Dodaj do ulubionych

Przyczyny są oczywiste

10.04.10, 12:35
1. Leci się starym trupem, którym sami piloci twierdzą, że boją się
latać.
2. Leci się starym trupem w ciężkie warunki, bez widoczności.
3. Podejmuje się decyzję żeby tym starym trupem lądować na lotnisku
nieprzystosowanym do ciężkich warunków.
4. Na pokładzie starego trupa jest 80+ osób, w większości ważnych.

5. Wiadomo, że pewna osoba już wymuszała na pilotach "bycie mniej
lękliwym"

Wnioski, jak ktoś potrafi myśleć, niech sobie sam wyciągnie.
Obserwuj wątek
      • roled Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 12:44
        No tak.

        Z pewnością maszyna była tej samej klasy, co nówka sztuka Boeing 777
        czy inny Airbus. Zwłaszcza jeżeli chodzi o automatykę i nawigację.

        Z pewnością lądowanie w ciężkich warunkach na nieprzystosowanym
        lotnisku z 80+ vipami na pokładzie to kaszka z mleczkiem i
        codzienność.

        Z pewnością 2,3 czy 4-krotne podchodzenie do lądowania to również
        normalka i nie ma się czemu dziwić.

        Z pewnością wymuszanie przez naszych oficjeli takich, a nie innych
        zachowań na pilotach to bajki i absolutna nieprawda.

        Zejdź na ziemię.
        • man_sapiens Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 23:31
          > Z pewnością maszyna była tej samej klasy, co nówka sztuka Boeing 777
          > czy inny Airbus. Zwłaszcza jeżeli chodzi o automatykę i nawigację.

          Słyszałem dzisiaj w radio wywiad z pilotem rządowych TU. Chwalił samolot, mówił,
          że był wyposażony w najnowocześniejsze urządzenia nawigacyjne. W Smoleńsku nie
          ma urządzeń do naprowadzania samolotów, więc nawet przestarzała elektronika
          byłaby bezużyteczna. A co do automatyki: w czasie lądowania pilotuje człowiek.
          Pamiętasz wypadek Airbusa na Okęciu? Spowodowała go automatyka (która nie
          pozwoliła pilotowi włączyć hamulców i odwróconego ciągu przy silnym bocznym
          wietrze).
          • wujek_extrema Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 23:48
            Ja niestetu wierze w przesje na pilotow. Juz to slysze jak niejeden
            powiedzialby: "nie pozwolimy ruskim dyktowac sobie co robic"
            szczegolnie w drodze do Katynia. Bedzie z tego wstyd na caly swiat
            bo prawda wyjdzie na jaw
              • wujek_extrema Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 07:24
                Juz zaczyna sie potwierdzac, Wlasnie czytalem ze czarna skrzynka
                potwierdza ze zaloga postawila na swoim mimo ostrzezen i zalecen by
                nie ladowac. Jak zawsze wyjdziemy na tlukow na swiecie: calu rzad w
                jednym samolocie i do tego podejmuje huzarskie decyzje. Zenujaca
                glupota. Niczym nie rozni sie to od tego kawalu ktory kiedys krazyl
                na zachodzie o Polaku co kupil sobie samochod z nawigacja i go
                rozwalil jak poszedl sobie zrobic kawe do tylu bo myslal ze on sam
                jezdzi.
                Modle sie zeby to byl jakis spisek Rosjo bo inaczej sie spale ze
                swtydu.
                • deep_breath Re: Tylk0 dla naiwnych przyczyny są oczywiste 12.04.10, 12:28
                  Jezeli to byl spisek, w co gleboko wierze, to niewiele sie z tego
                  dowiemy. O to zadbaly juz rosyjskie sluzby ratownicze oraz
                  bezpieczenstwa. Caly zlom zostal zebrany, tzn. ten ktory moglby cos
                  wykazac, i odwieziony do Moskwy. Filmy czy zdjecia zrobione w tym
                  miejscu zostaly ludziom odebrane. Czy tak sie zachowuja wladze,
                  ktore nie maja nic do ukrycia?
                  Najciekawsza jest przy tym olbrzymia inscenizacja solidarnosci z
                  Polska, ktora sie wlasnie w Rosji odbywa. Mistrzoskie posuniecie
                  Putina, ktory byl uwaznym uczniem i wykonawca praktyk KGB.
                  Jego uscisk z Tuskiem moglby rowniez niejednego wzruszyc, ktory by
                  Putina nie znal.
                  Wg mnie zarowno nasze sluzby WSI jak i rosyjskie wykorzystaly te
                  jedyna w swoim rodzaju okazje pozbycia sie naszych elit w momencie
                  najbardziej potrzebnym dla nich (sluzb) potrzebnym.
            • szabo Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 10:06
              Niestety obawiam się, że tak właśnie było. Wcześniej narażano życie paru
              prezydentów naszego regionu, teraz zdestabilizowano państwo. Oczywiście nie
              można obarczać winą prezydenta ani generałów, tak samo jak nie można obarczać
              winą pilota, szczególnie w tej sytuacji. Gdyby nie wydarzenia w drodze do
              Gruzji, pewnie nikomu by nawet taka myśl nie przyszła do głowy.

              Dodajmy, że poprzeni pilot, który się postawił dostał medal, ale już w pułku
              "R"-kowskim nie pracuje, a jego zachowanie, ze wszech miar uzasadnione,
              zwłaszcza w świetle dzisiejszej tragedii, było później krytykowane przez czołowe
              postaci życia politycznego.

              Może z katastrofy będzie chociaż jedna nauczka (te brednie o innym klimacie
              debaty politycznej, zmianie w sposobie prowadzeniu polityki, to brednie, po
              przypadku śmierci papieża i tej ogólnonarodowej parodniowej zgody, zakończonej
              pięć minut po pogrzebie)... już nikt pilotowi nie odważy się mówić co ma robić.
              Kogo pilot by nie wiózł swoim samolotem, na pokładzie to on jest jedyną władzą,
              nawet jak na karku ma 40 generałów.

              A samoloty trzeba było faktycznie kupić tak z 7 lat temu...

              wujek_extrema napisała:

              > Ja niestetu wierze w przesje na pilotow. Juz to slysze jak niejeden
              > powiedzialby: "nie pozwolimy ruskim dyktowac sobie co robic"
              > szczegolnie w drodze do Katynia. Bedzie z tego wstyd na caly swiat
              > bo prawda wyjdzie na jaw
        • plusmajnus2 Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 13:08
          Zero prawdy.Mimo,że w pewnych kręgach nazywają ten typ
          samolotu"Trupolev",jako taki pod względem standardów bezpieczeństwa
          nie ustępuje innym tego typu konstrukcjom.Zawinił człowiek,nie
          maszyna,która była świeżo po kapitalce!!!Poza tym-czy prezydent
          Kaczyński,który wszędzie wietrzył spiski,obstawiając się Borowcami w
          obawie o swoje życie,wsiadłby do czegoś,czego by gruntownie z każdej
          strony nie sprawdził?
    • Gość: blaha Re: Przyczyny są oczywiste IP: *.toya.net.pl 10.04.10, 12:42
      Po pierwsze - nie można za wcześnie decydować o winie, odpowiedzialności.
      Po drugie - jeśli prawdą jest, że była to kolejna próba lądowania, że załoga
      lotniska sugerowała inne lotniska, oraz że polscy piloci wojskowi lubią
      ryzykować, są nieodpowiedzialni (transportowiec CASA)
      znaczyć to MOŻE, że Polacy załatwili się sami.. smutne i szokujące!!
      • roled Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 12:51
        Jełopy się będą doszukiwać teorii spiskowych. Że remont w rosji, że
        KGB, że palec boży, że marsjanie.

        A prawda jest banalna: BUTA, LEKKOMYŚLNOŚĆ I BRAK ODPOWIEDZIALNOŚCI.

        Ale typowy polaczek-katolik prędzej szczeźnie niż się do tego
        przyzna.
        • Gość: xyz Też się zgadzam IP: 89.174.178.* 10.04.10, 13:09
          Na pokładzie byli doświadczeni piloci i generałowie. Na pewno mieli świadomość
          co do ryzyka lądowania taka maszyna w takich warunkach. Mogło być tak, że pewne
          osoby zmianę lotniska odebrałyby jako celowe opóźnianie / uniemożliwienie
          uczestniczenia w tej uroczystości i może podeszły zbyt ambicjonalnie - nie
          dowiemy się już tej prawdy. Zwróćcie uwagę, że ostatnia katastrofa o takim
          tragicznym rozmiarze była 14 marca 1980 - pobliżu lotniska rozbił się lecący z
          Nowego Jorku Ił-62 "Mikołaj Kopernik" zginęło 87 osób, później 9 maja 1987 -
          największa katastrofa w dziejach polskiego lotnictwa cywilnego. Zginęły 183
          osoby. Przez 23 lata był spokój.
          • roled Re: Też się zgadzam 10.04.10, 13:15
            Tamte katastrofy miały czysto techniczne przyczyny. Natomiast
            ostatnie katastrofy: śmigłowiec premiera, CASA i teraz - to już
            niestety nie problemy techniczne tylko mentalne - małych ludzi na
            zbyt wielkich dla nich stanowiskach.
    • marudaczek Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 12:57
      masz racje .... po katastrofie helikoptera z ktorego wszyscy cudem
      wyszli ztwi stwierdzilam ze ciekawe kiedy kupia porzadne samoloty bo
      na wszystko jest w rzadzie tylko nie na to ...kiedy ktos wkoncu sie
      roz .... wtedy kupia nowoczesne ? nastepnego cudu nie bylo .....bylo
      ostrzezenie .... cud dwa razy sie nie powtarza .
      • Gość: thomas31London Re: Przyczyny są oczywiste IP: *.in-addr.btopenworld.com 10.04.10, 13:20
        Pas startowy w smolensku ma tylko 1600m, wiec jesli chce sie
        wyladowac samolotem pasazerskim trzeba dokladnie gdzie sie on
        zaczyna postawic maszyne, jesli do tego dodamy brak systemow
        naprowadzajacych na lotnisku do ladowania w trudnych warunkach
        atmosferycznych i spoznione ladowanie to nie ma najmniejszych szans
        na poderwanie maszyny i bezpieczne wznoszenie. Mysle ze niestety
        ktos podjal bledna decyzje, nie powinno sie to zdarzyc w lotnictwie
        cywilnym, gdzie sa okreslone procedury bezpieczenstwa. Tym bardziej
        ze o wiele mniejszy samolot 30 minut przed tragedia zostal zawrocony
        do minska bodajze, eh , szkoda tylu ludzi.....
        • pfg Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 13:29
          Gość portalu: thomas31London napisał(a):

          > nie powinno sie to zdarzyc w lotnictwie
          > cywilnym, gdzie sa okreslone procedury bezpieczenstwa.

          To był, formalnie, samolot wojskowy - cywilne procedury go nie
          obowiązują. Ale myślę, że pilota - bo to ostatecznie on decyduje,
          niezależnie od tego, kto jest na pokładzie - trzeba było oczekiwać
          rozsądku. Jeśli prawdą jest, co słyszymy - mgła, zakaz lądowania dla
          samolotu rosyjskiego, rekomendacja z lotniska, żeby lecieć gdzie
          indziej, czwarte (!) podejście do lądowania - myślę, że samolot
          powinien był polecieć na inne lotnisko.
                • roled Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 13:51
                  No i właśnie o to chodzi! Jaki normalny pilot wyląduje w takich
                  warunkach wiedząc, że ma 80 VIP-ów na pokładzie? Odpowiedź brzmi
                  ŻADEN, chyba, że jest wojskowym, dostanie kategoryczny rozkaz i
                  trzęsie dupą przed przełożonym. Ten pilot wojskowym był. A kto miał
                  prawo wydać taki rozkaz (i lubił takie rozkazy wydawać)? No pytam
                  się KTO? Czy też udajemy, że to kolejny nieszczęśliwy wypadek?
                  • sarah007 Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 05:55
                    roled? Jestes idiota czy tylko udajesz? Na pokladzie samolotu decyduje
                    PILOT-DOWODCA ZALOGI. Jak ma problem z podjeciem decyzji bo "kura sie na niego
                    patrzy a kurczaki pluja" to niech sp... na drzewo, prostowac banany!!!
                    • jupiter116 Re: Przyczyny są oczywiste 12.04.10, 07:26
                      Tylko co zrobi taki PILOT-DOWÓDCA ZAŁOGI gdy podejdzie do niego Dowódca Sił
                      Powietrznych i szepnie: "Albo wylądujesz tu i teraz albo tak cię załatwię, że
                      już nigdy i nigdzie nie wystartujesz..."?
                • zawoy229 Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 12:31
                  sledze wszystkie niemal glosy od wczoraj i dochodze do wniosku, ze do
                  powiedzenia, iz my Polacy (wszyscy, najlepiej) znamy sie na medycynie i ekonomii
                  koniecznie trzeba dodac: i na lotnictwie!
                  bo to wielka roznica - gdybac, domyslac sie, dyskutowac po prostu - do tego nie
                  trzeba byc zadnym specjalista, a calkiem co innego formulowac tezy brzmiace
                  jakby logicznie ale nie majace z rzeczywistoscia wiele wspolnego. To wrecz nie
                  fair, bo skad maja inni wiedziec, czy to prawda czy nie. Przyklad:
                  thomas31London napisał(a):
                  > po pierwsze B737 nie moglby wyladowac na tym skrawku ziemi, jaki
                  > nazywa sie tam lotniskiem..
                  Po 1. okreslenie B737 jest rownie nieprecyzyjne jak np: "mercedes" - tyle modeli
                  rozniacych sie znacznie od siebie nie tylko wielkoscia ale i podstawowymi
                  parametrami
                  Po 2. wszystkie modele jednak roznia sie od tu-154 tym, ze wlasnie maja mniejsza
                  predkosc startu i ladowania i tym samym oczywiscie potrzebuja krotszego pasa
                  startowego niz tu-154 (decyduje ksztalt i powierzchnia skrzydel)
                  nie kazdy musi to wiedziec ale po co pisac takie rzeczy?
            • pfg Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 13:40
              Gość portalu: thomas31London napisał(a):

              > masz absolutna racje ze formalnie to samolot wojskowy, ale no
              > wlasnie, jest to ale... Tu 154 nigdy nie byl i nie bedzie samolotem
              > wojskowym, to zwykly, przestarzaly samolot pasazerski, ktory
              > powinien zostac wycofany z ruchu lotniczego jakies 10-15lat temu.

              Jasne, że tak. Ale skoro *formalnie* był samolotem wojskowym,
              procedury cywilne go nie obowiązywały.
            • sarah007 Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 05:40
              Tak, zwlaszcza ze ten samolot nawet nie mial 15 lat...Nalezalo go wycofac przed
              wyprodukowaniem...Amerykansko-angielsko-francuskie-itd maszyny latajace na
              codzien, wzdluz i wszerz kuli ziemskiej, to oczywiscie, "nowki sztuki". TU-154M
              numer 101 nie byl samolotem bojowym, ale eksploatowany przez wojsko, byl
              samolotem wojskowym. Samoloty tego typu lataja wciaz z dobrym skutkiem. Gdyby to
              byl nowiutki Airbus to cos by to zmienilo?
          • state.of.independence Re: Przyczyny są oczywiste 12.04.10, 00:02
            pfg napisał:

            > Gość portalu: thomas31London napisał(a):
            >
            > > nie powinno sie to zdarzyc w lotnictwie
            > > cywilnym, gdzie sa okreslone procedury bezpieczenstwa.
            >
            > To był, formalnie, samolot wojskowy - cywilne procedury go nie
            > obowiązują.

            Formalnie czy nieformalnie wojskowy, konstrukcyjnie - pasażerski, to znaczy
            wymagający zasadniczo dłuższego i szerszego pasa startowego w takich warunkach.

            Przecież nie można porównywać ciężkiej landary na bodajże 180 osób z wojskowym
            śmigłowcem, który kręci koziołki w powietrzu i jest w stanie na prawie każdym
            pasie wylądować.
        • you-know-who Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 09:44
          mala poprawka: nie 1600 m (to smolensk lotn. miedzynarodowe) a 2500 m (wojskowe).


          poza tym racja. mgla i widocznosc 400-500 m (droga pokonywana przez samolot w
          kilka sekund, za malo czasu na to nawet, by sie turbiny rozkrecily) - wszystko
          to jest ryzykowne.

          ale jak sie chce zagrac rosjanom na nosie..
      • deep_breath Re: Przyczyny są oczywiste 12.04.10, 12:41
        Posluchaj lepiej ekspertow lotnictwa co mowia na temat podejsc do
        ladowania w trudnych warunkach. Kilka podejsc nie jest niczym
        nadzwyczajnym, sluza one rozpoznaniu terenu w warunkach trudnych
        terenowo czy pogodowo. Jedyna, ale raczej malo wiarygodna przyczyna
        wydaje sie tu byc niezrozumienie danych przekazywanych przez
        kontrole lotow. Gdyby byl to jeden tylko pilop, moglbym sie z tym
        zgodzic, ale bylo ich chyba trzech wiec trudno uwierzyc, ze wszyscy
        popelnili ten sam blad. Gdyby jednak zalozyc, ze rozbieznosc danych
        byla przyczyna, to dlaczego nastapilo to dopiero przy 4tym podejsciu?
        I to jest wlasnie najbardziej niewiarygodne.
    • pfg Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 13:19
      roled napisał:

      > 5. Wiadomo, że pewna osoba już wymuszała na pilotach "bycie mniej
      > lękliwym"

      No, może tak było, może inaczej. Nieważne. Może nagrania z kabiny coś
      wyjaśnią. Niezależnie od wszystkiego, tragedia jest straszna. Myślę,
      że przyczyną była nie awaria, broń Boże nie spisek, ale lądowanie w
      bardzo trudnych warunkach, na nieznanym lotnisku, w nerwach. A
      dlaczego na tym lotnisku, dlaczego nie polecieli do Moskwy czy Mińska
      - no, to chyba jasne. Nie zdążyliby do Katynia.
      • Gość: HubertuS Kto zawinił? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.10, 13:50
        Hmm jak tam czytam te komentarze osób wszystkowiedzących to mam wrażenie, że w Polsce na wszystko jest wytłumaczenie nie takie jak powinno być.
        Patrzcie:
        1. Stary gruchot, który już wiele razy miał awarię.
        2. Lotnisko, które kompletnie nie nadawało się do przyjmowania jakichkolwiek samolotów (zbyt krótkie i źle wyposażone),
        3. Za dużo VIP'ów w jednym samolocie (pilot nie miał wyjścia i musiał posłuchać tychże ludzi bo inaczej straciłby robotę),
        4. Trzy podejścia do lądowania i każde zakończone niepowodzeniem. W końcu ktoś na pokładzie kazał lądować...
        5. Stary trup, który nawet po generalnym remoncie mógł być winowajcą tej tragedii.

        Jak znam życie i podobne przypadki to teraz nagle wszyscy przejrzą na oczy i zaczną zmieniać procedury lotów i kupować nowe maszyny. Szkoda tylko, że jak zwykle po jakiejś katastrofie. Dodatkowo samolot TUPOLEW nie można nazwać maszyną tylko zabawką, którą znaleźli w paczce chipsów. Już dawno taki "sprzęt" powinien pójść na żyletki.

        A ofiary niech spoczywają w pokoju!
        • Gość: thomas31London Re: Kto zawinił? IP: *.in-addr.btopenworld.com 10.04.10, 13:54
          dam wam wycinek ze strony www.aviationherald.com na temat TU 154,
          sorki ze po angielsku.
          For those who will be quick to diss this Russian plane,here is some
          specs to mull over:
          1015 production total.
          63 serious flight incidents with Tu-154s,incl.36 hull-losses with
          human fatalities.6 of those incidents resulted from
          terrorist/military action incl.an intentional shootdown by Israel,
          an accidental missile shootdown by Ukraine, SEVERAL from poor runway
          conditions in winter(including one which struck snow ploughs on the
          runway),cargo overloading by airlines in the lapse of post-Soviet
          federal safety standards (several cases),and mid-air collisions due
          to faulty air Traffic-control or mis-communication.
          Other incidents have resulted from mechanical problems (two cases
          prior to 2001), running out of fuel on unscheduled extended route,
          pilot error,and cargo fires.According to the BBC & aviation experts,
          the Tu-154 has an AVERAGE safety record considering its length of
          service(& heavy use in the most demanding conditions),and few
          accidents appear to have been due to technical failure..

        • Gość: meme Re: Kto zawinił? IP: *.chello.pl 10.04.10, 13:56
          a ja w ostatniej kolejności stawiałbym awarie samolotu... wszystko wskazuje na
          to (kilka prawidłowych podejść do lądowania), ze przyczyna byla koniunkcja
          ciezkich warunkow atmosferycznych (zlych do podjecia decyzji o ladowaniu, stad
          sluzby naziemne kierowaly gdzie indziej, zwlaszcza na slabe wyposazenie systemow
          naziemnych) i presji ze strony vipow... no i tragedia gotowa.
      • maqdaa Re: Presja... 10.04.10, 13:53
        I tu się zgodzę, piloci pewnie wiedzieli jak ryzykują - ale przecież władzom się nie sprzeciwisz. Mieli mało czasu... teraz już nie muszą się o niego martwić...
        • gatmar Rozkaz? 11.04.10, 10:10
          Czy przebywający na pokładzie samolotu zwierzchnik wojsk lotniczych mógł wydać
          rozkaz lądowania?
          Czy mógł w trakcie lotu zdymisjonować kapitana?
          Może ktoś się zna na tych procedurach?
          Może pilot mógłby odmówić prezydentowi, ale czy również może odmówić
          zwierzchnikowi lotnictwa?
          • sarah007 Re: Rozkaz? 11.04.10, 16:09
            Wszyscy na pokladzie samolotu sa tylko pasazerami! Decyduje pilot- dowdca
            zalogi. Jesli ma watpliwosci, powinien skontaktowac se z bezposrednim
            przelozonym czyli z dowodca pulku. To nie jest wycieczka do Swidra samochodem
            szwagra...
        • color.one Re: Presja... 11.04.10, 12:18
          sarah007 napisała:

          > Nastepny "madry"...Decyzje o ladowaniu moze podjac tylko PILOT.BO TYLKO ON MOZE
          > SPROWADZIC MASZYNE NA ZIEMIE...

          no i pilot podjal decyzje, skoro to on siedzial za sterami - tyle ze ta decyzja
          byla najprawdopodobniej wymuszona przez "zwierzchników" lub "zwierzchnika"... to
          oczywiste. zaden zdrowo myslacy pilot (kapitan) po nieudanej probie podejscia do
          ladowania w tak malej widocznosci i przy braku systemow naprowadzania naziemnego
          (z tak waznym ładunkiem) i ostrzezeniach wiezy kontrolnej, nie zdecydowalby sie
          na takie ryzyko. mam znajomych kontrolerow, kilku pilotow takze... i mechanika
          pokl. ktory latal na tutkach - kazdy puka sie w czolo i jest tylko jeden wniosek
          z tego co sie stalo, zwlaszcza jesli okaze sie, ze przyczyna nie lezala po
          stronie technicznej samolotu.
    • Gość: xarp Pozostaje nadzieja IP: *.146.16.45.nat.umts.dynamic.eranet.pl 10.04.10, 13:56
      że jak już opadnie narodowa histeria (kreowana głównie przez media i
      polityków) to paru naszych rodaków, którzy dotychczas z myślenia
      robili użytek od święta przekona się do tego, że myślenie ma wielką
      przyszłość.

      Zgadzam się z diagnozą roled.

      Gdyby dać zadanie sformułowane przez roled początkującemu specowi od
      zarządzania ryzykiem, to odpowiedź byłaby gotowa w 5 sekund i
      brzmiałaby: jeśli chcecie szybko pozbyć się znaczącej części swych
      elit (jakkolwiek nie oceniamy ich jakości) to będzie najprostszy
      sposób.

      Moja refleksja jest taka, że nie przeżwyciężyliśmy swych ciągot do
      bizancjum. Rosja też ma, tylko tam dodają jeszcze do tego niezbędny
      pierwiastek skuteczności.
      • Gość: thomas31London Re: Pozostaje nadzieja IP: *.in-addr.btopenworld.com 10.04.10, 14:00
        ta tragedia jest niemal identyczna jaka zdarzyla sie w 1996 roku w
        chorwacji, kiedy to ponad 40 VIPow na pokladzie zginelo, bo nie
        zachowano zdrowego rozsadku przy podejmowaniu decyzji o ladowaniu,
        kiedy ambicje i honor wziely gore nad umiejetnosciami i zwyklymi
        slabosciami sprzetu i ludzkiej wiedzy, tego wypadku mozna by
        uniknac, jestem tego pewny...
          • color.one Re: Pozostaje nadzieja 11.04.10, 15:57
            sarah007 napisała:

            > Alez, OCZYWISCIE, ze mozna bylo uniknac gdyby pilot podjal wlasciwa decyzje, b
            > o
            > to ON decyduje!!!

            o ile stoi nad nim ktoś i nim komenderuje ani nie mówi co ma robic.
            wiadomo, ostateczna decyzja należała do pilota, w końcu to on trzyma za stery...
            • sarah007 Re: Pozostaje nadzieja 11.04.10, 16:25
              Czy wyscie wszyscy na glowy poupadali?
              W czasie podchodzenia do ladowania, w kabinie Tu-154, wielkiej jak gabinet
              owalny, stoja pilotom nad glowa wszyscy generalowie wraz z glowa panstwa i nimi
              komenderuja...Po nieudanej pierwszej probie, wyciagaja szable i terroryzuja
              pilota...
              Jesli pilot w drodze o Gruzji, zignorowal prosbe prezydenta to ten wczoraj nie
              mogl? Zmusic pilota do decyzji niezgodnych z procedurami mozna tylko
              terroryzujac go bronia a nie krzykiem.
              • color.one Re: Pozostaje nadzieja 11.04.10, 16:51
                mogl zignorowac, i jesli bylo tak jak tu piszą, szkoda ze tego nie zrobil.

                zauwaz jaka presja byla w tym wypadku: symboliczna uroczystosc, miejsca czekaja
                na delegatow i prezydenta, wszyscy spoznieni, telewizja czeka, rosjanie tylko
                czekaja az cos sie nie uda, i mnostwo innych czynnikow ktore przemawialy za tym,
                ze ladowanie w minsku i dojazd jest nie do przyjecia. moze i pilot o tym
                wiedzial, nie protestowal tak stanowczo jak ten w gruzji... przeciez nikt nie
                planowal ze sie nie uda, a jednak zawiodl zdrowy rozsadek, nie tylko pilota.

                gdybym byl takim pilotem, mozliwe ze tez w takich okolicznosciach probowalbym
                lądować do skutku...
    • alto11 Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 14:01
      Niestety nasuwa mi się straszna myśl, że katastrofa była "na własne
      życzenie" osób ze świecznika. Bo lądowanie 200 km dalej to odwołanie
      (lub co najmniej przesunięcie o kilka godzin) uroczystości w
      Katyniu. A pilot prawdopodobnie nie miał tyle odwagi osobistej, jak
      ten z Gruzji.

      No i trzeba zawsze pamiętać, że lepiej żeby cię 4 sądziło (np. za
      odmowę wykonania rozkazu) niż 6 niosło.
      • Gość: Kosa Re: Przyczyny są oczywiste IP: *.chello.pl 10.04.10, 14:23
        Żaden samolot rejsowy nie lądowałby w takich warunkach.
        U nas każdy prawie każdy pilot chce być bohaterem.
        Dawno była katastrofa supernowoczesnym samolotem Casa?
        Kilka dni temu wiedząc o krótkim niewygodnym pasie
        premier Tusk wybrał właśnie nowocześniejszą Casę.
        Premier Putin lądował na innym lotnisku.
        TU 154 to stary ale kto się orientuje to wie, że to
        paradoksalnie wyjątkowo bezpieczny samolot ale to duży
        samolot a nie awionetka. Wielka nieodpowiedzialność i
        wielka niewyobrażalna tragedia.
    • Gość: xarp Przyczyny wcale nie są takie oczywiste IP: *.146.16.45.nat.umts.dynamic.eranet.pl 10.04.10, 14:15
      bo przecież przy odejściu na pełnym ciągu mogło coś pizgnąć w ruskiej
      technice (tak jak pizgnęło przy dodaniu gazu o jeden raz za dużo w
      obu polskich iłach 62-gich, które spadły) - na to wskazywałby zakręt
      pod dużym kątem na małej wysokości - takie manewry są w stanie zrobić
      jedynie początkujący piloci przy pierwszych próbach startów.
      Profesjonalny pilot daje w rurę i trzyma maszynę prosto dopóki nie
      osiągnie bezpiecznej prędkości i wysokości i to jest odruch.

      Jednak po przeczytaniu mojego zdania powyżej trzeba stwierdzić, że
      nie obala ono punktu 1 rozumowania roled'a. Oraz punktu 2 i 3, bo w
      dobrych warunkach wylądowaliby za 1-szym podejściem. Oraz punktu 5
      niestety.
        • Gość: storima Re: Przyczyny wcale nie są takie oczywiste IP: *.23.75-86.rev.gaoland.net 10.04.10, 14:26
          Gość portalu: meme napisał(a):
          ale to nie
          > zmienia faktu, ze ktos mogl powiedziec "ladowac do skutku, nie dyskutowac"

          "Lech Kaczyński ocenił podczas lotu, że kapitan "powinien być mniej lękliwy" i
          zapowiedział, że "po powrocie do kraju wprowadzimy porządek w tej sprawie".
          Pilota broni MON."

          Na to niestety wyglada.
          Tym bradziej jestem w glebszej, ze tak sie wyraze, w bardzo glebokiej zalobie.
          Nie igra sie tak nieodpowiedzialnie.
          Niestety taka byla ta prezydentura.

          ___________________________________

          Jak każdy Polak jestem w żałobie.
    • Gość: Adamski667 Re: Przyczyny są oczywiste IP: 109.243.119.* 10.04.10, 14:17
      Uważam, że Polska ma najlepszych pilotów na świecie "od zawsze", którzy nawet na przysłowiowych drzwiach od stodoły polecą, jednak każdy materiał ma swoją wytrzymałość i możliwości, dlatego zgadzam się z Tobą, Roled co do ostatniego punktu, dotyczącego lękliwości.
      Żal mi tego pilota i jego rodziny, którzy najprawdopodobniej zostaną zaszczuci, oczernieni i pozbawieni środków do życia (nieprzyznanie renty po zmarłym pilocie).
      • roled Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 14:50
        Fachowść pilota i możliwość wystąpienia awarii technicznej nie ma tu
        nic do rzeczy.

        Warunki BYŁY WYSOCE RYZYKOWNE. Kto normalny będzie ryzykował życie
        80 osób w takim przypadku? Nikt. No chyba, że jest się małym
        prezydentem z wielkim ego, to wtedy można...

        I cholernie mi żal, że tylu ludzi zgineło, żeby jakiś gnojek mógł
        zaspokoić swoje ambicje. Bez względu na to jakie stanowisko
        zajmował. Sama natomiast tragedia świadczy dobitnie o tym, że na
        najwyższych stanowiskach zasiadają ludzie, którzy się do tego
        kompletnie nie nadają.

        Elementarna ocena ryzyka i zagrożeń się kłania. Komuś się wydawało,
        że jest w stanie sprawiać cuda. A tu jednak nie wyszło. Tak
        naprawdę, refleksja jest taka, że strach się bać kogo mieliśmy jako
        głowę Państwa.
        • picnawode Dlaczego 10.04.10, 15:06
          Dlaczego w takich momentach jak grzyby po deszczu wyrastają całe mase buraków typu roled, które choc na chwilę nie mogą sie powstrzymac od wyrazania swoich uprzedzen politycznych?
          • roled Re: Dlaczego 10.04.10, 15:12
            buraki typu roled przedstawiają ci stan faktyczny. A nie-buraki
            twojego pokroju mają to do siebie, że prawdy boją się jak ognia i
            dlatego zamydlają wszystko katolicką martyrologią, szacunkiem do
            zmarłych i innymi bzdetami. A potem mamy znów to samo, bo w
            imię "wyższych wartości" żadnych wniosków nie wyciągnięto.

            Jak ci tak bardzo źle to leć daj na mszę. Tylko potem nie jeździj po
            pijaku, bo jeszcze kogoś zabijesz.
        • plusmajnus2 Re: Przyczyny są oczywiste 11.04.10, 13:30
          roled-trochę ciszej nad tą trumną.Tragicznie zmarły wczoraj
          prezydent nie był moim ,podobnie jak Twoim prezydentem,jednak ja,w
          przeciwieństwie do Ciebie próbuję zachować neutralny i obiektywny
          ton wypowiedzi.Troszkę jakby za bardzo tryskasz jadem,uważaj
          więc,żeby nie ugryżć się w język,bo zginiesz od własnej
          trucizny.Zdaję sobie sprawę z celowości Twoich działań-chcesz być
          fajny i dumny z ilości wpisów.Aż mi głupio,że wpisuję się w tą
          paranoję,póki co jednak ferowane przez Ciebie tezy są żałosne i
          daleko niestosowne w obliczu tragedii,na której tacy jak Ty chcą
          zbić kapitał.Żal mi Cię roled,choć po części się z Tobą zgadzam.
    • sylwester.tomczak Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 15:11
      roled napisał:

      > 1. Leci się starym trupem, którym sami piloci twierdzą, że boją się
      > latać.
      > 2. Leci się starym trupem w ciężkie warunki, bez widoczności.
      > 3. Podejmuje się decyzję żeby tym starym trupem lądować na lotnisku
      > nieprzystosowanym do ciężkich warunków.
      > 4. Na pokładzie starego trupa jest 80+ osób, w większości ważnych.
      >
      > 5. Wiadomo, że pewna osoba już wymuszała na pilotach "bycie mniej
      > lękliwym"
      >
      > Wnioski, jak ktoś potrafi myśleć, niech sobie sam wyciągnie.

      Niestety masz rację ale trzeba było tragedii aby "NASI" to zauważyli
      jak ze wszystkim zresztą
    • tia666 Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 15:14
      przede wszystkim procedury i jeszcze raz procedury, pomijajac fakt istnienia
      katastrof, przestarzalego sprzetu, ludzkich slabosci itd. nie powinno upychac
      calego dowodztwa do jednego samolotu ta lekcja byla juz przerabiana i nic...
      nauka poszla w las, moze tu dziala zasada do trzech razy porazka :(




      • sekalek Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 17:50


        Sprawa wyglądała tak : brak warunków pogodowych ale:
        - na dole ekipa telewizyjna
        - polowa PIS w samolocie, część na miejscu (co tam robiła Kempa, co Wasserman
        robił w samolocie)
        - Skrzypek, Kochanowski itp

        To miał być medialny start kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego. Nie
        oszukujmy się, że oni tam wszyscy byli bo chodziło o pamięć ofiar. On tam
        lecieli aby zrobić show.
        Nie wyszło, czasem tak bywa.
        Zastanawia mnie tylko debilizm wojskowych. W każdym normalnym kraju wojsko ze
        względów bezpieczeństwa nie lata razem. Tutaj straciliśmy całe dowództwo sil
        zbrojnych. Wypadek Casy nic nikogo nie nauczył.
        Kolejna kwestia jest pilot. Podejrzewam, że mając na głowie Dowództwo,
        Prezydenta i jego krzykaczy podjął tragiczną w skutkach decyzję. Cztery próby
        podejścia do lądowania ?? – to się nie mieści w głowie. Pod jaką presją musiał
        być pilot, że tyle razy próbował. Wszyscy pamiętają słynny lot do Gruzji.
        Ciekawe czy Szczygło by go podsumował tak, jak podsumował polskich żołnierzy po
        wpadce z ostrzelaniem Nangar Khel.

        Tragedia dla Narodu, bo nas potwornie osłabia. Zobaczycie jaka panika będzie na
        giełdzie i w koszyku walut.

        Dla mnie to miał być show polityczny, ale nie poszedł po myśli Wielkiego Stratega.
        • 1ki Re: Przyczyny są oczywiste 10.04.10, 21:34
          sekalek daj sobie spokój z trollowaniem w czasie wielkiej tragedii dla
          większości Polaków. Trollujesz chyba pod każdym wątkiem! Gdzie nie spojrzę tam
          sekalek i jego "mądrości"...
        • deep_breath Re: Przyczyny są oczywiste 12.04.10, 12:50
          Co ty bredzisz o jakim politycznym spektaklu.
          Rocznica Katynia do ciebie nie przemawia? Ludzie, ktorzy tam
          polecieli to prawdziwi patrioci, ktorzy chcieli uczcic pomordowanych
          Polakow, mimo wielu oczywistych i znanych przeciwnosci ze strony
          rosyjskiej. Ale niestety w ten sposob nadarzyla sie okazja dla sil,
          ktore taka katastrofa byly bardzo zainteresowane.
          Zastanawiajacy jest fakt, ze juz w kilka godzin po katastrofie,
          ludzie Komorowskiego probowali przejac IPN, zanim Komorowski oglosil
          jeszcze przejecie wladzy prezydenckiej oficjalnie.