Emigranci i przywozone "obyczaje"

25.07.09, 15:43
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6859102,USA_wstrzasniete__8_latka_zgwalcona__rodzice_sie_jej.html
I dlatego jak piszę "albo asymilacja, albo wypad" i ktoś mnie potępia to
stwierdzam wprost - nie ma racji. Celny pierwszy komentarz pod felietonem.
    • virginia06 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 25.07.09, 16:10
      Mowisz o adopcji dziewczynki i deportacji reszty ?
      Zaczynam byc rasistka,czarny lad dla czarnych!!
      Ale Chinczykow lubie smile
      • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 25.07.09, 16:18
        Tak, tych rodziców zdecydowanie wysłałbym do Liberii, żeby żyli tak jak lubią.
        • alltid_ung Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 25.07.09, 18:09
          Cytatsibeliuss napisał:

          > Tak, tych rodziców zdecydowanie wysłałbym do Liberii, żeby żyli tak jak
          lubią.


          A myslisz ze to jest kwestia "zycia jak sie lubi" ?
          • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 25.07.09, 18:15
            A czym jest przenoszenie ślepo obyczajów z ojczyzny do nowego kraju?
            • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 08:22
              Nieświadomością, niewiedzą, głupotą, prymitywizmem. Odsyłanie ich do
              domu jest jedyniem umacnianiem murów dzielących
              społeczeństwa "oświecone" od "ciemnych". Należy edukować, tłumaczyć,
              docierać do nich posługując sie ich pojęciami i powoli doprowadzac
              do ewolucji w ramach "ichniej kultury"
              • ewa9717 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 09:17
                fedorczyk4 napisała:

                > Nieświadomością, niewiedzą, głupotą, prymitywizmem. Odsyłanie ich
                do
                > domu jest jedyniem umacnianiem murów dzielących
                > społeczeństwa "oświecone" od "ciemnych". Należy edukować,
                tłumaczyć,
                > docierać do nich posługując sie ich pojęciami i powoli doprowadzac
                > do ewolucji w ramach "ichniej kultury"

                Owszem, ale i od drugiej strony chyba można czegos oczekiwać> Nie
                można przybyć do kogoś w gosci i spodziewać się przemeblowania z
                tego powodu całej chałupy.
                • alltid_ung Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 12:22
                  Cytat

                  > fedorczyk4 napisała:
                  >
                  > > Nieświadomością, niewiedzą, głupotą, prymitywizmem. Odsyłanie ich
                  > do
                  > > domu jest jedyniem umacnianiem murów dzielących
                  > > społeczeństwa "oświecone" od "ciemnych". Należy edukować,
                  > tłumaczyć,
                  > > docierać do nich posługując sie ich pojęciami i powoli doprowadzac
                  > > do ewolucji w ramach "ichniej kultury"


                  Wlasnie cos w tym jest co napislas.... ale w wiekszoasci jest latwiej powiedziec spadaj na pysk skad przyjechales...
                  ...Czasem to cosmy z "domu" przywiezli jest jednyn co mamy , nasza przynaleznosc narodowa, nasza wspolnota z ludzmi z tego samego kraju mowiacych tych samym jezykiem ..... zawieszeni w niezrozumialym swiecie lapiemy sie tego jedynego co znamy...bojac sie przeszlosci....
                  Moze wlasnie to "oswiecenie" jest potrzebne zeby dac ludzia mozliwosc "normalnego" zycia? Ale komu by sie chcialo tyle pracy wkladac ... kopa latwiej jest dac ....

                  Cytat>ewa9717 napisała:
                  > Owszem, ale i od drugiej strony chyba można czegos oczekiwać> Nie
                  > można przybyć do kogoś w gosci i spodziewać się przemeblowania z
                  > tego powodu całej chałupy.


                  Jak sie zaprasza "goscia" to trzeba sie chodz troche do niego dostosowac - ...wkoncu "gosc w dom Bog w dom" wink ....innaczej nie zaprasza sie gosci...

                  A oczekiwac mozna od kogos kto wie czego oczekujesz ...jesli nie powiesz "gosciowi" jakie regoly sa twojego domu to czego oczekujesz?
                  • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 12:24
                    Ciekawe co powiesz, jak gość oświadczy, że ma w dupie Twoje reguły smile
                    • alltid_ung Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 14:23
                      Jesli "gosciu" przekracza granice prawa to jest na niego kara .... wiesz,
                      jako bardziej uswiadomiony powienies znalesc sposob zeby takich "gosci" bylo
                      jak najnmiej smile ....wkoncu i "domownik" nie zawsze jest ok prawda ? i jak
                      traktuje sie takiego "domownika" ktory ma w dupie ogolnie przymowane reguly?
                      • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 19:29
                        Domownika - czyli obywatela danego kraju wsadza się do pudła lub poddaje
                        sankcjom. Emigrantów się wydala, żeby ich nie utrzymywać.
                        Odbiegamy od tematu wątku.
                    • skiela1 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 17:25

                      sibeliuss napisał:

                      > Ciekawe co powiesz, jak gość oświadczy, że ma w dupie Twoje reguły smile

                      od kiedy emigrant jest gosciem?
                      Gosciem moze byc ktos przebywajacy czasowo.
                      Oni zostali przyjeci do USA jako uchodzcy,otrzymali stautus stalego pobytu i za
                      to powinni byc wdzieczni.
                      Nikt sie o nich nie prosil.
                      • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 19:14
                        Sorry, ale chyba jako "ci lepsi" mamy jakieś obowiązki? Jeśli
                        adoptuję psa z przytułku, i nie jest to wbrew pozorom obraźliwe dla
                        nikogo, to biorę na siebie obowiązek wychowania go, przystosowania,
                        nprzyuczenia. No to chyba tym bardziej powinien to byc mój obowiązek
                        jeśli przyjmuje u siebie "gościa". Ja wiem ze my jako Polacy, czyli
                        Wielka Emogracja Europejska uważamy się za tą lepszą, tą która
                        tworzyła i Stany i Australię i inne "dzikie" kontynenty cywilizowała.
                        Przyznaję się bez bicia ze do dzikiej furii doprowadzaja mnie
                        niektóre środowiska arabskie we Francji, ale winą za to obarczam
                        nieudolna polityke inegracyjna kolejnych rządów francuskich. Zresztą
                        ludzie ktorzy strzelali mi w okna byli trzecim, jeśli nie czwartym
                        pokoleniem zyjacym we Francji. A w tym, cytowanym, przypadku chodzi
                        o pierwsze pokolenie przyjezdne. O czym my w ogóle mówimy? Oni nawet
                        nie maja bladego pojęcia do czego mieliby sie przystosować, znaja
                        tylko własne "zacofane" zasady.
                        • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 19:30
                          Często poznając inne reguły uważają, że ich nie dotyczą.
                      • alltid_ung Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 09:12



                        s Cytatibeliuss napisał:

                        > Domownika - czyli obywatela danego kraju wsadza się do pudła lub poddaje
                        > sankcjom. Emigrantów się wydala, żeby ich nie utrzymywać.
                        > Odbiegamy od tematu wątku.



                        nie odbiegamy ...jak napislam wyzej jesli obyczaje kraju emigranta sa karalne w kraju emigracji wiec mozna go ukarac ... jesli "tylko" obyczaje te nie pokrywaja sie z "moralnym" prawem kraju emigracji trzeba sie zastanowic jak zapobiegac podobnym incydenta i ...w koncu na tym "madrzejszym" ( za jakich sie czesto uzwazamy) lezy najwieksza odpowiedzalnosc...

                        Cytatskiela1 napisała:

                        > od kiedy emigrant jest gosciem?
                        > Gosciem moze byc ktos przebywajacy czasowo.
                        > Oni zostali przyjeci do USA jako uchodzcy,otrzymali stautus stalego pobytu i za
                        > to powinni byc wdzieczni.
                        > Nikt sie o nich nie prosil.


                        tak , wlasnie ...do nog sie powinni rzucac i lizas stopy z wdziecznosci....

                        Dla mnie pewne podejscie jest przykladem na podwujna moralnosc "cywilizowanego swiata"... z jednej strony jestesmy super cudowni pomocni wpuszczamy ludzi z wojen biedy i td ...a z drugiej strony mamy ich gleboko w dupie...no moze pozwolimy im sie nauczyc za darmo jezyka ( i to nie we wszystkich krajach) rzucimy im ochlapy socjalne i uwazamy ze powinni nie tylko zyc jak my ale i do tego powinni byc ogromnie wdzieczni zapominajac o swojej tozsamosci.....nie zawsze tez informujac ich co i jak nalezy robic w danym kraju .... a nawet poinformowiani maja inne zrozumieni praw niz my ...
                        Smieszne bo pare lat temu mialam przyklad na zle zrozumienie praw szwedzki przez polska rodzine...niby nie daleko kraje od siebie leza, niby nie specjalnie rozniace sie kultury a jednak roznica byla przysparzajac polskiej rodzinie duzo przykrosci i klopotu...tyle ze polacy doszli wtedy do wniosku ze to szwedzkie prawo jest do dupy a nie to ze nalezy prawa kraju emigracji respektowac - a przedewszystki dobrze zrozumiec....
                        chodz pewnie jak szwedzi, myslacy podobnie jak niektorzy z was, przeczytali artykul o tej rodzinie napewno doszli do wniosku ze nalezy ich usunac z kraju bo nie przestrzegaja praw...

                        Tak naprawde to ne pisze tego zeby bronic kogos tam i czesto naprawde ciezko jest mi zrozumiec postepowanie ludzi z innej kultury , mnie tylko chodzi o to ze wina nie jest wylacznie po stronie emigranta...
                        • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 09:26
                          Mój pogląd zawarłem w pierwszym poście - asymilacja. Emigracja
                          zawsze wiąże się z rezygnacją z istotnej częsci tożsamości -
                          jedziesz do kraju gdzie obowiązuje inne prawo, inne normy i zasady i
                          czy Ci się to podoba, czy nie - musisz je respektować.
                          • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 10:49
                            Zeby cokolwiek respektować to trzeba to poznać i zrozumieć. A to
                            jest niemożliwe bez włożenia pracy integracyjnej przez "pana domu"
                  • ewa9717 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 16:10

                    >
                    > Jak sie zaprasza "goscia" to trzeba sie chodz troche do niego
                    dostosowac - .
                    > ..wkoncu "gosc w dom Bog w dom" wink ....innaczej nie zaprasza sie
                    gosci...

                    W tym sęk, że większość tych gości sama się wprosiła.
                    • alltid_ung Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 17:10
                      Cytatewa9717 napisała:

                      > W tym sęk, że większość tych gości sama się wprosiła.


                      Nie koniecznie, wiekszosc mieszka leglanie za granicami swoich krajow - pukali do drzwi i im otworzono zapraszajac do srodka.....ci nielegalni nie maja zadnych praw....tych odsyla sie z punktu do "domu" jak tylko sie ich dorwie...
                      • ewa9717 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 19:30
                        alltid_ung napisała:

                        > Cytatewa9717 napisała:
                        >
                        > > W tym sęk, że większość tych gości sama się wprosiła.

                        >
                        > Nie koniecznie, wiekszosc mieszka leglanie za granicami swoich
                        krajow - pukal

                        No cóż, to, że otwiera się pukającym, nie znaczy, że są zaproszonymi
                        i mile widzianymi gośćmi.
                        > i do drzwi i im otworzono zapraszajac do srodka.....ci
                        nielegalni nie maja za
                        > dnych praw....tych odsyla sie z punktu do "domu" jak tylko sie
                        ich dorwie...
                        >
                        >
                        >
                        >
                        • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 19:42
                          No to co proponujecie? Zamykanie granic i egzaminy wstępne? Przecież
                          tak sie nie da.
                          Demokracja zawiera ( mam nadzieję) w sobie pojecie łagodnej,
                          podkreślam, łagodnej, poprzez kształcenie, integracji.
                          W mordę jeża, byłam emigrantką, wiem o czym mówię! Gwarantuje Wam
                          ze "asymilacja" Polaków w środowiskach obcych, moze nie jest aż tak
                          drastyczna, ale bywa równie ciężka. Widywywałam przypadki, kiedy
                          sprawowałam funkcje oficjalnego tłumacza, przy Prefekturze, od
                          których nóż mi sie w kieszeni otwierał!
                          • ewa9717 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 19:49
                            Ależ ja rozumiem twoje stanowisko, tylko myślę, że dziś przemieszcza
                            się na bardziej lub mniej stale tylu ludzi, że trzeba chyba sprawę
                            postawić jasno: chcesz tu być? OK, ale musisz się stosować do
                            naszych reguł. Nie odpowiadają ci? No to nie możesz żyć tu, szukaj
                            szczęścia gdzie indziej.
                            • skiela1 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 20:03
                              Stany same sobie zakladaja stryczek na szyje.
                              Przyjmuja ludzi zacofanych,niecywilizowanych,to maja kogo przyjeli.

                              w tym konkretnym przypadku,najstarsza siostra poszkodowanej ma 24 lata.Kiedy
                              przyjechali do Stanow miala 14.Dzis ta 24 latka mowi przed kamerami ,ze 'chlopcy
                              powinni byc wypuszczeni z wiezienia bo oni wszyscy to jedna wielka rodzina'.

                              Szkoda podatnika pieniedzy na jakakolwiek resocjazlizacje.

                              • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 20:13
                                No dobrze, ale poza krytyka aktualnego stanu rzeczy co proponujecie?
                                Jak juz napisałam nie se wszystkim sie zgadzam, nie wszystko jest
                                cacy, ale propozycja: jak nie to wynocha! nie wydae mi sie ani
                                dostatecznie konstruktywna, ani dostecznie sprawiedliwa, ani w ogole
                                (między nami mowić)jakakolwiek. Niech spadaja na bambus i gnija we
                                własnym dołku?
                              • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 20:18
                                skiela1 napisała:

                                > Stany same sobie zakladaja stryczek na szyje.
                                > Przyjmuja ludzi zacofanych,niecywilizowanych,to maja kogo przyjeli.
                                >
                                > w tym konkretnym przypadku,najstarsza siostra poszkodowanej ma 24
                                lata.Kiedy
                                > przyjechali do Stanow miala 14.Dzis ta 24 latka mowi przed
                                kamerami ,ze 'chlopc
                                > y
                                > powinni byc wypuszczeni z wiezienia bo oni wszyscy to jedna wielka
                                rodzina'.
                                >
                                > Szkoda podatnika pieniedzy na jakakolwiek resocjazlizacje.
                                >
                                Skielu, jako czlonek społeczności w pewnej mierze źle w Stanach
                                postrzeganej, moze jednak powinnaś wykazać sie trochę większą
                                tolerancją? Zwłaszcza ze w naszym własnym kraju ofiary gwałtu ( no
                                owszem nie w tym wieku) ale rownież nie są dobrze postrzegane i
                                rowneż są traktowane ambiwalentnie.
                                U nas mawia sie że jak suka nie chce to psu nie da. Więc nie
                                wywyższajmy sie tak bardzo, bo naprawdę nie jesteśmy dobrym
                                przykładem.
                                • misia_46 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 13:31
                                  O ile mi wiadomo skiela nie mieszka w Stanach-to po pierwsze
                                  a po drugie uwazam,ze takie zachowanie wymaga ostrego sprzeciwu,a nie tolerancji.
                                  • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 15:03
                                    misia_46 napisała:

                                    > O ile mi wiadomo skiela nie mieszka w Stanach-to po pierwsze
                                    > a po drugie uwazam,ze takie zachowanie wymaga ostrego sprzeciwu,a
                                    nie tolerancj
                                    > i.

                                    A co Ci Skiela takiego zrobiła że wymagasz ostrego sprzeciwu wobec
                                    jej zachowania?wink))
                                    Czy w Stanach, czy w Kanadzie, czy we Francji, albo Austrii niczego
                                    nie zmienia.
                                    Oczywiście że po fakcie to wymaga ostrego sprzeciwu, ale może byłoby
                                    lepiej przeciwdziałac konstruktywnie przed, zamiast pienić się po?
                                    • misia_46 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 16:24
                                      > A co Ci Skiela takiego zrobiła że wymagasz ostrego sprzeciwu wobec
                                      > jej zachowania?wink))

                                      Jak to mialo byc smieszne,to ci nie wyszlo.
                                      Tobie musiala jakies straszliwosci zrobic,ze sie czepiasz przy kazdej okazji.


                                      > Czy w Stanach, czy w Kanadzie, czy we Francji, albo Austrii niczego
                                      > nie zmienia.

                                      Mylisz sie.
                                      Mieszkalam w Kanadzie,teraz w Stanach.
                                      Polacy w Kanadzie sa bardzo pozytywnie postrzegani.
                                      Zreszta Kanada to inna bajka.Tam procedury kwalifikacyjne sa bardzo
                                      regorystyczne.Status uchodzcy/stalego pobytu to jak wygrana w lotto.
                                  • skiela1 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 15:18
                                    Tylko widzisz,ja jestem czlowiekiem bardzo malo tolerancyjnymsmile
                                    I bardzo dobrze mi z tymsmile
                                    • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 15:19
                                      skiela1 napisała:

                                      > Tylko widzisz,ja jestem czlowiekiem bardzo malo tolerancyjnymsmile
                                      > I bardzo dobrze mi z tymsmile

                                      Ależ wiem o tym świetnie od latsmile
                                      • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 17:09
                                        Zatem czemu tego nie zakceptujesz?
                                    • misia_46 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 16:47
                                      skiela1 napisała:

                                      > Tylko widzisz,ja jestem czlowiekiem bardzo malo tolerancyjnymsmile
                                      > I bardzo dobrze mi z tymsmile

                                      Tolerancja jest dzis w modzie.
                                      Nie wypada by nietolerancyjnym, a przyznanie sie zasluguje na alienacje.
                                      Im glosniej,dosadniej krzyczy sie o swojej tolerancji, tym szybciej buduje sie
                                      pozycje w stadzie,a w swoich czterech scianach mowi sie zupelnie cos innego.

                                      Ps.ja raczej tolerancyjna jestem hahahahasmile
                                      • skiela1 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 17:07
                                        Ja mam tak,ze albo cos akceptuje albo jest mi obojetne.
                                        No tak mam...
                                        kill me....
                                        • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 17:11
                                          Chyba nie muszę pisać, że nie jestem tolerancyjny w wielu kwestiach,
                                          a poprawność polityczna lata mi, no wiadomo gdzie.
                                          • skiela1 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 17:46
                                            sibeliuss napisał:

                                            > Chyba nie muszę pisać, że nie jestem tolerancyjny w wielu kwestiach,
                                            > a poprawność polityczna lata mi, no wiadomo gdzie.


                                            bo Ty jestes logicznie myslacym czlowiekiem.
                                            I to sie chwali.
                                • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 14:10
                                  Fedorczyk, czy komuś na forum udało się kiedyś zmienić Twoje zdanie?
                                  A czy Ty kiedyś zakceptowałaś, że ludzie inaczej widzą świat?
                                  • fedorczyk4 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 15:00
                                    sibeliuss napisał:

                                    > Fedorczyk, czy komuś na forum udało się kiedyś zmienić Twoje
                                    zdanie?
                                    > A czy Ty kiedyś zakceptowałaś, że ludzie inaczej widzą świat?

                                    Oczywiście że tak, akceptuję bezboleśnie cudze widzenie świata.
                                    Natomiast nikt nigdy nie zmieni mojego zdania na temat tolerancji,
                                    jako takiej, nie mylić z tolerancja wobec tego typu zbrodni, oraz
                                    obowiązku silniejszego wobec słabszego. Jestem pozytytywistka i
                                    wyznaje zasadę pracy u podstaw. Jeśli tworzy sie getta miejskie,
                                    krajowe, kontynentalne, a problemy zauważa dopiero kiedy coś sie
                                    stanie na własnym terytorium to uważam to za przejaw
                                    niefrasobliwości i niebezpiecznej krótkowzroczności to tyle.
                                    Oczywiście jeśli próby wyjaśnienia swojej opinii są tu niemile
                                    widziane, to nie ma sprawy, ja też mogę pisać radosne idiotyzmy o
                                    pierdułkach, albo i nie pisać, to nie jest problem
                                    • sibeliuss Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 27.07.09, 16:51
                                      Życie nie jest czarno-białe (jak mawia Mabiwy), zatem to jeśli ktos
                                      widzi inaczej, to też nie znaczy, że myśli źle i nie znaczy, że
                                      myśli skrajnościami.
        • ka.mu Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 26.07.09, 14:30
          W tej sytuacji widzę jedno rozsądne wyjście, dwie rzeczy są do zrobienia:

          1. Praca terapeuty rodzinnego, znającego się na przystosowaniu kulturowym z tą rodziną (coby pojęli jakie zasady panują w USA i że muszą się dostosować nie tylko na zewnątrz, ale głównie w domu);
          2. Wywieźć dziecko na długie wakacje z rodziną zastępczą na czas "naprawiania" jej starych.

          To można chyba zorganizować, skoro tylu chętnych się zgłasza do pomocy.
          Gorzej, że rzecz cała wiąże się pewnie z całą populacją emigrantów z Liberii. Nie wiem, czy żyją na kupie, to by utrudniało sprawy.
      • skiela1 Re: Emigranci i przywozone "obyczaje" 25.07.09, 20:44
        virginia06 napisała:

        > Mowisz o adopcji dziewczynki i deportacji reszty ?
        > Zaczynam byc rasistka,czarny lad dla czarnych!!
        > Ale Chinczykow lubie smile

        a za co lubisz Chinczykow?
    • skiela1 Re: o/t 25.07.09, 16:45
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6859086,Zgwalcona_19_latka_bez_pomocy_ze_strony_policji_i.html
      a ja sie zastanawiam gdzie by tu tego lekarza wyslac...

      bo nogi miala brudne...
      • virginia06 Re: o/t 25.07.09, 17:13
        To nie jest lekarz.
        • skiela1 Re: o/t 25.07.09, 17:31
          virginia06 napisała:

          > To nie jest lekarz.

          Jest,ale pewnie bez powolania.
          • ewa9717 Re: o/t 25.07.09, 18:03
            A tam, od razu powołanie. Może by tak po prostu uczciwie i rzetelnie
            wykonywać swój zawód? To samo dotyczy "fachowości" policjantów.
            • skiela1 Re: o/t 25.07.09, 20:37
              Jak by nie bylo...wykonal swoj obowiazek i napewno rzetelnie.
              Material genetyczny zostal pobrany.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja