa prawidlowe zamraza sie. Para moze je wykorzystac pozniej, lub podarowac nauce. Dyskutowalismy o tym w watku o leczeniu bezplodnoaci...a Kosciol coz, skostnialy. I nie sadze, zeby zmienil poglady. Odebraloby mu to kontrole nad duszyczkami... Dlaczego kosciol sie wtraca, nie rozumiem, dla osob np niewierzacych, racje KK sa absurdalne. DLa wierzacych problem nie powinien istniec - skoro nalezysz do KK to znaczy, ze akceptujesz jego wytyczne. zszystkie. bez wyjatku. tymczasem ludzie wybieraja z wiary i dogmatow to co im odpowiada. i dla mnie nie ma to nic wspolnego z prawdziwa, szczera wiara. Odpowiedz Link
mabiwy Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 08:23 kościół to instytucja, chociaż wyznaniowa. Prawa kościelne nie są tożsame z dogmatami wiary. Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 08:29 > organizm sam eliminuje takie nieprawidlowe zarodki, samoistnie > dokonujac (sic!) aborcji. Nie trzeba być biotechnologiem żeby zauważyć absurdalność takiego stwierdzenia. Organizm Droga Pani nie dokonuje nigdy żadnej aborcji! > Dyskutowalismy o tym w watku o leczeniu bezplodnoaci...a Kosciol > coz, skostnialy. I nie sadze, zeby zmienil poglady. Odebraloby mu > to kontrole nad duszyczkami... Poruszyłaś temat motywacji czy też ukrytych przyczyn. Możemy przeanalizować i ten aspekt. Jakie są koszty in vitro? Kto na tym zarabia? Kto to ma finansować? Przyszli rodzice? Ilu z nich na to stać? A może NFZ, może chodzi wykrojenie z tortu dużego, łatwego kawałka? A jeśli NFZ to kosztem jakich pacjentów? Przecież NFZ na dzisiaj (a nie ma nadziei na szybkie zmiany) nie ma możliwości zaspokoić najbardziej elementarnych potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych. Czy in vitro do nich należy? Faktycznie chodzi o kontrolę nad duszyczkami, tylko nie przez Kościół a gigantyczne lobby medyczno-farmaceutyczne. > Dlaczego kosciol sie wtraca, nie rozumiem, dla osob np > niewierzacych, racje KK sa absurdalne. Kościół się wtrąca. Wtrąca się do istotnych zagadnień dotyczących życia, godności ludzkiej. Co go to obchodzi, ach niedobry ten Kościół. Jak Kościół, do którego przynależność deklaruje ponad 80% polaków może się "wtrącać" do kwestii którą się zajmuje co najmniej od 2 tysięcy lat?? To skandal. > DLa wierzacych problem nie powinien istniec - skoro nalezysz do > KK to znaczy, ze akceptujesz jego wytyczne. zszystkie. bez wyjatku. Próbujesz wmówić katolikowi jak ma pojmować swoją wiarę, odnosić się do "wytycznych"? Na jakiej podstawie? Czy ktoś dyktuje Ci jak masz konstruować swój światopogląd i być jemu wierną? Wszyscy niekatolicy wiedzą doskonale jak mają myśleć i zachowywać się katolicy. Nigdy nie przestanie mnie to zaskakiwać. > tymczasem ludzie wybieraja z wiary i dogmatow to co im odpowiada. i > dla mnie nie ma to nic wspolnego z prawdziwa, szczera wiara. Paradoks niekatolików - oni wiedzą najlepiej co jest "prawdziwa, szczera wiara". Kościół nie może się "wtrącać" do dyskusji o in vitro a niekatolicy autorytarnie instruują katolików co to wiara - paradoks do kwadratu. Odpowiedz Link
czerwone_francuskie Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 09:09 > Nie trzeba być biotechnologiem żeby zauważyć absurdalność takiego stwierdzenia. > Organizm Droga Pani nie dokonuje nigdy żadnej aborcji! wyrazenie kolokwialne. i co z tego? dobrze wroc, organizm nie dopuszcza do implantacji, tudziez samoistnie pozbywa sie gleboko uszkodzonych juz zainplantowanych zarodkow przez samoistne poronienia. jestem biotechnologiem btw. > Poruszyłaś temat motywacji czy też ukrytych przyczyn. Możemy przeanalizować i > ten aspekt. Jakie są koszty in vitro? Kto na tym zarabia? Kto to ma finansować? > Przyszli rodzice? Ilu z nich na to stać? A może NFZ, może chodzi wykrojenie z > tortu dużego, łatwego kawałka? > A jeśli NFZ to kosztem jakich pacjentów? Przecież NFZ na dzisiaj (a nie ma > nadziei na szybkie zmiany) nie ma możliwości zaspokoić najbardziej elementarnyc > h > potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych. Czy in vitro do nich należy? > Faktycznie chodzi o kontrolę nad duszyczkami, tylko nie przez Kościół a > gigantyczne lobby medyczno-farmaceutyczne. nie poruszalam tej kwestii. ani zasadnosci zwrotu kosztow przez NFZ. rozumiem, ze leczenie nieplodnosci ta metoda dla Ciebie jest niezasadne, ale np leczenie cukrzycy juz tak. nieplodne pary nie maja prawa do leczenia, a chorzy dotknieci innymi jednostkami chorobowymi tak? na leczeniu cukrzycy i innych chorob nawet zwyklej grypy lobby farmaceutyczne i inne tez zarabiaja. krocie. Jak Kościół, do > którego przynależność deklaruje ponad 80% polaków może się "wtrącać" do kwestii > którą się zajmuje co najmniej od 2 tysięcy lat? no wlasnie, deklaruje. i co z tego? Jesli rzeczywiscie 80% spoleczenstwa to katolicy skad agresja, nienawisc i np takie podziemie aborcyjne? Kosciol od 2 tys lat powinien zajmowac sie umacnianiem wiary. czym sie zajmuje od 2 tys lat? Polityczna ingerencja. We wszystkie dziedziny zycia. Co do pewnego stopnia utrudnia umacnianie wiary. tak to widze. > > Próbujesz wmówić katolikowi jak ma pojmować swoją wiarę, odnosić się do > "wytycznych"? Na jakiej podstawie? Czy ktoś dyktuje Ci jak masz konstruować swó > j > światopogląd i być jemu wierną? > Wszyscy niekatolicy wiedzą doskonale jak mają myśleć i zachowywać się katolicy. Nie wmawiam katolikom jak maja swoja wiare pojmowac. Kosciol robi to za mnie. Tylko chyba malo skutecznie. Nie jestem niekatolikiem. Zostalam wychowana w wierze katolickiej, ale w instytucje Kosciola przestalam wierzyc dawno temu. Mnie nikt nie mowi jak konstruowac moj swiatopoglad, Kosciol natomiast wyraznie wskazuje jak powinien wygladac swiatopoglad osob nalezacych do kosciola. Ja nie dyktuje nic nikomu.Smiem jedynie wyrazac swoja opinie. > Wszyscy niekatolicy wiedzą doskonale jak mają myśleć i zachowywać się katolicy. wszyscy katolicy wiedza doskonale jak powinni myslec wszyscy. bez wyjatku. Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 11:57 > wyrazenie kolokwialne. i co z tego? Raczej mające złagodzić negatywny wydźwięk słowa aborcja. Skoro sam organizm to robi ... > jestem biotechnologiem btw. Wiem, dlatego napisałem > nie poruszalam tej kwestii. ani zasadnosci zwrotu kosztow przez > NFZ. rozumiem, ze leczenie nieplodnosci ta metoda dla Ciebie jest > niezasadne, ale np leczenie cukrzycy juz tak. nieplodne pary nie > maja prawa do leczenia, a chorzy dotknieci innymi jednostkami > chorobowymi tak? na leczeniu cukrzycy i innych > chorob nawet zwyklej grypy lobby farmaceutyczne i inne tez > zarabiaja. krocie. Nic nie pisałem o leczeniu niepłodności. NFZ powinien zapewniać w pierwszej kolejności leczenie tam gdzie jest zagrożenie zdrowia i życia. Na to brakuje środków więc chyba mało zasadne jest refundowanie leczenia mającego tylko podnieść komfort zycia. Co do różnych lobby to przecież wewnątrz nich też jest konkurencja i rywalizacja. > no wlasnie, deklaruje. i co z tego? Jesli rzeczywiscie 80% > spoleczenstwa to katolicy skad agresja, nienawisc i np takie > podziemie aborcyjne? Jaka agresja i nienawiść? No poza podziemiem aborcyjnym są jeszcze morderstwa, kradzieże, korupcja, cudzołóstwa, jedzenie mięsa w piątek, filmy o "miłości" itd. Reszty nie komentuję bo zabrniemy w przepychankę wzajemnymi cytatami. Kościół z natury rzeczy ma prawo i obowiązek wypowiadać się w sprawach moralnych i etycznych. Katolicy mają wolną wolę, sami decydują o swoich poglądach i wyborach i odpowiadają za nie. Nie narzucają nikomu swoich przekonań. Są natomiast pewne uregulowania w społeczeństwie, państwie które dotyczą wszystkich. Istnieje nakaz zapinania pasów, obowiązkowych ubezpieczeń czy obowiązku szkolnego bez względu na światopogląd, religię czy widzi-misię. Odpowiedz Link
jerycho941 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 13:14 orin napisał: > Organizm Droga Pani nie dokonuje nigdy żadnej aborcji! To jak wytłumaczysz mi pojecie "poronienie"? Odpowiedz Link
czerwone_francuskie Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 13:47 Orin, kosciol ma prawo sie wypowiadac, ma prawo dyskutowac. ALe nie przedstawiac swoj punkt widzenia jako jedyny sluszny i obowiazujacy cale spoleczenstwo. Brakuje mi dyskusji, merytorycznej. Powaznej. Bo co to za dyskusja, kiedy biskupi grzmia z ambon i potepiaja straszac ogniem piekielnym? Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 14:04 Według mnie KK przesadza z potepianiem in vitro. Myślę, że powodem są obawy przed dalej idącymi propozycjami biotechnologów oraz zmiana kierunku na szczycie. Benedykt jest bardziej ortodoksyjny niż JPII. Odpowiedz Link
czerwone_francuskie Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 16:10 orin, wbrew pozorom, biotechnolodzy tez maja swoja etyke. sa pewne eksperymenty, ktore sa wykonalne, ale ze wzgledu na legislacje i etyke wlasnie, szanujacy sie naukowiec nie bedzie wykonywal, nie tylko dlatego, ze prawo zabrania, ale dlatego, ze ma sumienie i rozum...oczywiscie szarlatanow nie brakuje... Dla mnie osobiscie pewne opinie, wytczne KK sa zbyt skostniale. duzo czasu chyba bedzie musialo uplynac zanim KK pojdzie choc troche z duchem czasu... Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 14:00 Poronienie - przedwczesne zakończenie ciąży trwającej krócej niż 22 tygodnie wskutek wydalenia obumarłego zarodka płodu. Aborcja – termin potoczny oznaczający dokonanie sztucznego przerwania ciąży. Aborcja to zabieg usuwający zarodek lub płód z macicy po zagnieżdżeniu. (Wikipedia) Odpowiedz Link
jerycho941 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 17:00 orin napisał: > Poronienie - przedwczesne zakończenie ciąży trwającej krócej niż 22 tygodnie > wskutek wydalenia obumarłego zarodka płodu. A co powoduje obumarcie tego zarodka (płodu)? > > Aborcja – termin potoczny oznaczający dokonanie sztucznego przerwania cią > ży. > Aborcja to zabieg usuwający zarodek lub płód z macicy po zagnieżdżeniu. Zarodek lub płód? A dlaczego nie człowiek? Dlaczego biskupi mówią o zarodkach a nie o ludziach, którzy bedą zabijani przy zapłodnieniu pozaustrojowym? Odpowiedz Link
jerycho941 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 17:06 Nie miało być biskupi mówią, bo Ci mówia o siostrach i braciach. Za szybko napisałem, przepraszam. Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 23:25 > Zarodek lub płód? A dlaczego nie człowiek? > Dlaczego biskupi mówią o zarodkach a nie o ludziach, którzy bedą > zabijani przy zapłodnieniu pozaustrojowym? Zarodek czy płód jest formą człowieka, dla jasności zapewne biskupi uzyli tych pojęc. Po to w jezyku istnieją synonimy czy wyrazy bliskoznaczne by lepiej i precyzyjniej opisac rzeczywistośc. Jerycho, skaczesz z tematu na temat jak młodziak szukający słabego punktu. Przemyśl bo przynudzasz. Odpowiedz Link
jerycho941 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 20.12.07, 10:03 orin napisał: > Zarodek czy płód jest formą człowieka, Nie rozumiem pojęcia "formą człowieka" > Jerycho, skaczesz z tematu na temat jak młodziak szukający słabego punktu. A Ty nie przechodzisz od zapłodnienia pozaustrojowego do eugeniki? To nie skakanie z tematu na temat? > Przemyśl bo przynudzasz. Brak argumentów? A teraz konkretne pytanie. Jeśli KRK w osobie biskupów wyraża całkowity sprzeciw odnośnie ingerencji w genotyp embrionów to jak sie to ma do zachęcanie przez biskupów do kupowania żywności modyfikowanej genetycznie? Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 20.12.07, 10:50 > Nie rozumiem pojęcia "formą człowieka" zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, nastolatek itd Eugenikę wykorzystałem w 2 przypadkach, dla udowodnienia posiadania pewnych praw jeszcze przed poczęciem i dla zbudowania pewnego wariantu rozwoju biotechnologii i ewnetualnych konsekwencji. Oba przypadki dotyczą ściśle tematu wątku. > A teraz konkretne pytanie. Jeśli KRK w osobie biskupów wyraża > całkowity sprzeciw odnośnie ingerencji w genotyp embrionów to jak > sie to ma do zachęcanie przez biskupów do kupowania żywności > modyfikowanej genetycznie? Nie wiem czy zachęcają, nie słuszałem, może po prostu nie wnoszą zastrzeżeń. Człowiek biologicznie, społecznie i religijnie to zupełnie inna kategoria niż rośliny i zwierzęta. Szczególnie tą różnicę uwypukla chrześcijaństwo. Nie potrafię Ci tego ładnie teologicznie wyłożyć ale nie ma tu żadnej ontologicznej sprzeczności. Od zarania dziejów stosuje się różne metody ulepszania czy też powstawania nowych gatunków: krzyżowanie, szczepienie (drzew), selekcja, napromieniowanie itd. Modyfikowanie genetyczne to kolejny krok. Odpowiedz Link
marcin_rz Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 15:59 Gdyby słuchać opini Kościoła Katolickiego, często będących w sprzeczności ze słowami Boga, to do dzisiaj chodzilibyśmy po płaskiej ziemi będącej centrum wszechświata. Bóg wyraźnie powiedział " idźcie na cały świat i rozmnażajcie się", no cóż dla niektórych to jest jedyna możliwośc, aby posiadać dzieciaka Odpowiedz Link
uyu Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 16:02 Jak wy chcecie zeby bezdzietni zrozumieli innych? ) To nastepna dyskusja slepego o kolorach. Odpowiedz Link
menk.a Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 21:50 uyu napisała: > Jak wy chcecie zeby bezdzietni zrozumieli innych? ) > To nastepna dyskusja slepego o kolorach. > Nawet dzietni widzą w tym zagrożenie i nieetyczność. Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 22:55 Użyłaś argumentu na poziomie podstawówki. Naprawdę chcesz sporwadzic dyskusję do tego poziomu? Odpowiedz Link
skiela1 Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 22:59 az zarzalam argumentow nie ma-zle argumenty sa- nie na poziomie Jak Tobie mozna dogodzic orinie,zebys przestal 'malkontencic'? ?to tak poza tematem/ Odpowiedz Link
orin Re: In vitro to wyrafinowana aborcja? 19.12.07, 23:17 OK, odpowiedź na argument Uyu: A. - Facet-ginekolog nigdy nie odczuwał tego co jego pacjentki, nie ma pochwy, macicy, miesiączki ani nadżerek; - trener kosmonautów nigdy nie był w stanie nieważkości, mógł nawet nie leciec nigdy samolotem; - głuchy Beethoven komponował muzykę której nie mógł nigdy usłyszec. B. Biskupi nie odnoszą się do odczuc kobiet ale do sfery moralnej i etycznej. Aż dziw, że trzeba odpowiadac na prymitywny argument, brrrr Odpowiedz Link