najwazniejsze pytania dot. katastrofy

12.04.10, 08:32
1. paliwo, czyli czy bylo to ladowanie awaryjne?

nie bylo duzego pozaru, nie bylo walacych w niebo godzinami klebow czarnego dymu. strazacy zauwazyli i nawet dziennikarze RT cos mowili jakby samolot mial zrzucic przed ladowaniem paliwo.

piloci jednak mowili wiezy kontrolnej ze maja wystarczajacy zapas paliwa na jedno podejscie, a potem lot to minska lub moskwy.
oczywiscie, ze na zrzucanie paliwa nie bylo czasu (to troche trwa!)
ani nie mialoby to sensu jesli moglo byc potrzebne na lot na lotnisko alternatywne.

to jest kluczowa zagadka, moim zdaniem, bo teoretycznie w gre wchodzi blad przy tankowaniu w wwie i ukrywanie zauwazonego za pozno faktu przez pilotow. jesli tak, to moze faktycznie musieli ladowac i stosunkowo cichy lot koszacy widziany prZez swiadkow tuz przed lotniskiem byl wrecz zwiazany z tym, ze paliwo wlasnie sie skonczylo. (podobno piloci znali teren i trudno uwierzyc, ze nie wykorzystali gps-a, ktory w tym wyjatkowo dobrze wyposazonym samolocie na 100% byl. moze wiec zejscie ponizej sciezki o nacheleniu 3 stopni na 2.5 km przed pasem zaczelo sie gdy zabraklo paliwa i turbiny krecily sie juz tylko z rozpedu?)

z drugiej strony, piloci byli b. dobrze obeznajmieni z samolotem i niewiarygodne jest aby zatankowali pomylkowo za malo paliwa (takie wydarzenie mialo kiedys miejsce nad kanada, boeingowi doslownie skonczylo sie paliwo w czasie lotu, bo pomylono litry/galony, kilogramy/funty; w wwie jednak taki blad jest niemozliwy).

komisja powinna ocenic, ile paliwa spalilo sie w pozarze i ile zostalo nie spalonego (jesli w ogole jakies, pewnie zero) we wraku. nie zdziwie sie, jesli odkryje iz mieli go docierajac do smolnska bardzo malo.

2. ladowanie we mgle (nie awaryjne)

jesli jednak mieli wystarczajaco duzo paliwa, dlaczego ladowali za wszelka cene? pozostanie zagadka ew. naciskow na ladowanie ze strony pasazerow lub samych pilotow. w tym przypadku latwo jest zrozumiec, dlaczego piloci unikali odpowiedzi na polecenia i wskazowki kontroli lotow i zdecydowali sie na nieprofesjonalne zachowanie (jesli droga dobiegu to 1km, a widocznosc 400 m, dla bezpieczenstwa nie powinno sie ladowac nawet widzac pod soba pas. nie jezdzimy przeciez samochodem 250 km/h w gestej mgle, wiekszosc z nas przynajmniej.)

wowczas jednak trzeba wyjasnic, gdzie podzialo sie paliwo, oraz dlaczego tak zle podeszli do ladowania (duzo mniej dokladnie niz powinni, nawet przy zerowej widocznosci.)
niewiarygodne, ale mozliwe wyjasnienia wowczas to: nie wlaczenie altymetru radiowego (jak w casa295), nie sprawdzenie lub niesprawny gps, nagla awaria systemow akurat 2. km przed progiem pasa, i tak dalej. a wiec znalezc motyw do ladowania na sile jest stosunkowo latwo, ale wyjasnic spojnie wszystkie fakty moze byc trudno. zobaczymy co komisja zrobi z tymi "loose ends".

3. pomijam tu wszystkie okolicznosci sprzyjajace wypadkowi, takie jak: po cholere leciec w zla pogode na nie-cywilne lotnisko z nieoznakowanym pasem i slabym wyposazeniem, w jakim skladzie pasazerow, no i cala reszte polityki tej ekspedycji.
    • you-know-who co do pkt.1, to 12.04.10, 08:46
      sam przyznaje ze to zupelnie niewiarygodne, zeby piloci i mechanik pokladowy
      (mam wrazenie ze taki lecial) nie zauwazyli klopotow z paliwem az do smolenska,
      nie wyladowali wczesniej powiedzmy w minsku zeby dotankowac.
      • koham.mihnika.copyright samolot powinien byc zatankowany na podroz w DWIE 12.04.10, 13:55
        strony.
        • you-know-who Re: samolot powinien byc zatankowany na podroz w 12.04.10, 23:42
          tak, domyslam sie ze powinien. linie lotnicze moga tego nie robic, bo po co
          wozic zbedne paliwo zamiast ladunku, w obie strony. ale w tym przypadku powinno
          byc tak jak mowisz. tu-154 ma zasieg ponad 5000km a do Smolenska jest moze 850
          km, wiec mogli wziac. ale czy tak bylo? (czy wzieli duzo paliwa).

          raczej nie, bo nie bylo ani wielkiej kuli ognia, duzej ilosci dymu, ani
          dlugotrwalego pozaru.
          • sarah007 Re: samolot powinien byc zatankowany na podroz w 12.04.10, 23:56
            Dowod na to znajduje sie na Okeciu i zxostal, zapewne, zabezpieczony przez
            polskiego prokuratora. Za zatankowanie paliwa jest odpowiedzialny pilot-dowodca
            zalogi, jesli nie zatankowal paliwa zgodnie z instrucjami dot. lotu i
            obowiazujacymi procedurami, to on ponosi odpowiedzialnosc. Nie sadze, ze zabral
            za malo, za postoj i tankowanie na obcym lotnisku sie placi. I to slono.
    • ray7 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 08:49
      Okoliczności wskazują jednak na poważną
      awarię lub
      celowe zablokowanie układu sterowania. Taką blokadę można celowo
      zamontować tak,
      aby uruchomiła się przy wypuszczeniu podwozia lub klap bezpośrednio
      na prostej
      przed lądowaniem. Przy blokadzie klap lub lotek na prostej
      katastrofa była
      nieunikniona, gdyż pilot nawet zwiększając nagle ciąg, nie był w
      stanie
      wyprowadzić mocno przechylonej ciężkiej maszyny, mając wysokość
      rzędu 50-100 m i
      prędkość rzędu 260 km/h. To wypowiedz pana Drozdowicza...jezeli mial racje to przy pierwszym zejsciu moglo dojsc do tej blokady i przechylu samolotu...teraz sie juz mowi tylko o jednym zejsciu...osobiscie uwazam ze prawdy sie nie dowiemy a wina obarcza i tak pilota bo tak bedzie najlatwiej dla wszystkich stron.
      • joanna_on-line Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 08:57
        ray7 napisał:

        > Okoliczności wskazują .....

        okoliczności to wskazują na zupełnie cos innego... eh...

        to z forum: Katastrofa w Smoleńsku

        forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109898253,109901227,Re_Specjalista_o_katastrofie.html

        a to z tego, na którym napisałeś post:

        forum.gazeta.pl/forum/w,50,109882383,109895509,fikcyjny_komentarz_pracownika_ZUT_.html
        • joanna_on-line Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 09:03
          forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109898253,109901089,Re_Specjalista_o_katastrofie.html
          forum.gazeta.pl/forum/w,50,109882383,109895509,fikcyjny_komentarz_pracownika_ZUT_.html
          • absurdello Wbrew pozorom, ta osoba istnieje tyle, że dzienni- 12.04.10, 10:39
            karze pomylili uczelnie ZUT to Zachodniopomorski Uniwersytet
            Techniczny w Szczecinie:

            dr Ryszard Drozdowicz (piąty od góry, to samo zdjęcie co na stronie
            naszego dziennika) pracuje w Katedrze Teorii Konstrukcji

            www.zkm.zut.edu.pl/sklad_osobowy.html
            jest specjalistą, między innymi od tuneli aerodynamicznych

            www.aerodynamic-dr.com/
            • joanna_on-line Re: Wbrew pozorom, ta osoba istnieje tyle, że dzi 12.04.10, 10:51
              absurdello napisał:

              > karze pomylili uczelnie ZUT to Zachodniopomorski Uniwersytet
              > Techniczny w Szczecinie:
              >
              > dr Ryszard Drozdowicz (piąty od góry, to samo zdjęcie co na stronie
              > naszego dziennika) pracuje w Katedrze Teorii Konstrukcji
              >
              > www.zkm.zut.edu.pl/sklad_osobowy.html
              > jest specjalistą, między innymi od tuneli aerodynamicznych
              >
              > www.aerodynamic-dr.com/

              ale wbrew jakim pozorom??? - przecież w linkach, które podałam masz nawet ten
              sam link, który załączasz... ehhh... ludzie czytajcie dokładniej - jeśli podaje
              się link do postu na temat, to naprawde mozna kliknąć na inne obok dot. tego
              samego tematu - to nie zabiera aż tak dużo czasu

              poza tym y-k-w przytoczył Ci nawet dane z pana G na temat dr R. Drozdowicza,
              hmmm... no i wybacz - bycie specjalista w kwestiach konstrukcji z żelbetu ma sie
              naprawdę nijak do lotnictwa :/
              • absurdello A wiesz, do czego służą tunele aerodynamiczne ??? 12.04.10, 11:27
                Między innym i do badań lotniczych.

                Może się zorientuj czym się zajmuje dr Drozdowicz (szczególnie ten
                drugi link co go podałem)

                Po drugie jak podajesz linki, to mów konkretnie co chcesz nimi
                przekazać, bo nie sposób jest czytać wszystkich wpisów, a już
                szczególnie gdy tytuły sugerują co innego.

                Pozdrawiam :)
                • joanna_on-line Re: A wiesz, do czego służą tunele aerodynamiczne 12.04.10, 12:11
                  absurdello napisał:

                  > Między innym i do badań lotniczych.
                  >
                  > Może się zorientuj czym się zajmuje dr Drozdowicz (szczególnie ten
                  > drugi link co go podałem)
                  > (...)
                  > Pozdrawiam :)

                  do czego służą? mniej wiecej wiem... znacznie wiecej w temacie budownictwa, niz
                  lotnictwa, bo w końcu studiowałam na architekturze, a nie ma MEL-u ;)))

                  a powazniej - własnie o tym pisałam - dr Drozdowicz pracuje na wydziale
                  budownictwa i architektury i faktycznie zajmuje sie głównie badaniami obciążeń
                  konstrukcji dachowych - wykorzystuje do tego oczywiście tunel
                  aerodynamiczny, ale to nie jest równoznaczne, ze jest specjalista w dziedzinie
                  lotnictwa.

                  przeczytaj dokładniej strone domową dr Drozdowicza, którą mi poleciłeś - to
                  naprawde prace dotyczące głównie przekryć dachowych, no jest jeden most i parę
                  innych obiektów, ale akurat o samolotach nie ma chyba nic (no sorki nie
                  porzeczytałam wszystkiego, aż tyle wolnego czasu niestety nie mam ;)

                  pozdrawiam :-)
      • you-know-who Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 09:03
        lub kogos kto posluguje sie jego nazwiskiem. co do tych teorii spiskowych mam
        wiele zastrzezen:
        1. byly dwa podejscia na malej wysokosci. nie jedno. oba w wyciagnietymi klapami
        i podwoziem, wiec juz hipoteza niesluszna.
        poza tym, gdyby po pierwszym podejsciu byly klopoty techniczne,
        powiedzieliby o tym natychmiast wiezy kontrolnej i zadeklarowali ze laduja
        awaryjnie (co alarmuje zawczasu sluzby ratunkowe). nic takiego oczywiscie nie
        mialo miejsca.

        2. przechyl nastapil po uderzeniu w pierwszych kilka czubkow drzew, nie po, wg
        swiadkow.

        3. urzadzenie do zdalnego blokowania lotek czy raczej hamulcow powietrznych
        (klapy nie sa az tak wazne) komisja badajaca wrak moze zbyt latwo odnalezc.
        dlatego tak sie nigdy nie robi zmamachow. wtedy juz znaczenie bardziej oplaca
        sie zamachowcom doprowadzic do eksplozji i to na duzej wysokosci zeby odlamki
        byly trudne do znalezienia. jednak tutaj nie bylo tego typu zamachu.
        • you-know-who Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 09:09
          witam - skoro sie tu spotykamy asiu o tej porze, to znaczy ze chyba... o
          cholera, faktycznie lepiej pojde sie przespac, jestem slomianym wdowcem i musze
          podrzucic dziecko na przystanek rano.
          jak z tym rysunkiem mleczki(?) zona do meza cos skrobiacego na wielkiej kartce
          papieru: teoria teoria a smiecie trzeba wyniesc.

          pdzr
          • joanna_on-line Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 09:13
            cześć i pozdro :-)
        • joanna_on-line Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 09:12
          you-know-who napisał:



          > 2. przechyl nastapil po uderzeniu w pierwszych kilka czubkow drzew, nie po, wg swiadkow.

          mała errata: chyba chciałeś napisać: przechyl nastapil po uderzeniu w pierwszych kilka czubkow drzew, nie przed, wg swiadkow.
          • you-know-who Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 09:14
            uhmm, oczywiscie...
      • kylax1 Bredzisz o tej blokadzie juz drugi dzien. 12.04.10, 20:05
        Przy predkosci okolo 200-300 km/h samolot typu Tu-154 jest sterowny jak woz z
        weglem.
    • wojciech.2345 Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 09:59
      Rosyjski portal internetowy Life.ru publikuje rozmowę z kontrolerem lotów
      w Smoleńsku, który rozmawiał z załogą polskiego samolotu Tu-154 po
      rosyjsku. Według Pawła Plusnina, Polacy mieli problemy z tłumaczeniem
      liczb. Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku.
      ...
      Zdaniem kontrolera, problem mógł polegać na niewystarczającej znajomości
      języka rosyjskiego, zwłaszcza gdy chodzi o liczby. Tymczasem w TVN24 były
      dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego płk Tomasz
      Pietrzak zapewnił, że dowódca samolotu doskonale rozumiał rosyjski.

      fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/rosja-zaloga-samolotu-miala-problemy-z-rosyjskim,1463208
      • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:11
        tu jest zapis tej rozmowy przetłumaczony na polski

        trochę dziwny ten wywiad, a raczej odpowiedzi kontrolera :/

        www.tvn24.pl/-2,1651830,0,1,odradzalem-ladowanie-mowili--ze-sprobuja,wiadomosc.html
        • wojciech.2345 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:15
          Ciekawe czy jak przylatuje do Rosji prezydent USA czy Francji, to też
          piloci muszą znać język rosyjski?
          • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:22
            to specyficzna sytuacja - miejscem lądowania było lotnisko do niedawna jeszcze
            całkowicie wojskowe, podobno całkiem świeżo przekształcone w wojskowo-cywilne...
            no cóż nie mieli obowiązku znać angielskiego :/ tylko dlaczego ten kontroler
            sugeruje, że Polacy mieli problem z rosyjskim... to jest dziwne.
            • wojciech.2345 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:28
              Lotnisko, którego obsługa nie zna języka angielskiego nie powinno przyjmować samolotów z innych krajów.

              Rosja nie przygotowała się na tę wizytę.
              • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:35
                doszło do tragedii, ale myślę, że nie należy postrzegać tego w takim swietle -
                samoloty z Polski wcześniej lądowały na tym lotnisku - my byślismy przygotowani
                na nieznajomość angielskiego przez obsługe lotniska - nie było powodu, żeby
                nagle strona rosyjska szukała angielskojęzycznych kontrolerów lotu, to byłoby
                nielogiczne.

                • wojciech.2345 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:39
                  Myślę, że tę kwestię wyjaśni nam Autor wątku.

                  Jest także pilotem i zna standardy.
                  • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:56
                    ktoś już tę kwestie wyjaśniał na forum Katastrofa ... - z tego, co pisano
                    lotnisko wojskowe nie podlega standardom lotnictwa cywilnego - nie ma obowiązku
                    zapewnienia komunikacji w j. angielskim
                    • wojciech.2345 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:18
                      To może tak postawmy pytanie. Jeśli samolot obcego państwa wchodzi w rosyjską strefę powietrzną, to kto jest odpowiedzialny za jego bezpieczeństwo.

                      Minister obrony Rosji?
                      • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:34
                        wiesz Wojtku ja nie mam nic wspólnego z lotnictwem ani z pilotami (hehe no może
                        poza tym, ze w naszej pracowni próbowala sił dziewczyna będąca pilotem
                        wojskowego helikoptera, swoją droga ciekawe zestawienie - była pilotem i
                        skończyła architekturę - no ale jako architekt zupełnie sie nie sprawdziła -
                        wróciła do latania ;))).

                        Chyba wiec na wiarygodną odpowiedź musisz poczekać, az y-k-w sie wyśpi ;)

                        Ja moge tylko powiedzieć, co sądzę. Podstawowa zasada brzmi, ze za
                        bezpieczeństwo samolotu odpowiada jego kapitan, niezaleznie od tego, gdzie ten
                        samolot sie znajduje. Minister obrony Rosji to według mnie może odpowiadać za
                        to, ze jego mysliwce nie beda atakować tego obcego samolotu - no trochę zartuje,
                        ale nie do końca ;)))
                        • you-know-who Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 13.04.10, 00:46
                          > Chyba wiec na wiarygodną odpowiedź musisz poczekać, az y-k-w sie wyśpi ;)
                          > Ja moge tylko powiedzieć, co sądzę. Podstawowa zasada brzmi, ze za
                          > bezpieczeństwo samolotu odpowiada jego kapitan, niezaleznie od tego, gdzie ten
                          > samolot sie znajduje.

                          tak, tak, calkowicie sie zgadzam (ze wszystkim ;)
                          niestety, z punktu widzenia prawnego pilot jest po prostu nierozsadny przejmujac
                          na siebie taka odpowiedzialnosc, ale ta odpowiedzialnosc prawna istnieje.

                          nawet jesli mechanik lub obsluga naziemna cos zle zrobi, pilot odpowiada bo ma
                          obowiazek wszystko przed lotem sprawdzic.
                          czasami prawo jest zupelnie szalone; ale przez to pilot ma tez wszelkie
                          uprawnienia: jak kapitan na okrecie, jesli uzna ze zagrazasz bezpieczenstwu
                          lotu, moze cie np. nakazac aresztowac i zwiazac.

                          jesli chodzi o pilota tutki, 1900 godzin (jak mowicie) to nie jest tak wiele..
                          (ja raczej malo latam, przez 12 lat od kiedy zaczalem, mam nalot 300 godzin).
                          uwzgledniajac, ze moje loty sa krotsze niz na odrzutowcach, mozliwe ze ten pilot
                          zrobil tylko 3-4 razy wiecej ladowan niz ja.
                          nie chodzi tu o to ze nie umial latac! na pewno byl dobrym pilotem. jednak w
                          roznych dziwnych sytuacjach mogl sie jeszcze nigdy nie znalezc. ale mial obok
                          bardziej oblatanego kolege i osobnych specjalistow od sledzenia za praca
                          silnikow, paliwem i nawigacja - dlatego tak trudno uwierzyc w teze ze po prostu
                          spieprzyl to podejscie. a to ostatnie bylo solidnie spieprzone. z drugiej strony,
                          smolensk = miroslawiec (casa) w tak wielu szczegolach, ze az ciarki przechodza.
                      • kacap_s_moskwy Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 13:51
                        1. Wierza kontrolna znala angelski, choc nie musiala ale u nas ucza go kontrolerzy, nawet wojskowi obowiazkowo. Piloci znali doskonale rosyjski i nam rozmowiali z wierza. Portal life.ru - to dogromna bulwarowka z prawda majaca czesto nic wspolnego.

                        2. Bespeczestwo ruchu kieruje w rejonie nad Smolenskiem centrum w Minsku i przekazuje go pozniej centrum w Moskwie. Znaja angelski doskonale. Juz oni ostrzegali zaloge od ladowania.

                        3. Wedlug standartow lotnitstwa, wylacznie lotniska miedzynarodowe musza miec angelskojezycznych kontrolerow. W Rosji bylo kilku przypadkow ladowania transsybryjskich lotow na lotniska w glebokiej prowincji. W jednym wypadku wierza kontrolna ruchu tlumaczyla zalogi samolotu na angelski co mowila wierza kontrolna lotniska. I bylo OK. Choc to wymagalo duzej sprwnosci. Ale mgly czy innych niedobrych warunkow w tedy nie mieli. Ale wracajac do kontrolerow, u nas maja znac podstawe angelskiego technicznego, czyli, zeby zrozumiec o co chodzi. Inaciej pracy nie dostanie sie. W europejskiej czesci kraju - napewno. Choc na juz calkem wiesniarskich lotniskach nie beda mowic w angelskim nic, poza Okej czy Gudbaj :)

                        4. Wojskowi ucza angelskiego. W lotnitstwie napewno. Bo to jezyk przeciwnika. I maja go znac. Choc nie zawsze na dobrym poziomie.
                • impotent.z.depresja.online Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:59
                  > nie było powodu, żeby nagle strona rosyjska szukała angielskojęzycznych
                  kontrolerów lotu, to byłoby nielogiczne.

                  No tak, to w końcu tylko delegacja z Polski leciała, niech se znajdą
                  rosyjskojęzycznego pilota.
                  • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:02
                    oj nie czepiaj się ;) - nie musieliśmy znajdować, bo mieliśmy i jakby Rosjanie o
                    tym doskonale wiedzieli, po co ten sarkazm
                • absurdello Jakoś mam wątpliwości co do dobrej znajomości 12.04.10, 11:22
                  rosyjskiego u osoby urodzonej w 1974 (chyba roku). Jak on zaczął
                  edukację to już się zaczynało wycofywanie tego języka ze szkół, więc
                  jeżeli nie uczęszczał na dodatkowe zajęcia, to znał go jak wszyscy,
                  po łebkach a nawet gorzej :|

                  Inna sprawa, tu podano informacje o załodze: niech mi kto wyjaśni,
                  dlaczego kapitanem takiego samolotu zostaje osoba o praktyce prawie
                  o połowę mniejszej niż jego zastępca ??? Pierwszy pilot wylatał 1939
                  h a drugi pilot 3521 h (a obaj byli w tym samym wieku)


                  Kim była załoga TU-154

                  Do tego pierwszy pilot był dowódcą załogi od 2009 roku, więc
                  praktycznie to jest czas żaden.

                  A tu jest, jak wygląda u nas tajemnica służbowa i podejście do
                  bezpieczeństwa najwyższych osób w Państwie


                  O
                  liście osób na pokładzie



                  okazuje się, że lista kto poleci była dostępna dla wszystkich.
                  ZGROZA !!!
                  • wojciech.2345 Re: Jakoś mam wątpliwości co do dobrej znajomości 12.04.10, 11:40
                    Zasłyszane z tv.

                    1. Protasiuk był najlepszym pilotem. Spekulacje, że czegoś nie umiał są chyba nietrafne.

                    2. Dziennikarz, który wcześniej był na lotnisku twierdził, że przed prezydenckim samolotem miało miejsce nieudane lądowanie rosyjskiego samolotu, który omal się nie rozbił, po czym wzbił się i wrócił do Moskwy. Była to o ile się nie mylę rosyjska obsługa wizyty. Może na pokładzie byli kontrolerzy znający angielski? To tylko domysł.

                    3. Na animacji lądowania jest pokazane jak samolot kosi maszt i potem dopiero zahacza o drzewa. Pytanie. Jak się znalazł samolot w tym miejscu?
                  • joanna_on-line Re: Jakoś mam wątpliwości co do dobrej znajomości 12.04.10, 11:43
                    tak, ja też zwróciłam uwagę na znacznie mniejsze doświadczenie I pilota... pomyślałam sobie, ze sprawa z Gruzji musiała miec jakiś wpływ na taki stan rzeczy (w sensie: nie kazdy chciał objąc to stanowisko)

                    natomiast co do znajomości jezyka rosyjskiego - opieram sie na oświadczeniu podanym w na portalu TVN: "Tymczasem w TVN24 były dowódca 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego płk Tomasz Pietrzak zaprzecza i zapewnia, że dowódca samolotu doskonale rozumiał rosyjski" - może to był także jeden z powodów, ze mimo mniejszej ilości wylatanych godzin został I pilotem?

                    www.tvn24.pl/0,1651830,0,1,wieza-nie-mowila-po-angielsku-i-odradzala-ladowanie,wiadomosc.html
                    • absurdello Doskonale rozumiał ... 12.04.10, 17:44
                      ale czy mówił też doskonale, bo to nie zawsze idzie w parze ..
                  • e155 Re: Jakoś mam wątpliwości co do dobrej znajomości 12.04.10, 12:45
                    > rosyjskiego u osoby urodzonej w 1974 (chyba roku). Jak on zaczął
                    > edukację to już się zaczynało wycofywanie tego języka ze szkół,
                    więc
                    > jeżeli nie uczęszczał na dodatkowe zajęcia, to znał go jak
                    wszyscy,
                    > po łebkach a nawet gorzej :|
                    Jestem z tego samego roku.
                    Rosyjski miałem do samej matury. Po łebkach, z niechęcią, ale
                    liczebniki dotąd pamiętam. A od czasu szkoły nie miałem z językiem
                    już żadnego kontaktu, pilot mógł być jakoś dodatkowo szkolony.

                    Po katostrofie w Szwajcarii, gdy zderzyły się samoloty rosyjski i
                    amerykański, też początkowo obwinianio pilota rosyjskiego,
                    insynuując, że za słabo znał angielski. Okazało się, że on wypełnił
                    polecenia ziemi, nie zastosował się Amerykanin - i miał prawo. Winna
                    katastrofy okazała się kontrola lotu.

                    Czy tu też kontroler ma coś na sumieniu, że próbuje wymyślać bajki o
                    nieznajomości rosyjskiego i prostych liczebników - do opanowania w 5
                    minut?
                    • polnaro Re: Jakoś mam wątpliwości 12.04.10, 12:48
                      Kto planował i organizował ten lot?
                      • wojciech.2345 Re: Jakoś mam wątpliwości 12.04.10, 12:59
                        polnaro napisała:
                        > Kto planował i organizował ten lot?
                        ===============================================
                        Kancelaria Premiera.

                        Dla przypomnienia:

                        Prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu (59 l.) odmówiono rządowego samolotu, którym miał polecieć dziś do Brukseli na szczyt Rady Europy. Kancelaria Premiera potraktowała bowiem podróż prezydenta jak... prywatny wyjazd. - Tu się już tylko można śmiać - skomentował sam prezydent Kaczyński.

                        www.se.pl/wydarzenia/kraj/awantura-o-samolot_75232.html
                  • bucefal_macedonski Re: Jakoś mam wątpliwości co do dobrej znajomości 12.04.10, 14:13
                    > rosyjskiego u osoby urodzonej w 1974 (chyba roku). Jak on zaczął
                    > edukację to już się zaczynało wycofywanie tego języka ze szkół, więc
                    > jeżeli nie uczęszczał na dodatkowe zajęcia, to znał go jak wszyscy,
                    > po łebkach a nawet gorzej :|

                    Nie pisz głupot. Jeśli urodził się w 1974, to edukację rozpoczął w 1981r. Stan
                    wojenny i głęboka komuna. Obowiązkowa nauka rosyjskiego rozpoczynała się wtedy
                    od 4 klasy szkoły podstawowej i trwała nieprzerwanie na wszystkich późniejszych
                    szczeblach edukacji. Dopiero po 89 (nie pamiętam dokładnie w którym roku)
                    zniesiono obowiązkowe zajęcia z tego języka. Myślę więc, że było trochę czasu na
                    przyswojenie sobie podstaw tego języka. Nawet jeśli dla niektórych słaba jego
                    znajomość świadczyła o patriotycznym oporze.
                    • absurdello To ciekawe, bo spytałem specjalnie kolegę 12.04.10, 18:00
                      o cztery lata młodszego od tego pilota i u niego rosyjski skończył
                      się na podstawówce a w szkole średniej i na uczelni już go nie miał.
                      Nie wiem, może te 4 lata robi różnicę a może nie. Czyli może już nie
                      wszędzie i nie zawsze ...

                      A poza tym, to ja się zastanawiam jak on dzielił czas pomiędzy
                      latanie, Dziennikarstwo, WAT i jeszcze dwójkę dzieci ? Doba ma 24h,
                      spać też kiedyś trzeba (szczególnie piloci) a z tego co napisali to
                      wynika, że latał ok. 12h w miesiącu, czyli to nie jest za duża
                      praktyka. Różne źródła za to pomijają skrzętnie precyzyjną
                      informację ile latał na Jak-ach a ile na TU 154 ?

                      Jeżeli miał takie odruchy jak jeden były wojskowy pilot w LOT, co
                      jak wszedł na wznoszenie w tempie wojskowym (mało mi uszu nie
                      rozwaliło wtedy), to o wypadek nie trudno, bo jednak TU-154 ma dużo
                      większą bezwładność niż samoloty wojskowe. Obawiam się, że tu się
                      złożyły presja otoczenia, za małe doświadczenie na maszynach
                      pasażerskich, bardzo zła pogoda, brak wsparcia technicznego lotniska
                      (aparatura) i być może problemy językowe (mam nadzieję, że nie okaże
                      się jeszcze, że główny pilot miał problemy rodzinne.

                      A poza tym ta dziwna dysproporcja, że głównym pilotem jest osoba o
                      prawie o połowę mniejszym nalocie godzin (1939) niż jego co-pilot (>
                      3500) ... a obaj w tym samym wieku ...


                      Był absolwentem:

                      - Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych (1997);
                      - Uniwersytet Warszawski, Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych
                      (1999);
                      - Wojskowa Akademia Techniczna, Wydział Cybernetyki (2003).
                      • maureen2 Re: To ciekawe, bo spytałem specjalnie kolegę 12.04.10, 18:03
                        sorki,ale od roku nasi latają sami,bez nawigatora rosyjskiego
                        w te okolice,więc języka się nauczyli z prostej konieczności
                        nawet, a tu od razu opowieść,że niekumate dla kontrolera
                        • absurdello coś tam musiało być jednak nie tak z przekazem 12.04.10, 18:20
                          skoro lecieli za nisko, do tego stopnia, że zaczeli ścinać obiekty
                          naziemne, może jedni myśleli w metrach a drudzy w stopach a to
                          spora, ponad trzykrotna różnica wysokości.
                          • kicikicituptuptup Jasne, ale to oczywiście na pewno wina pilota 12.04.10, 20:03
                            Jednym słowem, oficjalna wykładnia jest taka, że to wina naszych, najlepiej
                            Prezydenta, tak byłoby najlepiej dla wszystkich na tym forum.
                            Nie widzicie, że intrpretujecie wszystko tak, jak jest wam wygodnie?
                            Jak jest wygodnie gazecie / PO / Rosjanom?
                            Nikt nie stawia trudnych pytań, żeby nie naruszyć 'stosunków'.
                            To o Katyń też nie ma co pytać.
                            a ja bym chciał wiedzieć, czy np: obsługa rosyjska znała angielski, czy mieli
                            wszystkie sprawne systemy, czy działały wszystkie światła, czy działały
                            radiolatarnie, czy dobrze podali ćiśnienie na poziomie pasa do kalibracji
                            wysokościomierzy, czy byli trzeźwi, czy ich sprzęt radiowy działał dobrze - etc.
                            A nie od razu, że to wina naszego pilota.
                            Więcej asertywności w pytaniach.
                            • absurdello Nie wiem czy naszych czy też wina jest mieszana 13.04.10, 21:58
                              czegoś niepracowano, skoro doszło do wypadku.


                              > Nie widzicie, że intrpretujecie wszystko tak, jak jest wam
                              wygodnie?

                              A jak mamy interpretować, jest jakaś wykładnia ? Interpretujemy na
                              tyle na ile pozwalają różne dane.

                              > Jak jest wygodnie gazecie / PO / Rosjanom?

                              To znaczy, że wg ciebie, jeżeli będziemy wszystko interpretować jako
                              niewygodne gazecie /PO/ Rosjanom, to wszystko będzie OK i
                              obiektywnie ??? Bo już nie wiem ..

                              > Nikt nie stawia trudnych pytań, żeby nie naruszyć 'stosunków'.

                              A jak się okaże, że trudne pytania były nadinterpretacją ? Stosunków
                              to nie zmieni, już inni się postarali by były złe (i z jednej i z
                              drugiej strony).

                              > To o Katyń też nie ma co pytać.

                              A co ma Katyń do tego wypadku, oprócz tego, że rocznicowo stał się
                              kolejną podstawą do dzielenia Polaków ? Nawet nad grobami tych
                              pomordowanych nieszczęśników, nie potrafiliśmy się zjednoczyć
                              przedstawicielsko ? Prezydent sobie, Premier sobie, a jeszcze ktoś
                              tam sobie ??? Spory i stawianie na swoim doprowadziły do o jednego
                              lotu za dużo !!!

                              > a ja bym chciał wiedzieć, czy np: obsługa rosyjska znała
                              > angielski, czy mieli wszystkie sprawne systemy, czy działały
                              > wszystkie światła, czy działały radiolatarnie,

                              Co do radiolatarni, to jedna pewnie nie działa, bo została ścięta
                              skrzydłem samolotu ... poza tym jest pytanie czy nasz Air Force Lux
                              154 miał na pokładzie aparaturę zgodą z tą co jest na tamtym
                              lotnisku ?

                              Poszukaj w Internecie jakie to było lotnisko, wtedy będziesz miał
                              odpowiedź. To nie było lotnisko międzynarodowe tylko stare nieczynne
                              wojskowe uruchamiane tylko okazyjnie. Wyposażenie też miało
                              ukierunkowane na wojskowość. Pytanie kto wybrał, że się wyśle tylu
                              notabli na lotnisko, które nie jest przystosowane do pełnej obsługi
                              lądowaniowej samolotów pasażerskich zamiast wysłać ich np. pociągiem
                              specjalnym (z tego co piszą, to Pan Prezydent miał nawet jechać
                              pociągiem ale ktoś go od tego odwiódł, KTO ?) ewntualnie na jakieś
                              najbliższe lotnisko o charakterze cywilnym.

                              > czy dobrze podali ćiśnienie na poziomie pasa do kalibracji
                              > wysokościomierzy,

                              Pytanie jest raczej inne czy nasi piloci znali w pełni procedury
                              obowiązujące na lotniskach wojskowych w Rosji (w sensie języka,
                              organizacji wymiany informacji, słownictwa, ewentualnych różnic
                              interpretacyjnych i kto kieruje procesem podejścia, bo to się zdaje
                              różni u nas i u nich).

                              I dlaczego cały lot był na ostatnią chwilę, bez uwzględnienia zapasu
                              na siły wyższe (np. pogorszenie pogody), szczególnie, że leciano na
                              lotnisko nie posiadające pełnego wsparcia procesu lądowania.

                              > czy byli trzeźwi,

                              Tego się być może dowiemy

                              > czy ich sprzęt radiowy działał dobrze - etc

                              Jak by nie działał, to i tak transmisja jest niewyraźna (zawsze się
                              zastanawiam jak to jest, że w XXI wieku łączność radiowa z samolotem
                              jest na tak niskim poziomie jakościowym i jak piloci się domyślają z
                              tych szumów co i kto powiedział).

                              > A nie od razu, że to wina naszego pilota.

                              Jak na razie, to pilot nie wylądował prawidłowo. Może się to później
                              zmieni jak dojdą jakieś nowe informacje.

                              > Więcej asertywności w pytaniach.

                              No właśnie, przeczytaj dokładnie do czego się odnosi asertywność :)
                      • sarah007 Re: To ciekawe, bo spytałem specjalnie kolegę 12.04.10, 23:31
                        A czy ten Twoj kolega jest pilotem w 36SPLT?
              • you-know-who Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 13.04.10, 01:00
                tu mamy do czynienia z dwuznacznoscia j. polskiego.

                nie rozmawiali po angielsku. ale rosjanie twierdza ze angielski na tyle zeby sie
                porozumiewac znali, tylko nie bylo potrzeby bo piloci
                dawali sobie rade po rosyjsku.

                nota bene, jest taki zwyczaj ze jak pilot zacznie rozmawiac w jezyku lokalnym, a
                to sie czesto zdarza w eu, po niemiecku, po szwedzku, po polsku, to kontroler
                nigdy nie stara sie go przestawic na angielski.
                zreszta wg mnie to moze byc niebezpieczne, bo inni piloci w okolicy sluchaja
                transmisji byc moze istotonych dla bezpieczenstwa ich i wszystkich, w jezyku
                ktorego nie musza znac i nie znaja (zwl. mnie to zastanawialo w szwecji; dlatego
                nigdy nie dawalem po sobie poznac ze rozumiem szwedzki, wymuszajac przejscie na
                ang. ale w polsce nie moglem sobie odmowic przyjemnosci pogadania po polsku).
                caly problem komunikacji radiowej nie wydaje mi sie krytyczny, na pokladzie i w
                wiezy bylo wiele osob ktore sie przysluchiwaly i mogly ew. pomoc. raczej, jesli
                piloci chcieli ladowac nawet wbrew instukcjom kontrolera, udawali ze nie
                rozumieja - stad te jego dziwne wspomnienia.
            • hubert100 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 10:29
              wyborcza.pl/1,75248,7760736,W_tych_warunkach_pilot_nie_powinien_ladowac.html
              • ray7 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:01
                To w koncu ile tych zejsc bylo? 1 czy 2? czy moze 4? Kazdy mowi co innego...i juz pewnie nie dowiemy sie calkowitej prawdy, niech zyje desinformacja. Naprawde wierzycie ze pilot popelnil tak gruby blad? Nie wiedzial na jakiej wysokosci leci? I jeszcze na dodatek zboczyl lekko z kursu na pas?
                • hubert100 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:06
                  A ty specjalisto na czym latasz? Na latajacym H.....
                • joanna_on-line Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:07
                  ta kwestia także jest dla mnie dziwna - tzn. brak jednoznaczności w podawanej
                  info o ilości podejść do lądowania - na chwilę obecną wygląda mi na to, ze
                  dziennikarze pomylili liczbę okrążeń nad lotniskiem z liczbą podejść i stąd ta
                  zadziwiająca rozbieżność - przecież w sobotę wszyscy pisali o 4 podejściach do
                  lądowania :/

                  no ale w końcu po co nam maluczkim jakaś wiarygodna info...
                  • ray7 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 11:36
                    Bercik skoro ja latam tylko jako pasazer to i tez tylko moge zadawac pytania. Ale ty nie musisz odpowiadac jak nie chcesz badz nie mozesz...
                    • jomamma Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 13:15
                      Laiczką jestem, proszę wybaczyć ale przeczytałam, że piloci byli świetni, co
                      poznac po tym jak się samolot ...rozpadał (że nie od razu cały, a po kawałkach).
                      Czy mógłby mi to ktoś wyjaśnić?
                      • polnaro Re: Po 12.04.10, 13:27
                        Dzięki za odpowiedź. Czekajmy.
                  • maureen2 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 14:31
                    a mnie zaciekawiła wypowiedz dziennikarza,który leciał jakiem
                    i nie wiedział,czy krązyli kilka razy czy od razu podeszli
                    do lądowania,he,he. Albo był niepritomny albo pijany,bo to się
                    czuje !
          • strass1 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 13:29
            Prezydenci USA czy Francji lądują na lotniskach cywilnych a nie polno-wojskowych.

            --------------------------------------------------------------------
            "Jeśli ktoś decyduje się być oficerem,to nie powinien być lękliwym.Po powrocie do kraju wprowadzimy porządek w tej sprawie"
            ---------------------------------------------------------------------
      • e155 Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 13:49
        Ponawiam pytanie, czy rosyjski kontroler lotu miał coś na sumieniu.

        Po katostrofie w Szwajcarii, gdy zderzyły się samoloty rosyjski i
        amerykański, też początkowo obwinianio pilota rosyjskiego,
        insynuując, że za słabo znał angielski. Okazało się, że on wypełnił
        polecenia ziemi, nie zastosował się Amerykanin (miał prawo). Winna
        katastrofy okazała się kontrola lotu, stacja naziemna.

        Czy więc tu też kontroler ma coś na sumieniu, że próbuje wymyślać
        bajki o nieznajomości rosyjskiego i prostych liczebników - do
        opanowania w 5 minut. Przecież nie leci się na rosyjskie lotnisko
        wojskowe, wiedząc że kontroler mówi tam po rosyjsku, bez żadnej
        znajomości języka.
        • man_sapiens Re: Kontrolerzy rosyjscy nie mówili po angielsku. 12.04.10, 14:24
          > Ponawiam pytanie, czy rosyjski kontroler lotu miał coś na sumieniu.
          >
          To wyjaśni komisja ekspertów - są wszystkie trzy czarne skrzynki (czyli także
          zapisy rozmów w kokpicie).
          Dla mnie ciekawsze i ważniejsze jest pytanie: skoro tak ważna uroczystość, na
          którą nie można się spóźnić, to dlaczego lecieli na ostatnią chwilę, a nie
          poprzedniego dnia? Tym bardziej, że lądowali na prowincjonalnym lotnisku z
          minimalnym tylko wyposażeniem nawigacyjnym. Każdy, kto chociaż trochę podróżuje
          samolotami, wie jak łatwo o nieprzewidywalne opóźnienia. Gdyby lecieli w piątek,
          to mogliby spokojnie wylądować w Moskwie i do Katynia dojechać autobusami
          (+samochód dla prezydenta, gdyby nie chciał mieszać się z ludem).
    • maureen2 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 14:20
      to była któtka trasa, do 2 h ,więc paliwo to chyba nie problem
      ale jeżeli wisieli na kręgach z pół godziny,to ?
      i niejasne pytanie naziemnej budy o paliwo przy tak krótkim locie
    • defcon5 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 14:50
      Moim zdaniem najważniejsze pytanie to takie:
      Dlaczego prezydencki samolot w odległości 1 km od progu lotniska, znajdował się na tak niskim pułapie (ok 20-25m). W tym momencie doszło do kolizji z anteną (prawdopodobnie radiolatarni NDB). Gdy odpowiemy sobie na to pytanie prawdopodobnie znajdziemy przyczynę katastrofy.
      Wcześniej w innym wątku na tym forum pisałem:
      Trzeba pamiętać, że wcześniej samolot zahaczył o maszt anteny. Znajdował się wtedy około 1 km przed progiem lotniska. Domniemywam iż to uderzenie było bezpośrednią przyczyną utraty sterowności i zmiany kierunku lotu (wyjaśnienie faktu że samolot w momencie katastrofy nie znajdował się w linii pasa lotniska). To uderzenie lub uszkodzenie lewego skrzydła spowodowało przechylenie samolotu prezydenckiego na lewą stronę. Naoczni świadkowie wspominają o tym w swoich relacjach. Przechylony samolot zahaczył skrzydłem o drzewa, uderzył dziobem w ziemię i skaptował. Pytanie jest jedno, dlaczego leciał za nisko. Jedynym logicznym wytłumaczeniem jest błędna kalibracja wysokościomierza. A z jakiej przyczyny został źle ustawiony ? Źle mógł ustawić go pilot lub błędne informację uzyskał z ziemi.
      Informacje o zasadzie działania wysokościomierza wyjaśnią o czym piszę. pl.wikipedia.org/wiki/Wysokościomierz
      Wysokościomierz trzeba zawsze kalibrować, w zależności w jakim miejsca znajduje się samolot. Gdy leci na dużej wysokości (np. 10 tys. stóp lub więcej – w lotnictwie używa się tej jednostki miary) wysokościomierz ustawia się na AGL (Above Ground Level - wysokość nad poziomem gruntu.) jeżeli podchodzi się do lądowania przyrząd kalibruje się na AAL (Above Aerodrome Level – wysokość nad lotniskiem). Informację niezbędne do prawidłowego ustawienia uzyskuje z ziemi od kontroli przestrzeni powietrznej (w przypadku AGL) lub wieży kontroli lub podejścia (w przypadku AAL).

      • maureen2 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 15:38
        kalibruje sie na ciśnienie podane z ziemi
        ale ta buda naziemna to wygląda jak melina,u nas w takich piją
        na działkach,he,he
      • vobo7 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 13.04.10, 10:28
        Czy kalibruje się także radiowysokościomierze?
        Bo poza barometrycznymi, taki też był na pokładzie.
        • absurdello Też się zastanawiam, a także dlaczego 13.04.10, 22:08
          taki wysokościomierz, np. nie podaje głosem wysokości wraz z
          ostrzeżeniami, by pilot nie miał związanego wzroku (i tak ma dużo do
          objęcia: wskaźniki, sytuacja za oknem)

          TU-154 Widok kokpitu
    • notting_hill Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 14:57
      Taka luźna myśl-czy to jest normalne, że wojskowi piloci wiozą prawie
      100 ludzi na lotnisko właściwie wcale nieprzystosowane do ruchu
      samolotów pasażerskich?
      No i tak sobie myślę (znając trochę realia), że gdybym była prezydentem
      lub premierem, to wolałabym latać z pilotem mającym doświadczenie w
      lotnictwie cywilnym. Niczego nie ujmując tamtym, którzy zginęli, ale
      ciekawe czy procedury ich szkolenia są takie same jak w lotnictwie
      cywilnym...
      • strass1 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 15:25
        Zaraz po katastrofie wypowiedziałem podobną myśl o wojskowych pilotach.

        Czy cywilny pilot usłyszałby takie zdanie: " Jeśli ktoś decyduje się być oficerem to nie powinien być lękliwy.Po powrocie do kraju wprowadzimy porządek w tej sprawie."
        Było to wypowiedziane na pokładzie samolotu na którym było czterech prezydentów państw i jeden premier!! A na ziemi działania wojenne!


















        lem
        • ray7 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 15:45
          "Defcon: To uderzenie lub uszkodzenie lewego skrzydła spowodowało przechylenie samolotu prezydenckiego na lewą stronę. Naoczni świadkowie wspominają o tym w swoich relacjach. Przechylony samolot zahaczył skrzydłem o drzewa, uderzył dziobem w ziemię i skaptował. Pytanie jest jedno, dlaczego leciał za nisko
          Sobczak (Skrzydlata Polska): wiele mogłoby wyjaśnić, którym skrzydłem samolot zahaczył o przeszkodę. - Może próbował wykonać zakręt? Wiemy, że nie znajdował się w osi pasa. Jedno ze skrzydeł znajduje się w sporej odległości od reszty samolotu, co potwierdzałoby tezę, że najpierw zahaczył nim o ziemię, potem mogło nastąpić obrócenie kadłuba. Obrazy, które przekazywane są z miejsca wypadku, gdzie kadłub znajduje się do góry podwoziem, potwierdzałyby te hipotezy - uważa Sobczak."

          Trudny orzech do zgryzienia...a kazdy mowi co innego
          • defcon5 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 16:01
            Moim zdaniem i tak kluczem do rozwiązania zagadki będzie wysokościomierz. Bo niski pułap samolotu w odległości 1 km od pasa jest w tym przypadku najważniejszy. To czy maszyna uderzyła w ziemię lewym czy prawym skrzydłem (wedle mojego osądu lewym) nie ma większego znaczenia. To tylko jeden ze skutków a nie przyczyn katastrofy.
            • maureen2 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 16:45
              radiloatarnie przestawili 3 km przed próg i po wszystkim
              potem wyłączyli i nie ma śladu
              • defcon5 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 17:02
                maureen2

                > radiloatarnie przestawili 3 km przed próg i po wszystkim
                > potem wyłączyli i nie ma śladu

                Naprawdę wierzysz w to co napisałeś czy tylko się zgrywasz.

                Oto zasada działania i wygląd radiolatarnii NDB
                • maureen2 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 17:20
                  a dlaczego niemożliwe ?
                  to proste,banalne i bez śladu
                  mgła była i upadli,banał co ?
                  przecież wysyłają one sygnał radiowy charakterystczny dla lotniska

            • absurdello Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrach 12.04.10, 18:14
              a na pokładzie w stopach co przy liczbie 100 u jednych oznacza 100m
              a u drugich ok. 30.5 m czyli jakieś 3.28 raza niżej.
              • maureen2 Re: Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrac 12.04.10, 18:23
                ziemia podaje ciśnienie nie metry
                a ten samolot ma kilka wysokościomierzy,nawet radiowysokościomierz
                w każdym razie zaczął siadać 1-2 km przed progiem we mgle
                • tychik1 Re: A jak to było z tą mgłą czy ktoś wie? 12.04.10, 20:04
                  Gdzieś to czytałem że była ciężka mgła,ale parę minut po wypadku
                  ustąpiła? Czy możliwe żeby takie ciężkie chmury przewiało w tak krótkim
                  czasie?Wcześiej tam lądował inny samolot z dziennikarzami a jeszcze inny
                  tylko podchodził,czyli pogoda zmieniała się szybko?Czy przesłuchano
                  pilotów z tych dwóch samolotów?Dalej jaka była siła i kierunek wiatru?
                  Jeśli jedn pilot nie widział i zrezygnował z lądowania,to drugi też nie
                  mógł widzieć( po 30 min?) skoro zachaczał o coś tam(a co to dokładnie
                  było na dwa? km przed pasem?) ,a mimo to zdecydował się lądowć?Z tej
                  improwizaji widać jak po uderzeniu w tą pierwszą przeszkodę samolot
                  zaczyna się już rozpadać?
                  Tak czy owak powoli wyłania i zanosi się na to że przyczyną była
                  nieodpowiednia wysokość,pozostaje więc odpowiedzieć na pytanie dlaczego?
                  Zaznaczam że nie jestem żadnym spacjalitą,nic nie sugerują,ale jak wielu
                  zapewne terazśledzę i tylko pytam.

                  maureen2 napisała:
                  > ziemia podaje ciśnienie nie metry
                  > a ten samolot ma kilka wysokościomierzy,nawet radiowysokościomierz
                  > w każdym razie zaczął siadać 1-2 km przed progiem we mgle
                  • defcon5 Re: A jak to było z tą mgłą czy ktoś wie? 12.04.10, 20:13
                    Nie chcę się ponownie powtarzać. Przeczytaj ten wątek
                  • laura_fairlie Re: A jak to było z tą mgłą czy ktoś wie? 13.04.10, 09:19
                    Gdzieś to czytałem że była ciężka mgła,ale parę minut po wypadku
                    > ustąpiła?
                    Moim zdaniem jest to możliwe. Kiedys - czekając na samolot na
                    Okęciu - byłam świadkiem takiego zamglenia. Mgła gęsta jak mleko
                    przez pół godziny, przedtem i potem - całkiem znośna. W ciągu tej
                    pół godziny na Okęciu nie wylądował żaden samolot - wszystkie
                    poleciały na inne lotniska.
              • ae911truthorg Re: Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrac 12.04.10, 19:17
                A kąty podawali w funtach. W USA 1109 jak samolot spadł to blaszki nie znaleźli. Tutaj całe elementy,a paliwa mieli na lot do Moskwy, nie wybuchło - cud. W USA to kule ognia, jak w WTC.
                • defcon5 Re: Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrac 12.04.10, 19:25
                  ae911truthorg na siłę próbujesz udowodnić pewną tezę. Nie byłem zwolennikiem Pana Prezydenta i na początku myślałem o tym że mógł On lub któryś z wojskowych wpływać na pilota. Teraz taką ewentualność w 95% wykluczam. Z wykształcenia jestem historykiem oraz pasjonatem lotnictwa. Ze względu na wykształcenie muszę być racjonalny i obiektywny w swoich osądach. Tak też podchodzę do tej katastrofy i jej możliwych przyczyn.
                  • ae911truthorg Re: Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrac 12.04.10, 19:49
                    Nie na siłe, jeżeli o historii to utajnienie akt w GB o Sikorskim to czemu ? Bronię pilota, Rosjanie 1 dnia mówili błąd pilota, za chwilę - samolot był sprawny. Tak się prowadzi dochodzenie? Mówię co myślę,Ty możesz słuchać i myśleć co chcesz. Miłego wieczoru.
                    • defcon5 Re: Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrac 12.04.10, 19:57
                      Ale ja ae911truthorg nie przesądzam winy pilota. Zawinić mógł także kontroler na wieży i o tym pisałem. Natomiast nie wierzę w spisek, którego celem było celowe uśmiercenie Prezydenta RP, jego żony i innych osób ż życie publicznego Polski. A ty próbujesz taki scenariusz nam wmówić. Pozdrawiam.

                      P.S.
                      Przez najbliższe dni wieczory niestety nie będą miłe dla większości Polaków.
                      • ae911truthorg Re: Możliwe jeszcze, że na ziemi myślano w metrac 12.04.10, 23:12
                        defcon5 napisała:

                        > Ale ja ae911truthorg nie przesądzam winy pilota. Zawinić mógł także kontroler n
                        > a wieży i o tym pisałem. Natomiast nie wierzę w spisek, którego celem było celo
                        > we uśmiercenie Prezydenta RP, jego żony i innych osób ż życie publicznego Polsk
                        > i. A ty próbujesz taki scenariusz nam wmówić. Pozdrawiam.
                        >
                        > P.S.
                        > Przez najbliższe dni wieczory niestety nie będą miłe dla większości Polaków.
                        Jeżeli nie byłeś, odwiedź stronę jak w podpisie. Ok. 1000 inżynierów i architektów neguje WTC 911,nikt z rządu nie reaguje. Oświeć mnie,to spisek ? Czyj ?
    • unhapy Moje pytanie jest typowo proceduralne. 12.04.10, 23:18
      Gdyby np. piloci jakimś cudem przeżyli katastrofę to ile lat odsiadki by im
      groziło w mediach?
      Milion czy dwa?
      To pytanie do szanownych panów prawników.
      • maureen2 Re: Moje pytanie jest typowo proceduralne. 13.04.10, 00:55
        nic
        • unhapy Re: Moje pytanie jest typowo proceduralne. 13.04.10, 07:41
          Jak możesz pisać że nic? Przecież co chwila słychać w tych mediach jak tylko coś
          się stanie to zaraz komuś grożą... w zasadzie mam wrażenie że te kreatury
          istnieją tylko po to żeby komuś grozić...
          Przecież żyjemy w kraju i systemie grozy...
          Tu akurat nie grożą bo nie mają komu, ryje obleśne.
    • fra77 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 23:42
      Jezeli okaza sie, ze bylo tak jak w Gruzji to nie jestem w stanie
      wyobrazic sobie tego jak nasi decydenci wytlumacza to spoleczenstwu.
      Obawiam sie, ze najlepszym rozwiazaniem dla rzadzacych, dla PIS-u
      tak naprawde dla wszystkich nas bedzia aby byl to blad pilota... Dla
      wszystkich oprocz rodzin zalogi.... Niestety obawiam sie, ze
      prawda "w interesie spolecznym" moze zostac nieco zmodyfikowana.
      Wyobrazacie sobie to aby sp Prezydent lecac na rocznice mordu
      katynskiego wyladowal w Moskwie,....Minsku????? Ponizej sejmowa
      wypowiedz z przed dwoch lat sp Gosiewskiego, ktora pokazuje sposob
      myslenia tej formacji, niestety....


      Jakiś czas potem Bogdan Klich, szef Ministerstwa Obrony Narodowej
      (MON), odznaczył srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności
      omawianego pilota prezydenckiego, kapitana Grzegorza Pietruczuka.
      Medal dostał za zapewnienie bezpieczeństwa czterech prezydentów na
      pokładzie. Mniej dyplomatycznie odmowę pilota widział Przemysław
      Gosiewski (zginął w katastrofie w Smoleńsku). W swoim zapytaniu
      poselskim nr 2496 pyta m.in.:

      Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
      Zbrojnych RP?"
      Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim
      odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
      Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż
      będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji,
      tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
      Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się
      tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
      • sarah007 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 12.04.10, 23:52
        Zadajac te pytania s.p. posel Gosiewski albo nie zapoznal sie z obowiazujacymi
        procedurami i prawem albo mimo tego, ze sie zapoznal, zadal te pytania celowo,
        zeby wlozyc kij w mrowisko.
        Latwo sprawdzic jakie sa uprawnienia glowy panstwa jako zwierzchnika sil zbrojnych.
        • vobo7 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 13.04.10, 10:16
          sarah007 napisała:

          > Zadajac te pytania s.p. posel Gosiewski albo nie zapoznal sie z obowiazujacymi
          > procedurami i prawem


          Poseł Karski złożył do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z art. 343 par.2 KK. Karol Karski jest prawnikiem (ok. od prawa międzynarodowego), pracownikiem naukowym ze stopniem doktora. Sądzisz, że też się nie zapoznał?

          > Latwo sprawdzic jakie sa uprawnienia glowy panstwa jako zwierzchnika sil zbrojnych.

          Czy znaczyłoby to, że Głowa Państwa nie znała uprawnień głowy państwa, skoro wydała taki rozkaz i został on pilotowi dostarczony na piśmie?


          Nie wydaje mi się wskazaną przesada w żadną ze stron. Decyzje, które bywają w takich sytuacjach podejmowane, mają różny charakter: np. podejmuje się też decyzje o charakterze politycznym, a do takich nie pilot jest upoważniony. Katastrofy lotnicze wynikają zwykle ze splotu wielu okoliczności. Sytuacja w jakiej ostatecznie znalazł się pilot, a co za tym idzie - także samolot, miała niewątpliwie związek z kwestiami politycznymi, organizacyjnymi, itd. Nie jest bezzasadne zastanawianie się nad tym, na ile owe kwestie mogły mieć wpływ na efekt końcowy. O ile jest to niezmiernie trudne do oceny, to nie sądzę aby ucieczka od oceny ("decyzje zawsze podejmuje pilot") faktycznie oddawała realia sytuacji.
    • agnostic5 Re: najwazniejsze pytania dot. katastrofy 13.04.10, 09:48
      trzeba zadać sobie pytanie, czy prezydent i
      kancelaria kilkakrotnie niepotrzebnie nie narazili się na niebezpieczeństwo? Jak
      można było wysłać prezydenta w rejon walk osetyjsko-gruzińskich? To cud, że
      wtedy nic się nie stało. Czy w kancelarii na pewno pracowali kompetentni
      urzędnicy? Trzeba sobie odpowiedzieć na te pytania.
      • you-know-who gps to wszystko czego potrzebowali. 13.04.10, 17:46
        ja tez sadze, ze organizacja tej ekspedycji mogla byc czynnikiem w katastrofie.

        oczywiscie ze decyzja ladowania ponizej minimow pogodowych byla bledem pilota
        dowodzacego (pilotow bylo dwoch, ale odpowiedzialnosc za decyzje spoczywala na
        tylko jednym). oczywiscie ze byly lepsze rozwiazania, i z jakichs
        psychologiczno-politycznych przyczyn nie zostaly wybrane. ale to nie wszystko.
        ten lot wcale jeszcze wtedy nie byl skazany na katastrofe!!

        w tym watku chcialbym zastanowic sie nad bezposrednia przyczyna zahaczenia o
        struktury naziemne (antena lub drzewo) kilometr przed pasem.

        inni piloci 36. pulku lotn. powinni powiedziec jakie procedury nawigacji i
        podejscia stosowali, wydaje sie jednak absolutnie szokujace ze nie wykorzystano
        gps-a, ktory wielu z nas ma po prostu w telefonie komorkowym, a oni na pewno
        mieli pieknego garmina 1000 czy cos takiego zamontowanego na panelu. mieli tez
        czlonka zalogi, nawigatora, ktorego jedynym zajeciem bylo wlasnie sledzenie
        pozycji samolotu w stosunku do lotniska i innych struktur na ziemi i w
        powietrzu. to wyjatek i luksus, praktycznie obecnie te funkcje spelnia drugi
        pilot. dlaczego nawigator nie uzyl gps-a?

        gps, nawet bardzo podstawowy, rozwiazalby problem mgly.
        taki jaki ja mam, ekp-iv (nota bene made in italy, ale projektowany przez
        rosyjskich inzynierow), pozwolilby mi (pilotowi ktory nie lata w ogole
        instrumentalnie) w naglej potrzebie, wyladowac tego dnia w smolensku. nie mowie
        tego zeby sie przechwalac, nie jestem na pewno pilotem lepszym od protasiuka.
        jednak zapewniam, ze nawet w moim nie licencjonowanym do nawigacji
        instrumentalnej gps-ie istnieja techniczne mozliwosci nawigacji wystarczajace
        do ladowania przy widocznosci rzedu 100 m w poziomie i 30 m w pionie.

        dokladnosc kazdego gps-a jest, powiedzmy, 10 m w poziomie i 20-30 m w pionie. sa
        oczywiscie specjalne ktore sa znacznie dokladniejsze, ale zakladam, ze w
        smolensku nie ma stacji nadajacej porawki.

        pas 26-08 w smolensku jest owszem nie najlepiej oswietlony (nie ma "zajaczka",
        sciezki poruszajacej sie fali bialego swiatla
        wskazujacej kierunek pasa, widocznego we mgle lepiej niz sam pas, ani ILSu) ale
        sam w sobie jest wspanialym pasem, ktory chcialbym miec do dyspozycji w razie
        awaryjnego ladowania we mgle: jest mianowicie dlugi i naprawde b. szeroki, chyba
        2500 m dlugosci, 50 m szerokosci.

        porownajcie te dane z dokladnoscia gps-a a zrozumiecie, dlaczego twierdze ze
        nawet ja z moim gps-em i umiejetnosciami mialbym wielka szanse wyladowac na
        pasie a nie kilometr przed nim w drzewach. w istocie, w moim treningu pilota w
        usa czasem instruktor dawal mi sie pobawic moim, wtedy znacznie
        prymitywniejszym, gps-em, lecialem 15 min z klapkami na oczach (to takie cos co
        zaslania widok do przodu i tylko daje wglad na intrumenty) nad wskazane przez
        niego lotnisko i w momencie kiedy ja sam, patrzac na gps, mowilem ze jestem nad
        pasem, pozwalal mi zdjac 'hood', przechylic sie
        mocno na lewe skrzydlo i zobaczyc ze faktycznie lece DOKLADNIE nad skrzyzowaniem
        pasow startowych pode mnia.

        jedyne co bylo potrzebne do zapewnienia rozsadnego bezpieczenstwa tego feralnego
        lotu to byl wlaczony gps i prawidlowe wspolrzedne smolenska-polnoc, lacznie z
        wysokoscia n.p.m. nawet (hipotetycznie, jesli nie mieli tego lotniska w bazie
        danych gps-a, mieli przed wylotem wszystkie potrzebne informacje (wspolrzedne) w
        informatorze, ktory mieli obowiazek przeczytac i wstukac to do gps-a.
        owszem, niektore gps-y nie maja polaczenia z cisnieniomierzem i
        wskazuja niezbyt dokladnie wysokosc, ale wprawny nawigator moze latwo dokonac
        poprawki na te okolicznosc, znajac QNH.

        to jest kanon wspolczesnego latania. w zyciu nie zdecydowalbym sie na ladowanie
        w gestej mgle na NDB, bez potwierdzenia odleglosci od pasa na gps.

        jednak w sobote piloci i nawigator nie mieli dobrego pojecia gdzie sa. szukali
        po omacku pasa w miejscu ktore bylo bledne i w poziomie i w pionie. jak to mozlwe?
        • you-know-who polozenie wraku => pochodzili blisko osi pasa. 13.04.10, 18:46
          przyjrzalem sie polozeniu szczatkow samolotu. okazuje sie ze byl blizej progu
          pasa startowego niz podaja to na ogol gazety:
          leza w pasie ktory zaczyna sie 350 m przed poczatkiem pasa, jedynie 130 m na
          lewo od jego osi. kierunek sciezki szczatkow jest odchylony od kierunku pasa
          rowniez na lewo, o mniej niz 30 stopni.

          a wiec samolot podchodzil do ladowania prawie w linii pasa, +-50 m,
          i dopiero po zaczepieniu o cos doznal przechylu w lewo i zboczyl o 130 m. ok, a
          wiec o jedno pytanie mniej - w stosunku do osi pasa podchodzili mniej wiecej OK,
          jedynie zaszkodzila im wysokosc.

          nie pozostawili sobie marginesu bledu i nie dolecieli blisko progu pasa zanim
          zaczeli schodzic naprawde (za) nisko.

          (albo zabraklo im paliwa, co przy tej bliskosci pasa wydaje sie coraz mniej
          prawdopodobne! z braku paliwa samoloty rozbijaja sie zwykle dalej od pasa, wiem
          - to slaby argument).
        • optelwb Re: gps to wszystko czego potrzebowali. 13.04.10, 21:29
          Niektóre wypowiedzi fachowców wskazują na to, że może właśnie za bardzo
          uwierzyli w posiadaną na pokładzie technikę (samolot był nieźle wyposażony), być
          może właśnie w GPS. O ile wiem, nie ma gwarancji stabilnego i wystarczająco
          precyzyjnego działania tego systemu z wystarczającą dokładnością w lądującym
          samolocie. Do tego celu potrzebne są dodatkowe, korygujące nadajniki i specjalne
          oprogramowanie. Nie jestem wystarczająco dobrym znawcą, ale chyba chodzi nie
          tylko o dokładność, ale także o możliwość zaniku sygnału i zbyt wolne
          powtarzanie informacji o pozycji (chyba max 4 razy na sekundę). Błąd rzędu 30m
          wysokości mógł być tym, który kosztował życie tych ludzi.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja