Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pilota

12.04.10, 09:43
Samolot lecąc zawadził o drzewa skrzydłem w przechyle. Możlwe, że
wykonywał manewr skrętu. Robił to kilkadziesiąt metrów nad ziemią.
A co na to wysokościomierze (prawdopodobnie dwa) ?
    • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 09:50
      nienormalnyczlowiek1 napisał:

      > Najpierw zahaczyl o antene i stad ten przechyl.



      - o antenę ? ... tą od naprowadzania ?
    • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:10
      Trzeba pamiętać, że wcześniej samolot zahaczył o maszt anteny. Znajdował się wtedy około 1 km przed progiem lotniska. Domniemywam iż to uderzenie było bezpośrednią przyczyną utraty sterowności i zmiany kierunku lotu (wyjaśnienie faktu że samolot w momencie katastrofy nie znajdował się w linii pasa lotniska). To uderzenie lub uszkodzenie lewego skrzydła spowodowało przechylenie samolotu prezydenckiego na lewą stronę. Naoczni świadkowie wspominają o tym w swoich relacjach. Przechylony samolot zahaczył skrzydłem o drzewa, uderzył dziobem w ziemię i skaptował. Pytanie jest jedno, dlaczego leciał za nisko. Jedynym logicznym wytłumaczeniem jest błędna kalibracja wysokościomierza. A z jakiej przyczyny został źle ustawiony ? Źle mógł ustawić go pilot lub błędne informację uzyskał z ziemi.

      Informacje o zasadzie działania wysokościomierza wyjaśnią o czym piszę.

      pl.wikipedia.org/wiki/Wysokościomierz
      • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:19
        defcon5 napisała:

        > Trzeba pamiętać, że wcześniej samolot zahaczył o maszt anteny.
        Znajdował się wt
        > edy około 1 km przed progiem lotniska. Domniemywam iż to uderzenie
        było bezpośrednią przyczyną utraty sterowności i zmiany kierunku
        lotu (wyjaśnienie faktu że samolot w momencie katastrofy nie
        znajdował się w linii pasa lotniska). To uderzenie lub uszkodzenie
        lewego skrzydła spowodowało przechylenie samolotu prezydenckiego na
        lewą stronę. Naoczni świadkowie wspominają o tym w swoich relacjach
        > . Przechylony samolot zahaczył skrzydłem o drzewa, uderzył dziobem
        w ziemię i skaptował. Pytanie jest jedno, dlaczego leciał za nisko.
        Jedynym logicznym wytłumaczeniem jest błędna kalibracja
        wysokościomierza. A z jakiej przyczyny został źle ustawiony ? Źle
        mógł ustawić go pilot lub błędne informację uzyskał z ziemi


        -
        • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:31
          > Jest możliwe, żeby piloci "kręcili" coś przy wysokościomierzu, albo
          > "nie wiedzieli/nie widzieli tej wieży ?

          nie_dajemy_szansy_oszustom
          Odpowiadam Ci

          Wysokościomierz trzeba zawsze kalibrować, w zależności w jakim miejsca znajduje się samolot. Gdy leci na dużej wysokości (np. 10 tys. stóp lub więcej – w lotnictwie używa się tej jednostki miary) wysokościomierz ustawia się na AGL (Above Ground Level - wysokość nad poziomem gruntu.) jeżeli podchodzi się do lądowania przyrząd kalibruje się na AAL (Above Aerodrome Level – wysokość nad lotniskiem). Informację niezbędne do prawidłowego ustawienia uzyskuje z ziemi od kontroli przestrzeni powietrznej (w przypadku AGL) lub wieży kontroli lub podejścia (w przypadku AAL).

          • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:46
            defcon5 napisała:

            > > Jest możliwe, żeby piloci "kręcili" coś przy wysokościomierzu,
            albo
            > > "nie wiedzieli/nie widzieli tej wieży ?
            >
            > nie_dajemy_szansy_oszustom
            > Odpowiadam Ci
            >
            > Wysokościomierz trzeba zawsze kalibrować, w zależności w jakim
            miejsca znajduje się samolot. Gdy leci na dużej wysokości (np. 10
            tys. stóp lub więcej – w lotnictwie używa się tej jednostki miary)
            wysokościomierz ustawia się na AGL (Above Ground Level - wysokość
            nad poziomem gruntu.) jeżeli podchodzi się do lądowania przyrząd
            kalibruje się na AAL (Above Aerodrome Level – wysokość nad
            lotniskiem). Informację niezbędne do prawidłowego ustawienia
            uzyskuje z ziemi od kontroli przestrzeni powietrznej (w przypadku
            AGL) lub wieży kontroli lub podejścia (w przypadku AAL).


            - dziękuję Ci za odpowiedź, pytałem, bo mam wprawdzie od dawna
            ( arygometer?!) przepraszam, jeżeli żle nazwałem - do zabawy przy
            chodzeniu po górach. Przed użyciem, należy ten "wysokościomierz"
            wykalować. Tzn. trzeba określić dkładnie na jakiej wysokosci w danej
            chwili się znajduję. Nigdy tego "zegarka" nie używałem... nie
            interesowało mnie to zreszta...
            Ale do tematu.
            Ktoś musiał podać do wyskalowania jakieś parametry.
            I to jest moim pytaniem zasadniczym.
          • poddanywujasama Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 14:55
            W koncu zabral glos ktos kto cos wie o AGL, MSL Density Altitude czyli o lataniu.

          • araya Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 17:00
            Kwestia tego rodzaju, jakie informacje płynęły z wieży. Pojawiły się hipotezy,
            że mogły zaistnieć problemy spowodowane różnicami pomiędzy wartościami ciśnienia
            atmosferycznego podawanego przez wieżę (QFE), a zinterpretowanego przez załogę
            Tu-154 (QNH).
            • sarah007 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 23:24
              Ta kwestia wyplynela juz w sobote...Jest wazna ale istotniejsze jest dlaczego
              piloci zeszli ponizej minimum. Nie polegaja tylko na informacjach kontrolera,
              wysokosciomierze powinny ich POINFORMOWAC na jakiej wysokosci sie znajduja. Obaj
              piloci szukali kontaktu wzrokowego z ziemia i nie obserwowali przyrzadow czy
              przyrzady nie poidawaly wlasciwych wartosci? Przy okazji, kontroler powinien byl
              ustalic jakii wartosciami sie posluguja. Przypomne, ze wczesniej na tym lotnisku
              ladowal ten sam samolot (z premierem) i nie bylo zadnych problemow!!! O ile mnie
              pamiec nie myli, to dowodca zalogi (z soboty) byl "drugim" w locie z premierem.
      • kzet69 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 01:49
        defcon znalazłem ciekawe, fachowe forum

        lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-
        2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem.ht
        ml

        tam są ciekawe tłumaczenia awarii wysokościomierzy. Mianowicie nad
        Smoleńskiem była rozbudowana koorka chmur (stratocumunculus to się
        zdaje nazywa) i w niej mogło być obniżone ciśnienie co mogło się
        przyczynić do błędnej kalibracji wysokościomiera. I ponadto jest
        grafika ścieżki podejścia z 20 metrową skarpą (za wąwozem) w sumie
        to mogło dac ten błąd w ocenie wysokości lotu i zahaczenie o antenę
        a następnie o drzewa.
        Samolot zahaczając o antenę mógł uszkodzić przednie klapy na
        skrzydle, ich zablokowanie spowodowało przechył i łańcuchową reakcję
        na zbyt niskiej wysokości by wyprowadfzić maszynę.
        pzdr
    • wasyl.tankior PIS już wie co spowodowało katastrofę.Ruscy 12.04.10, 10:11
      www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100412&typ=tk&id=tk17.txt
    • jack20 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:50
      jesli PIERWSZY PO BOGU (jedyny odpowiedzialny za zycie osob
      podrozujacych)na pokladzie samolotu czy statku, kierujacy SPRAWNA
      maszyna podejmuje decyzje, ktorej skutkiem jest tak tragiczny
      wypadek, zbacza z kursu o 150 m, i wbrew jednoznaczych ostrzezen
      lotniska podejmuje 4 probe ladowania?
      nie jest BLEDEM pilota to CO tym bledem jest?
      jakich przeslanek i podtekstow mozna jeszcze sie doszukiwac???
      • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:55
        jack20 napisał:

        > jesli PIERWSZY PO BOGU (jedyny odpowiedzialny za zycie osob
        > podrozujacych)na pokladzie samolotu czy statku, kierujacy SPRAWNA
        > maszyna podejmuje decyzje, ktorej skutkiem jest tak tragiczny
        > wypadek, zbacza z kursu o 150 m, i wbrew jednoznaczych ostrzezen
        > lotniska podejmuje 4 probe ladowania?
        > nie jest BLEDEM pilota to CO tym bledem jest?
        > jakich przeslanek i podtekstow mozna jeszcze sie doszukiwac???


        - wiesz coś na temat walnięcia skrzydłem (wpierw o antenę a
        potem ?) o drzewa ze względu na zbyt niską wysokość?
        Odpowiedz, jeżeli wiesz - dlaczego samolot znajdował się zbyt nisko?
        Przeczytaj poprzednie wypowiedzi, może coś ci to wyjaśni...?
      • pit_44 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 10:58
        Za wcześnie na takie wnioski.
        Wg ostatnich doniesień była tylko 1 próba podejścia, a zboczenie z
        kursu to skutek a nie przyczyna.
        • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:03
          pit_44 napisał:

          > Za wcześnie na takie wnioski.
          > Wg ostatnich doniesień była tylko 1 próba podejścia, a zboczenie z
          > kursu to skutek a nie przyczyna.


          - proszę napisz więcej, bo tu jak na razie panuje zwykły chaos
          faktów i przypuszczeń.
          Dziękuję.
          • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:15
            nie_dajemy_szansy_oszustom

            Pit44 napisał to samo co ja. Zboczenie z kursu maszyny prezydenckiej było spowodowane uderzeniem w maszt anteny. Zmiana kursu nie była przyczyną katastrofy. Samolot prezydencki podchodził do lądowania, wykorzystując radiolatarnię NDB. Dzięki niej pilot wiedział że znajduje się w osi pasa, pomimo że go nie widział.

            Zasada działania takich radiolatarni:
            pl.wikipedia.org/wiki/Radiolatarnia_bezkierunkowa
            heading.pata.pl/ndb.htm
            • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:19
              defcon5 napisała:

              > nie_dajemy_szansy_oszustom
              >
              > Pit44 napisał to samo co ja. Zboczenie z kursu maszyny
              prezydenckiej było spowo
              > dowane uderzeniem w maszt anteny. Zmiana kursu nie była przyczyną
              katastrofy. S
              > amolot prezydencki podchodził do lądowania, wykorzystując
              radiolatarnię NDB. Dz
              > ięki niej pilot wiedział że znajduje się w osi pasa, pomimo że go
              nie widział.
              >
              > Zasada działania takich radiolatarni:
              > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Radiolatarnia_bezkierunkowa
              > heading.pata.pl/ndb.htm


              - czy stacja naziemna naprowadzając na tej wysokości nie wiedziała
              o możliwości kolizji ? Przecież pilot tego wcześniej nie mógł
              WIEDZIEC ?!
              • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:36
                nie_dajemy_szansy_oszustom
                Postaram Co odpowiedzieć

                Ścieżka schodzenia jest jasno określona, w danej odległości od lotniska samolot powinien znajdować się na określonej wysokości. Informacje o odległości do pasa I pilot otrzymuje z radiolatarni, a rolą nawigatora lub II pilota jest przekazywanie pierwszemu na jakiej wysokości powinien się znajdować. Oczywiście dotyczy to sytuacji lądowanie na lotniskach, które nie sa wyposażone w system ILS (Instrument Landing System - system wspomagający lądowanie)
                Wieża lotniska w Smoleńsku nie znała wysokości samolotu. Jeżeli wczoraj słyszałeś wywiad z rosyjskim (domniemam) kontrolerem, to on żądał od załogi samolotu jak to on ujął „kwitów”, czyli informacji na jakiej wysokości się znajdują. Wygląda na to że wieża nie była wyposażona w radar lub wyposażona w taki który nie był kompatybilny z naszym TU-154. trzeba zaznaczyć, iż nawet jeżeli byłaby wyposażona w odpowiedni radar, informacje o wysokości radar uzyskiwał by z elektroniki samolotu.
                Ścieżka schodzenia jest jasno określona, w danej odległości od lotniska samolot powinien znajdować się na określonej wysokości.
                • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:43
                  dziękuję za tych kilka informacji, zgoda.
                  Rozumiem,że piloci mieli fałszywe dane o swojej wysokości. Skąd te
                  fałszywe dane? Złe wyskalowanie wysokościomierza? Jeżeli tak to kto
                  podaje parametry do wyskalowania? Czy może w dalszym ciągu czegoś
                  nie rozumiem?
                  • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:59
                    nie_dajemy_szansy_oszustom
                    Pisałem już o tym w pierwszej swojej wypowiedzi.

                    >Pytanie jest jedno, dlaczego leciał za nisko.
                    >Jedynym logicznym wytłumaczeniem jest błędna kalibracja
                    >wysokościomierza. A z jakiej przyczyny został źle ustawiony ? Źle
                    >mógł ustawić go pilot lub błędne informację uzyskał z ziemi


                    Informacje o ciśnieniu (to właśnie te dane są potrzebne do kalibracji wysokościomierza) , pilot otrzymuje z ziemi. Czy otrzymał złą informację czy źle ustawił wysokościomierz ? Może też była inna przyczyna tak niskiego pułapu maszyny, np. usterka steru wysokości. Tego nie wiem. Komisja badająca wypadek CAS-y w Mirosławcu, stwierdziła np. różne ustawienie i skalibrowanie wysokościomierzy u I i II pilota.
                    Jestem pewien, że informacje te na pewno pojawią się w raporcie z prac komisji badającej przyczynę tej katastrofy.
                    • moonwind Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 13:24
                      Nie dajmy się zwariować ten samolot choć stary to nie szybowiec ma 2
                      wysokościomierze barometryczne i jeszcze dodatkowy doplerowki z alarmem
                      dźwiękowym o za niskim pułapie. Popsuć wszystkie 3 to trzeba by się naprawdę
                      dobrze napracować. Prędzej uwierzę w to że obaj piloci wypatrywali wzrokowo pasa
                      bo nie było ILS. Może to była nieuwaga choć w to nie wierzę nieuważny pilot
                      wojskowy to zwykle od dawna martwy pilot wojskowy a Ci byli dobrzy i na pewno
                      nie głusi i alarm dźwiękowy z wysokościomierza by usłyszeli. Dajmy sobie wszyscy
                      na luz chyba że ktoś z tu piszących pilotował TU154M w swoim życiu. Poczekajmy
                      na jakieś konkretne oficjalne stanowisko. Zeznaniom świadków dajmy też spokój
                      nikt nie ma dalmierza w oczach i nie ogląda przez 8h dziennie lotniczych
                      wypadków aby miał doświadczenie i mógł stwierdzić czy ktoś leci za nisko czy za
                      wysoko a już kompletnie bez sensu jest stwierdzanie przez świadków czy ktoś leci
                      w ścieżce czy nie. Dziesiątki razy jako mały chłopak chodziłem na lotnisko
                      wojskowe i stałem na osi pasa. Wielokrotnie wydawało mi się że za chwile coś na
                      mnie spadnie. Czasami samolot pozornie był za nisko a okazywało się że
                      przyziemiał o wiele dalej niż te które na oko leciały wyżej.
                • alfa.pl Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 11:59
                  > Wieża lotniska w Smoleńsku nie znała wysokości samolotu. Jeżeli wczoraj słyszał
                  > eś wywiad z rosyjskim (domniemam) kontrolerem, to on żądał od załogi samolotu j
                  > ak to on ujął „kwitów”, czyli informacji na jakiej wysokości się zn
                  > ajdują.

                  Nie wypisuj tu bzdur.
                  Bo chyba nikt nie uwierzy że na lotnisku które na co dzień obsługuje takie ptaszki www.spedycje.pl/images/artykuly/2007/Image/october/il5.jpg nie było choćby radaru precyzyjnego podejścia.
                  • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:03
                    Pamiętaj że Smoleńsk jest rosyjskim lotniskiem wojskowym, a TU-154 był wojskowym samolotem NATO(choś służył do przewosu osób). Myślisz że Rosja i NATO ma kompatebilne systemy naprowadzania ?
                    • alfa.pl Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:09
                      defcon5 napisała:

                      > Pamiętaj że Smoleńsk jest rosyjskim lotniskiem wojskowym, a TU-154 był wojskowy
                      > m samolotem NATO(choś służył do przewosu osób). Myślisz że Rosja i NATO ma komp
                      > atebilne systemy naprowadzania ?

                      PAR nie musi być z niczym kompatybilne. Bo wyznacza odległość i wysokość
                      wszystkiego co jest metalowe i lata
                  • nie_dajemy_szansy_oszustom Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:07
                    alfa.pl napisała:

                    > > Wieża lotniska w Smoleńsku nie znała wysokości samolotu. Jeżeli
                    wczoraj słyszałeś wywiad z rosyjskim (domniemam) kontrolerem, to on
                    żądał od załogi samolotu jak to on ujął „kwitów”, czyli informacji
                    na jakiej wysokości się znajdują.
                    >
                    > Nie wypisuj tu bzdur.
                    > Bo chyba nikt nie uwierzy że na lotnisku które na co dzień
                    obsługuje takie ptaszki
                    rel="nofollow">www.spedycje.pl/images/artykuly/2007/Image/october/il5
                    .jpg nie było choćby radaru precyzyjnego podejścia.


                    - trudno uwierzyć, by takie "ptaszki" jak w podanym linku - lądują
                    bez kłopotów wysokości, a "Tu" miał, i to takie że się rozwalił.
                    Czy w tych "ptaszkach" z podanego linka to oni tam patrzą może przez
                    te okienka w podłodze i lądują?
                    • alfa.com Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:28

                      > - trudno uwierzyć, by takie "ptaszki" jak w podanym linku - lądują
                      > bez kłopotów wysokości, a "Tu" miał, i to takie że się rozwalił.
                      > Czy w tych "ptaszkach" z podanego linka to oni tam patrzą może przez
                      > te okienka w podłodze i lądują?

                      Na zdjęciach satelitarnych widać że na lotnisku w Smoleńsku stacjonuje koło 20
                      takich maszyn. Więc sobie jakoś radzą. Ale idąc drogą rozumowania GW zapewne nie
                      latają w nocy w zimę w deszczu czy przy zachmurzeniu
                      • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:38
                        Jeżeli pilot naszego TU-154 naprawdę zaryzykował podejście PAR, to jak alfa.com zinterpretujesz zaprzestanie komunikacji ze strony polskiej załogi. Myślisz że ten człowiek (rosyjski kontroler) mija się z prawdą i chce ukryć swój błąd ? Masz może inną teorię dlaczego TU-154 nr 101 był 1 km od lotniska na wysokości 20m a nie jak powinien na 100m.
                        • absurdello No to jeszcze może być jedno, że ziemia podawała 12.04.10, 16:36
                          w metrach a piloci myśleli w stopach czyli byli 3.28 raza niżej niż
                          powinni być.

                          • macszym Re: No to jeszcze może być jedno, że ziemia podaw 16.04.10, 12:25
                            absurdello napisał:

                            > w metrach a piloci myśleli w stopach czyli byli 3.28 raza niżej
                            niż
                            > powinni być.
                            >


                            nie wiem, moze ja źle rozumuję, ale lotnisko gdyby podawało w
                            stopach, a samolot myslałby że to metry - to chyba tylko wtedy
                            byliby za nisko???
                            np. lotnisko mówi: 100 stóp
                            samolot mysli: 100 metrów
                            stopa jest mniejsza od metra, tak???
                  • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:50
                    Cytat z wywiadu z Pawłem Plusinym kierownikiem lotów lotniska Siewiernyj

                    "To znaczy, że pan nie dysponował żadnymi informacjami o ich wysokości?

                    - Nie dysponowałem."

                  • vladexpat Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 20:37
                    alfa.pl napisał
                    "Nie wypisuj tu bzdur.
                    Bo chyba nikt nie uwierzy że na lotnisku które na co dzień obsługuje
                    takie ptaszki
                    www.spedycje.pl/images/artykuly/2007/Image/october/il5.jpg nie było
                    choćby radaru precyzyjnego podejścia."
                    Tu akurat trafłeś kulą w płot. Ił 76 o ile mnie pamięć nie myli jest
                    przystosowany do lądowania w ekstremalnych warunkach (pole lodowe,
                    gruntowe pasy startowe) na krótkich pasach (do 1000 m). Zanim się coś
                    napisze warto poszperać w sieci.
    • alfa.pl Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 12:10
      nienormalnyczlowiek1 napisał:

      > > Wieża lotniska w Smoleńsku nie znała wysokości samolotu.
      >
      > Organizatorzy tej wycieczki wiedzieli czym dysponuje to lotnisko. Ich
      > obowiazkiem bylo unikniecie jakiegokolwiek ryzyka. Powinni zorganizowac
      > wyjazd dnia poprzedniego, a nie pchac sie w mgle w ostatniej chwili.
      > Ten lot nigdy nie powinien sie rozpoczac.

      Tylko że że zgodę na na wizytę dali Ruscy po warunkiem że cała delegacja
      przyleci jednym samolotem w sobotę rano
    • viptocat Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 17:48
      Fajny wątek

      Bardzo konkretny.

      Czyli mamy jeszcze jedną możliwą przyczynę katastrofy. Proponuję ją
      nazwać "problemy komunikacyjne pomiędzy pilotem a wieżą kontrolną"

      Poza tym ciekawy jest wątek możliwego błędnego ustawienia
      wysokościomierza (jako jedna z możliwych technicznych przyczyn
      katastrofy). Ciekawe czy da się to sprawdzić po katastrofie (może w
      czarnej skrzynce coś się zapisuje)

      Ps. Jeżeli dobrze rozumiem (możecie mnie poprawić jeśli się mylę) to
      od momentu uderzenia w wieżę sytuacja jest dość jasna. Samolot
      został w wyniku uderzenia uszkodzony i stracił manewrowość (bardzo
      blisko ziemi) i w wyniku tego się rozbił.
      To dlaczego w tą wierzę uderzył jest zagadką.

      Pozdrawiam
      V
      • sarah007 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 12.04.10, 23:29
        Dlaczego uderzyl w wieze zagadka nie jest. Odpowiedz jest banalna. Znajdowal sie
        zbyt nisko. Pytanie zasadnicze brzmi: dlaczego znajdowal sie tak nisko? Z
        dotychczasowych informacji wynika (choc to sa tylko wnioski), ze lecial poziomo
        a nie schodzil do ladowania. Gdyby bedac na sciezce i w slizgu, kontynuowal
        takie znizanie , uderzylby o ziemie przed progiem pasa.
    • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 10:52
      www.aex.ru/docs/2/2010/4/12/1008/
      • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 11:56
        barracuda65 jedynie co jest interesujące w tym artykule to słowa gen. Alexandera Aleshina, mówiące że samolot w odległości 1,5 km od lotniska przyspieszył i zaczął obniżać lot. Kontroler nakazał wyrównanie pułapu i przejście na lotnisko zapasowe. Do polecenia załoga się nie zastosowała i dalej obniżała pułap lotu. Reszta artykułu to opis warunków pogodowych, możliwość nacisków na pilotów, sprawa lotniska zapasowego.

        Powstaje pewna sprzeczność w zeznaniach. Kontroler w opublikowanym wcześniej wywiadzie stwierdził, iż nie znał wysokości na jakiej znajdował się polski samolot. Tu generał stwierdza że kontroler taką wiedzę miał. Można przypuszczać iż miał ją z radaru PAR (radar precyzyjnego podejścia).
        • viptocat Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 12:56
          >Tu generał stwierdza że kontroler taką wiedzę miał. Można
          >przypuszczać iż miał ją z radaru PAR (radar precyzyjnego podejścia).

          Wcześniej gdzieś przeczytałem (albo zobaczyłem w którejś z
          TV) ,że kontroler tuż przed katastrofą mówił coś w
          rodzaju "jesteście za nisko". Skoro tak mówił to znaczy ,że znał
          wysokośc.

          Pozdrawiam
          V
          • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 15:44
            В четверг будет расшифровка "Черных ящиков". Будет больше ясности.
            Соболезную всем полякам.
            • viptocat Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 23:46
              Dzięki za informację. Poczekam do czwartku.

              Ps. Po rosyjsku rozumiem znacznie więcej niż potrafię
              powiedzieć/napisać dlatego odpowiadam po polsku.

              Pozdrawiam przyjaciół z Rosji
              Viptocat
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 14.04.10, 13:19
                Уважаемый, Viptocat. Если Вы понимаете русский текст, то может Вам будет интересно прочитать тему об этой катастрофе на Forumavia.

                www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1407&count=117
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 11:27
                Ещё одна ссылка:

                www.infox.ru/accident/incident/2010/04/15/Pilotyy_polskogo_Tu_.phtml
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 11:32

                rian.ru/incidents/20100416/222878521.html
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 11:53
                www.rian.ru/infografika/20100415/222519247.html
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 12:07

                tremens-de-liry.livejournal.com/30294.html
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 12:12

                ax5.livejournal.com/18629.html?thread=8133#t8133
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 12:21
                www.forumavia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_1.shtml?topiccount=146
              • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 12:47
                www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1407&page=3
                Ершов Василий Васильевич

                Я редко выступаю на форуме, но тут наболело. Столько выдвигается самых навороченных версий, а снимок со спутника для меня лично расставил все по местам.
                Я не знаю, есть ли там курсо-глиссадная система или только привода, а может, экипаж как-то использовал для захода спутниковую навигацию, - не важно. Самолет шел по глиссаде, РП контролировал порлет примерно до ВПР.
                На ВПР капитан начал искать землю. Я не говорю о мотивах, побудивших его это делать, я говорю об элементарном непрофессионализме. И сомневаться в навыках капитана заставляет его малый налет вообще, а на Ту-154 - явно, вопиюще недостаточный.

                Чтобы освоить пилотирование такого сложного самолета как Ту-154, требуется немалый налет. Я пришел на Ту-154 в возрасте 35 лет, с общим налетом 9000 часов на трех типах воздушных судов, на каждом из них летал капитаном, и все равно мне было первый год очень, очень трудно. Я налетал на Ту вторым пилотом 1500 часов, и только после этого ввелся командиром воздушного судна. И все старые летчики в один голос твердили мне: бойся, бойся первой тысячи командирских часов на новом типе! Покажется, что ты знаешь этот самолет вдль и поперек, - не верь!
                Я потом убедился не раз в правоте этих предупреждений и потом сам так же предупреждал молодых. И это относится к любому новому для пилота типу самолета.

                Налет погибшего пилота был &#
                • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 12:58
                  Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях?
                  Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?
                  В результате он допустил самоуверенную, школьную, примитивную ошибку: искал землю ниже высоты принятия решения. И нашел ее.

                  Как помогал командиру экипаж? Этот самолет в одиночку пилотировать невозможно. Данные по экипажу тоже наводят на сомнения. Штурман (если верить СМИ) выпускался из училища бортмехаником.
                  Условия погоды были именно смертельными: я бы, при всем моем опыте, не рискнул заходить по приводам в тумане 400, а он ничтоже сумняшеся полез.
                  Наземный контроль здесь ни при чем. Руководитель полетов дал экипажу заранее данные о плохой погоде, дал рекомендации по уходу на запасной. Он контролировал снижение и предупредил о полете ниже глиссады. Но летел-то пилот!

                  Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "&#
                  • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 12:59
                    Никогда не верьте словам: "пилот первого класса", "лучший среди лучших", "шеф-пилот президента". И там бывают всякие, и неисповедимы их пути к этому месту.

                    А картина вырисовывается простая. При видимости около 400-500 м пилот увидел слева светлое пятно - перрон, который расположен ближе торца ВПП на 500 м и левее на 200. И он туда нырнул.
                    Я сам так покупался, и не раз, и как раз в первый год полетов в качестве КВС. Я этому целую главу в своей книге посвятил.
                    А через пару секунд высветилась и рулежка, уходящая от перрона вправо под углом (к торцу ВПП). Он мог в тумане не разобрать, рулежка это или ВПП. И надо было вылупив глаза доворачивать вправо, энергично!
                    А потом, может, через секунду, стало ясно, что купился! Увидел хвосты самолетов на перроне, скорее всего. Тут же штурвал на себя и взлетный... а вертикальная-то около 10 м/сек. Поздно!

                    Самарская катастрофа, один к одному.

                    Соболезную родным и близким погибших
    • 2jack Ladowanie TU-154 film z cocpitu 13.04.10, 23:36
      Proponuje ogladac od 02:30 bo wczesniej niewiele ciekawego sie dzieje
      www.youtube.com/watch?v=Qe50R7Iufls
      A z innej beczki to prezydencki TU-154 byl dzien wczesniej w
      Smolensku- o tym sie nie mowi jakby

      www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100412/KATASTROFA_PREZYDENT/16985819
    • nie-tak Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 13.04.10, 23:50
      Na pewno werdyktu nie ogłuszą przed pogrzebem z wiadomych względów.
      Są przecieki które mówią same za siebie.
      ----------------------------------------------------------------------
      • viptocat Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 14.04.10, 01:53
        Ten wątek "awansował" w moich oczach bo jest tu sporo konkretów.
        Nie psuj go proszę. Jak masz jakieś sensowne informacje to zacytuj
        albo wklej linka. Jak nie to ogranicz się do czytania.

        Ps. Jak się zastosujemy do tych zasad to każdy na tym skorzysta bo
        konkretne informacje będzie po prostu łatwo znaleźć. Jak się nie
        zastosujemy to będzie trzeba ich szukać po necie. A wątków
        politycznych jest więcej niż sporo.

        Pps. Podobno jakieś informacje z czarnej skrzynki (na temat rozmów
        pilotów z wieżą kontrolną jak sądzę) będą dostępne w czwartek. Czy i
        kiedy udostępnią nagrania z kokpitu nie wiem.


        Pozdrawiam
        V
    • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 14.04.10, 12:24
      Dziś opublikowano zdjęcia, które każą mi zweryfikować moje opinie. Zdjęcia te przedstawiają okolice miejsce w którym znajduje się radiolatarnia NDB.Maszty anten radiolatarni wydają się na nienaruszone. Obok nich rośnie kilka brzóz. Jedna z nich nosi ślady kontaktu z (prawdopodobnie) skrzydłem samolotu prezydenckiego.
      Oto te zdjęcia
      26 zdjęcie w galerii przedstawia ogólny widok budynku i anten radiolatarni, 29 ukazuje dwie brzozy, które znajdują się po prawej stronie na zdjęciu 26. Dokładniej to drzewo pokazuje fotografia nr 31. Domniemywam iż o to drzewko a nie o maszt anteny zahaczył samolot prezydencki, ponieważ obraz nr 32 pokazuje. iż maszty stoja nienaruszone. Nie zmienia to faktu, że polski TU-154 znajdował się za nisko. Należy przypuszcać iż uszkodzenie skrzydla nastapiło po kolizji z drzewem znajdującym sie na fotorafiach 13,14,15, i 19.
      • vobo7 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 14.04.10, 13:32
        Ubiegłem Cię o godzinę :)
        Poza tym, na podstawie zdjęcia 45 wydaje mi się, że odległość między anteną a ściętym drzewem może być w ogóle większa od rozpiętości skrzydeł.
      • barracuda65 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 14.04.10, 13:34
        На фото 45 общий план.

        picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459881356386012002
      • xaliemorph Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 11:49
        Zdjęcia są bardzo ciekawe, IMHO więcej wnoszą do dyskusji aniżeli teorie
        spiskowe. Zdjęcie 17,19,20 wskazują że samolot przelatywał ledwie kilka metrów
        może nawet minimalnie ponad 5 metrów nad powierzchnią ziemi. Co prawda jest tam
        lekkie wzniesienie przed pasem lotniska jednakże tak niski lot dosłownie
        uniemożliwiał jakiekolwiek bezpieczne lądowanie.
        • flying-mind Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 19:53
          Bardzo ciekawy watek. Skoro wiadomo juz, ze pilot lecial za nisko to pozostaja trzy hipotezy:
          1) Nie mial kontroli nad maszyna
          2) Celowo lecial tak nisko zeby "wypatrywac lotniska".
          3) Nie wiedzial na jakiej jest wysokosci bo wysokosciomierze klamaly.

          Opcji nr 1. na razie nie wykluczono, choc wszystko wskazuje, ze samolot byl do konca sprawny.

          Opcja nr 2. jest mocno lansowana przez niektore media. Warto jej sie przyjrzec blizej: poniewaz w okolicy katastrofy nie rosna sekwoje, tylko brzozy, mozna przyjac ze skrzydlo scielo pierwsze drzewo na wysokosci nie wiekszej niz 10 metrow. Podwozie musialo w takim razie byc doslownie nad sama ziemia. Jaki pilot wybralby taki pulap? Wart tez pamietac, ze w miejscu uderzenia w pierwsza przeszkode teren jest obnizony w stosunku do plyty lotniska. Gdyby wysokosciomierze byly skalibrowane prawidlowo to powinny pilotom jeszcze przed katastrofa mowic, ze juz kolami jada po ziemi (lub ponizej jej poziomu!).

          Pozostaje opcja 3. i pytanie "dlaczego?".
          • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 20:53
            flying-mind spójrz na to zdjęcie. Wiele mówi o okolicznościach.
            • flying-mind Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 20:59
              Czy zdjecie nr 1. to zdjecie nr 1.? W takim razie mial zly kurs. Zeby skorygowac wzrokowo musialby isc bardzo nisko. Ale nikt nie schodzi az tak nisko. On prawie jechal po ziemi.
              • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 21:06
                W pkt 3 i 4 prawdopodobnie dotknął kołami ziemi.
                • flying-mind Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 21:13
                  Przerazajace! To bylo dopiero pierwsze podejscie. Nie chce mi sie
                  wierzyc, zeby az tak ryzykowal. Znal to lotnisko. Wiedzial, ze przed
                  pasem jest las, a nie pustynia.
                • fonderal Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 21:27
                  Defcon5, chyba jednak nie, choć niewiele, naprawdę niewiele brakowało. Ze zdjęć
                  tego, co zostało po samolocie wynika, że koła nie miały kontaktu z podłożem.
                  Przychylam się do
                  tej
                  wersji wydarzeń.
                  • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 22:12
                    Jeżeli fonderal oglądasz zdjęcie o którym pisałem kilka wpisów wcześniej, to spójrz na drzewo nr 3. Ścięte na wysokości 2,5 m. Widziałem na forum o którym wspominasz zdjęcie goleni podwozia głównego. Widać wyraźnie znaki na oponach dotknięcia podwoziem ziemi.
                    Druga goleń jest natomiast bardzo ubłocona, być może jednak nie z powodu kontaktu z gruntem w tym miejscu. Zdjęcie goleni
                    • fonderal Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 23:07
                      Tak, oglądam to samo.
                      Goleń bardziej zabłocona mz. kontaktu z ziemią nie miała, jest po prostu zachlapana błotem. Dobrze widać to na tym ujęciu. Ślad jakiś jest na drugiej goleni, na środkowym kole, o tu. Pytanie, skąd pochodzi, może rzeczywiście było jak mówisz? Nie widać trzeciego koła...
                      Zasugerowałem się wysokością goleni mniejszą od 2 metrów, podczas gdy drzewka ścięło wyżej. Nie wziąłem pod uwagę położenia kół wysuniętego podwozia no i tego, że od połamanych drzewek do miejsca ew.kontaktu kół z ziemią mogło być i ponad 10 metrów. A drzewko np rosło trochę niżej...
                      • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 07:33
                        To zdjęcie fonderal powinno rozwiać wątpliwości. Ewidentne widać ślady podwozia na trawie.
                        • zuzka111 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 08:02
                          Slady trawie wyglądają jakby coś tamtędy przejechało wielokrotnie.
                          Slady ciągną się obok brzozy jak polna droga.
                        • vobo7 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 10:13
                          defcon5 napisał:

                          > To zdjęcie fonderal
                          > powinno rozwiać wątpliwości. Ewidentne widać ślady podwozia na trawie.

                          Defcon,

                          Dziwne to trochę. Przecież biały budyneczek, który tam widać między strzałkami, to ten od anteny NDB. Samą antenę też widać. Już w tym momencie lotu mieliby szorować po gruncie? W kwadrat jest wzięta ścięta na czubku brzózka. Hm... Jaką wysokość ma goleń wraz z kołem?

                          Nomen omen, właśnie zauważyłem, że Tu ma natowskie oznaczenie Careless.
                          • defcon5 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 10:40
                            Odległość od białego budyneczku (radiolatarnia NDB) do miejsca pokazanego na fotografii wynosi ok. 150-200 m. Od momentu ścięcia wierzchołka brzozy nr 1 do tego miejsca samolot obniżył połap lotu o jakieś 7-8 m. Dokładnych danych co do wysokości goleni nie znam, lecz na forum lotnictwo.net.pl, pada wysokość 2 m.
                            • vobo7 Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 11:26
                              Defcon,

                              Dzięki. Może i tak jest/było - jak opisujesz.

                              Choć wątpliwości nadal mam. Tzn. odnośnie tej odległości rzędu 150-200m.
                              Popatrz na zdjęcie 47 w galerii. Czy gdyby odległość była aż taka, to czy na
                              zdjęciu ze śladami nie powinno być widać: innego poszycia terenu, dróżki
                              przecinającej w poprzek (a może nawet obu dróżek), jeszcze jednego małego
                              drzewka po drodze? W takiej odległości, tzn. rzędu 150 m, byłyby chyba też
                              drzewa nr 3 i 4?

                              Zdjęcie nr 26 ma podaną długość i szerokość. Pewnie by się dało coś stwierdzić.
                        • fonderal Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 14:10
                          Defcon5, ale przecież ślady na tym zdjęciu są oddalone od siebie o jakieś 3-4
                          metry. Rozstaw goleni tu154 to ponad 11 metrów..
                          Nie twierdzę, że tu się nic nie działo, ale nadal mam wątpliwości co do
                          dotknięcia kołami ziemi.
    • xarp Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 15.04.10, 23:22
      Trzeba by przesuchać obydwu 'wysokościomierzy'. Już Antek się tym
      zajmie.
      • saburova Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 10:31
        Jesli to prawda co tam piszą to do końca szukali pasa.
        Gorączkowe zapytania "zdążymy?" mogły się odnosić do wielu rzeczy, ale jeśli
        odnosiły się do czasu obchodów to czy nie było to przejawem presji?
        O ile oczywiście to prawda.
        ax5.livejournal.com/18629.html
        • flying-mind Re: Czy są pewne przesłanki by stwierdzić błąd pi 16.04.10, 15:23
          Nie mogli sie spoznic o 10-15 minut? Tyle potrzebowali, zeby podejsc
          do ladowania drugi raz. Czemu nie zaczeli dodawac mocy na pulapie 70-
          80 m zeby wyrownac lot na pulapie 30-40 m i zaczac wznoszenie? Mogli
          podejsc jeszcze raz, bardziej ryzykownie. Jaka presja zmusilaby cie
          do wyprzedzania na ostrym zakrecie, w nocy, we mgle i przy ulewie?
          Niektorzy tak robia, ale to sa jednostki i z reguly nie dozywaja do
          30-tki. Jezeli pilot dozyl do tego lotu, to trudno mi uwierzyc, ze
          zrobil cos takiego. Ale moze sie myle.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja