Edukacja to czasem większa inwestycja…

[tinywee]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,14101856.html
Oby zawsze się zwracała – cokolwiek to znaczy dla inwestorów.

[joa66]

He, he....tak torchę obok tematu

Niedawno na amazonie znalazłam książkę, którą byłby zainteresowany mój syn, a szukałam pomyslu na prezent urodzinowy.

Nie dostanie jej.

Kosztowała...proszę usiąść..


3900 usd. Słownie: trzy tysiące dziewięcset. Od razu dodam - nie, to nie jest starodruk/biały kruk. Pozycja nowa.

[cyggnus]

No niestety, mimo dużych aspiracji i możliwości intelektualnych dzieci, wielu z nas po prostu nie stać na taką inwestycję. I to nawet tych pracujących, tyle że gdzieś, gdzie nie zbija się kokosów. Moja córa, zdolna bestia, marząca o studiach za granicą (nas nie stać nawet na pierwszy rok tam, przy dwójce dzieci na wylocie z domu i pracy w budżetówce), czasem aż zwija się z wewnętrznej złości, kiedy słyszy, że jakaś koleżanka jedzie po raz drugi/trzeci w roku z rodzicami na wypad do Tajlandii/gdzieś tam (a na dodatek pisze, że się nudzi, a wyjechała, bo rodzice się uparli), podczas gdy ona przez rok ze swoich stypendiów naukowych uciułała tyle, ile tamta wyda na jakieś dwie noce w kurorcie.

[Gość: agatka_s]

Ale są kraje gdzie edukacja wyższa jest darmowa, np Szwecja. Są kraje gdzie można ubiegac się o dofinansowanie. W końcu są też pożyczki studenckie. Poza tym w wielu krajach studenci pracują(i stwarza się im ku temu możliwosci, np tak jest w Holandii) aby zarobic na czesne. Jeśli mój syn się dostanie, to czesc czesnego bedzie musial sam odpracowac. Poza tym wyjazdy zagraniczne są możliwe za darmo (albo pół darmo). W ramach szkół (od podstawówki po LO) mój syn wyjezdzał na wymiany: Rumunia, Włochy, Francja, Walia-to nie były drogie wyjazdy, bo mieszkały u rodzin, a potem dzieci były u nas, a wszystko było dofinansowane z programów unijnych. Teraz mój syn w ramach konkursu (fakt musiał sporo się napracowac)wyjechał do Szwecji, a za chwile jedzie do Turcj (zupełnie za darmo, transport, zakwaterowanie, wyżywienie)i. W ramach wolontariatu skolei pojedzie do Niemiec (MŚ w siatkówce), a za rok do Antwerpii jak się uda (Olimpiada specjalna)-koszt tylko transport, ale są i takie wolontariaty gdzie dopłacają do transportu też, np bardzo wielu mlodych moich znajomych jedzie tak do Brazylii, do Sochi na olimpiade . To są akurat przykłady wolontariatu sportowego, ale są też i inne wolontariaty jak kogoś bardziej interesuje np ekologia albo inne rzeczy. To nie jest tak ,że rodzice muszą wszystko finansowac. Są miliony możliwości podróżowania i zdobywania doświadczeń bez udziału rodziców. Tak przy okazji jedna z bohaterek to koleżanka syna ze szkoły, klasa wyżej. Ja tam po przeczytaniu tego artykułu miałam tylko jedną myśl "dobrze że moj syn ma swoje własne pomysły i swoje drogi ich realizacji i ja nie musze tak "inwestowac" w jego rozwój". Ale to była moja osobista refleksja. Może ktoś poprostu ma inny pomysł.

[joa66]

Hmmm .. należałoby się zastanowić czym jest inwestycja ;)

Czy inwestycja finansowa ma oznaczać zysk finansowy?

Ja to widzę tak, że inwestycja (finansowa też) w zdrowie ma oznaczać , że to zdrowie jest w możliwie jak najlpesyzm stanie. Inwestycja w edukację - oznacza, że jakość wykształcenia powinna być odowiednia do poniesionych nakladów. Nie oznacza to jednak, że to dobre wykształcenie gwarantuje zwrot poniesionych kosztów finansowych, o zyskach nie wspominając.

Co do samego "inwestowania" - jest moim zdaniem granica, której nie należy przekraczać -dobro całej rodziny, w tym bezpieczenstwo finansowe.

[tinywee]

cyggnus, a gdyby córka zamieniła marzenie na cel? wtedy może myślałaby w kategoriach realizacji, a to przecież perspektywa ukazująca inne widoki (vide post agatki_s). I nagle mogłoby się okazać, że ważna jest determinacja i ciężka praca, a nie potencjał finansowy.

Czytam np. że ponad 20 tys. Polaków wzięło kredyt studencki w GB (choć nie piszą, ilu od drastycznego podniesienia opłat) www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114377,13359463,Polski_student_z_kredytem_brytyjskim.html.
Albo że 'No contribution is expected from parents with incomes under $65,000.' www.admissions.college.harvard.edu/financial_aid/index.html

Chyba jednak najwięcej jest w rękach (że tak powiem) samego kandydata - czy mu się chce chcieć.

joa, co masz na myśli, pisząc ze 'Inwestycja w edukację - oznacza, że jakość wykształcenia powinna być odowiednia do poniesionych nakladów.'? I jak to zmierzyć/co jest wyznacznikiem?

[joa66]

joa, co masz na myśli, pisząc ze 'Inwestycja w edukację - oznacza, że jakość wy
> kształcenia powinna być odowiednia do poniesionych nakladów.'? I jak to zmierzy
> ć/co jest wyznacznikiem?


Trudno to zdefiniować. Ja "inwestowałam" w naukę syna przez 9 lat w szkole niepublicznej. To , że "inwestycja" była trafna było widać nie tylko po wynikach szkoły czy syna w egzaminach zewnętrznych. To przede wszystkim codzienne rozmowy, w których widziałam, jego rozwój emocjonalny i intelektualny, przyrost wiedzy wyniesionej ze szkoły (szeroko rozumianej, nie tylko z realizacji programu)

Podobnie jest zapewne z rodzicami opłacającymi naukę języków obcych - też oczekują konkretnego efektu (i dobrze)

Jak to miałoby wyglądać na etapie studiów wyższych? Po fakcie, czyli wyborze uczelni i rozpoczęciu studiów, sam delikwent może to określić. A wcześniej? Chyba tylko analiza programu kierunku plus ogólna opinia o uczelni. Wiadomo, że więcej się spodziewamy po Oxfordzie niż po filii UW w Białymstoku.

Ale pisząc to zdanie, co innego miałam na myśli. Zakładając, że "inwestujemy" w studia w Oxbridge, to zwrotem inwestycji jest dyplom tej uczelni (i wiedza i umiejetnośści, które się za dyplomem kryją) . Koniec kropka. Liczenie nie "zwrot" w postaci lukratywnej posady jest ryzykowne. Zwłaszcza jeżeli dziecko wie po co rodzice zainwestowali w studia. To taka refleksja po wypowiedzi rodziców z artykułu - "to studia dla przyszłych pracodawców a nie pracowników"

[Gość: Agnes]

Ha, a mój tegoroczny licealista podsumował w czasie rekrutacji swoją sytuację tak:
"W podstawówce trzeba się uczyć, żeby się dostać do dobrego gimnazjum.
W gimnazjum trzeba się uczyć, żeby się dostać do dobrego liceum.
W liceum trzeba się uczyć, żeby się dostać na dobre studia.
Na studiach trzeba się uczyć, żeby dostać pracę. A potem się tyra i co człowiek ma z życia?"
Ot pytanie, czy Ci, którzy wysoko wylądowali w tym wyścigu szczurów są szczęśliwsi? Czy pieniądze, odpowiedzialność i prestiż mogą zawsze zrekompensować brak czasu? W tychże samych WO nie tak dawno można było przeczytać dramatyczne apele świetnie wykształconych i ustawionych 35. latek, które mają wszystko oprócz fajnego faceta. Jasne, facetom jest łatwiej, bo dla nich zegar biologiczny jest łaskawszy - mam kolegę, który założył rodzinę w wieku lat 48 po zbudowaniu i ugruntowaniu kariery.
Swoją drogą czy to nie smutne, że w tym pędzie na różne rodzaje studiów nie ma już pielęgniarstwa, czy to też nie nasza - rodziców - wina bo wolimy widzieć przyszłość naszych dzieci w korporacjach niż jako służbę.

[joa66]

Moim zdaniem możesz powiedziec synowi , ze to nie wyścig szczurów tylko jak największa możliwośc wyboru. Dużym uproszczeniem jest twierdzenie, że młodzi ludzie się uczą i chcą osiagac dobre wyniki w nauce, bo marzy im się kariera w „korporacji”. Korporacja jest obecnie bardziej mitem niż rzeczywistością, a jej słynne „zło” występuje też w innych schematach organizacyjnych.

Warto wykorzystać swój potencjał intelektualny zgodnie z zainteresowaniami, a czy łatwo to zrobić bez dobrego, kierunkowego wykształcenia? Kolejne pytanie- czy praca jako taka jest przymusem czy jednak dobrem? Moim zdaniem duża część naszego zadowolenia z życia wynika właśnie z tego czym jest dla nas praca. Dlatego warto wybrać taką drogę, która zmniejsza ryzyko umęczenia w pracy, spowodowanego zlym wyborem, ale też taką, która –powiem brutalnie- pozwoli opłacić bieżące rachunki. I nie mam na myśli rat , ubezpieczenia, itp za najnowsze volvo, tylko zwykłe życie, które też kosztuje, zwłaszcza w rodzinie. I ten koszt jest mało proporcjonalny do wynagrodzenia sprzedawczyni w sklepie.


A potem się tyra i co człowiek ma z życia?"

A co ma mieć zdaniem Twojego syna? ;)

[Gość: Agnes]

W tej chwili jeżdżenie na desce:) bo czas który mógłby temu poświęcić musi przeznaczyć na naukę dla osiągnięcia w przyszłości większego dobra jakim jest satysfakcjonująca praca o której charakterze na razie nie ma bladego pojęcia, bo czyż my mieliśmy w tym wieku?
By the way - pracuję w korporacji i one wcale nie są takie złe, nawet jak się odejmie ich niewątpliwie dużą zaletę jaką są stałe i niezłe dochody.
Swoją drogą moją motywacją do nauki było raczej poszerzanie horyzontów i zdobywanie wiedzy rozumianej szerzej niż to co przydatne w zawodzie, gdyż w czasach kiedy ja studiowałam nie było czegoś takiego jak planowanie kariery:)

[joa66]

Myślę, że sposób myślenia o pracy w dużym stopniu się "dziedziczy". Oczywiscie nie zawsze i nie w 100%. I nie zawsze w wieku 16 lat :)

A nauka obecnie też nie polega na tym co przydatne w przyszlym zawodzie, ponieważ (a) nie pozwala na to system szkolny (b) zwykle w tym wieku plany zawodowe są co najwyżej lekko zarysowane.

Nauka i przygotowywanie się do kolejnych etapów rekrutacyjnych może być nużąca , jednak cel jest dosyć jasny. I nie jest nim praca w "korporacji" tylko przyjęcie do placówki edukacyjnej odpowiadającej planom i aspiracjom. A te plany i aspiracje mogą byc różne. Jestem przekonana, ze gdyby mój syn olał całkowicie egzaminy i wyladował w zawodówce byłby nieszcześliwy. I wcale nie dlatego, że kariera w korporacji oddalalaby się od niego.

[Gość: Agnes]

Powiem tak, ja uczyłam się dla przyjemności zdobywania interesującej mnie wiedzy a nie w celu podjęcia pracy zapewniającej utrzymanie rodziny i dającej jakąkolwiek satysfakcję. W rezultacie mam to i to, natomiast często przyjmując do pracy w mojej firmie spotykam się z głęboko nieszczęśliwymi młodymi ludźmi, którzy podejmowali naukę wyłącznie w celu by nie sprzedawać w sklepie - w rezultacie:
1) mają wiedzę tylko o tym co wg nich może być przydatne,
2) są nieprzydatni jako pracownicy.
Sądzę, że system oświatowy zmierza w kierunku tego by uczyć tylko tych niby przydatnych rzeczy co wcale dobre nie jest np. już teraz studenci prawa narzekają, że muszą się uczyć czegoś tak mało praktycznego jako historia prawa a nawet prawo rzymskie, a przecież można bez tego. Szkoły idą tym samym tropem i eliminują historię z wykształcenia przyszłych lekarzy czy inżynierów.

[joa66]

Nie możesz porównywać "naszych" czasów z czasami obecnymi z jednego powodu, często omawianego na tym forum. Teraz na studia idzie około 50% mlodych ludzi (jeżeli nie więcej). Kiedyś 7-10%.

Jestem przekonana, że 7-10% (a może i wiecej) współczesnej młodziezy specjalnie się nie różni od tej za "naszych czasów". Chyba, że na korzyść ;)

Czasami zerkam na forum studia - tragedia. Wątki typu czy "opłaca się" studiować logistykę czy historię. Albo "mam z podstawy po 40% - na jakie bezpłatne studia mnie przyjmą, ale takie, żeby praca była". Nawiązując do Twojego przykładu - wielokrotnie na tym forum była dyskusja o prawie na UW - praktycznie każdy może studiować.

Ale to są ofiary obecnego systemu, a nie grupa , którą nalezy porównywac do "nas".

[tinywee]

'Zakładając, że "inwestujemy" w studia w Oxbridge, to zwrotem inwestycji jest dyplom tej uczelni (i wiedza i umiejetnośści, które się za dyplomem kryją) . Koniec kropka.'

Też tak myślę. Inwestycja może przekuć się na posadę, choć nie musi. Chociaż byłoby chyba hipokryzją nie mieć takiej nadziei - oprócz innych satysfakcji, jak rzetelne wykształcenie samo w sobie - o ile, oczywiście, takie się dostaje. Rankingi wyrocznią w końcu nie są.

'A potem się tyra i co człowiek ma z życia?'
No, na przykład w czwartym pokoleniu potomek będzie mógł sobie (prze)hulać? :)

Przypomina mi się kiedyś przeczytana historia, jeszcze sprzed wojny. Syn na widok nosiwody powiedział do ojca: ten pan pewnie mnóstwo zarabia, skoro tak ciężko pracuje. Ojciec odparł: Nie. Zarabia bardzo mało, bo niczego więcej się nie nauczył.

[joa66]

Inwestycja może przekuć się na posadę, choć nie musi. Chociaż byłoby chyba hipokryzją nie mieć takiej nadziei

Tak, oczywiście, ale czasami poniesione koszty i nadzieja w tym pokładana mogą byc ogromną presją dla młodego człowieka. Tak jak w artykule - sprzedamy mieszkanie na studia po których córka będzie pracodawcą a nie pracownikiem. I w domyśle odbuduje nasz rodzinny majątek.

Chyba wolalabym inne postawienie sprawy, np. córko - masz wybór - jak wiesz mamy 'wolne" mieszkanie, możemy je sprzedać , aby pokryc koszty studiów, ale wtedy sama bedziesz musiała zdobyc swoje pierwsze samodzielne lokum. Możemy je też zatrzymac i wtedy musisz zadbac o stypendium albo podjać dorywczą pracę, aby nas odciążyc w utrzymaniu Ciebie w Danii. Ale za to po przyjeździe będziesz miała swoje mieszkanie na start. Pomyśl co Ci bardziej odpowiada.


Niby to samo, a jednak inaczej. Przyjnajmniej mi się tak wydaje.

[Gość: agatka_s]

Szczerze to dużo bardziej od nawet najbardziej wypasionych studiów (włacznie z amerykańskimi Harvardami) liczy się tzw "ogarnięcie". Moge się założyc , że na pewno większą kariere zrobi osoba nawet z polskimi studiami, nawet jakimiś nienajbardziej prestiżowymi (a jakie studia są prestiżowe ? szczrze dla pracodawcy ZADNE), która ma iskrę bożą, jest śmiała ale i pokorna, ma aspiracje tzn stara się, wychodzic z inicjatywą, poznaje ludzi (tak przy okazji poznaje, nie chodzi mi o jakieś natręctwo typu "dziś musze zdobyc 5 nowych wizytówek"), daje się poznac tu i tam, jest aktywna i rozgarnięta, niż ktoś z Harvardem w CV kto jest miałki, leniwy i ma postawę "o to jestem bierzcie mnie" i doprowadza kwestie do punktu "nie dało się". Jeśli rodzice NAPRAWDE CHCĄ INWESTOWAC w dziecko, to niech od najmłodszych lat puszczają na głęboką wode , uczą dochodzenia do wszystkiego samemu, niech nie podają wszystkiego na talerzu, niech nie załątwiają wszystkiego za smarkacza. Zamiast posyłac na zajęcia baletu i lepienia z gliny niech pozwolą aby dzieckjo chodziło samo do szkoły, jeździło pociągiem, pakowało się samo na obóz i chodziło z gołą głową. A potem niech pozwolą popełniac błędy (bo te błędy w wieku dzieciństwa i wczesnej młodosci, nie mają aż takich konsekwencji, a nic tak nie uczy jak ponoszenie konsekwencji włąsnych błędów)To jest moim zdaniem inwestowanie w przyszolosc człowieka, a te wszystkie Oxbridge i tym podobne to tylko konsekwencja powinna byc, taka wisienka na torcie wychowania fajnej osoby. Dobrze wychowane dziecko czyli samodzielne, z inicjatywą, z tzw biglem i błyskiem w oku ZAWSZE SIĘ PRZEBIJE w dorosłym życiu i to mimo posiadanego wykształcenia, lub nawet z nim. Ja wole dzieciaki z prowincji które tu w Warszawie próbują przetrwac, bo oni mają to coś, czego wychuchane i wydmuchane Warszawiaki nie mają. Gdybym miała zatrudnic opiekunke do dziecka to tylko z prowincji i z biednej rodziny, bo wiem że sobie poradzi. Panna z dobrego domu-porażka gwarantowana, nawet jeśli chodzi na jakieś megawypasione studia i gada 5 językami. Potem też tak to działa....

[tinywee]

Czyli chcesz powiedzieć, że pracodawca/headhunter zupełnie nie patrzy czy kandydat skończył coś na uw czy w filii w białymstoku? To co bierze pod uwagę, kiedy podejmuje decyzję czy kosz czy rozmowa/dalsza procedura? Bo rozumiem, że zaczyna od cv a dopiero potem ewentualnie patrzy na covera?

Dla mnie osobiście 'prestiżowe' studia to takie, na które się bardzo trudno dostać i trudno skończyć, np. fizyka uniwersytecka.

I podejrzewam, że polscy studenci, ktorzy dostali się na harvardy i okolice musieli się wykazać niezwykłym ogarnięciem. Co nie musi znaczyć, że koncząc nie będą, jak piszesz, miałcy i leniwi.

A w ogóle to mocno powiedziałaś i mocno prawdziwie, jak sądzę.

[agatka_s]

tinywee napisała:

> Czyli chcesz powiedzieć, że pracodawca/headhunter zupełnie nie patrzy czy kandy
> dat skończył coś na uw czy w filii w białymstoku? To co bierze pod uwagę, kiedy
> podejmuje decyzję czy kosz czy rozmowa/dalsza procedura? Bo rozumiem, że zaczy
> na od cv a dopiero potem ewentualnie patrzy na covera?
>
>
> A w ogóle to mocno powiedziałaś i mocno prawdziwie, jak sądzę.

Mówimy o rekrutacji na różnych poziomach. Jeśli młody człowiek nie ma niczego w cv poza studiami i startuje do pierwszej pracy z ogłoszenia to generalnie ma małą szanse aby jego cv zostało przeczytane jeśli jest jednym z setek które na to ogłoszenie nadesłano. Poza tym jeśli nawet ktoś przez jakiś przypadek da mu szanse i zaprosi na interview a przyjdzie tam obrażony na świat roszczeniowy goguś, który prace za 1500 na ręke uważa za poniżej godności (to z dosyc medialnie wałkowanego listu młodego człowieka, który skończył prawo i administracje gdzieś tam w Białymstoku i skarży się że nie ma zamiary podejmowac pracy za 1500 zł bo to własnie PONIZEJ GODNOSCI), to nikt go nie zatrudni, a jeśli nawet, to zwolni po miesiącu bo z kimś tak wychowanym (bo ci co prace uważają za coś ponizej godnosci to zazwyczaj są te dzieciaki którym rodzice podsuwali wszystko pod nos, posyłali na tysiące zajęc i chowali w poczuciu że są wyjatkowi i jedyni i wszystko im się należy) poprostu nie da się pracowac.

Pierwsza, druga, trzecia praca tych którzy sobie dobrze radzą to zazwyczaj praca nie z ogłoszenia tylko w wyniku aktywnosci młodego człowieka, czyli to co napisałam ktoś jest aktywny, daje się poznac i dostaje szanse. Jeśli jeszcze zna perfekcyjnie angoelski, a już cudownie angielski i niemiecki to bingo. Jeśli mlody człowiek Wzbudza sympatie na stażu, daje się poznac jako energiczna i chcąca osoba to jest tym który z 300 praktykantów dostaje propozycje pracy na etat. Dziś tylko tak można się przebic. Nie wykształceniem tylko swoją osobowoscią i energią.

Natomiast jeśli mówimy o specjalistach o ludziach którzy już sobą coś reprezentują, mają wieloletnie doświadczenie zawodowe, to na pewno z punktu widzenia pracodawcy jest lepiej jak taka osoba może pochwalic się dobrą marką studiów, to dobrze wygląda jeśli nasza kadra ma repektowane wykształcenie i np mozemy to zamiescic na stronie internetowej, w prospekcie informacyjnym itp, stąd na pewno za lat kilkanascie taki Harvard w cv to atut. Ale NIGDY !!!! wykształcenie, nazwa uczelni nie decyduje. Jeśli mówimy o rekrutacji ludzi z doświadczeniem to liczy się TYLKO ich doświadczenie zawodowe, konkretne umiejętności, konkretne osiągnięcia. Myśle że inaczej to działa np w USA, tam niektóre uczelnie są naklejką która otwiera drzwi, w Polsce, w Europie-nie.

Tak więc na początku drogi młodego człowieka to nie ma takiego znaczenia i lepiej inwestowac w dobrą "personality" młodego człowieka, bo to jest podstawowy kapitał od którego zależy start, który potem zdecyduje o tym czy człowiek odniesie sukces czy nie. Ja to mówie z punktu widzenia "analizy CV", bo oczywiscie dobre studia, mają niewątpliwą przewage nad kiepskimi, tak samo jak dobre LO ma niewątpliwą przewage nad złym. Ale w CV to nie ma znaczenia tak samo jak nie ma znaczenia jakie kto skończył LO (choc znam takich pasjonatów Reytana którzy się tym chwalą !!!! kilku poznałam ;-) ).

[joa66]

Jedno nie wyklucza drugiego. Nie widzę niczego złego w opłaceniu studiów dziecka jeżeli rodzice mogą sobie na to pozwolić.

Ale rodzice z artykułu (może to wina dziennikarza, nie wiem) sprawiają wrażenie jakby żyli sukcesami dziecka. A dzieci nie miały innej tożsamości niż ta uczniowsko-studencka. Ogromne pokłady nadziei rodziców mogą być strasznym obciążeniem.

[Gość: Agnes]

Cóż, jako pracodawca zatrudniający absolwentów muszę powiedzieć, że zgadzam się z Agatką:)
I doprawdy nie skreślam osób po filii w Białymstoku ani Uniwersytecie w Toruniu.
Faktem jest iż nie zdarzyło mi się iż ktoś po Harvardzie złożył aplikację, osobiście wątpię by taka osoba była zainteresowana pracą na prowincji za jaką uważa Polskę po studiach na Harvardzie. Nawet pracą prezesa w polskim oddziale:)
Obawiam się, że osoby, które są "hodowane" w sposób opisany w artykule w WO w przyszłości osiągną świetne wykształcenie oraz będzie się dla nich liczyła wyłącznie własna osoba oraz kariera zawodowa.

[joa66]

Nie jestem pracodawcą, jednak często 'konsultuję" rekrutację do firmy.

Nie przypominam sobie przypadku, żeby odrzucić CV TYLKO z powodu uczelni, na której kandydat studiuje/studiował. Z drugiej strony "Harvard" zwraca uwagę, a to dużo, kiedy kandydatów jest wielu. Ale..wszystkie nasze "harvardy" zostały dopuszczone do kolejnego stopnia rekrutacji, głownie z powodu uczelni właśnie i ...... żaden pracy/stażu nie dostał. Przede wszystkim z powodu ogólnego wrażenia, że to my mamy być dla nich a nie odwrotnie. Ja rozumiem ambicje młodych ludzi, ale powiem brutalnie - szukamy ludzi do pracy, nie jesteśmy placówką rozwoju osobistego. I tak, młodzi ludzie rozwijają sie u nas, ale to efekt uboczny a nie cel naszej działalnosci. Chyba każda praca ma w sobie jakieś elementy, ktorych nie lubimy, natomiast ci ludzie odrzucali wszystko co nie dotyczyło meritum projektu. Oczywiście to nie było powiedziane wprost, ale lekkie zdziwienie na twarzy, uniesione brwi mówiły dużo.

I ważna rzecz .... nie twierdzę, że tacy są wszyscy absolwenci topowych światowych uczelni, ani nawet ich większość. Ale takie jednostki, które trafialy się nam dają sporo do myślenia.

[Gość: Agnes]

Ot tak właśnie. Powiem, że nawet po SGH mają takie roszczenia. Przychodzę do Was, bo chcę się rozwinąć, jesteście międzynarodową firmą i to będzie dobrze wyglądało w moim cv itp. teksty. Kto ich tego nauczył, że firma to jest po to, żeby pracownik mógł się rozwijać a nie żeby dzięki pracownikowi rozwijała się firma (wtedy i on się rozwinie)?

[Gość: Vabaka]

To są ofiary ksiazek o asertywnosci ;)

[agatka_s]

Gość portalu: Agnes napisał(a):

> Ot tak właśnie. Powiem, że nawet po SGH mają takie roszczenia. Przychodzę do Wa
> s, bo chcę się rozwinąć, jesteście międzynarodową firmą i to będzie dobrze wygl
> ądało w moim cv itp. teksty. Kto ich tego nauczył, że firma to jest po to, żeby
> pracownik mógł się rozwijać a nie żeby dzięki pracownikowi rozwijała się firma
> (wtedy i on się rozwinie)?


Jak to kto ich tego nauczył ? My, rodzice. Jeśli od najmłodszych lat dziecko dostaje wszystko co najlepsze bez żadnego wysiłku. Jeśli od zawsze posyła się je na zajęcia, które mają rozwijac, "ubogacac" a zapomina się o najprostszych umiejętnościach które kiedyś wymuszało życie (tzw obowiązki domowe, czy naturalna socjalizacja na podwórku), jeśli rodzice podporządkowują całe swoje życie temu aby dziecku było najlepiej, najwygodniej, łącznie z przemeldowywaniem aby dziecko posłac do lepszej szkoły, braniem kredytów na szkołe prywatną, czy pisaniem miliona podan i odwołań jak coś pójdzie nie tak. Wożą je wszędzie, poświecają swoje ambicje, swoje zainteresowania i organizują każdą aktywnosc dziecka, interweniują jeśli w piaskownicy inne dziecko krzywo spojrzy. Latają do nauczycieli jeśli tylko pojawi się gorsza ocena, albo coś tam dziecku nie pójdzie. Wybierają starannie każdą aktywnosc dziecka, poczynając od tego jakie ma zainteresowania, kończąc na szkole itp itd. To czego się spodziewac ? Skąd te dzieciaki mają wiedziec że w normalnym zyciu świat nie będzie się tak wokół nich kręcił, a praca nie jest od tego, aby ich rozwijac ? Że w życiu to nie tylko się bierze ale i daje, a do sukcesów dochodzi się żmudną, często niewdzięczną i nudną pracą. Stworzyliśmy kaleki życiowe, roszczeniowe potwory, naszą nadopiekuńczością. Dlatego tak bardzo cenie dzieciaki z prowincji, które musiały same dochodzi do tego co nasze warszawskie (i inne wielkomiejskie) dostają w pakiecie z urodzeniem. Przesadzam troche, ale tylko troche....

[menodo]

Stworzyliśmy kaleki życiowe, roszczeniowe potwory, naszą nadopiekuńczoś
> cią. Dlatego tak bardzo cenie dzieciaki z prowincji, które musiały same dochod
> zi do tego co nasze warszawskie (i inne wielkomiejskie) dostają w pakiecie z ur
> odzeniem. Przesadzam troche, ale tylko troche...."

Przesadzasz sporo, Agatko. Czasy są cięzkie, kicha w biznesach, to i wybrzydza się się na wielkomiejską młodzież, która ma "chore wymagania". Jakoś w latach 90. nikomu nie przeszkadzały rozpieszczone studentki psychologii albo wszelkich lingwistyk - a te dopiero były roszczeniowe; pamiętam zrozpaczoną koleżankę - wtedy chyba 30 letnią - którą firma "oszukała" i zamiast obiecanego srebrnego, otrzymała bordowego forda; no jak mogli, bandytyzm w biały dzień! Dziś na tym samym stanowisku nie należałby się jej nawet bezpłatny parking, nie mówiąc o samochodzie:)
Pewnie, że z punktu widzenia obecnego przeciętnego pracodawcy bardziej atrakcyjny jest kandydat w sytuacji bez wyjścia - który zgodzi się na śmieciową umowę za 1500 zł brutto; taki, który mieszka w 5 osób w kawalerce z kumplami i któremu zupę z wkładką przywożą na cały tydzień rodzice. Nieważne, jaką szkołę skończył - jeśli tylko będzie dobrze sprzedawał, harował po godzinach, jeśli będzie gotowy na wszystko.
Bardzo dobrze, że ma niskie poczucie wartości - tym bardziej będzie wdzięczna firmie za swój rozwój :D
Tylko że mnie trochę to przeraża, bo z drugiej strony widzę - że zaczyna mnie otaczać przeciętniactwo, bylejakość i niskie standardy etyczne.
I ja się nie dziwię młodym ludziom - tym właśnie "roszczeniowym", którzy nie chcą pracować w Polsce na tak podłych warunkach i emigrują. Oni nie chcą pracować za 1500 brutto, sprzedając złodziejskie kredyty staruszkom...I znam już z dziesięć przypadków bardzo udanych, sensownych karier ludzi w wieku mojego syna; jemu na szczęście nieźle wiedzie się Polsce, ale to raczej kwestia szczęścia niż dobrze działającego systemu :(

[Gość: Agnes]

Przesadzasz. Moja firma w moim dziale daje absolwentowi między 3500 a 4000 zł, nie chodzi żeby miał niskie poczucie wartości tylko, żeby był chętny nie tylko brać ale i dawać. Swoją drogą u nas nie wymaga się pracy po godzinach, no i nie sprzedajemy kredytów staruszkom.

[menodo]

Nie piszę konkretnie o Twojej firmie przecież.
Piszę ogólnie - na początku lat 90. łatwo było znaleźć dobrą pracę ludziom, którzy byli w miarę rozgarnięci i znali języki obce. Młodzi ludzie o podobnych lub wyższych kwalifikacjach mają dziś o wiele trudniej, bo jest kryzys. I wcale nie dlatego, że są jacyś niedorobieni, bo jednak wielu z nich radzi sobie gdzie indziej bardzo dobrze.

[joa66]

Problem jest bardzo złożony, bo to nie tylko recesja, ale fakt, że nasze pokolenie miało wyjątkowe szczęście. Wielu młodych ludzi traktuje to jako punkt odniesienia, ale sytuacja na początku lat dziewięćdziesiatych nie była normalna/typowa.

Wydaje mi się, że w tak trudnym okresie jak obecnie, obie strony powinny iść na kompromis - pracownik powinien wykazac się większym zaangażowaniem i ogarnięciem, nawet za wynagrodzenie (znacznie?) mniejsze niż otrzymywali jego rodzice na podobnym etapie. Z drugiej strony pracodawca powinien przede wszystkim przestrzegać prawa pracy, a poza tym wspierać pracowników w sytuacjach kiedy może to bezkosztowo robić, np dogodne godziny pracy (jeżeli to możliwe), umożliwienie prowadzenia samodzielnych projektów itd.

[Gość: agatka_s]

Ci co emigrują bo płaca 1500 zł netto to dla nich ponizej godności, to niestety za dużej kariery zagranicą też nie zrobią. Z uwagą śledze kariere niejakiej Sandry Borowieckiej (nazwisko nomen omen zobowiązujace)
natemat.pl/62091,sandra-borowiecka-kim-jest-25-latka-ktora-namieszala-w-polskim-internecie-i-wyjechala-na-emigracje-do-londynu ,

na razie coś nie słychac aby ten lepszy świat czekał na nią z otwartymi ramionami. No ale zobaczymy, może wreszcie ktoś się na niej pozna i zaoferuje prace powyżej godnosci i odpowiednio wycenioną. Póki co to chyba wraca aby tu w kraju jakis ruch oburzonych zaczynac, chyba jednak nie tak łatwo na tej emigracji....

Oprócz tej roszczeniowej (a raczej biernej) masy jest bardzo dużo wartościowej młodzieży, ja to wiem. Ale to wcale nie jest ta młodzież, która została opisana w tym artykule. Ja mam teraz bardzo dużo do czynienia z młodymi ludzmi (nie w kontekscie zawodowym), i to takimi własnie którym się udało, którzy są zadowoleni, ale wcale nie dlatego ze rodzice w nich "inwestowali" jak to opisuje ten artykuł. Udało się im bo są normalni, da się z nimi pracowac, szybko się uczą i są chętni, entuzjastycznie nastawieni. Naprawde od młodych nie wymaga się więcej ;-)

A to że pracodawcy tak bardzo chcą wykorzystywac młodzież to mit. Może gdzieś jakiś pan Kazik z Pcimia tak postępuje, ale duże firmy naprawde nie mają takiej polityki, bo to przeciw skuteczne. Wiele firm nawet chętnie by w młodych inwestowało, chętnie by wychowywali nowe pokolenia. Są programy dla młodych, jest polityka kształtowaia ścieżek kariery itp itd ale najczęsciej się zwyczajnie nie daje, bo albo materiał nie ten, albo brakuje lojalności aby w firmie która zainwestuje popracowac troche dłużej niż rok.

A tak w ogóle to na rynku rekrutacyjnym w Polsce to ogóle nie ma kryzysu. Interes się kręci wyjątkowo dobrze. ;-)

[joa66]

Ale to wcale nie jest ta młodzież, która została opisana w tym artykule.

Byłabym ostrożna w wypowiadaniu się o TEJ konkretnej młodzieży , bo nie mam zaufania do warsztatu większości dziennikarzy. Poza tym, to raczej sa wypowiedzi rodziców przefiltrowane przez dziennikarza - młodzież może być OK.

[Gość: agatka_s]

Ale ja znam taką młodzież. To znaczy raczej znam rodziców takiej młodzieży, i żeby było weselej to nie dotyczy tylko Polski. Synowie mojego partnera biznesowego, pół Duńczycy pół Czesi mieszkający w Pradze czeskiej, od najmłodszych lat chodzą do szkół angielskiej, potem niemieckiej, żeby już na starcie znali te języki, bo studia już wybrane. Ich ojciec kiedy się urodzili nie chciał aby mówili w ojczystych duńskim i czeskim "bo to takie niepraktyczne języki" (na szczęście ich matka jest normalna !!!! i dzieciaki są wychowywane po czesku w domu, a babcia Dunka po kryjomu ich uczy tego duńskiego). Życie mają już zaplanowane przez studia, aż po MBA, fundusze na edukacje czekają już od narodzin. Ja im oczywiście życze jak najlepiej, ale nie jestem przekonana czy to jest rzeczywiscie cos najlepszego co rodzic może zrobic.

Mam sporo znajomych bardzo zamożnych i bardzo skupionych na dzieciach. Ale jakoś te dzieciaki mnie nie przekonują. Może krzywdze, ale takie odnosze wrażenie za każdym razem, że coś chyba plan nie wyszedł..... Poprostu fajniej mi się gada z prostą dziewczyną, bez studiów, która sobie nieźle radzi (poznałam taką konkretną ostatnio podczas wolontariatu na Kongresie Kobiet, spędziłyśmy razem ze 20 godzin....) i ma trzeźwe i zdrowe podejście do życia (mimo że jej język polski nie jest idealny, a poza Polską nigdzie nie była), niż z synem znajomych któego mało co kręci bo już był wszędzie i widział wszystko i mimo nieustannej pomocy rodziców (finansują absolutnie każdą fanaberie, która jemu jest potrzebna do rozwoju) jakoś jest mało interesujący i nie chce mi się poprostu na niego tracic czasu.

[menodo]

" i ma trzeźwe i zdrowe podejście do życia (mimo że jej język polski nie jest idealny, a poza Polską nigdzie nie była), niż z synem znajomych któego mało co kręci bo już był wszędzie i widział wszystko i mimo nieustannej pomocy rodziców (finansują absolutnie każdą fanaberie, która jemu jest potrzebna do rozwoju) jakoś jest mało interesujący i nie chce mi się poprostu na niego tracic czasu. "

No ja też znam takie rozpieszczone kaleki życiowe, nawet miłe i inteligentne - ale w sumie nijakie, bez motywacji do pracy i napędu życiowego.
Ale młodzi ludzie, którzy decydują się na studia za granicą mają jednak jakieś cechy szczególne, które odróżniają ich od tych, którym nawet na Erasmusa się nie chce wyjechać, nie mówiąc o marnowaniu czasu na jakieś wolontariaty :D

[joa66]

Uczciwie trzeba też przyznać, że to nie absolwenci Harvardów, nawet najbardziej roszczeniowi są problemem.

Problemem są przede wszystkim osoby podobne jak na forum studia, na które zagladam z masochistyczną przyjemnością:

Witam, jestem studentką 3-go roku studiów licencjackich turystyka i rekreacja i nie wiem co dalej;/ myślałam nad ekonomią lub czymś związanym z menadżerem, np. Gdańsk lub Wrocław. ale nie jestem pewna czy po tych kierunkach będę miała jakąś pracę. Wiem, że po turystyce ciężko i chciałabym robić coś konkretnego ale właściwie nie mam pomysłu;/ pomóżcie

***

Witam. Zwracam się do Was z problemem wyboru studiów. Dostałam się na dwa całkiem różne kierunki: finanse i rachunkowość na wydziale zarządzania UW i inzynierię materiałową na PW. Czy ktoś mógłby doradzić mi który kierunek wybrać, aby móc po tym znaleźć pracę i się utrzymać? Gdzie i jako kto mogę znaleźć zatrudnienie po kierunku inżynieria materiałowa? Jak z praca po kierunku finanse na wydziale zarzadzania?

***
bezpłatne studia w trójmieście
Autor: minooi ☺ 23.07.13, 09:26


jakie uczelnie, szkoły policealne zaoczne polecacie najchętniej w gdańsku lub w gdyni

***

No właśnie cp wybralibyście? zarzadzanie czy pedagogike wczesnoszkolna z wychowaniem przedszkolnym

***

Socjologia czy logistyka,który kierunek bardziej warto studiować,ponieważ nie mogę się zdecydować.


Takie osoby też mają poczucie, że nie po to konczyły studia, które się "opłacają", żeby potem ksero robić czy podnieść papierek z podłogi.

[menodo]

Też mi się wydaje, że szkodliwość społeczna roszczeniowych postaw absolwentów wszelkich Harvardów jest w Polsce stosunkowo niska:D

[Gość: agatka_s]

Ale to nie chodzi o to czy to jest Harvard, czy szkoła Biznesu w Nowym Sączu czy inna uczelnia Vistula. Tu chodzi o mechanizm, w którym rodzice po pierwsze wmawiają dziecku niemalże od poczęcia że jest wyjątkowe i tak go chowają pchajac po kolei na balety, lepienie z gliny i szermierke, a po drugie zapewniają mu to co sami uważają za najlepsze, za najbardziej prestiżowe, za "inwestycje" w szczęscie. Jednych będzie stac finansowo i mentalnie na prywatne przedszkole, szkołe społeczną lub dwujęzyczną i potem najlepsze liceum i na końcu Harvard, innych tylko na prywatną szkołe Biznesu w Koluszkach, za którą zapłacą "odejmujac sobie od ust". Tak czy owak rezultatem jest "kaleka" życiowa, która ma przekonanie, że wszystko się należy (oczywiście poziom tego "wszystkiego" będzie inny). Jedna z Havardem w Cv, inna ze uczelnią Vistula....rezultat podobny, choc środki zaangażowane ciut inne.

I żeby było jasne są absolwenci dobrch szkół którzy są fajni, madrzy i rozgarnięci. Ja nie mam nic przeciwko najlepszym i najdroższym szkołom. Mam natomiast jeśli to rodzice tak zaplanują i wszystko zorganizują. To uważam za szkodliwe i wręcz uważam za robienie krzywdy młodemu człowiekowi.

[menodo]

Mam natomiast
> jeśli to rodzice tak zaplanują i wszystko zorganizują. To uważam za szkodliwe
> i wręcz uważam za robienie krzywdy młodemu człowiekowi."

Też tak uważam i znam takie rodziny, ale akurat dzieci z tych rodzin nie wyjeżdżają na studia za granicę. Są na miejscu, pod kontrolą i mieszkają z rodzicami:)
To są na przykład absolwenci biolchemów najlepszych ogólniaków, często z rodzin lekarskich - już od 1 klasy wysyłani dodatkowo na drogie kursy z biologii i chemii, tak na wszelki wypadek.
Cel - medycyna i nieważne, że dzieciak nie chce być lekarzem, że wolałby na przykład do klasy humanistycznej. Nie, studia humanistyczne to syf, a lekarze to elita społeczeństwa - tak te dzieciaki mają w głowach poukładane. To nieważne, że dzieciaka nie interesuje biologia i chemia - wszystkiego się można uczyć, ale trzeba chcieć!
Rok temu obserwowałam reakcje tych, którym się nie powiodło. Potworny wstyd i deklasacja - żeby tego uniknąć rodzice brali kredyt, wybierając opcję płatną na wydziale medycznym (jest strasznie droga) z nadzieją, że dzieciak za rok poprawi maturę...No i nie wszyscy poprawili...
I takie postawy rodzicielskie rzeczywiście uważam za szkodliwe bardzo.

[joa66]

Czyli wracamy do początku dyskusji - jak bardzo "inwestować" .... :)

[menodo]

Byłabym ostrożna w wypowiadaniu się o TEJ konkretnej młodzieży , bo nie mam za
> ufania do warsztatu większości dziennikarzy. Poza tym, to raczej sa wypowiedzi
> rodziców przefiltrowane przez dziennikarza - młodzież może być OK."

No właśnie takie artykuły - tanio napisane :D - tylko zniekształcają obraz rzeczywistości.
Rodzice znanych mi dzieciaków - które gdzieś tam w świecie studiują - raczej nie mówią o nich : przyszli pracodawcy, przyszli liderzy...Jak skończy ten Harvard to od razu Klesyka z PZU wygryzie :D
To raczej twórczość własna dziennikarza...

[menodo]

Sandra Borowiecka może nigdy nie odnaleźć swojej ziemi obiecanej, ale chyba o nie takich Sandrach rozmawiamy :)
Bo raczej nie jest ona przykładem wychuchanej jedynaczki, na której edukację rodzice sprzedali dom.

A artykuł o tych dzieciakach jest głupi i źle napisany i może dlatego budzi tak niesympatyczne komentarze. Na zasadzie - phi, Harvardu się panience zachciało; kolejna roszczeniowa z fochami...
No, ale w mediach to już naprawdę taniość wypiera jakość :D

[joa66]

Pisząc z perspektywy firmy, która stazystom płaci i to nieźle za praktyki, w której sporadycznie zostaje się po godzinach (powiedzmy do 20-30 h rocznie a i tak mozna te godziny odebrać) oczekujemy minimalnego zaangażowania. I niestety widziałam zdziwione oczy, że "jak to , JA mam skoczyc do sklepu na dole?????" ( bo kawa się skończyła , a mamy gości), "jak to, JA mam przestawić meble w sali konferencyjnej" (na to pytanie zareagowała dyrektor generalna - nie powiedziała nic i sama meble przestawiła). I naprawdę nie jest tak, że u nas tylko kopiują, skaczą po kawę i meble przestawiają - mają tez dużo merytorycznych zadań i sami przyznają, że nauczyli się u nas dużo.

Byłabym nieuczciwa gdybym nie wspomniała o wielu młodych ludziach, z którymi praca jest fenomenalna -poza wykształceniem, mają wysoki stopien ogarnięcia, inicjatywy i reagowania na różne sytuacje. Takich, którzy nawet w sytuacjach kiedy nie wiedzą jak dane zadanie zrealizować, reagują idealnie, intuicyjnie czują, kiedy muszą szukać odpwiedzi natychmiast a kiedy mogą poczekać na powrót doświadczonego kolegi do biura. A jak nie "czują" to na wszelki wypadek informują kolegów o sprawie, nawet smsem. Zdarzają się tacy stażysci, którym z powodzeniem mogę zostawić swoje "biurko" na kilka dni i nie będzie "skandalu".

p.s. Szczytem bierności była u nas kiedyś stazystka, którą poproszono o wysłanie faxu. Po paru dniach okazało się, że fax "nie doszedł". Cóż, nie został wysłany, bo stażystka nie wiedziała jak uruchomic fax. I nikomu nic nie powiedziała tylko kisiła dokument u siebie.

p.s. 2 - nie zauważyłam związku między stopniem ogarnięcia a pochodzeniem.

[tinywee]

Dzięki za wyjaśnienia. Mam jeszcze parę pytań do pełni obrazu - wybaczcie jeżeli są one dla Was głupie - ostatnio rekrutowałam 20 lat temu, wtedy wystarczał angielski, umiejętność zbornej wypowiedzi ustnej/pisemnej i generalnie przytomność umysłu, no i w miarę kierunkowe wykształcenie. A i podań nie było setek, jak dziś.

Jeżeli jest tak, że ‘młody człowiek nie ma niczego w cv poza studiami i startuje do pierwszej pracy z ogłoszenia to generalnie ma małą szanse aby jego cv zostało przeczytane’, to co ma jeszcze mieć? Pracę/praktyki/wolontariat/szachy, taniec nowoczesny, fortepian na znaczącym poziomie?

I jeżeli ocena na dyplomie/średnia ze studiów nie mają żadnego znaczenia, podobnie jak uczelnia, to czy nie jest tak, że świadomie godzimy się na to, że to wyższe wykształcenie jest trochę ‘na niby’, tzn. akceptujemy, że student powinien, nazwijmy to, budować cv i przymykamy oko, że to praktycznie może oznaczać, że iluś rzeczy nie przeczyta, nie przemyśli, nie napisze, nie nauczy się – bo nie będzie miał kiedy? I wykluczamy możliwość, że właśnie rzetelne studiowanie, wyrażone uczelnią/stopniami/dyplomem, jest wystarczającym gwarantem tego, że kandydat się nadaje i będzie dobrym nabytkiem dla pracodawcy?

Swoją drogą, ciekawe jaki byłby wynik testu borowieckiego w Waszym młodym otoczeniu (w sensie czy nazwisko rings a literary bell). Bym obstawiała, że taki o. Z drugiej strony, może to wlaśnie przestrzeń skojarzeń definiuje pokoleniowe uniwersum; my możemy najwyżej brew unieść przy tym co jest jasne dla naszych dzieci?

[joa66]

I jeżeli ocena na dyplomie/średnia ze studiów nie mają żadnego znaczenia

Albo mają:

www.mckinsey.com/locations/warsaw/joinus/?id=recruitmentprocess
Zależy od firmy jak widać.

Z mojego skromnego doświadczenia - oczekiwania dotyczące CV różnia się w zaleznosci od wieku kandydata. Nikt specjalnie się nie dziwi, że 20 latek jeszcze nigdzie nie pracował, ale od 23 latka oczekuje się doświadczenia przynajmniej z McDonalda w wakacje. Z tym, że u nas sam brak doświadczenia jako taki nie eliminuje z dalszej części rekrutacji, jest tylko (ewentualnie) minusem/minusikiem.

Ale na pewno to się różni w zależnosci od branży - od młodego absolwenta medycyny raczej nikt nie będzie oczekiwał tego typu doświadczeń. To tylko przykład ale podobnych branż, mniej lub bardziej prestiżowych pewnie trochę jest.

[joa66]

Swoją drogą, ciekawe jaki byłby wynik testu borowieckiego w Waszym młodym otoczeniu

Nie pytałam oczywiście, ale jestem przekonana na 1000%, że moje młode pokolenie wie

[Gość: agatka_s]

Apropos Borowieckiego. Mój syn go zna ;-) Bylismy kiedys (5 lat temu ?) na wycieczce objazdowej po polskich miastach w tym w Łodzi i tam mu wszystko opowiedziałam, byliśmy w Muzeum Izraela Poznańskiego, w Muzeum Włókiennictwa. W zeszłym roku robił próbną prezentacje na mature z polskiego, jak na przyszłego "finansiste" przystało było to o "Pieniadzu w literaturze i innych dziełach", dlatego obejrzał "Ziemie obiecaną" Wajdy (czytac nie chciał). Może mój syn nie jest akurat jakimś reprezentatywnym przykładem, ale on akurat by "zdał".

Co do tego co należy miec w CV, to własnie napisałam że pierwsze prace powinno się zdobyc bez CV, czyli poprzez kontakty, "urok osobisty". I nie mam tu na myśli jakiegoś nepotyzmu czy protekcji (choc jak ktoś może niech korzysta !!! w tym nie ma niczego złego, takie czasy). Jak już ma się coś w tym CV, nawet niech to będzie posada asystenta czy praktykanta (ale w odpowiednim miejscu, np znanej firmie, albo jakimś miejscu ewidentnie związanym z zainteresowaniami) wtedy można zacząc startowac do jakiś "prac marzeń", odpowiadac na ogłoszenia, ale na poczatku student/absolwent powinien gdzieś zaistniec, zaczepic się aby jednak to cv zawierało już jakieś doświadczenie. Najlepiej, aby to było jakoś spójne i dało się sprzedac jako jakieś "story". Bardzo dobrze też w CV młodych ludzi wyglądają doświadczenia międzynarodowe. Jak ktoś wyjechał z Polski na jakiś czas, to dobrze wyglada, bo daje nadzieje że taka osoba jest ciut bardziej rozgarnięta niż przeciętna. Oczywiście nie chodzi o prace na zmywaku (tzn ktoś może pracowac, ale nie musi się tym chwalic, lepiej aby coś jeszcze tam robił a praca na zmywaku była jedynie źródłem finansowania). Fajnie też jak młody człowiek może się pochwalic jakimiś konkretnymi certyfikatami, rozpoznawalnymi-są takie językowe (IELTS itp), ale są też w innych dziedzinach (w finansach np ACCA, CIMA-nie da się ich zrobic szybko i rzadko który student je ma, ale nawet to ze się je robi dobrze wyglada), można takie rzeczy robic podczas studiów. Ale tu nie chodzi o jakieś kursy i doktoraty, tylko naprawde znane certyfikaty, takie które same mówia za siebie. Bardzo dobrze wygląda też jak student działa w jakis organizacjach "branżowych" dla finansów, np AISEC jest takim czymś, ale inne dziedziny też mają takie, które są jak jakieś marki, świadczące że po tej osobie można czegoś tam okreslonego się spodziewac (na tyle, aby zaprosic na interview). Ale tak czy siak najbardziej uwage przykuwa to ze ktoś gdzieś już pracował, i to "gdzieś" powinno byc rozpoznawalne i świadczyc że ten ktoś przeszedł jakąs szkołe życia (dlatego np dobrze się zaczepic w firmach typu KPMG itp).

[joa66]

AISEC jest takim czymś

To jest dobry przykład na to, że nie ma uniwersalnych odpowiedzi.

Nasi dwaj (=wszyscy) Aiesecowcy to była porażka. Zachwytu taki wpis w CV nie powoduje...

[Gość: agatka_s]

Ale zostali zaproszeni na interview, a o tym mówimy. Cv samo nigdy nie gwarantuje, że ktoś jest dobry. Ja mówie jak zbudowac sobie CV aby nas zaproszono na interview, reszta to już "personality", która bywa w tym wieku i z tymi umiejętnosciami NAJWAŻNIEJSZA. Ale cv ma byc takim haczykiem na który pracodawca się nadzieje i da szanse. AISEC nadal "żre", jak mówi młodzież (choc jak napisałam, praca w dobrej firmie bardziej).

Jak ktoś ma 10 lat doświadczenia zawodowego+, to to działa podobnie, ale na innym poziomie. ale też są pewne "hasła" które warto miec (i tu np taki Harvard, czy drogie MBA jest plusem, ale tylko jeśli pod innymi wzgledami CV jest też "grube") Ale w 99% przypadków CV jest zabójcze a potem kicha i dotyczy to najróżniejszych branż i stanowisk, poziomów. Mimo teoretycznie bezrobocia i w ogóle, to naprawde dobrych ludzi NA KAŻDYM POZIOMIE jest naprawde mało i takich dobrych bardzo się ceni.

I też żeby było jasne, to o czym pisze to nie jest jakaś wiedza tajemna. Dzieciaki które poznałam i z którymi ostatnio sporo spędzam czasu (przy czym ja jestem jakims dodatkiem, poprostu słucham co młodzi ludzie mówią między sobą), oni to WSZYSTKO DOSKONALE WIEDZĄ. Ci naprawde najbardziej rozgarnięci i zdeterminowani, aktywni mają w małym paluszku jak to wszystko działa i co i kiedy należy robic, co należy w CV miec, jaka marka żre jaka nie itp itd i to są rzeczywiście Ci którzy wygrywają i którzy zupełnie nie martwią się kryzysem czy sytuacją na rynku pracy. W porównaniu np ze mną w ich wieku to jest jakieś niebo i ziemia. No ale mam też przypadki skrajnie odmienne, akurat w osobistej rodzinie, panienka sporo po 30, jeszcze nigdzie na dłuzej nie pracowała, i przez ten czas nie zrobiła nic aby np poprawic angielski który wciąz jest na poziomie "My name is" ot prowadzi takie szczęsliwe życie na koszt rodziców. I tu absolutnie rodzice zawinili, nie mam wątpliwości.

[joa66]

Ale zostali zaproszeni na interview, a o tym mówimy

Ba, nawet staż dobrze płatny dostali (studenci SGH) . I potem mówili np, że system gospodarczy w PRL to ..narodowy socjalizm. Albo jak nie potrafili czegoś przetłumaczyc to ... omijali to zdanie . Ech...szkoda mówić.

Tylko teraz ktoś z AIESEC musiałby mieć naprawdę wspaniale CV, żeby przejść do następnego etapu, bo pierwsza dwójka nie przysłużyła się kolegom. Teraz hasło Aiesec wywołuje co najwyżej ciężkie westchnienie.

[Gość: agatka_s]

No nie wiem moje wieloletnie doswiadczenia (bo ja sama byłam w AISEC (krótko, bardzo krótko bo to nie moja bajka była) te kilkadziesiat lat temu, a potem z AISECOWCAMI miałam bardzo dużo do czynienia w przeróżnych konfiguracjach, i teraz znam kilku młodych) są zupełnie inne. Głupi ludzie z AISEC raczej nie są, nakierowani na kariere, często leniwi, nieźli w robieniu szumu wokół siebie, może czasem nie bardzo honorowi czy etyczni (kariera ważniejsza od przyjaźni), nie wahałabym się nazwac ich wyrahowanymi do bólu, ale co jak co, głupi i niedouczeni bardzo rzadko.

Niemniej statystyka rynku pracy jest taka, że lubi się tych gosci z AISEC, i to dobrze wyglada w CV. Aczkolwiek to nie są najbardziej lubiani na uczelniach ludzie, coś za coś. Tak jak kujonów się nie lubi, tak tych z AISEc też nie bardzo. Też dobrze o tym wiedziec jak się ma taką osobe zatrudnic, np do małego zespołu bym nie radziła, do dużego-bardzo dobrze.

[joa66]

Powtórzę – moim zdaniem nie ma uniwersalnych recept dla młodych absolwentów. Oczywiście dobrze miec w CV firmę mocną w danej branży ( o tym trzeba pamiętać, bo najlepsze certyfikaty księgowe nie zrobią wrażenia jezeli staramy się np o pracę na targach książki czy laboratorium badawczym itd), niż nie mieć, ale tak naprawdę jest rozpatrywane całe CV . I tak na przykład kierunek studiów szyty na miarę stanowiska i brak doświadczenia może stanowić odpowiednik kierunku troche „obok” plus doświadczenie. Jako ciekawostkę podam, że osoba, która była odpowiedzialna za rekrutację , chociaż miała ogromne doswidaczenie w międzynarodowych firmach rekrutacyjnych, w naszej firmie zajmowała się czymś innym. I z dużą rezerwą podchodziła do „przerośniętych” CV kandydatów, ale może to dlatego, że (zgodnie z tym co mówiła agatka) jesteśmy firmą raczej niedużą i zgranie zespołu jest elementem może nie kluczowym, ale istotnym.


p.s. w zasadzie jest jedna recepta uniwersalna – robić dobrze to co się robi i wyciągać maksimum z każdego doświadczenia edukacyjnego i pracowego.

No i druga - o oczekiwania pracodawców pytac nie ogólnie tylko w swojej branży.

[Gość: vavaka]

Mój znajomy ktory rekrutuje dla firmy technicznej zwraca uwagę na szkołę, najlepiej jak to jest dzienna Politechnika, poziom angielskiego oraz sprawowanie wrażenia miłego człowieka.

[tinywee]

O moich wynikach testu b. doniosę jak będą :)

Ciekawe, co piszecie. I tak sobie myślę, że jak ktoś już się decyduje na te studia zagraniczne, to też ryzykuje utratę lokalnych ‘kontaktów’, tzn. nie tylko ludzi, ale i wiedzy o tym, jak i co się robi – tak jak pisze Agatka. Ostatnio zdziwiło mnie na przykład jak usłyszałam, że absolwent jednej z (rankingowo) najlepszych uczelni na świecie, spełniający ponoć wszystkie podane warunki merytoryczne, nie przeszedł nawet pierwszego sita, tzn. wysłanego cv, na praktyki w międzynarodowej korporacji (u nas).

[Gość: agatka_s]

Dlatego najlepiej zrobic mieszanke studiów zagranicznych i polskich, a na to obecny system pozwala-ma się trening życiowy, ale też nie traci się kontaktu. Poza tym bez przesady, jak się studiuje za granicą to też człowiek tę wiedze zdobywa, ona jest w miare uniwersalna. Poza tym dziś Polska to nie jest cały rynek dostępny młodym, spokojnie pracy można szukac w całej Europie, a jak ktoś zechce to i na świecie. To jest REALNE. Oczywiście ja mówie o pewnym spectrum firm które młodego człowieka mogą interesowac, czyli o dużych , międzynarodowe korporacje różnych masci, czy dużych lokalnych firmach. Pomijam jak dostac się do lokalnej biblioteki publicznej, czy na stanowisko przedszkolanki, ewentualnie siostry w szpitalu itp itd, . O takim rynku pracy nie wiem nic, to o czym ja mówie to ten świat który tak umównie można znalezc w dodatku "Gazeta wyborcza" czy na portalach rekrutacyjnych-czyli taki który prowadzi rekrutacje masową i często. Jakieś tam incydentalne rzeczy typu że pani Kasia poszukuje pomocy do swojego biura zatrudniającego 5 osób, pomijam. Choc oczywiscie ktoś może taką prace znalezc i ba nawet uznac ją za bardzo fajną.

Troché off top

[joa66]

Pewnie podpięłam się pod agatkę, ale post jest do wszystkich.

W dzisiejszej Polityce jest artykuł o zaginieciach. Jest w nim krótkie zdanie:

"Specjaliści zwracają uwagę na nowe zjawisko- mlodych ludzi, często studentów, którzy nie wytrzymują presji wymagań, rezygnują z dotychczasowego życia i swiadomie znikaja, bywają potem niejiedy odnajdywania w noclegowniach dle bezdomnych"

Przypomniała mi się tez opowieśc kolegi sprzed lat - jako student dzienny równoczesnie pracował - nie wytrzymał presji i zmęczenia i wyladowal w szpitalu psychiatrycznym na kilka miesięcy.

Skoro mowimy o "inwestycjach" ...w wolny czas i nicnierobienie też czasami zainwestować...

[Gość: menodo]

Artykułu nie czytałam, ale to, co mogę powiedzieć: w otoczeniu mojej córki - studentów wysokoprogowych kierunków - dobrze się nie dzieje.
Z tym, że nie zawsze jest to efekt zbyt silnej presji ze strony rodziców i zbyt wysokich wymagań (np. medycyna) - czasami to konsekwencja wielkiego rozczarowania: no nawygrywałem się tych konkursów/aby wreszcie dostać się na wymarzony kierunek i miało być tak ciekawie i elitarnie na tym całym Uw czy sgh, a teraz studiuję w towarzystwie osób, które licytują się, kto mniej książek w życiu przeczytał :(

[joa66]

O takim rynku pracy nie wiem nic, to o czym ja mówie to ten świat który tak umównie można znalezc w dodatku "Gazeta wyborcza" czy na portalach rekrutacyjnych-czyli taki który prowadzi rekrutacje masową i często


Myślę, że rekrutacja za pośrednictwem agencji rekrutacyjnych wygląda inaczej niż ta przeprowadzana bezpośrednio od początku do końca.

[Gość: agatka_s]

Studentów czy świeżych absolwentów to raczej agencje rekrutacyjne nie rekrutują, to robią same firmy. To byłoby zbyt drogo aby płacic za coś co samo "się pcha" ;-)

Agencje rekrutacyjne, nawet te typu "selection" działają jednak już od pewnego poziomu. A zasady są identyczne, mogą się różnic pewne metody, jedni stosują Assesment center, inni wywiad pogłębiony itp, inni poprostu na intuicje, ale do pewnego poziomu stosuje się metode "selection" (czyli ogłoszenie, analiza cv, wybór na interview, oferta i tyle), dopiero wysoko wchodzi "search" (czyli nie bazujemy tylko na nadesłanych cv, szukamy jeszcze gdzieś np w naszych bazych danych), a najbardziej wyrafinowane stanowiska to "executive search", gdzie same firmy nie robią tego bo raz nie mają jak, a dwa zwyczajnie im nie wypada, poza tym chodzi o DYSKRECJE (nazwa klienta pada dopiero na samiutkim końcu i zna ją zazwyczaj 2-3 wybranych z tzw short listy). Ale do poziomu search & selection nie ma żadnej różnicy czy robi to sama firma czy jakaś firma rekrutacyjna. Róznica polega tylko na kosztach, logistyce i tym jak funkcjonuje dział HR. ;-) Ale to już takie szczegóły bez specjalnego znaczenia....przy studentach i absolwentach mamy zawsze tylko "selection".

[joa66]

Agencje rekrutacyjne, nawet te typu "selection" działają jednak już od pewnego poziomu.

No, ale my chyba o mlodych absolwentach piszemy...

[agatka_s]

joa66 napisała:

> Agencje rekrutacyjne, nawet te typu "selection" działają jednak już od pewne
> go poziomu.
>
> No, ale my chyba o mlodych absolwentach piszemy...

No własnie, o absolwentach. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zapłaci kilku tysięcy za ogłoszenie, plus potem kilka tysięcy za zatrudnionego absolwenta agencji, jeśli w codziennej poczcie dostaje dziesiatki cv absolwentów (i nie tylko) i ma z czego wybierac, a i tak traktuje takich absolwentów troche jak excuse mua "mięso armatnie" i z racji uwarunkowań rynkowych nie pokłada zbyt dużych nadzieji (może jeden na dziesięciu się sprawdzi i dostanie oferte na dłużej, a może nawet i to nie).

Zatrudnienie agencji ma ekonomiczny sens dopiero od jakiegos stanowiska wymagajacego minimum 3-5 lat doświadczenia, lub jakiś unikalnych kwalifikacji, i uzasadnia zainwestowanie realnych pieniędzy w zdobycie kogoś takiego, w jakieś przetestowanie tychże kwalifikacji (choc do testowania przez agencje selection kandydatów, mam spore wątpliwoscxi bo zazwyczaj te testujące panienki (panienki-bo to zazwyczaj są młode laski, też ledwo po jakiś studiach) nie mają zielonego pojęcia). Do absolwentów wystarczy podejscie oportunistyczne, lub tak jak robią to np firmy typu KPMG nieustająca rekrutacja do różnych działów, troche na zasadzie słynnych kolokwiów na Politechnice-rzucają CV do góry i łąpią, które złapią tego
zatrudniają ;-) (żarcik taki)

Wszelkie wielkie rekrutacje np Gra o Staż, Targi Pracy i takie tam to w dużej mierze PR firmy, oni naprawde nie muszą tego robic, ale chodzi o wyrobienie marki już tak wcześnie. Zresztą dla tzw "alumni" są podobne programy ;-)

[joa66]

Rekrutacja wydaje mi się bardziej złożonym procesem, mimo wszystko :) Chyba, że mówimy tylko o tzw klasycznych korporacjach, zwłaszcza finansowych, które faktycznie wchłaniają wielu absolwentów (mlodszych i starszych).


Ale na pewno zgadzam się z tym, że w rekrutacji (i przede wszystkim w pracy ), bez względu na branżę, baaardzo się liczy osobowość czlowieka, ogólne ogarnięcie i kultura osobista. I zgadzam się tez z tym, ze tego nikt się na kursach nie nauczy, to codzienna "praca" rodziców od urodzenia.

[Gość: agatka_s]

Nie zrozumiałaś mnie joa. Ja nie napisałam że certyfikat księgowy otwiera drzwi WSZĘDZIE. Napisałam że kazda branża ma takie swoje certyfikaty, które robią wrażenie. Akurat jak ktos ubiega się o prace w audycie lub w dziale finansowym to robienie czegoś w standardach IAS jest taką przepustką i dobrze miec to poświadczone. Na pewno jak ktoś chce pisac, to publikacja gdzieś tam jest takim certyfikatem, a jak ktoś chce byc lekarzem to pewnie praktyka pod okiem profesora jakiegoś tam, przyciąga wzrok. To samo z prawnikami, robienie aplikacji u konkretnego patrona jest taką "naklejką". To samo dotyczy certyfikatów językowych, jeśli ubiegamy się o prace gdzie język jest istotną komponentą itd itp. Chodzi o to aby było coś co poświadcza że a. zrobiliśmy dodatkowy wysiłek w jakimś kierunku, b. mamy jakieś poświadczenie że lizneliśmy czegoś w praktyce a nie tylko na studiach.


Studia kierunkowe to też raczej oczywiste w wielu przypadkach. Są pewnie jakieś miejsca gdzie ich nie potrzeba, np żeby zostac dziennikarzem czy radiowcem nie potrzeba kończyc dziennikarstwa, no ale praca inżyniera, architekta, czy lekarza wymaga jednak konkretnych studiów. To samo z pracą w finansach, raczej czasy gdy maklerami zostawali filozofowie już minęły (choc po matematyce, czy fizyce to nadal możliwe).

A tak w ogóle aby pojąc czemu "personality" młodego człowieka (a w to akurat my rodzice możemy "inwestowac" wychowując dziecko na samodzielne i ogarnięte, a nie uzależnione od nas) jest milion razy ważniejsza w procesie rekrutacji niż studia, w tym te na Harwardzie, to polecam obejrzenie pierwszego odcinka serialu "Suits" ;-) Zresztą ten serial polecam kazdemu kto marzy o pracy w kancelarii prawnej (dużej, międzynarodowej), czy w ogóle w firmach swiadczacych usługi dla klientów typu doradztwa wszelkiej maści (tzw Professional Services). Niby serial i sporo fantazji, niby to warunki amerykańskie, ale tak jak ja znam takie firmy to cholernie dużo tam prawdy i duch pracy w takich korporacjach oddany genialnie (a poza tym to jeden z lepszych seriali o tematyce prawniczej, które ja obok lekarskich uwielbiam, bo chyba się minełam z powołaniem).

[tinywee]

Co za synchroniczność - właśnie na 'suits' mnie dziecko namawia i namawia... ale jakoś po 'damages' nie mogę się zdecydować, a nuż będzie jeszcze lepszy? A 'silk' może widziałaś? warto zobaczyć?

Jeszcze przy okazji, i sorki jeśli to jest oczywiste - nie da się iść na harvard (tj. obleganą uczelnię w usa). Bo kryteria wyboru zna tylko komisja. Można tylko sądzić, że kandydat z Polski, jeśli został przyjęty, udowodnił, że ma ‘osobowość’, to znaczy zaprezentował taki miks academics/extracurriculars/volunteering i dobrego pisania (eseje), że był dla komisji ciekawszy niż inni kandydaci, zapewne znakomici. Dla zobrazowania skali, np. w zeszłym roku na MIT było 4513 kandydatów z zagranicy, przyjęto 148. Mogę sobie wyobrazić, że to może uderzyć (oby na chwilę) do głowy.

A tak w ogóle - dobrze róbmy swoje. Zatem - czas na kafkę :)

[Gość: agatka_s]

Nie no dla mnie ten "Harvard", to taki symboliczny jest. Zapewne aby tam dostac się i przetrwac należy byc niezłym. Naprawde nie o to mi chodzi aby udawadniac ze ci po Harwardzie to beznadziejni są. Raczej myślałam w kategoriach że ten Harward tu w tym artykule jest używany jako synonim "inwestycja rodziców w dziecko"-poświęcenie wszystkiego ("oszczędności życia" pojawiają się tu wielokrotnie) aby dziecku zapewnic wszystko co najlepsze. I to budzi moje obawy. Bo nadal uważam że skończenie nawet gorszej uczelni, ale zaplanowanie wszystkiego samemu, podjęcie własnego wysiłku jest dużo lepsze niż to że rodzice sfinansują najlepsze na świecie studia, za które zapłacą i jeszcze będą utrzymywac przez ten cały czas, drżąc czy nie skończą pod mostem. A potem i tak wyjdzie jakaś kaleka życiowa, nie umiejąca sobie dawac rady w prawdziwym, brutalnym świecie. Ja tam osobiście wole dzieciaki które może nie mogą pochwalic się tym symbolicznym "Harwardem" ale za to zrobiły rzeczy które są ich, cięzko wypracowane. Ale powiem raz jeszcze ten "harward" tu traktuje jak synonim "podania na tacy przez rodziców", pewnie ciut niesprawiedliwie, bo na pewno masz racje że akurat ten Harward też jakiegos wysiłku i determinacji wymaga (wiem bo syn na Harward nie staruje, raptem na jakąś europejską uczelnie z pierwszej 10 w swojej dziedzinie, ale wiem ile musi zrobic w tym kierunku i ile bedzie musiał jesli się dostanie).

Co do Suits, to też nie potraktuj tego zbyt dosłownie. Bo nie chciałabym zbyt dużo zdradzac, ale ja wcale nie promuje wpadania na interview z teczką pełną narkotyków i oszukanie rekrutujacego jako sposobu na zdobycie pracy w najbardziej prestiżowej kancelarii, która jako warunek brzegowy przyjmuje ukończenie Harwardu (tym razem prawdziwego, nie symbolicznego) ;-))))))

[Gość: menodo]

"Raczej myślałam w kategoriach że t
> en Harward tu w tym artykule jest używany jako synonim "inwestycja rodziców w d
> ziecko"-poświęcenie wszystkiego ("oszczędności życia" pojawiają się tu wielokro
> tnie) aby dziecku zapewnic wszystko co najlepsze."

W sumie zgadzam się z Tobą - natomiast nie jestem pewna, czy wspieranie dzieci, które studiują na tych "harvardach" jest dobrym przykładem podawania wszystkiego swoim pociechom na tacy. No, bo one jednak jakoś pozytywnie współuczestniczą w tym przedsięwzięciu, coś jednak z siebie dają...
Mnie bardziej zdumiewa zjawisko opłacania przez rodziców płatnych kierunków na polskich uczelniach. I to jest dla mnie koniec świata - że np. panna zdała rozszerzony wos na 30 proc., ale ponieważ panna chciała na prawo na UW, to matka wzięła kredyt, po pracy dorabia w jakiejś świetlicy - aby ten kredyt spłacić, a panna sesję ledwo zaliczyła, matury nie poprawiła, za to dużo imprezuje. I zamiast iść do roboty choćby w wakacje - włóczy się po jakichś openerach:(

[Gość: Agnes]

Dlatego jak ciut starsze od mojej najstarszej córki dzieci moich znajomych zawaliły maturę przez imprezowanie (mimo iż jedno chodziło do Batorego) i zmusiły swoich rodziców do płacenia za ich studia na wymarzonym prawie ja powiedziałam mojej córce, że ma wybór: albo w trzeciej klasie przysiądzie w domu i zda maturę tak by się dostać na te dzienne na które chce i wtedy ma miłe pięć lat z rodzicielskim wsparciem albo może się dalej dobrze bawić przez rok a potem studiuje i pracuje jednocześnie bo ja za studia nie zapłacę. Powiedziałam, że mówię to raz, fakt, musiałam powtórzyć drugi ale pomogło:) Swoją drogą syn znajomych studiując to płatne prawo się jednak zmobilizował i maturę poprawił i od drugiego roku już rodzice nie płacili.

[Gość: menodo]

"albo w trzeciej klasie przysiądzie w domu i zda maturę
> tak by się dostać na te dzienne na które chce i wtedy ma miłe pięć lat z rodzi
> cielskim wsparciem albo może się dalej dobrze bawić przez rok a potem studiuje
> i pracuje jednocześnie bo ja za studia nie zapłacę."

Za nic na UW bym nie zapłaciła nawet grosza, zwłaszcza że jest jeszcze w Warszawie bezpłatny UKSW.
Córka znajomych prawników, zresztą bardzo zdolna, której niewiele punktów zabrakło na dzienne prawo na UW - jest właśnie na UKSW.
Ale to bardzo wyluzowani, odporni na snobizmy ludzie, doskonale znający realia karier prawniczych w Polsce; śmieszy ich to, że są chętni, by płacić Wpia UW nie wiadomo za co.

Na podobnej zasadzie - zdumiewa mnie, że są frajerzy skłonni płacić za psychologię na UW.

[tinywee]

To fajnie czytać, że jednak pałeczka idzie dalej (choć pytałam szerzej niż własne dzieci).

W moim otoczeniu kiedy młoda osoba nie dostała się na dzienne prawo, tak ustawiła sobie życie, że od razu, jeszcze przed studiami, zaczęła pracować, żeby ‘nie obciążać rodziców opłatami’ za prawo wieczorowe. I bądź tu mądry.

Bo tu jakiś ogólny paradoks widzę. Z jednej strony pracujemy, zarabiamy i chcemy, żeby nasze dzieci miały fajne wykształcenie, fajną pracę no i wogle fajne życie. I – w miarę własnych możliwości – staramy się im to ułatwić czy umożliwić – wybieramy szkołę, płacimy za języki i inne zajęcia. I… co? Potem ma się okazać, że lepiej radzą sobie ci, którym było pod górkę, którym nikt nic nie słał, ale za to mieli determinację, czyli coś na co rodzice nie mają wpływu? (no chyba że się tłuką na okrągło albo w domu jest strasznie).

Chyba dla mnie za trudne.

[Gość: Vavaka]

Rodzice mogą stworzyć warunki, ale za dziecko się nie nauczą...Ważny jest też talent i zdolności, a tego nie można kupić, czy się wyuczyć.

[menodo]

" I… co? Potem ma się okazać, że lepiej radzą sobie ci, którym było pod górkę, którym nikt nic nie słał, ale za to mieli determinację, czyli coś na co rodzice nie mają wpływu? (no chyba że się tłuką na okrągło albo w domu jest strasznie). "

To nie tak.
Moim zdaniem w tej trosce o duże dzieci ważne jest to, aby nie pozbawiać ich wewnętrznej motywacji, która jest właśnie źródłem napędu życiowego.
No nie wiem... dorzucać się do wędki, nawet zapłacić za tę wędkę, ale niekoniecznie już za rybę?

[tinywee]

'ważne jest to, aby nie pozbawiać ich wewnętrznej motywacji, która jest właśnie źródłem napędu życiowego'.

Jeżeli jeszcze takiej wewnętrznej motywacji nie mają, w sensie? Bo wydaje mi się, że to jest coś, co się odkłada w człowieku od day one, podobnie jak poczucie własnej wartości i inne takie.

To znaczy, jeżeli nie mają własnej pozytywnej motywacji (robię bo chcę), próbować ją wymusić (muszę więc robię)? Do tego pewnie się nadają wyzwania i trudności (typu chcesz jechać z kolegami w góry to popracuj i zarób na bilet), ale czy to jest wędka? Wędka dla mnie to coś, co zwiększa umiejętności, ale czy mają one jakiś związek z tym, żeby się chciało chcieć - nie wiem.

[joa66]

Chyba przeceniamy rolę celowych działań pro-edukacyjnych w wykonaniu rodziców.

Nasze dzieci są też wychowywane od najmłodszych lat przez otoczenie - nie tylko relacje społeczne mam na myśli, ale właśnie także motywację, stosunek do wykształcenia, do pracy i do wysiłku. Plus oczywiście cechy wrodzone.

Niebezpieczeństwo moim zdaniem tkwi też w przekombinowaniu. Zarówno usuwanie każdego źdźbła trawy z drogi dziecka i podawanie wszytskiego na tacy, jak i wymyślanie na siłę przeszkód jest niezdrowe.

Dziecko jest częścią rodziny, równoprawną częścią, nie należy mu się ani więcej ani mniej niż nam. I podobnie jak na przykład wspieramy naszych bliskich wspieramy dzieci. Podobnie jak nie powinniśmy dać się wykorzystywac przez innych bliskich, podobnie nie pozwalamy na to dzieciom.

Może po prostu lepiej obserwować kierunek, w którym podąża dziecko - nie analizować tego co powinien 16 latek a co 18 latek, tylko to co ten nastolatek osiągnął przez ten czas, czy jest bardziej samodzielny, odpowiedzialny i niezależny w stosunku do tego jaki był 2 czy 3 lata wcześniej?

[tinywee]

Ale żeby mieć taką osobowość, trzeba najpierw a) dużo czytać b) rozumieć co się czyta c) i wszystko zapamiętać... Bo czy zapamiętałabyś tego miłego gościa, gdyby, przy całym swoim skomplikowanym przez okoliczności życiu, lojalności, odpowiedzialności, odwadze – nie miał wyjątkowych przymiotów intelektualnych i nie zdawał lsatów na 175?

[tinywee]

to się tu miało podpiąć:

Ale żeby mieć taką osobowość, trzeba najpierw a) dużo czytać b) rozumieć co się czyta c) i wszystko zapamiętać... Bo czy zapamiętałabyś tego miłego gościa, gdyby, przy całym swoim skomplikowanym przez okoliczności życiu, lojalności, odpowiedzialności, odwadze – nie miał wyjątkowych przymiotów intelektualnych i nie zdawał lsatów na 175?

[Gość: menodo]

Swoją drogą, ciekawe jaki byłby wynik testu borowieckiego w Waszym młodym otoczeniu (w sensie czy nazwisko rings a literary bell). "

Spoko:)

Tiny....

[joa66]

Kiedy zaczynałaś zadawać podobne pytania byłam przekonana, że trudno się zbliżyć do uniwersalnej krótkiej odpowiedzi. Ale po tej dyskusji chyba się ośmielę ją sformułować:

Zaangażowanie rodziców nie powinno być większe niż samych zainteresowanych, powinno być proporcjonalne. A rodzice powinni pamiętać, że są rodzicami (człowieka) a nie agentami do spraw kariery.

I tylko (?) tyle :)

[tinywee]

No tak, mam taką pytającą naturę po prostu :) I jakoś też mam świadomość, że wszystkie te pytania to już trochę za późno, bo w ‘odnośnym’ wieku dzieci to już i tak są jak strzały wypuszczone z łuku. Choć potrzeba uporządkowania i zrozumienia pozostaje.

Wydaje mi się, że zaangażowanie powinno z wiekiem stopniowo maleć, od 100 procent do – nie wiem ilu, z chwilą osiągnięcia dorosłości (a co to jest?)

Co nie znaczy, że matki nie mogą sobie zawsze pogadać :)

[tinywee]

zwłaszcza że z Wami się całkiem fajnie gada :)

[joa66]

Też mam dziecko w wieku, w którym praktycznie wszystko wychowawczo zostalo już powiedziane. Kiedyś było modne okreslenie „wystarczająco dobra matka”. Ja mogę je przerobić na „wystarczająco dobre dziecko” ;). Chyba takie mam. I oczywiście trudno powiedzieć które dobre i złe rzeczy istnieją „dzięki..”, „z powodu...”, a które „pomimo...”. Zbliżająca się osiemnastka syna oczywiście skłania do takich refleksji.

A jeżeli chodzi o dorosłość i zaangazowanie rodziców, to uznałam , że „państwowe’ ramy nie są takie złe Samodzielne podejmowanie decyzji i odpowiedzialność za nie od 18 roku życia, wsparcie finansowe (w ramach możliwości) do 25/26 roku życia. Ważne tylko czym te ramy wypełnimy. Dla mnie jest oczywistym, ze rodzice wspierają dzieci do górnej granicy, może nawet ciut dłużej , jeżeli trudna sytuacja finansowa „dziecka” wynika np z typu kształcenia (np lekarz, prawnik), a nie np ze zmieniającej się co kwartał wizji życia.

I chyba warto pamiętać, że zaangażowani pozostaniemy na zawsze, nawet jak nasze dzieci będą miały 50 lat. Będzie nas interesowało czy są zadowolone z pracy , czy są zdrowi itp. W miarę możliwości być może będziemy chcieli pomagac. Ale sami musimy ocenić czy (a) nie próbujemy narzucić naszej woli, np droga manipulacji, (b) nie wtrącamy się tam gdzie nas nie chcą (c) dzieci nas nie wykorzystują (d) z równym zaangażowaniem traktujemy siebie i swoje plany.

[tinywee]

coś dziwnie się podpina, więc:
agatko:
Ale żeby mieć taką osobowość, trzeba najpierw a) dużo czytać b) rozumieć co się czyta c) i wszystko zapamiętać... Bo czy zapamiętałabyś tego miłego gościa, gdyby, przy całym swoim skomplikowanym przez okoliczności życiu, lojalności, odpowiedzialności, odwadze – nie miał wyjątkowych przymiotów intelektualnych i nie zdawał lsatów na 175?

menodo:
'Na podobnej zasadzie - zdumiewa mnie, że są frajerzy skłonni płacić za psychologię na UW.'

To co mają zrobić, jeśli im zabraknie punktów na dzienne?

joa: może d) na a), w sensie kolejności? :)

Tak, w okolicach 18tki to tych refleksji to nawet za dużo wręcz bywa...

[joa66]

joa: może d) na a), w sensie kolejności? :)

Kolejność przypadkowa.

I nie zapominajmy, że dzieci też nas wychowują :)

Nie wiem czy byłabym takim samym rodzicem gdybym miała córkę (czyli szansę na upgrade joa66 ;) ), w dodatku spolegliwą i plastyczną.

[tinywee]

'czyli szansę na upgrade joa66 ;)'

eetam, przecież byś pamiętała, że educo to tyle co 'lead out' czy 'draw forth from within' :)

[joa66]

Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono ;)

[Gość: menodo]

"To co mają zrobić, jeśli im zabraknie punktów na dzienne?"

Można załapać się na inny jakiś siostrzany kierunek UW (socjologia, pedagogika, ISNS ), poprawić maturę i spróbować za rok, można iść na UKSW czy APS...Można iść do pracy, dokształcać się i spróbowac za rok...Nie jest zresztą potrzebny dyplom psychologii UW, aby być psychoterapeutą. A do zawodów z obszaru "miękkiego biznesu" nawet lepiej przygotowuje wiele innych kierunków na UW.

A poza tym ja nie jestem przeciwniczką kierunków płatnych na UW. Niech one sobie będę - dla tych, którzy pracują, a wieczorem chcą się dokształcać. Wkurza mnie natomiast to, że tłumy studentów wieczorowych skutecznie zaniżają poziom na studiach dziennych - i do nich dostosowane są wymagania na "prestiżowych" - hehe - kierunkach.

[joa66]

Niech one sobie będę - dla tych, którzy pracują, a wieczorem chcą się dokształcać.

No właśnie - WPiA UW uniemożliwia studentom studiowanie wieczorowe/zaoczne. Zajęcia odbywają się w ciagu dnia (roboczego). Są przecież oosby, które chciałyby studiowac tym trybem, z różnych względów, ale UW im to utrudnia/uniemożliwia.

[menodo]

Bo to są studia stacjonarne, ale płatne, z tym że 400/1100 najlepszych kandydatów otrzymuje stypendia. Z tym że publikowany wysoki próg punktowy dotyczy oczywiście ostatniego na liście stypendysty, nie studenta :)

[tinywee]

OK, rozumiem - brzmi rozsądnie.
(a 19-latek który wie, że chce być terapeutą to istny hardkor :)

'Wkurza mnie natomiast to, że tłumy studentów wieczorowych skutecznie zaniżają poziom na studiach dziennych - i do nich dostosowane są wymagania na "prestiżowych" - hehe - kierunkach.'

Mi się to w głowie nie mieści - takie krótkowzroczne podejście tych wszystkich decydentów u góry i dołu. Jeżeli na najlepszym uni w kraju nie chroni się i nie pielęgnuje tych najlepszych, z największym potencjałem, to zgroza. Już nie mówiąc o obustronnej demoralizacji (np. dlaczego, jak słyszałam od córki koleżanki, warunki zaliczeń/zakres materiału są - przynajmniej u niej - łagodniejsze dla wieczorowych?)

Podwójne oszustwo - oparcie budżetu uczelni na liczbie studentów oznacza (także) przeniesienie jej utrzymania na barki studentów płacących, przy równoczesnym nieuchronnym obniżeniu poziomu dla wszystkich. Chyba że się mylę. Oby.

[menodo]

(a 19-latek który wie, że chce być terapeutą to istny hardkor :)

Dlaczego??? Zawód jak każdy inny.

[tinywee]

Może i tak.

Natomiast imho jeśli 19-latek wie że chce być psychoterapeutą to albo ma unikalny wgląd albo takież zaburzenia.

[tinywee]

'Swoją drogą, ciekawe jaki byłby wynik testu borowieckiego w Waszym młodym otoczeniu (w sensie czy nazwisko rings a literary bell).'

No więc gratuluję Wam oczytanego towarzystwa! Moje badania terenowe objęły w sumie ponad 20 osób w wieku 22-62, choć nie wszystkie tetatet, i doliczyłam się 3 osób, które zareagowały od razu, 3 nie skojarzyły na początku, a reszta - cóż, spuśćmy zasłonę może... W jednym rodzinnym przypadku skorzystałam z nadarzającej się 'dźwigni' (znajduję, że po 18. urodzinach niestety jakoś mniej oczywiste niż kiedyś, że sugestie czytaniowe itepe matki zwykle nie są od czapy i czasem trzeba się, hm, wspomagać) do uzupełnienia tego ważnego moim zdaniem braku, choć tyle dobrego. Ciekawe, że najżywsze reakcje były wśród osób +/- 50 - może to dla nas film+książka złożyły się w niezapomnianą całość?

[Gość: menodo]

Natomiast imho jeśli 19-latek wie że chce być psychoterapeutą to albo m
> a unikalny wgląd albo takież zaburzenia. "

Sorry, ale naprawdę nie rozumiem.
Na podobnej zasadzie - czy wszystko OK z 19-latkiem, który chce być ginekologiem, adwokatem, zootechnikiem albo stolarzem w zakładzie trumien?

[tinywee]

Rozumiem, że Twoim zdaniem generalnie 19-latek ma wystarczającą dojrzałość, by wybrać zawód, każdy zawód. Raczej nie podzielam.

[Gość: menodo]

Rozumiem, że Twoim zdaniem generalnie 19-latek ma wystarczającą dojrzałość, b
> y wybrać zawód, każdy zawód. Raczej nie podzielam. "

Tak. Moim zdaniem 19-latek, który zdał wystarczająco dobrze maturę i został przyjęty na dany kierunek, ma prawo studiować, co mu się podoba. A czy uda mu się zdobyć kwalifikacje wystarczające do uprawiania konkretnego zawodu i czy poradzi sobie na rynku pracy - to już inna sprawa.
Zwróć uwagę, że wyboru konkretnego zawodu - w szkołach zawodowych/technikach - dokonuje wielu 16-latków; nie bulwersuje Cię to?

Naprawdę - chciałabym zrozumieć

[Gość: agatka_s]

Oj tam, oj tam

To jest w ogóle dyskusja oderwana od rzeczywistości, bo teraz może poza 2-3 zawodami (lekarz, może adwokat, może architekt, choć też nie) nie ma czegos takiego jak ZAWÓD. Po każdych studiach można robic tysiące rzeczy, a tę samą rzecz mogą robic ludzie po bardzo różnych studiach i z różnymi doświadczeniami. Więc trudno mówic o decyzji "wyboru zawodu", raczej o wyborze jakiegoś kręgu spraw które mogą młodego człowieka interesować, ogólnie zakrojonego typu pracy w rodzaju "praca analityczna" versus "praca z ludzni", "praca w zespołach" versus "kariera freelancera", "praca bez specjalnej napinki" versus "ciągła adrenalina i zdobywanie nowych szczytów", "małe pieniądze ale spokój" versus "ciągły stres, ale dużo kasy" itp. itd. Tak (może nie aż tak stereotypowo, ale w tym stylu) moim zdaniem trzeba rozmawiać z młodymi ludzmi, bardziej pokazując im jak dany rodzaj pracy wygląda, jakie niesie konsekwencje i starac się z nimi dochodzić do tego co dla nich byłoby fajne, a co niekoniecznie, ale bardziej aby "minimalizować straty" a nie żeby dawac konkretną odpowiedz w jakim zawodzie ktoś ma pracować, bo życie potem i tak płata figle i kieruje młodego człowieka inaczej niż to planowaliśmy ;-)

[tinywee]

Jedyne, co tu jest do zrozumienia, to to, że mamy różne zdanie :).

Zgadzam się całkowicie, że ‘19-latek, który zdał wystarczająco dobrze maturę i został przyjęty na dany kierunek, ma prawo studiować, co mu się podoba’, z czego absolutnie nie wynika, że WIE, co chce robić w dorosłym życiu. Ty wiedziałaś? Good. Ja nie, chociaż, zdając maturę, nieco wcześniej zresztą wiekowo, miałam całkowitą jasność, co chcę robić przez następne pięć lat.

Zważywszy, że – zgrubnie licząc – do techników i zawodówek (a taki byt jeszcze istnieje?) idą młodzi ludzie, którzy niekoniecznie chcą kontynuować edukację na trzecim poziomie, czyli myślą o wejściu na rynek pracy po ich ukończeniu, wybór zawodu - spośród oferowanych na tym poziomie - w tym momencie jest jak najbardziej racjonalny.