Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie?

31.07.09, 10:38
Kolejna rocznica Powstania Warszawskiego i kolejna fala dywagacji i
osądów na temat słuszności bądź nie jego wybuchu. Czy my, potomni i
myślący we współczesnych kategoriach mamy prawo (i czelność) oceniać
słuszność decyzji ówczesnych dowódców. Nie żyliśmy wtedy, nie wiemy
jak sami zachowalibyśmy się w takiej sytuacji. Zapominamy, że
wówczas poczucie patriotyzmu, przynależności i dumy narodowej były o
niebo wyższe niż dziś. Czy wolno nam zarzucać ludziom, że ich zwryw
był bezsensowny, że z punktu strategicznego było to mniej lub
bardziej realne. My patrzymy w przeszłość wiedząc jak to się
skończyło, dla nich to była współczesność, często walka o byt i
przetrwanie. Czy posiadana przez nas wiedza upoważnia każdego z nas
do (często ostrej) oceny tamtych czasów?
Może warto czasami zastanowić się, czy my umielibyśmy dziś oddać
życie za wierność naszym ideałom? Czy my, współcześni mamy mocne
ideały, czy umiemy przy nich wytrwać? Czy mamy choć część wtedy
powszechnych cech jak lojalność, szlachetność i wytrwałość oraz
zanikające męstwo.
    • oryginal23 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 10:47
      A powstanie styczniowe już można oceniać?
      23.
      • tititaca Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 12:46
        Niech oceniaja ci ktorzy 'dzieki' podjeciu decyzji o powstaniu stracili swoich
        bliskich, dom nad glowa, musieli tulac sie miesiacami...
        Ja identyfikuje sie z takim spojrzeniem na powstanie:
        info.wiara.pl/doc/298825.Powstanie-Warszawskie-bylo-bledem
        • dwa-filary Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 16:53
          Doprowadzenie do wybuchu Powstania Warszawskiego było jednym z największych błędów popełnionych przez dowództwo AK. Ten zryw nie miał najmniejszych szans powodzenia - powiedział prof. Jan Ciechanowski w czwartek podczas promocji kolejnego wznowienia swojej książki "Powstanie Warszawskie".

          Jak mozemy oceniać sytuację znając tylko z kronik, czy opowieści???. Ważny był zryw świadczący o patriotyźmie, którego teraz nie widać/albo już go nie ma /.Może i zryw nie miał szans, ale zapisał się w dziejach historii. Zgineli ludzie i im oddajmy Cześć!
          • flisy Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 17:00
            Nie,nie wolno i nie mamy żadnego prawa by to robić,zrobili to co uważali za
            słuszne,to do czego byli przygotowywani na co czekali,zrobili najlepiej jak umieli.
            • kaczynksi Oczywiście że mamy prawo.Choćby zgadzać się lub 01.08.09, 17:20
              nie z ocenami samych powstańców, jak np. prof. Ciechanowski, uczestnik,
              bohater i krytyczny profesjonalista zajmujący się tym tematem. Co to za
              tematy tabu w demokratycznym społeczeństwie. Za komuny bylismy
              przygłupiastymi dziećmi, ale skutecznie wywalczyliśmy dorosłość.
              • kaczynksi Zresztą, obalenie komuny było następstwem odrzucen 01.08.09, 17:23
                ia polityki powstań jako metod nieskutecznych i szkodliwych dla Polski.
                Nasz prezent dla świata, to zmiana stylu myślenia.
                • rikol Re: Zresztą, obalenie komuny było następstwem odr 02.08.09, 15:20
                  Wolno. W polityce ocena pozytywna czy negatywna zalezy od skutecznosci, a nie od
                  liczby ofiar. Powstanie Warszawskie bylo bledem, doprowadzilo do bezsensownej
                  smierci dziesiatek tysiecy ludzi. Jak mozna cos takiego usprawiedliwiac?

                  Czczenie ludzi, ktorzy wydali decyzje o powstaniu, jest czczeniem zabojcow.
                  Ceremonie te odpychaja swiadomosc, ze Polska stracila wiele tysiecy
                  wartosciowych obywateli.
            • ewa9717 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 17:37
              flisy napisał:

              > Nie,nie wolno i nie mamy żadnego prawa by to robić,zrobili to co
              uważali za
              > słuszne,to do czego byli przygotowywani na co czekali,zrobili
              najlepiej jak umi
              > eli.
              Ależ argument! No to masz: opiekunka w domu dla bardzo upośledzonych
              dzieci skracała ich męki. Była głęboko przekonana, że czyni
              słusznie, robiła to najlepiej jak umiała.

              Oczywiście, że mamy prawo (nie ujmując bohaterstwa jego
              uczestnikom!!!) oceniać powstanie warszawskie, podobnie jak
              kościuszkowskie, listopadowe, styczniowe i inne. Mamy też prawo
              uważać, że robienie z powstania odskoczni politycznej jest podłe,
              mamy prawo uważać, że było potrzebne/niepotrzebne.
              I mam prawo mieć dość czczenia kolejnych klęsk. Bo cokolwiek powiemy
              o naszych przewagach moralnych (!), klęską jest prawie całkowite
              zniszczenie miasta, smierć i cierpienia tylu tysięcy cywili i
              zdziesiątkowanie młodej inteligencji warszawskiej.
              • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 19:19
                > I mam prawo mieć dość czczenia kolejnych klęsk. Bo cokolwiek powiemy
                > o naszych przewagach moralnych (!), klęską jest prawie całkowite
                > zniszczenie miasta, smierć i cierpienia tylu tysięcy cywili i
                > zdziesiątkowanie młodej inteligencji warszawskiej.

                Bredzisz. Gdyby nie było powstania warszawskiego, Ci ludzie i tak pewnie by
                walczyli. Z kim walczyli w lasach komuniści po wojnie? Z niedobitkami. Czy
                powstanie by wybuchło czy nie, walka i tak wisiała w powietrzu.
                • ewa9717 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 19:54

                  >
                  > Bredzisz. Gdyby nie było powstania warszawskiego, Ci ludzie i tak
                  pewnie by
                  > walczyli. Z kim walczyli w lasach komuniści po wojnie? Z
                  niedobitkami. Czy
                  > powstanie by wybuchło czy nie, walka i tak wisiała w powietrzu.
                  Ja zaś uważam, że ty bredzisz.

                  Może i walka wisiała w powietrzu, ale to nie znaczy, że należało
                  rzucać przeciw regularnej armii oddziały młodych ludzi mających np.
                  dwa pistolety na dziesięciu - a takie i podobne sytuacje były
                  częste.
                  Powiedz, że bredzę ludziom takim jak moja babka, która w sensie
                  materialnym nie ocaliła NIC ze swojego przedpowstańczego życia,
                  wywieziona po powstaniu razem z resztą warszawskiej cywilbandy
                  spędziła kilka miesięcy w luksusowym pensjonacie Ravensbruck, w
                  podobnym pensjonacie Mauthausen straciła męża i niemal straciła syna.
                  Oczywiście zagłada miasta to też pryszcz.

                  PS - a te niedobitki po lasach to koniecznie z powstania
                  warszawskiego?
                  • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 21:16
                    Powiedz ludziom, którzy chcą walczyć, żeby nie walczyli. Wydaj taki rozkaz.
                    Wiesz co się stanie. Złamią ten rozkaz.

                    Część z tych "niedobitków" pewnie też walczyła w powstaniu warszawskim.

                    Komuniści po wojnie w 1945 roku nie zostali otwarcie przyjęci przez
                    społeczeństwo. Przez kilka lat trwała walka. Ta walka jak i walka powstańcza
                    chyba dobitnie świadczy o tym, że rozkaz dowódców był kwestią drugorzędną.
                    Liczyła się wola walki.
                    Oni dlatego chwycili za broń, by Polska nie została wchłonięta przez imperium
                    zła. To nie był jakiś idealizm, tylko walka o przetrwanie.
                    Cofnij się do 1940. Co władza radziecka zrobiła z polskimi oficerami? To
                    przecież nie koniec represji. Represje dotyczyły również cywili, zaświadcza o
                    tym indeks represjonowanych.
                    Zatem w świetle faktów powstanie miało sens. Lepiej walczyć i zginąć z bronią w
                    ręku niż zostać wywiezionym i tam bezbronnie zginąć.

                    Zagłada miasta to dzieło Niemców, którzy oprócz walki z powstańcami
                    systematycznie niszczyli Warszawę.
                    • protoplex Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 04:42
                      Masz bardzo zideologizowany pogląd na historię tego okresu. Ciężko z tobą dyskutować.
                      • rikol Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 15:27
                        Przede wszystkim ludzie sie cieszyli, ze wojna sie skonczyla. Kto rzadzil, to
                        juz nie mialo takiego znaczenia. Oczywiscie, to zalezy, jak kto zyl po wojnie.
                        Arystokratom zylo sie gorzej, natomiast ich chlopom panszczyznianym znacznie lepiej.
                      • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 19:55
                        > Masz bardzo zideologizowany pogląd na historię tego okresu. Ciężko z
                        > tobą dyskutować.

                        Jestem po stronie powstańców, nie dowódców. To chyba oczywiste i naturalne.
                    • gnago Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 05:07
                      pytanko.
                      Które z mocarstw czyniło tajne doświadczenia na własnych wolnych i niewinnych (wg. własnego prawa)obywatelach wybranego przeciętnego miasteczka. Na pewno imperium zła ....


                      ......... USA
                  • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 22:02
                    > Oczywiście zagłada miasta to też pryszcz.

                    Rozkład procentowy zniszczeń Warszawy przedstawia się tak:
                    25% zniszczeń przypada na walki powstańcze, reszta 35% jest niezależna od walk
                    powstańczych; jest okrutnym kaprysem sfrustrowanych hitlerowców.

                    Niżej cytat za Wikipedią:
                    "Podczas walk zburzonych zostało około 25% zabudowy miasta, a po ich
                    zakończeniu, w wyniku celowego burzenia i palenia miasta przez niemieckie
                    oddziały niszczycielskie dalsze 35%. Wobec zniszczenia około 10% zabudowy w
                    obronie miasta we wrześniu 1939 roku i 15% w wyniku powstania w getcie
                    warszawskim, pod koniec wojny około 85% miasta leżało w gruzach".
                    • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 22:08
                      > 25% zniszczeń przypada na walki powstańcze, reszta 35% jest niezależna od walk
                      > powstańczych; jest okrutnym kaprysem sfrustrowanych hitlerowców.

                      Gdyby nie było powstania, nie byłoby represji za powstanie.
                      • zuzka111 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 08:41
                        Ależ mądrość przez Ciebie przemawia... smile
                        idźmy dalej...

                        -gdyby nie było wojny, nie byłoby Powstania..
                        -gdyby nie byłoby Żydów, nie byłoby ich powstania, nie trzeba by było
                        Niemcom budować obozu w Oświęcimiu...
                        -gdyby nie było Solidarności państwo (jak w Chinach i na Kubie)
                        ograniczyło by ci dostęp do internetu i nie wypisywałobyś tych
                        głupot...

                        przypomnę...

                        22 lipca manifest pkwn w Lublinie...
                        i sytuacja Warszawy jest następująca - z jednej strony wygłodniali
                        sowieci, a w mieście niemcy mordujący mieszkańców systematycznie od
                        początku września...
                        1 wrześnie podczas bombardowania miasta zostało zniszczone 10% jej
                        zabudowy wraz z mieszkańcami. Między innymi moje 2 prababki, ciotka i
                        babka.
                        W czasie wojny każdy bez powodu mógł znaleźć się w łapance i trafić
                        do obozu, więc nie bredź o odwecie za powstanie. Warszawę mordowano,
                        bo taki był zamiar od początku wojny.
                        • komtusz Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 09:09
                          I nie zamordowano tej warszawy przez 5 lat? Niemcy mieli tyle czasu, ale jakoś
                          się nie zabrali?
                        • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 11:17
                          > -gdyby nie było wojny, nie byłoby Powstania..
                          > -gdyby nie byłoby Żydów, nie byłoby ich powstania, nie trzeba by było
                          > Niemcom budować obozu w Oświęcimiu...

                          Obce Ci są jak widać podstawy logiki. Istnienie Żydów nie zależało od nich (ani od rządu polskiego), tak samo wybuchu wojny Polska nie mogła uniknąć, bo to nie Polska była agresorem. Natomiast decyzję o wybuchu PW podjęli właśnie Polacy.

                          > W czasie wojny każdy bez powodu mógł znaleźć się w łapance i trafić
                          > do obozu, więc nie bredź o odwecie za powstanie. Warszawę mordowano,
                          > bo taki był zamiar od początku wojny.

                          Ale jakoś nie wymordowano.
                          • fedorczyk4 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 11:30
                            No ładnie się porobiło nawet mój ulubiony troll sie pojawił
                            (zalganiu...).
                            Mamy prawo oceniać Powstanie Wraszawskie. Tak samo jak mamy prawo
                            oceniac inne fakty z naszej historii. Tyle że jest to ocena bardzo
                            trudna. Z jednej strony mamy pokolenia wychowane na przkazywanym
                            przez rodziców, dziadków, pradziadkow, etosie heroicznym tych którzy
                            walczyli, uzupełnianym etosem wolnego rządu londyńskiego, z drugiej
                            historyków i krytyków, których od bardzo niedawna dopuszcza się do
                            głosu.
                            Część, duża, mojej rodziny walczyła i zgineła. To było pokolenie
                            moich dziadków. Część zgineła "momochodem" jako ludność cywilna,
                            część została wywieziona w konsekwencji (duża rodzinę miałabym gdyby
                            nie)i zagineła, lub zgineła.
                            Wychowałam sie w cichym, ale dumnym brzmieniu pieśni patriotycznych,
                            na lekturze Kamieni na Szaniec.
                            Mam prawo oceniać Powstanie Warszawske, mam obowiązek sznować
                            Powstańców.
                        • rikol Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 15:22
                          Powstanie w ghetcie to co innego. Zydzi wiedzieli, ze zgina, wiec zdecydowali
                          sie na militarne samobojstwo. Czemu Polacy zdecydowali sie na to samo?
                          • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 19:52
                            Czemu Polacy zdecydowali sie na to samo?

                            Bo też nie widzieli innego wyjścia. Faktycznie nie było alternatywy. Sytuacja
                            Polski została przesądzona dobitnie przed powstaniem.

                            To chyba dobrze, że Polacy byli skorzy do walki. Nie dobrze, że ich chęci
                            zostały źle wykorzystane i zmarnowane.
                • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 20:42
                  Ty bredzisz. AK to było wojsko a nie banda młokosów. Bez rozkazu nie rozpoczęliby walki. Twierdząc inaczej, obrażasz tych żołnierzy. Po wojnie zaledwie garstka miała ochotę walczyć w lasach, większość akowców chciała rozpocząć normalne życie, założyć rodzinę, studiować (jak np. zamordowany "Anoda").
                  • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 21:35
                    > AK to było wojsko a nie banda młokosów. Bez rozkazu nie rozpoczęli
                    > by walki.

                    Nie kwestionuję tego, że walczyli bez rozkazu. Rozkaz był jedynie formalnością.
                    Dowódcy AK niczego im nie narzucili.

                    Jeśli w radzieckiej strefie wpływów toczyło się normalne życie, to ja dziękuję
                    za taką "normalność".
                    Większość akowców nie zgodziła się na podporządkowanie sowietom. Ci, którzy
                    walczyli po wojnie z ubowcami, nie stanowili garstki. Władza komunistyczna kilka
                    lat zmagała się z tymi "niedobitkami".
                    • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 22:10
                      > Nie kwestionuję tego, że walczyli bez rozkazu. Rozkaz był jedynie formalnością.
                      > Dowódcy AK niczego im nie narzucili.

                      Oczywiście, że im "narzucili". To było wojsko. Dowództwo decyduje, żołnierz wykonuje.

                      > Jeśli w radzieckiej strefie wpływów toczyło się normalne życie, to ja dziękuję
                      > za taką "normalność".

                      W porównaniu z okupacją nazistowską, to było normalne życie. Naziści zamknęli uniwersytety. W sowieckiej Polsce, od razu je otwarto (tworzyli je tacy światli ludzie jak Turski albo Borowy, m.in.)

                      > Większość akowców nie zgodziła się na podporządkowanie sowietom.

                      Ale nie zamierzała marnować swojego życia na bezcelowy opór.

                      • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 23:10
                        > W porównaniu z okupacją nazistowską, to było normalne życie. Naziści
                        > zamknęli uniwersytety. W sowieckiej Polsce, od razu je otwarto
                        > (tworzyli je tacy światli ludzie jak Turski albo Borowy, m.in.)

                        Po to żeby między innymi uczyć marksizmu i leninizmu oraz wykastrowanej historii
                        Polski.

                        Ale to "normalne" życie nie wszyscy mogli wieść.
                        • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 11:12
                          > Po to żeby między innymi uczyć marksizmu i leninizmu oraz wykastrowanej histori
                          > i
                          > Polski.

                          Lepsze takie uniwersytety niż żadne.
                      • komtusz Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 09:10
                        Człowieku, żal mi d_pę ściska jak czytam twoje pierdoły.

                        Może przestań opierac swoja wiedze na serialach edukacyjnych pokroju stawka
                        większa niż zycie i stawiam na tolka banana a poczytaj trochę książek wydanych
                        po 89roku, co?
                  • zuzka111 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 08:43
                    smile komunistyczne brednie
            • protoplex Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 04:37
              Rozumiem że jak popełnisz błąd, to też odbierasz sobie prawo oceny tego błędu. W normalnym kraju dowództwo wojskowe byłoby sądzone za podjęcie decyzji, która doprowadziła do rzezi tylu cywilów.
          • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 20:40
            > Jak mozemy oceniać sytuację znając tylko z kronik, czy opowieści???

            1. na tym polega praca historyka
            2. prof. Ciechanowski sam walczył w PW
          • korcia2000 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 12:35
            Nikt nie kwestionuje potrzeby i obowiązku oddania czci ofiarom, tyle tylko, że
            niepotrzebnym. A Ciechanowski był uczestnikiem Powstania, dwukrotnie odznaczonym
            Krzyżem Walecznych.
            • rikol Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 15:25
              Widzisz, jesli przyzna ktos, ze te ofiary byly niepotrzebne, to ludzie beda
              wsciekli i to nie na Niemcow, a na swoich. To doprowadziloby do procesow - choc
              po kilkudziesieciu latach nie ma kogo postawic przed sadem. Przyznanie, ze
              powstanie bylo bledem, spowoduje poczucie kleski.
    • ave.duce Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 17:32
      Jak najbardziej tak. Trzeba tylko umieć "oddzielić" dowództwo od podwładnych.

      :p
    • mk968 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 22:29
      szacunek dla mieszkańców walczyli cheroicznie ale kierownictwu które
      siedziało w Londynie NIGDY
      • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 20:44
        "heroicznie", na Cthulu... Oni walczyli też za polską kulturę, której częścią jest poprawna pisownia.
    • ikol3 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 31.07.09, 23:05
      A co to da?
    • kontik_71 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 16:11
      Nalezy bezwzglednie oddzielic dwie rzeczy. Bohaterstwo powstancow
      bylo niesamowite i tu nie ma o czym dyskutowac. Tego tez nikt (mam
      nadzieje, ze nikt) nie poddaje w watpliwosc.
      Druga rzecza jest polityka, ktora doprowadzila do decyzji polityczno-
      wojskowej. Ta nalezy oceniac, chocby po to aby uczyc sie na bledach.
      Niestety rzad w Londynie wydal rozkaz do wybicia smietanki polskiego
      spoleczenstwa. Kto wie jakby sie historia potoczyla i jak by
      wygladala Polska, gdyby ci ludzie przezyli i mieli wplyw na kraju po
      wojnie?
    • aut0mat Jakie idealy?! Walczyli o lepsze zycie 01.08.09, 16:31
      Nie walczyli o zadne idealy, tylko o zycie swoje i bliskich. Lepsze zycie. Mam
      dosc sluchania tego romantyczno-nacjonalistycznego belkotu.
    • how-ever Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 16:57
      Jasne, że można oceniać Powstanie Warszawskie- tak samo, jak można ocenić każdy
      inny fakt historyczny. Jego wybuch był błędem i trudno się z tym nie zgodzić,
      mając w pamięci chociażby ogrom zniszczeń spowodowanych walkami podczas
      Powstania. Niemal doszczętnie zniszczona stolica, wiele ofiar śmiertelnych- to
      konkretne liczby, które jednoznacznie wskazują na to, że Powstanie nie powinno
      było wybuchnąć.
      Czy obecnie zanika patriotyzm, męstwo, wierność ideałom? Trudno powiedzieć. Nie
      lubię generalizowania i twierdzeń pokroju "bo kiedyś to wszyscy byli uczciwi
      (itp), a teraz to panuje zgnilizna moralna i wszyscy są źli". Pokolenie Kolumbów
      miało możliwość wykazania się na placu boju. My też możemy się wykazywać, ale w
      inny sposób- poprzez uczciwą pracę, wypełnianie obywatelskich obowiązków (czyli
      wzorce pozytywistyczne). Czas walki już minął.
      • adir37 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 17:17
        how-ever napisała:

        > Jasne, że można oceniać Powstanie Warszawskie- tak samo, jak można ocenić każdy
        > inny fakt historyczny. Jego wybuch był błędem i trudno się z tym nie zgodzić,
        > mając w pamięci chociażby ogrom zniszczeń spowodowanych walkami podczas
        > Powstania. Niemal doszczętnie zniszczona stolica, wiele ofiar śmiertelnych- to
        > konkretne liczby, które jednoznacznie wskazują na to, że Powstanie nie powinno
        > było wybuchnąć.




        Ciekawe jak by się nasze losy potoczyły gdyby nie Powstanie, jakim językiem
        kazano by nam mówić?
        • marekkrukowski Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 17:38
          > Ciekawe jak by się nasze losy potoczyły gdyby nie Powstanie, jakim
          > językiem kazano by nam mówić?

          Jaki był cel polityczny Powstania Warszawskiego?
          Rozbicie koalicji antyhitlerowskiej. To chyba nie ulega wątpliwości?

          Jakie były jego skutki polityczne?
          Pozbawienie nas resztek prawa głosu w tej koalicji. Praktyczne z niej
          wyłączenie.

          Po powstaniu nikt się nami nie przejmował i Stalin dostał wolną rękę.
          Doskonale to przewidział i dlatego powstanie zorganizował.

          Nie żebyśmy mieli szanse na jakąś realną niepodległość. Ale byłaby w
          Polsce przynajmniej jakaś siła polityczna popierana przez Zachód.
          Powstanie ułatwiło Zachodowi umycie rąk.
          • gnago Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 05:13
            knowania w Jałcie i zdrada Polski przez aliantów miały miejsce wcześniej. A jedynie pozycji Stalina zawdzięczamy ziemie zachodnie ( w swoim ale i naszym interesie)
        • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 20:45
          Suahili.
    • debest3 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 17:25
      ja mam czasami wrażenie że innego wydarzenia w historii Polski nie było tylko
      Powstanie Warszawskie,dlaczego mam stawać na baczność na sam dźwięk słów
      Powstanie Warszawskie?Z obrzydzeniem patrzę na te gadające głowy wykorzystujące
      kolejną okazję do pokazania się przed kamerami,czytające przemówienie ułożone
      przez spin doktorów wg.tego samego scenariusza.Marzę o tym, żeby Ci wszyscy
      którzy w Powstaniu zginęli,zmartwychwstali i pogonili na cztery wiatry to
      politykierską hołotę
      • dwa-filary Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 18:48
        ,dlaczego mam stawać na baczność na sam dźwięk słów
        Powstanie Warszawskie?

        Czapki z głów, bo to IM pamięć się należy.
        O politykach nie chcę mówić, bo ciśnie mi się na język...........
        • wawa.1 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 20:33
          dwa-filary napisała:

          > ,dlaczego mam stawać na baczność na sam dźwięk słów
          > Powstanie Warszawskie?
          >
          > Czapki z głów, bo to IM pamięć się należy.


          Niektore tepaki nie zrozumieja.
          Nigdy! bo nosza w sobie jakies debilne niezapomniane urazy.
      • wawa.1 DLATEGO ze nalezy im sie SZACUNEK!! 02.08.09, 00:33
        " ja mam czasami wrażenie że innego wydarzenia w historii Polski nie było tylko
        Powstanie Warszawskie,dlaczego mam stawać na baczność na sam dźwięk słów
        Powstanie Warszawskie?"

        a moze masz problem, bo to akurat warszawskie,a Ty ani Warszawy nie lubisz ani
        warszawiakow.
        • debest3 Re: DLATEGO ze nalezy im sie SZACUNEK!! 02.08.09, 20:08
          wawa.1 napisał:

          > " ja mam czasami wrażenie że innego wydarzenia w historii Polski nie było tylko
          > Powstanie Warszawskie,dlaczego mam stawać na baczność na sam dźwięk słów
          > Powstanie Warszawskie?"
          >
          > a moze masz problem, bo to akurat warszawskie,a Ty ani Warszawy nie lubisz ani
          > warszawiakow.

          nie to Ty masz problem skoro takie bzdurne tłumaczenie do głowy ci
          przyszło,oznacza ni mniej ni więcej to,że sam masz z tym problem i oceniasz
          ludzi na podstawie miejsca ich zamieszkania panie
          Wawa ,którego miasto odbudowywano z cegły rabowanej w moim regionie,czy pan
          wiesz ile wiosek rozebrano na odbudowę
          Warszawy?
          • wawa.1 Re: DLATEGO ze nalezy im sie SZACUNEK!! 02.08.09, 20:27
            > nie to Ty masz problem skoro takie bzdurne tłumaczenie do głowy ci
            > przyszło,oznacza ni mniej ni więcej to,że sam masz z tym problem i oceniasz
            > ludzi na podstawie miejsca ich zamieszkania panie
            > Wawa ,którego miasto odbudowywano z cegły rabowanej w moim regionie,czy pan
            > wiesz ile wiosek rozebrano na odbudowę
            > Warszawy?

            Nie jest regula panie,ale jak widac znowu sie nie pomylilem.
            Wypominanie cegly , kiedy to trzeba glowe schylic jest zalosne.
            • debest3 Re: DLATEGO ze nalezy im sie SZACUNEK!! 02.08.09, 20:58
              wawa.1 napisał:


              > > Warszawy?
              >
              > Nie jest regula panie,ale jak widac znowu sie nie pomylilem.
              > Wypominanie cegly , kiedy to trzeba glowe schylic jest zalosne.

              dla Ciebie to jest tylko cegła ,dla mnie zniszczenie wielu pięknych miejsc,poza
              tym głowę mogę schylić przed ludźmi,niezależnie czy walczyli w
              Warszawie,Kielcach,Radomiu...nigdy przed murami miasta
              • wawa.1 Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 21:29

                Mozesz nawet sobie usiasc.
                • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 21:33
                  wawa.1 napisał:

                  >
                  > Mozesz nawet sobie usiasc.

                  dla Ciebie nawet nie usiądę...dyskusja z Tobą to jak młócenie plew
                  • wawa.1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 21:42
                    Nie plew,tylko cegiel,ktorych tak Ci szkoda.
                    No i czy nie jestes zalosny?
                    Rzucasz ceglami-plewami, a pozniej obraza majestatu.
                    • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 21:45
                      wawa.1 napisał:

                      > Nie plew,tylko cegiel,ktorych tak Ci szkoda.
                      > No i czy nie jestes zalosny?
                      > Rzucasz ceglami-plewami, a pozniej obraza majestatu.

                      żałosny to jesteś Ty,bo zamiast argumentów wypisujesz inwektywy,naciągane
                      opinie,jakieś chore gry słowne,poza tym nic na temat
                      • wawa.1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 21:52
                        e ma sensu rozmawiac z kims kto w temacie PW wypomina cegly.
                        Pa chlopczyku.
                        • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 22:01
                          wawa.1 napisał:

                          > e ma sensu rozmawiac z kims kto w temacie PW wypomina cegly.
                          > Pa chlopczyku.

                          buahahaha...nie ma sensu?bo nie potrafisz żadnego rzeczowego argumentu
                          przytoczyć,jesteś po prostu prostakie...znaczy prostym Wawą,czepiłeś się tej
                          cegły jak Twoi poprzednicy w latach 40-stych i 50-tych,do tego stopnia że parę
                          milionów ich wywieźli.Aloha warszawski ceramikubig_grinbig_grinbig_grin
                          • fermino_romero_de_torres Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 22:37
                            Straszne jest to że ktoś osiągał swoje cele polityczne wysyłając dzieci (bo
                            przecież takich było 90 % powstańców) na pewną śmierć.To była rzeź.Już po raz
                            kolejny w historii bohaterski ... ale głupi Polak na koniu z szabelką pędzi na
                            czołgi wroga.

                            Jest Polska póki są Polacy. Gdy tak zginą nic już nie będzie.
                        • dede43 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 04.08.09, 07:47
                          Mamy prawo oceniać własna historię. Szkoda tylko, że większość książek, filmów,
                          artykułów itp o powstaniu warszawskim przedstawia je z punktu widzenia
                          historyków z lat 1946-1989. Po stanie wojennym rzetelne publikacje
                          popularno-naukowe (czyli dla zwykłych ludzi, nie historyków czy
                          pasjonatów) na ten temat da się policzyć prawie na palcach jednej ręki.
                    • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 02.08.09, 23:37
                      wawa
                      niektorzy cierpia na ceglana obsesje i nic na to nie poradzisz.
                      Z politowaniem patrze na wszystkich,ktorzy przy kazdej nadarzajacej sie okazji
                      wypominaja te nieszczesne cegly.
                      Ludzie zyja przeszloscia,historia,zyja ze swiadomoscia krzywdy i
                      niesprawiedliwosci-tylko po co i co im to daje to nie rozumiem.
                      • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 03.08.09, 15:12
                        skiela1 napisała:

                        > Ludzie zyja przeszloscia,historia,zyja ze swiadomoscia krzywdy i
                        > niesprawiedliwosci-tylko po co i co im to daje to nie rozumiem.

                        widać posiadasz jakieś ograniczenia
                        • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 04.08.09, 15:16
                          "
                          widać posiadasz jakieś ograniczenia "

                          a Ty nie?
                          to zazdroszczesmile
                          • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 04.08.09, 23:59
                            skiela1 napisała:

                            > "
                            > widać posiadasz jakieś ograniczenia "
                            >
                            > a Ty nie?
                            > to zazdroszczesmile

                            Zazdrość jest wielkim ograniczeniem,tak wielkim że przesłania jasność myślenia
                            • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 00:43
                              Suupersmile
                              Prosze o wiecej...komplementow.\smile

                              • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 00:58
                                skiela1 napisała:

                                > Suupersmile
                                > Prosze o wiecej...komplementow.\smile
                                >
                                Komplementy?A nie,to źle trafiłas..tu prawią komplementy
                                forum.gazeta.pl/forum/w,11207,98483941,98556744,Re_Czy_mamy_prawo_oceniac_Powstanie_Warszawskie_.html
                        • wawa.1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 04.08.09, 17:07
                          debest3 napisał:
                          > widać posiadasz jakieś ograniczenia

                          hahahahaha
                          Ale nie ograniczona ceglamismile
                          Widocznie ma szersze horyzonty myslenia
                          i to nie wstecz a do przodusmile))
                          • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 00:55
                            wawa.1 napisał:

                            > debest3 napisał:
                            > > widać posiadasz jakieś ograniczenia
                            >
                            > hahahahaha
                            > Ale nie ograniczona ceglamismile
                            > Widocznie ma szersze horyzonty myslenia
                            > i to nie wstecz a do przodusmile))

                            uuu Baczyński to Ty nie jesteś,,,w Twojej osobie widać prawdziwość stwierdzenia
                            że większość warszawskiej inteligencji zginęła w powstaniusmile
                      • wawa.1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 04.08.09, 17:09
                        skiela1 napisała:

                        > wawa
                        > niektorzy cierpia na ceglana obsesje i nic na to nie poradzisz.

                        Nawet nie probuje bo to walka z wiatrakami.
                        Niektorzy tak cierpia wiec pozwolmy im.
                        • apage.satanas Re: Nie fatyguj sie chlopcze 04.08.09, 23:04
                          nie wiem czemu poruszony przez Debesta temat jest przedmiotem waszych kpin?Wawa
                          zrobiłeś z igły widły i temat przewodni,choć jak widze był to zaledwie wątek
                          poboczny.Sposób w jaki prowadzisz dyskysję pozostawia co najmniej uczucie
                          niesmaku,zamiast argumentów wyśmiewanie i obrażanie,bardzo to infantylne
                          Pani Skielu,jeżeli panią temat rozbiórki wielu miejscowości na zachodzie kraju
                          irytuje i śmieszy to widać nie przeżyła pani dwukrotnie przymusowego wysiedlenia
                          w "wolnej Polsce" ponieważ miejsca te przeznaczono do rozbiórki a cegła trafiła
                          do Warszawy Jak wiadomo"cały naród budował swą stolicę"dobrowolnie czy
                          przymusowo.Lekko jest czyjąjś osobistą tragedię sprowadzić do problemu cegły
                          • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 01:36

                            > nie wiem czemu poruszony przez Debesta temat jest przedmiotem waszych kpin?Wawa
                            > zrobiłeś z igły widły i temat przewodni,choć jak widze był to zaledwie wątek
                            > poboczny

                            Jezeli ludzie rozmawiaja o Powstaniu, a ktos inny wjezdza tu z ceglami to ma
                            jakis problem,albo obsesje.
                            • apage.satanas Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 11:51
                              skiela1 napisała:

                              > Jezeli ludzie rozmawiaja o Powstaniu,
                              jak zdążyłem zauważyć czytając ten wątek,to raczej nie wszyscy(choć przyznam się
                              z reką na sercu że jestem leniwy i nie czytam wszystkich postów)

                              a ktos inny wjezdza tu z ceglami to ma
                              > jakis problem,albo obsesje.

                              jakimiś cegłami hmm...z moich dwóch domów.Ciekawi mnie tylko jedno,że nie
                              zareagowała pani na słowa których użył Wawa "tępaki" i coś o "debilach" ,czyżby
                              taryfa ulgowa dotycząca obrażania forumowiczów , mających inne poglądy niż pan
                              Wawa dotyczyła tylko tego wątku,czy jest to regułą?Chciałbym to wiedzieć na
                              przyszłość.Mam jeszcze jedno spostrzeżenie.Omija pani pytania
                              niewygodne,przemilczając je
                              • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 14:20
                                "
                                a ktos inny wjezdza tu z ceglami to ma
                                > jakis problem,albo obsesje.

                                jakimiś cegłami hmm...z moich dwóch domów.

                                Nie przekrecaj moich slow.
                                nie z 'jakimis ceglami' tylko 'jakis problem.
                                Gdyby to ode mnie zalezalo to bym Ci te cegly oddala.

                                "Ciekawi mnie tylko jedno,że nie
                                zareagowała pani na słowa których użył Wawa "tępaki" i coś o "debilach"

                                o debilach tez bylo?
                                musze sprawdzic....
                                ale po co mam reagowac?
                                reaguje na to co mnie drazni,czyli w tym przypadku cegla.
                                • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 16:56
                                  skiela1 napisała
                                  >
                                  > "Ciekawi mnie tylko jedno,że nie
                                  > zareagowała pani na słowa których użył Wawa "tępaki" i coś o "debilach"
                                  >
                                  > o debilach tez bylo?
                                  > musze sprawdzic....
                                  > ale po co mam reagowac?
                                  > reaguje na to co mnie drazni,czyli w tym przypadku cegla.
                                  Twoja hierarchia wartości raczej nie budzi mojego entuzjazmu,jak widze
                                  grzeczność u Ciebie też nie jest w cenie
                                  • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 19:31
                                    "Twoja hierarchia wartości raczej nie budzi mojego entuzjazmu,

                                    Twoja, odnosnie Powstania wcale nie jest lepsza.


                                    "jak widze
                                    grzeczność u Ciebie też nie jest w cenie "

                                    Co Ty widzisz raczej mnie nie obchodzi.
                                    • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 20:57
                                      skiela1 napisała:

                                      > "Twoja hierarchia wartości raczej nie budzi mojego entuzjazmu,
                                      >
                                      > Twoja, odnosnie Powstania wcale nie jest lepsza.
                                      Nie tylko moja jak zdążyłem na tym wątku zauważyć
                                      >
                                      > "jak widze
                                      > grzeczność u Ciebie też nie jest w cenie "
                                      >
                                      > Co Ty widzisz raczej mnie nie obchodzi.

                                      Wiem,że nie, bo Ciebie obchodzi tylko to ,żeby wszyscy mysleli tak jak Ty,a to
                                      co Ty myslisz nie jest u mnie w szczególnym poważaniu i nigdy nie bylo
                                      • skiela1 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 05.08.09, 23:06
                                        Wiem,że nie, bo Ciebie obchodzi tylko to ,żeby wszyscy mysleli tak jak Ty,a to
                                        co Ty myslisz nie jest u mnie w szczególnym poważaniu i nigdy nie bylo "

                                        Wez cos na rozwolnienie,bo zaczyna smierdziec.
                                        • debest3 Re: Nie fatyguj sie chlopcze 06.08.09, 16:39
                                          skiela1 napisała:
                                          >
                                          > Wez cos na rozwolnienie,bo zaczyna smierdziec.

                                          ..i tak z damy wychodzi ..nieważne,sama wiesz,poza tym widać
    • lernakow Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 18:59
      sibeliuss napisał:

      > Czy my, potomni i
      > myślący we współczesnych kategoriach mamy prawo (i czelność) oceniać
      > słuszność decyzji ówczesnych dowódców. Nie żyliśmy wtedy, nie wiemy
      > jak sami zachowalibyśmy się w takiej sytuacji.
      >
      Ale to dotyczy tylko ocen negatywnych, czy entuzjaści i czciciele Powstania też nie mają prawa do swoich ocen?
    • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 19:08
      > Czy my, potomni i myślący we współczesnych kategoriach mamy prawo (i
      > czelność) oceniać słuszność decyzji ówczesnych dowódców.

      Oceniać można, ale trzeba być do tego merytorycznie przygotowanym. O ile wiem,
      dowódcy AK nie podejmowali swojej decyzji w próżni, nie narzucili swojej decyzji
      warszawianom.
      • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 20:43
        O ile wiem,
        > dowódcy AK nie podejmowali swojej decyzji w próżni, nie narzucili swojej decyzj
        > i
        > warszawianom.

        Tobie się wydaje, że warszawskich cywili ktoś pytał o zdanie???
        • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 21:53
          > Tobie się wydaje, że warszawskich cywili ktoś pytał o zdanie???

          Owszem dowódcy liczyli się ze zdaniem żołnierzy.

          a właśnie warszawskich cywili czy żołnierzy AK? Zdaje się, że to AK walczyła.
          • krwawy_krolik Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 01.08.09, 22:10
            Ale ginęli przede wszystkim cywile. Rozumiem, że ich los masz w dupie.
            • marguyu Przestancie, prosze! 01.08.09, 23:32
              Przez cztery lata spotykalam sie z powstancami.
              Przez cztery lata skrzetnie notowalam fakty.
              Przez cztery lata dowiadywalam sie, ze niewyobrazalne zlo i
              nieszczescie istnieja, i ze sa ludzie, ktorzy je przezyli.
              Przez cztery lata staralam sie zrozumiec i wiem, ze nie zrozumiem,
              bo nie przezylam ich piekla.

              Dajcie tym, ktorzy jeszcze zostali odejsc w spokoju.
              Wyciagnijcie wnioski i milczcie.
              • gnago Re: Przestancie, prosze! 02.08.09, 05:19
                Z szacunkiem mam traktować również ludzi co świadomie wjeżdżają na skrzyżowanie na czerwonym świetle? Nawet jeśli nie mieli wyjścia?

                Należy się litość i szacunek ale indywidualny, obdarzanie powstania szacunkiem nie. Pamięć i żałoba ofiarom a degradacja pośmiertna decydentom
                • zuzka111 Re: Przestancie, prosze! 02.08.09, 09:01
                  A znasz chociaż ich nazwiska?
              • komtusz Re: Przestancie, prosze! 02.08.09, 09:18
                Z czego mam wyciągnąć wnioski? Z twoich sentymentalnych wynurzeń?
                Dlaczego mam milczeć? Co oni, święte krowy?
              • komtusz Obalmy w końcu te mity 02.08.09, 09:24
                Obalmy mit marszałka, pierwszego polskiego faszysty, ze swoją Berezą,
                autorytarnym rządem i fałszowaniem wyborów. Oddajmy szacunek tym co z nim walczyli
                Obalmy mit bohaterskiego września, gdy to generałowie - zwłaszcza ci z
                namaszczenia marszałka - uciekali z pola bitwy(Rómmel, późniejszy bohater
                komunistów), bądź udawali chorych. Oddajmy tym, o których historycy szkolni nie
                mają pojęcia (jak gen. Orlik-Ruckemann)
                I obalmy mit powstania - które miało być "powstaniem skierowanym militarnie p-ko
                niemcom a politycznie p-ko stalinowi", a wymordowało resztkę inteligencji i
                wyburzyło miasto, które potem z glorią odbudowali komuniści.
                Samobójcza śmierć, bezsensowna nie zasługuje na szacunek. Nie uczmy tego
                przyszłych pokoleń
                • zuzka111 jedyne co jesteś w stanie obalić... 02.08.09, 23:15
                  to piwko w bramie.
              • krwawy_krolik Re: Przestancie, prosze! 02.08.09, 11:13
                Co to za emo?
            • zuzka111 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 08:59
              Powstańcy, te kilkunastoletnie dzieci, to byli cywile, którzy poszli
              do Powstania.
              To nie oni postanowili wymordować miasto, a Himler - niemiec...
              To on podjął decyzje o wymordowaniu wszystkich!! mieszkańców.. jak w
              żadnym dotąd mieście, więc skąd ktokolwiek mógł przypuszczać, że taka
              decyzja zostanie podjęta tu i teraz. Po Powstaniu w Gettcie nie
              niszczono miasta dom po domu.

              A żeby zakończyć wątek o przyjaźni polsko-sowieckiej, który tu
              próbujesz propagować... to Stalin podjął decyzję o zniszczeniu
              kilkudziesięciu ocalałych domów stojących przy nieistniejącej już
              ulicy Dworskiej i postawieniu tam "pałacu kultury"...

              Zginęło w ciągu 3 dni 50 tysięcy ludzi, stosy ciał leżały na ulicach
              i podwórkach, gdzie je potem palono...
              Żaden niemiec nie poniósł za to kary.
              Może to zacznij przeżywać, a nie winę mieszkańców miasta, którzy nie
              chcieli żyć pod szwabskim czy sowieckim butem...

              Wysil swój malutki móżdżek, może cokolwiek zrozumiesz.
              • komtusz Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 09:15
                Juz wole kamikadze od naszych powstancow. A jak chcieli wyrwac sie spod niewoli
                - polecalbym strzał kulą w łeb, ale skoro kul u nich nie było dostatek, to mozna
                -znów japońskim wzorem - seppuku (męzczyzni brzuch, kobiety szyję).
                • olcha11 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 10:30
                  Czytam i czytam i chyba widzę zasadnicze niedostatki w Waszym
                  rozumieniu, jak działa historia. Oceniać "wstecz" jest łatwo, bo
                  widać skutki. Oceniać "w przód", a więc w momencie podejmowania
                  decyzji, jest bardzo trudnmo, bo skutki w sferze życia społecznego
                  przewidzieć się nijak nie dadzą. Czcimy, i słusznie, tych polityków,
                  którym udało się podjąć decyzje trudne, ale zakończone powodzeniem.
                  Miejmy odwagę i wielkoduszność uczcić i tych, którzy w najlepszych
                  intencjach i kierując się wartościami, podjęli decyzje, które
                  zdawały się słuszne, ale powodzeniem się nie zakończyły. A
                  przynajmniej nie bezpośrednim. Wprawdzie Powstanie Warszawskie nie
                  sprawiło, że w Warszawie powstał ośrodek prawdziwie polskiej władzy,
                  który mógłby się przeciwstawić rządowi lubelskiemu ale popatrzcie
                  jakie oddziaływanie ma ono na nas - Polaków - nawet po tak długim
                  czasie, jak konsoliduje nas, zobowiązuje do tego, aby tamto zadanie
                  kontynuować. Przynajmniej ja tak czuję. Dla mnie to nie jest święto
                  smutne, choć moja rodzina, moje miasto poniosły w nim wielkie
                  straty. Dla mnie jest to święto triumfu ducha wolności nad
                  politycznymi interesami. Wiem, że trzeba być realizstą, ale wiem
                  też, że czasem bez tego nieustraszonego ducha, polityczny realizm
                  nei miałby się czym kierować.
                  Przypomnę wydarzenia bliższe - całą walkę przeciwko komunizmowi w
                  latach 80-tych. Przecież wydawała się beznadziejna i przegrana, a
                  jednak okazała się zwycięska. Nikt tego nie był w stanie
                  przewidzieć, najtężsi politologowie przeciarali oczy ze zdumienia,
                  gdy walił się ZSRR.
                  Strajkujący w sierpniu 80 mogli się spodziewać - bardzo
                  realistycznie - że rozjadą ich czołgami. A czy pamiętacie wyjście
                  ze stoczni po strajku w 88 r? Mazowiecki, Wałęsa, inni - ciasno pod
                  ręce, nie wiedząc czy nie napotka ich bicie, albo i salwa - ale
                  przecież idą. Strajk z góry był przegrany, ale to oni niebawem
                  okazują się zwycięzcami.
                  Więc nie osądzajcie tak łatwo: czarne - białe z dziesiejszej
                  perspektywy, i z peespektywy politycznego powodzenia. Tego a priori
                  nigdy nie waidomo. Uczcijmy i tych, którym sie udało, i tych, którzy
                  padli w słusznej sprawie. Obok świata polityki istnieje także świat
                  wartości, którym chcemy być wierni.
                  • ave.duce "Obok świata polityki istnieje także świat ... 02.08.09, 10:40
                    ... wartości, którym chcemy być wierni."

                    I to jest sedno.

                    Pozdrawiam.
    • roman_j Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 12:11
      Pytanie jest retoryczne. Oczywiście, że mamy prawo oceniać Powstanie
      Warszawskie. Tak jak każde inne wydarzenie historyczne. Proponuję słowo
      "oceniać", które ma w tym wątku wyraźne zabarwienie emocjonalne, zamienić na
      równorzędne mu neutralne określenie "mieć opinię o". Wtedy już na pierwszy rzut
      oka będzie widać, że rozważana kwestia jest bezdyskusyjna, a ta dyskusja czcza. smile)
      • fedorczyk4 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 12:13
        Bingosmile
    • abrahadabra dowódcy AK to byli ZAWODOWI oficerowie 02.08.09, 14:30
      a od takich wymaga się PROFESJONALIZMU.
      Przepraszam, ale może coś źle rozumiem?
      Chwała powstańcom, sąd oficerom.
      tak powinno być.

      O Powstaniu należy pamiętać jako o hańbie lokalnych watażków AK (oficerów AK?)
      którzy posłali na PEWNĄ i BEZCELOWĄ śmierć młodych i całe miasto.
      A wszystko to by się wykazać...
    • mi.ka.n Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 15:15
      Jestem juz starsza osobą i bardzo cieszę się ,że w obecnym pokoleniu są takie
      osoby jak Olcha 11.Jej watek polecam do głebszego przemyślenia w ocenie
      historycznych wydarzeń.
      • abrahadabra A Ty kogo ze swoich bliskich posłałabyś na pewną ś 02.08.09, 15:52
        mierć?
        W imię jakich ideałów wysłałabyś swoje dzieci i swoich znajomych po pewną śmieć?
        Hę? Co, już nie jest tak łatwo odpowiedzieć?

        Dowódcy AK w Wawie to według mojej oceny zbrodniarze.
        Powinni zostać zdegradowani i pociągnięci do odpowiedzialności.
        Byli zawodowymi oficerami, wiedzieli, że Powstańcy nie mają szans.
        Dowódcy AK w Wawie '44 okryli się hańbą.
        • mi.ka.n Re: A Ty kogo ze swoich bliskich posłałabyś na pe 02.08.09, 16:01
          To były dzieci i młodziez ,ktorych w tamtej sytuacji trudno by było powstrzymać
          przed walką.I bez rozkazu by poszli.
          • abrahadabra to puste hasło ma być argumentem? 02.08.09, 16:48
            przez pięć lat nie poszli a tuż przed wyzwoleniem mieli ryzykować?
            nie bierzesz czegoś pod uwagę Ci młodzi ludzie dojrzewali pod okupacją, przez te
            pięć lat z podrostków stali się młodymi kobietami i mężczyznami.
            Uwierz mi ostatnie o czym marzyli to zginąć pod murem z flakami na wierzchu lub
            oglądać swoje pociągające koleżanki popalone bez rąk i nóg.
            Tak wygląda wojna i dobrze o tym wiedzieli.

            Więc przestańcie powtarzać ten bzdurny argument, że i tak by poszli.
            Ten argument się nie broni.
          • ave.duce Mam wielki szacunek i podziw dla powstańców 02.08.09, 17:22
            ... Dla mnie PW to od dzieciństwa chleb powszedni > w moim domu w piwnicy była
            kuchnia polowa ...

            Czegoś nie rozumiem >

            mi.ka.n napisała:

            > To były dzieci i młodziez ,ktorych w tamtej sytuacji trudno by było powstrzymać
            > przed walką.I bez rozkazu by poszli.

            Przeczytałam mnóstwo literatury tzw. "przedmiotu". Nie tylko n/t powstania, ale
            ZWZ i AK, w ogóle - okresu okupacji. Wszędzie podkreśla się, że AK to byli
            żołnierze. Składali przysięgę i z wielu wspomnień wynika, że ta przysięga była
            dla nich święta.

            Jak się ma do tego argument "I bez rozkazu by poszli"?

            :p
    • calstop Oczywiscie, ze mamy prawo. Zwlaszcza teraz! 02.08.09, 15:54
      Jakakolwiek ocena zdarzen historycznych powinna sie odbywac po dlugim czasie od
      zdarzenia. Kiedykolwiek mowi sie "historia was oceni", ma sie na mysli wlasnie
      ocene dokonana przez ludzi w przyszlosci. Z zalozenia ci oceniajacy ludzie nie
      powinni miec nic wspolnego z ocenianymi wydarzeniami, aby moc obiektywnie
      wszystko ocenic. Uczestnicy zdarzen (tutaj powstancy) oraz osoby z nimi
      powiazane nie powinni ich oceniac, gdzyz maja emocjonalny stosunek do nich (np.
      zal nad ofiarami swoich kolegow). Przy okazji, mozliwosc oceny powstania (lub
      brak takiej mozliwosci) nie przeszkadza w oddaniu holdu pojedynczym ludziom
      uczestniczacym w tym zdarzeniu.

      Wydaje mi sie, ze ludzie zyjacy teraz, otrzymali po raz pierwszy mozliwosc
      realnej oceny tych zdarzen; dopiero teraz jest mozliwa ocena obiektywna. Na
      samym poczatku, zaraz po wojnie, oczywiscie Polska miala duzy uraz do Niemcow
      (zrozumialy uraz). Przy okazji, komunisci probowali wykorzystac historie o
      powstaniu do swoich wlasnych celow. Dlatego tez nawet pozniej (lata 70-80)
      trudno bylo o obiektywna ocene (w opinii publicznej powtarzalo sie albo wersje
      komunistyczna albo AK-owska). Na poczatku lat 90-tych mlode pokolenie tez nie
      bylo w stanie dokonac takiej oceny z uwagi na swiezosc ran po komunizmie i ich
      argumentacji dot. powstania. Ale obecnie, po 20 latach, w koncu mamy mozliwosc w
      miare niezaleznej oceny. Oczywiscie, za nastepne 20 lat ocena powinna byc
      jeszcze bardziej obiektywna (obecnie zyja osoby, ktorych ocena powstania jest
      nacechowana przeszloscia i komunizmem).
    • reklama-bolek5 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 16:00
      Tak, mamy prawo oceniać.
      Bezlitośnie zmanipulowano wymęczonych okupacją rodaków. Wykorzystano cynicznie ich idee i patriotyzm dla politycznych celów grupy dysydentów.
      Którzy, po pierwsze, mogli mieć 99% pewności, że władze kraju, które wzięły udział w rozgrabianiu Polski w 1939 r. nie pomogą powstańcom, zwłaszcza znając cel akcji.
      Po drugie tylko debil mógł zapomnieć o doświadczeniach Polaków, liczących w 1939 na pomoc "sojuszników"
      Skrajnym barbarzyństwem było pchnięcie do walki z uzbrojoną po zęby armią ludzi, z których jeden na czterech posiadał jakąś bron.
      Zapłaciliśmy za to utratą najlepszych ludzi, co do dziś odbija się na kulturze naszego kraju.
      Sprowokowaliśmy zemstę krwawych najeźdźców.
      Gdyby nie to bezsensowne powstanie, mielibyśmy piękniejszą Warszawę,
      bez radzieckiego pałacu w centrum, i mądrzejszych ludzi do rządzenia.
    • olala_29 Nie wiem 02.08.09, 17:04
      Jestem Warszawianką od kilku pokoleń. Sama zastanawiałam się długo nad zasadnością tego powstania: koszty ludzkie, zniszczenie miasta, realne szanse na wywalczenie czegokolwiek versus koszty tych walk, etc. itp.

      Wiem tylko jedno: dla moich Dziadków Powstanie '44 było bardzo ważne, pamiętam z jakim namaszczeniem mi o tym opowiadali, jak byli dumni, że przeżyli ten czas właśnie w Warszawie. Chyba Oni mają większe prawo do oceny niż pospolity człowiek obecnie żyjący(nie mówię o historykach, oczywiście odideologizowanych i innych specjalistach).
      Jest jeszcze jedna rzecz. W ludziach była wola walki, oni tego chcieli (z opowieści m.in. moich Dziadków), może gdyby nie podjęto tej decyzji na górze walki byłyby mniej skoordynowane, szybciej zduszono by ten opór ale by były ... nie wiem ...

      Znam wiele pieśni powstańczych, wiem kiedy zaczęło się i skończyło Powstanie, tego samego uczę moje córki. Kiedy zaczną zadawać pytanie o jego sens będziemy szukać odpowiedzi razem a ich pytanie mnie nie zbulwersuje.

      Na koniec coś co nie daje mi spokoju: gdzie jest granica między sceptycyzmem i krytycznym podejściem do świata (bardzo potrzebnym i cennym) a niszczeniem wszystkich symboli.
    • ynko124 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 17:54
      Mozemy miec wlasna opinie.
      • reklama-bolek5 Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 19:36
        Mądrzy przywódcy, dla których ludzie są najważniejsi, tak ustawili by propagandę, by powstrzymać ludzi. To zrozumiałe, że Warszawiacy pragnęli wolności jak powietrza. Szkoda, że tych wodzów nie było później w kanałach, w kolumnach uchodźców, w mieszkaniach do których wpadali gestapowcy i żołdacy z miotaczami.
        Czcijmy powstańców.Zapłacili najwyższą cenę za ofiarowane im złudzenia.
        I pamiętajmy, że nasze najlepsze cechy też mogą być obrócone przez manipulatorów przeciw nam.
        • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 02.08.09, 20:25
          > Mądrzy przywódcy, dla których ludzie są najważniejsi, tak ustawili by
          > propagandę, by powstrzymać ludzi.

          Nie rozumiem tego zdania. Sowiecką propagandę? Jakkolwiek to rozumieć, nie
          chodziło o to, by powstrzymać ludzi, ale by mądrze wykorzystać ten potencjał. Po
          co od razu tłumić?

          Według twierdzeń Jana Ciechanowskiego gdyby przywódcy byli zgrani, nie doszłoby
          do powstania. Zabrakło Sikorskiego, który nie dopuściłby szalonego Niedźwiedzia.
    • nelsonek Tak. Mamy prawo 03.08.09, 08:48
      Nawet jesli bedzie to ocena niezgodna z ocena powstancow.
    • azyata Jeżeli mamy prawo mówic i pamiętać 04.08.09, 09:02
      O Powstaniu, to mamy prawo do jego oceny. Mamy prawo zastanawiać
      się, czy było to jedyne możliwe w tamtej sytuacji rozwiązanie,
      zastanawiać się co by było, gdyby...

      pzdr
      • ewa9717 Re: Jeżeli mamy prawo mówic i pamiętać 05.08.09, 12:02
        W dzisiejszej "Polityce" felieton Stommy. Podpisuję się pod nim
        obiema rękami.
        • etzel Pamiętają ci, którzy mają pamięć. 06.08.09, 18:20
          > W dzisiejszej "Polityce" felieton Stommy. Podpisuję się pod nim
          > obiema rękami.

          Stomma fantazjuje, nie trzyma się realiów. Co by zrobił na miejscu Powstańców? A co byś Ty zrobiła na miejscu Powstańców? Jedyne, co się liczy, to ocena na miejscu rozgrywających się wydarzeń. Opina współczesnych w tym jego i twoja nie ma żadnego znaczenia - to jest truizm, z którym musicie się zgodzić.
          Powstanie warszawskie było od samego początku tragicznym błędem i splotem różnych niesprzyjających Polsce okoliczności.
    • etzel Re: Czy mamy prawo oceniać Powstanie Warszawskie? 06.08.09, 16:31
      Teraz już mogę stwierdzić dobitnie, że powstanie warszawskie było tragiczną
      pomyłką, zanim wybuchło.

      Nadal jednak mam gdzieś cegły.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja