Dodaj do ulubionych

Czemu nie są zadawane trudne pytania?

12.04.10, 20:34
Czy była jakakolwiek szansa/możliwość, że to mógł być zamach terrorystyczny?
Czy jest możliwość/szansa, że to był sabotaż?
Jaka jest możliwość / szansa, że to był poważny błąd/zaniedbanie ze strony
rosyjskiej?
Czemu wszyscy od razu (i jak jeden mąż) skupili się na wersji 'WYPADEK' z
prawdopodobną tezą o błędzie pilota?
To jest teza forsowana przez Rosjan od początku. Są mili i uczynni po
katastrofie, ale to nie zwalnia nas od myślenia i zadawania pytań. Tym
bardziej powinniśmy je zadawać sobie. A tu nam chyba próbuje się wmówić, że to
w takim razie nie wypada.
Obserwuj wątek
      • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:45
        Bajdurzeniem w takim razie jest też wersja o błędzie pilota, o którym słyszę w
        każdych mediach. I o rzekomej presji wywieranej na pilota przez VIPów. Do tego
        też trzeba przeanalizować dane i zbadać szczątki.
        Chodzi o to, że NIKT nie podnosi tematów potencjalnych innych scenariuszy.
        Nawet, żeby je logicznie wykluczyć.
        Czemu? Bo to nie na rękę Rosjanom?
        • rww0002 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:52
          oczywiście, że błąd pilota i naciski to tylko - nazwijmy to ładniej
          "robocze hipotezy". w przypadku większości katastrof nakłada się na
          siebie kilka czynników.
          a podnoszenie innych potencjalnych scenariuszy - rozumiem jak zamach,
          też donikąd nie prowadzi, brak znaków o nich świadczących, a nie bardzo
          widzę jak logicznie je wykluczyć i co to dokładnie znaczy.
          • kicikicituptuptup Teorie spiskowe vs poczucie bezpieczeństwa - kopia 13.04.10, 16:20
            Znalazłem coś takiego:

            www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,7763779,Snujemy_spiskowe_teorie__by_zapelnic_pustke.html
            Oczywiście, wypowiada sie ekspert.

            Zastanawiam się, czy nie jest tak, że jedni snują teorie spiskowe (nie wiem, czy
            ja mam taką teorię, wszystko wydaje mi się mało prawdopodobne, ale chciałbym,
            żeby w mediach byly dyskutowane różne scenariusze - szczególnie w kontekście
            politycznym), żeby wypełnić pustkę opisywaną w artykule, a drudzy - i tu jest
            chyba problem - chętnie akceptują wersje oficjalne wydarzeń, ponieważ one w
            jakiś sposób uspokajają i przywracaja poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli w dodatku
            wersja przedstawiana przez media jest zgodna z naszymi poglądami i oczekiwaniami
            - tym lepiej. Świat wówczas wraca na miejsce, wszystko jest 'jasne' i logiczne
            oraz sprawia, że znow stoimy na twardym gruncie. Po przeżytej traumie, a nie
            wątpię że katastrofa prezydenckiego samolotu byla taką traumą, jest to niezwykle
            potrzebne - poczucie, że nie będzie rewolucji, że Świat nie stanął na głowie, że
            to się da 'prosto i logicznie' wytłumaczyć.
            Myślę, że politykom ostatnio tak bardzo udało się podzielić społeczeństwo w
            Polsce, że każdy zwolennik PO szczerze będzie chciał wierzyć w wersję, że to
            Kaczyński 'zmusił' pilotów (choćby samą swoją obecnością) do nieracjonalnych
            działań, bo wówczas będą mogli jemu właśnie przypisać winę. Tak sam zwolennik
            PiS będzie chciał wierzyć, że to byl na pewno zamach, bo przecież jest to zbyt
            wygodne dla wielu osób/państw/organizacji. Pomiędzy tymi pozycjami nie ma
            możliwości na porozumienie.
            Mi chdzi o trochę inną sytuację - chciałbym, żeby publicznie były rozważone
            wszelkie ewentualności. Z ich kontekstem politycznym. Media powinny wziąć na
            siebie taką odpowiedzialność i pokazać nam możliwości oraz niemożliwości z ich
            przyczynami i konsekwencjami. Ale są na to zbyt słabe, co oznacza, że nie są
            zwyczajnie niezależne. Jedyne, co słyszymy, to powtarzane wersje o możliwym
            błędzie pilota oraz presji Kaczyńskiego. Ta świadomość już się w ludziach
            zaczyna ugruntowywać. Niestety.
            Do tego dochodzi powolne 'ciągnięcie' każdej stacji tv czy gazety w swoją stronę
            - delikatnie, mniej delikatnie, ale zdecydowanie.
            To też jest charakterystyczne - wersja o możliwym błędzie pilota rozgrzesza
            Rosjan całkowicie (dobre dla nich, dobre dla UE, dobre dla PO - lepsze stosunki
            z Rosją). Wersja o winie Kaczyńskiego - bardzo dobra dla PO - w polityce
            wewnętrznej ogranicza wpływ tragicznej śmierci Prezydenta na wynik przyszłych
            wyborów prezydenckich, w których, jak można się spodziewać, względem PiS wyborcy
            będą odczuwać rodzaj epmatii i przełoży się to zapewne na wzrost popularności.
            Tego PO na pewno sie obawia, a przynajmniej o tym myśli. I zwalania na
            Kaczyńskiego (nawet jako wylącznie spekulacja) pomaga tą postać
            odmitologizowywać, co jest bardzo potrzebne, by ta mitologizacja nie przerodziła
            się w rodzaj 'kultu'. To jest czysta gra polityczna i powinniśmy mieć tego
            świadomość.
            Obecność wylącznie tych dwóch wersji w mediach jest ewidentną grą PR - mającą na
            uwadze wybory prezydenckie i politykę międzynarodową. Co znamienne, odrzucana
            jest nawet wersja o możliwej awarii maszyny, ponieważ tego typu wersja
            zwyczajnie nie daje korzyści politycznych. Ani Rosjanom, ani rządzącej partii.
            Zatem wynik dochodzenia nie może się takim efektem skończyć.
            W zasadzie - jedyny politycznie możliwy wynik śledztwa to bląd polskiego pilota.

            (wklejam kopię mojego posta)
              • russian_roulette Re: Teorie spiskowe vs poczucie bezpieczeństwa - 13.04.10, 21:38
                > A propos teorii spiskowych: skąd ci wstrętni zamachowcy wiedzieliby,
                > że pilot będzie jednak podchodził w takiej mgle do lądowania?

                po pierwsze nie w takiej mgle wielu innych pilotow podchodzilo do ladowania
                (szczesliwie), wiec wersje o mgle to moga sobie miedzy bajki wlozyc. ruscy
                "chcieli tylko" przekierowac samolot na inne lotnisko. prezydent spózniony na
                uroczystosc nie wyglasza kontrowwersyjnego przemowienia nieygodnego dla putina.
                caly swiat pamieta wiec tylko uroczystosc, w ktorej bral udzial tusk i putin.
                jednak ruscy nie przewidzilei determinacji Kaczynskiego, pomieszali w pomiarach
                i skutek byl taki jaki byl...czyli tragiczny
                • zbig1113 Re: Teorie spiskowe vs poczucie bezpieczeństwa - 13.04.10, 21:47
                  O tym, że Rosjanie nie będą chcieli naszemu prezydentowi, który nie
                  jest ich ulubieńcem, ułatwiać zycia można było pomyśleć przy
                  organizowaniu tej wycieczki. Skoro była ona taka ważna (akurat w to
                  nie wątpię), to należało przewidzieć konieczność lotu do Moskwy i
                  zrobić odpowiedni bezpiecznik czasowy.
                  Jednym z wniosków możebyć taki, że pion logistyki w tym przypadku
                  zawiódł.
                • laura_fairlie Re: Teorie spiskowe vs poczucie bezpieczeństwa - 14.04.10, 16:31
                  Pewnie da się wylądować i w wiekszej mgle niż była - na lepiej
                  wyposazonym lotnisku...

                  >caly swiat pamieta wiec tylko uroczystosc, w ktorej bral udzial
                  tusk i putin
                  Całego swiata nie obchodziły uroczystości w Katyniu. Sądzisz, że
                  informacje o Tusku i Putinie w Katyniu były podane gdzieś poza
                  Polską i Rosją? O samym prezydencie Kaczyńskim i Katyniu tez byłyby
                  podane tylko w Polsce, może w Rosji.
                  Stało się inaczej.
        • robitussin Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:56
          "Chodzi o to, że NIKT nie podnosi tematów potencjalnych innych
          scenariuszy"

          Ależ podnosi. W Wiadomościach powiedziano wyraźnie, że kontroler
          ruchu na lotnisku będzie jeszcze raz dokładnie przesłuchany,
          tym razem przez polskich prokuratorów, ponieważ nadal istnieją
          wątpliwości co do tego, jak naprawdę odbyła się rozmowa z polskim
          pilotem. Tak samo z odtworzeniem nagrań czarnych skrzynek Rosjanie
          poczekają do jutra, by zrobić to we współpracy z polskimi służbami.
          Nie robią tego sami na własną rękę.

          --
          R.
          • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:18
            robitussin napisała:

            > "Chodzi o to, że NIKT nie podnosi tematów potencjalnych innych
            > scenariuszy"
            >
            > Ależ podnosi. W Wiadomościach powiedziano wyraźnie, że kontroler
            > ruchu na lotnisku będzie jeszcze raz dokładnie przesłuchany,
            > tym razem przez polskich prokuratorów, ponieważ nadal istnieją
            > wątpliwości co do tego, jak naprawdę odbyła się rozmowa z polskim
            > pilotem.

            OK, bardzo fajnie.

            Tak samo z odtworzeniem nagrań czarnych skrzynek Rosjanie
            > poczekają do jutra, by zrobić to we współpracy z polskimi służbami.
            > Nie robią tego sami na własną rękę.

            Tu się chyba musisz zastanowić chwilkę. Skrzynki leżą w rosyjskich magazynach
            zapewne jakichś służb specjalnych i grzecznie czekają na przyjazd polskich
            ekspertów. To kto ma do nich dostęp teraz? My czy oni? Ide o zakład, że Rosjanie
            doskonale znają już zapis z tych skrzynek. Od tego są służby, żeby takie
            informacje zdobywać WCZEŚNIEJ, bo to daje PRZEWAGĘ ruchu - jeżeli byłby
            potrzebny - po ich stronie. Więc - proszę - trochę mniej naiwności. Zanim nas do
            nich dopuszczą upewnią się w jakim świetle ich te zapisy postawią i jakie to
            będzie miało konsekwencje dla całej polityki Rosyjskiej. To nie jest pietruszka
            - wyobrażasz sobie, co by było, gdyby się okazało, że kontroler był na przykład
            pijany (Na pewno tak nie było, ale myślę, że oni też mają ograniczone zaufanie
            do swoich i najpierw się upewnią, a dopiero potem coś nam pokażą)
            • robitussin Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:36
              "Ide o zakład, że Rosjanie doskonale znają już zapis z tych skrzynek"

              Ale to tylko i wyłącznie Twój problem, co tam sobie zakładasz. Ja
              wolę opierać się na faktach, a nie założeniach, insynuacjach
              czy wręcz spiskowej teorii dziejów. Swoją drogą nawet hipotetycznie
              przyjmując, że Rosjanie już znają zapis, to co w związku z tym?

              > To nie jest pietruszka - wyobrażasz sobie, co by było, gdyby się
              > okazało, że kontroler był na przykład pijany

              A co mają zapisy ze skrzynki do kondycji kontrolera z wieży?

              > Więc - proszę - trochę mniej naiwności.

              A ja proszę o trochę więcej rozsądku :)

              --
              R.
              • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:38
                > Ale to tylko i wyłącznie Twój problem, co tam sobie zakładasz. Ja
                > wolę opierać się na faktach, a nie założeniach, insynuacjach
                > czy wręcz spiskowej teorii dziejów. Swoją drogą nawet hipotetycznie
                > przyjmując, że Rosjanie już znają zapis, to co w związku z tym?

                Nic z tego. Na tuskwatch.pl ktoś już napisał, że Rosjanie wyprażają te skrzynki
                w 3000 stopni Celsjusza żeby wymazać zapisy.

                --
                Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
                skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
                kontrakcja.
                Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
                      • kicikicituptuptup Skąd wieża wiedziała, że samolot jest za nisko? 12.04.10, 23:10
                        robitussin napisała:

                        > Od teorii spiskowych zawsze wolałem sprawdzone fakty.
                        > Ty jak widać wolisz wierzyć w każdy niczym nie potwierdzony bzdet,
                        > choć od tragedii minęły zaledwie trzy dni. Choice is yours.
                        >
                        Wiele osób już wierzy, że to byla wina Kaczyńskiego. To jest jakiś sprawdzony
                        fakt? The Economist już to zresztą propaguje jako 'najbardziej prawdopodobną
                        hipotezę' przyczyn WYPADKU.
                        ...
                        Ja się tylko zastanawiam, skąd kontrolerzy wiedzieli, że samolot był za nisko?
                        Tzn - na jakiej podstawie wiedzieli, że samolot schodzi za nisko?
                                  • kicikicituptuptup Teorie spiskowe vs poczucie bezpieczeństwa 13.04.10, 16:17
                                    Znalazłem coś takiego:

                                    www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,7763779,Snujemy_spiskowe_teorie__by_zapelnic_pustke.html
                                    Oczywiście, wypowiada sie ekspert.

                                    Zastanawiam się, czy nie jest tak, że jedni snują teorie spiskowe (nie wiem, czy
                                    ja mam taką teorię, wszystko wydaje mi się mało prawdopodobne, ale chciałbym,
                                    żeby w mediach byly dyskutowane różne scenariusze - szczególnie w kontekście
                                    politycznym), żeby wypełnić pustkę opisywaną w artykule, a drudzy - i tu jest
                                    chyba problem - chętnie akceptują wersje oficjalne wydarzeń, ponieważ one w
                                    jakiś sposób uspokajają i przywracaja poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli w dodatku
                                    wersja przedstawiana przez media jest zgodna z naszymi poglądami i oczekiwaniami
                                    - tym lepiej. Świat wówczas wraca na miejsce, wszystko jest 'jasne' i logiczne
                                    oraz sprawia, że znow stoimy na twardym gruncie. Po przeżytej traumie, a nie
                                    wątpię że katastrofa prezydenckiego samolotu byla taką traumą, jest to niezwykle
                                    potrzebne - poczucie, że nie będzie rewolucji, że Świat nie stanął na głowie, że
                                    to się da 'prosto i logicznie' wytłumaczyć.
                                    Myślę, że politykom ostatnio tak bardzo udało się podzielić społeczeństwo w
                                    Polsce, że każdy zwolennik PO szczerze będzie chciał wierzyć w wersję, że to
                                    Kaczyński 'zmusił' pilotów (choćby samą swoją obecnością) do nieracjonalnych
                                    działań, bo wówczas będą mogli jemu właśnie przypisać winę. Tak sam zwolennik
                                    PiS będzie chciał wierzyć, że to byl na pewno zamach, bo przecież jest to zbyt
                                    wygodne dla wielu osób/państw/organizacji. Pomiędzy tymi pozycjami nie ma
                                    możliwości na porozumienie.
                                    Mi chdzi o trochę inną sytuację - chciałbym, żeby publicznie były rozważone
                                    wszelkie ewentualności. Z ich kontekstem politycznym. Media powinny wziąć na
                                    siebie taką odpowiedzialność i pokazać nam możliwości oraz niemożliwości z ich
                                    przyczynami i konsekwencjami. Ale są na to zbyt słabe, co oznacza, że nie są
                                    zwyczajnie niezależne. Jedyne, co słyszymy, to powtarzane wersje o możliwym
                                    błędzie pilota oraz presji Kaczyńskiego. Ta świadomość już się w ludziach
                                    zaczyna ugruntowywać. Niestety.
                                    Do tego dochodzi powolne 'ciągnięcie' każdej stacji tv czy gazety w swoją stronę
                                    - delikatnie, mniej delikatnie, ale zdecydowanie.
                                    To też jest charakterystyczne - wersja o możliwym błędzie pilota rozgrzesza
                                    Rosjan całkowicie (dobre dla nich, dobre dla UE, dobre dla PO - lepsze stosunki
                                    z Rosją). Wersja o winie Kaczyńskiego - bardzo dobra dla PO - w polityce
                                    wewnętrznej ogranicza wpływ tragicznej śmierci Prezydenta na wynik przyszłych
                                    wyborów prezydenckich, w których, jak można się spodziewać, względem PiS wyborcy
                                    będą odczuwać rodzaj epmatii i przełoży się to zapewne na wzrost popularności.
                                    Tego PO na pewno sie obawia, a przynajmniej o tym myśli. I zwalania na
                                    Kaczyńskiego (nawet jako wylącznie spekulacja) pomaga tą postać
                                    odmitologizowywać, co jest bardzo potrzebne, by ta mitologizacja nie przerodziła
                                    się w rodzaj 'kultu'. To jest czysta gra polityczna i powinniśmy mieć tego
                                    świadomość.
                                    Obecność wylącznie tych dwóch wersji w mediach jest ewidentną grą PR - mającą na
                                    uwadze wybory prezydenckie i politykę międzynarodową. Co znamienne, odrzucana
                                    jest nawet wersja o możliwej awarii maszyny, ponieważ tego typu wersja
                                    zwyczajnie nie daje korzyści politycznych. Ani Rosjanom, ani rządzącej partii.
                                    Zatem wynik dochodzenia nie może się takim efektem skończyć.
                                    W zasadzie - jedyny politycznie możliwy wynik śledztwa to bląd polskiego pilota.
                        • robitussin Re: Skąd wieża wiedziała, że samolot jest za nisk 12.04.10, 23:17
                          > Wiele osób już wierzy, że to byla wina Kaczyńskiego. To jest jakiś
                          > sprawdzony fakt?

                          Nie. Jest to taka sama insynuacja, jak teorie o zamachu.

                          > Ja się tylko zastanawiam, skąd kontrolerzy wiedzieli, że samolot
                          > był za nisko?
                          > Tzn - na jakiej podstawie wiedzieli, że samolot schodzi za nisko?

                          A wiedziała?

                          --
                          R.
          • wikal Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:29
            Nie dyskutuj z twórcą teorii spiskowej i rusofobem. On (ona) już
            wie, że naszego prezydenta zabili ruscy i tylko udaje, że zadaje
            jakies pytania. Nie mozna traktowac powaznie osoby, która wypisuje
            te brednie chyba od rana i mieli ten temat na różnych forach pod
            różnymi głupimi nickami.
              • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:33
                kicikicituptuptup napisał:

                > Ty już pewnie wiesz, że nasz Prezydent zabił się sam.

                Z której części wypowiedzi przedpiścy ci to wyszło?

                --
                Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
                skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
                kontrakcja.
                Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
              • wikal Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:38
                Nie winię naszego prezydenta i nawet po ludzku go rozumiem. Jest
                tylko cywilem, bardzo czekał na tę uroczystość i bardzo chciał na
                nią zdążyć. Był pewien, że lądowanie się uda, inaczej nie naraziłby
                tylu ludzi. Na pokładzie było jednak dość wojskowych, by wybić mu z
                głowy ten pomysł, jeśli zaistniał. Przyczyn było pewnie sporo - tak
                to jest w katastrofach, decyduje splot różnych okoliczności. Ale
                dopatrywać się spisku a tragicznym wypadku nie będę, dlatego
                własnie, że myślę. Brak motywów, brak motywów - po prostu. Dla
                Rosjan Kaczyński był nikim, nie mógł im zaszkodzić. A windowanie
                Katynia na pierwsze strony gazet, gdy przez lata temu zapobiegali -
                to juz pomysł tak absurdalny, że szkoda go komentować.
                • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:46
                  Chyba nie doceniasz ich sztuki dyplomacji. To są mistrzowie myślenia
                  strategicznego. Osobiście też wątpię, że mieli z tym coś wspólnego, ale
                  podziwiam, jak wykorzystują to zdarzenie dla polepszenia stosunków z Polską. W
                  każdym elemencie. Miedwiediew i Putin wykonują gesty, które ich praktycznie nie
                  kosztują, a zyskują i u siebie (podziw rosyjskiego społeczeństwa, jak bardzo
                  godnie się zachowali - poczytaj o tym w międzynarodowej prasie) i u nas (jacy są
                  ludzcy i mili). To jest polityka. Tu się bardzo liczą takie punkty. Jeżeli oni
                  nas o coś poproszą teraz - jak będzie można odmówić?
                  To byłaby niewdzięczność.
                  A Kaczyński wcale nie byl nikim - przez swój sceptycyzm wobec Rosji blokował tym
                  samym porozumienie UE-Rosja, którego wciąż brakuje. POrozumienie handlowe, jak
                  dodam, bo Bruksela uzależniała porozumienie od poprawy stosunków z Polską. Czy
                  to się nadal układa bez sensu i nielogicznie?
                  • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:53
                    kicikicituptuptup napisał:

                    > A Kaczyński wcale nie byl nikim - przez swój sceptycyzm wobec Rosji blokował ty
                    > m
                    > samym porozumienie UE-Rosja, którego wciąż brakuje. POrozumienie handlowe, jak
                    > dodam, bo Bruksela uzależniała porozumienie od poprawy stosunków z Polską. Czy
                    > to się nadal układa bez sensu i nielogicznie?

                    Tak, bo za kilka miesięcy miały być wybory. I blokada by się skończyła.

                    --
                    Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
                    skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
                    kontrakcja.
                    Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
                    • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:58
                      unhappy napisał:

                      > kicikicituptuptup napisał:
                      >
                      > > A Kaczyński wcale nie byl nikim - przez swój sceptycyzm wobec Rosji bloko
                      > wał ty
                      > > m
                      > > samym porozumienie UE-Rosja, którego wciąż brakuje. POrozumienie handlowe
                      > , jak
                      > > dodam, bo Bruksela uzależniała porozumienie od poprawy stosunków z Polską
                      > . Czy
                      > > to się nadal układa bez sensu i nielogicznie?
                      >
                      > Tak, bo za kilka miesięcy miały być wybory. I blokada by się skończyła.

                      Może po rezygnacji Tuska ze startu nasi przyjaciele nie byli już tak pewni
                      wyników drugiej tury? :)
                      • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:05
                        kicikicituptuptup napisał:

                        > Może po rezygnacji Tuska ze startu nasi przyjaciele nie byli już tak pewni
                        > wyników drugiej tury? :)

                        I ryzykowaliby wygraną Jarosława? Wątpię.

                        --
                        Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
                        skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
                        kontrakcja.
                        Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
                        • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:19
                          unhappy napisał:

                          > kicikicituptuptup napisał:
                          >
                          > > Może po rezygnacji Tuska ze startu nasi przyjaciele nie byli już tak pewn
                          > i
                          > > wyników drugiej tury? :)
                          >
                          > I ryzykowaliby wygraną Jarosława? Wątpię.
                          Jarosław miał tam być.
                          www.rp.pl/artykul/2,460665_Bog_dal_im_drugie_zycie__.html
                          >
                  • elinkan Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 14.04.10, 15:54
                    ale takie pytania, choć niewygodne i dla części z was niedorzeczne się powinno
                    zadawać. Na tym polega rzetelne, wolne dziennikarstwo.

                    Rozumiem, że teraz robi się z pilotów debili i dośpiewuje teorie o rzekomym
                    nacisku (co zostało zdementowane przez samych pilotów) prezydenta na kapitana
                    samolotu.

                    w Smoleńsku są dwa lotniska- jedno- wojskowe, bardzo ubogie- (na którym raczej
                    głowa państwa nie powinna lądować- a jednak)
                    oraz drugie- lepiej wyposażone, lepiej przystosowane. Obydwa widać na zrzucie
                    satelitarnym. (to z katastrofy "na dole" mapy, nie ujawnia się jak wpisujemy
                    "lotnisko" oraz normalne,cywilne lotnisko "na górze" mapy
                    Dlaczego zostali odesłani do Mińska lub Moskwy? a nie na to cywilne??

                    kolejne "trudne" pytanie: jak można dopuścić, żeby głowa państwa, czołowi
                    politycy nie dostali zaproszenia dzień wcześniej? Powinni tam spać, a nie w
                    pośpiechu lecieć na obchody. To jest dla mnie skandaliczne i wbrew regułom
                    dyplomacji. Dlaczego tak było? Czyżby władze rosyjskie jednak nie były tak
                    przychylne?

                    putin jest doskonałym strategiem, w końcu na coś się zdała praktyka w KGB...
                    nikt o zdrowych zmysłach mu nie ufa- chociażby za Annę Politkowską i Litwinienkę
                    Aleksandra.

        • raf4 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 13.04.10, 14:24
          juz sie zaczyna tworzeni bajek....zaraz ktos napisze nowy "kod da
          vinci" w ktory ktos mniej rozgarniety uwierzy i sie zacznie co by
          bylo gdyby....
          fakty:
          1.mgla byla w bardzo nisko ale zaczynala sie okolo 10 metrow
          nadziemia
          2. pas w Smolensku ma 1600m wiec Tutka mila siadac jak najblizej
          pasa zeby wychamowac przed jego koncem
          3. na lotnisku nie bylo zadnego systemu naprowadzenia oprocz dwoch
          radio laterni /jedna z ich anten sciela tutka przed pasem
          4.pilot nie powinien podchodzic w ogole do ladowania bo warunki nie
          spelnialy minimow dla tego lotniska /jak ktos powiedzial warunki
          bylby ciezkie nawet na Okecia w takich warunkach, pomimo ILS2/
          5. pilot krecil z 3 kolka nad lotniskiem zeby wyczuc pas...ustawil
          przyrzady i zaczal podchodzic wlasciwie na czuja....jak widac po
          miesjcu katastrofy pomilil odleglosc do pasa o okolo 200 metrow z
          opini fachowcow ktorzy latali i Tutkami i do Smolenska...schodzi po
          mistrzosku ale zabraklo mu 10 metrow w wysokosci ;(

          to tyle.....chyba ze wykryja wade techniczna ale to juz inna
          bajka.....
          • natalia_sankowska1 Do: raf4 14.04.10, 01:30
            Korekta: pas na "Siewiernym" ma długość 2500m. TU-154 siada (w
            dobrych warunkach) bez problemu, siadają nawet ILy (1,5 raza
            dłuższe). Ale w tym dniu IL został zawrócony z powodu złej pogody.
            TU zabrakło nie 10, lecz 20m wysokości (dzisiejsze komunikaty
            oficjalne). Co do wad technicznych: stwierdzono, że maszyna była
            sprawna, na pokładzie wybuchów nie było, silniki działały aż do
            uderzenia o ziemię.
            W tej chwili trwa komisyjnie: a)synchronizacja odgłosów i dźwięków
            zapisanych przez czarne skrzynki, których było 3 (2 standardowe oraz
            jedna dodatkowa domontowana przez polską stronę po przebytym
            niedawno serwisowaniu); b)odczyt zapisów rozmów na pokładzie
            (prowadzonych po polsku, więc polska część komisji dowiaduje się o
            ich treści pierwsza).
            Jednym z członkow komisji jest J.E.Ambasador prof.J.Bahr.
      • lisa2 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:12
        Żeby odpowiedzieć na te pytania - trzeba by poznać przebieg rozmów i ustaleń,
        między kancelarią prezydenta a władzami Rosji ustalające przebieg wizyty na jej
        terenie.

        Jest istotne, czy przypadkiem nie otrzymaliśmy zezwolenia na uroczystości i
        przelot samolotem bez dodatkowego zezwolenia na lądowanie na innych lotniskach
        niż Mińsk.

        Gdyby tak był - to oczywiście mogliby lądować na lotniskach zastępczych, ale nie
        mieliby dojazdu ani czasu na uczestnictwo w uroczystościach.

        --
        lisa2
    • antykagan0 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:47
      Wsadź sobie lodu w gacie, już jesteście nudni z tym zamachem ze strony Rosji. Co
      chwila jakiś kretyn otwiera taki wątek. Robicie krzyk po to, żeby zagłuszyć
      pytanie, kto wydał pilotowi samobójczy rozkaz lądowania w takich warunkach.

      kicikicituptuptup napisał:

      > Czy była jakakolwiek szansa/możliwość, że to mógł być zamach terrorystyczny?
      > Czy jest możliwość/szansa, że to był sabotaż?
      > Jaka jest możliwość / szansa, że to był poważny błąd/zaniedbanie ze strony
      > rosyjskiej?
      > Czemu wszyscy od razu (i jak jeden mąż) skupili się na wersji 'WYPADEK' z
      > prawdopodobną tezą o błędzie pilota?
      > To jest teza forsowana przez Rosjan od początku. Są mili i uczynni po
      > katastrofie, ale to nie zwalnia nas od myślenia i zadawania pytań. Tym
      > bardziej powinniśmy je zadawać sobie. A tu nam chyba próbuje się wmówić, że to
      > w takim razie nie wypada.
        • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:19
          Do każdej katastrofy, ba!, do każdego wypadku samochodowego można dopasować
          niejedną teorię spisku. Tutaj, ponieważ z biegiem czasu ilość informacji
          emitowanych prze media będzie coraz większa (w przeciwieństwie do mniej ważnych
          wydarzeń) to ilość możliwych do wygenerowania teorii też będzie rosnąć. I te
          teorie będą powstawać. I będą miały swoich gorących zwolenników żyjących w
          przekonaniu, że właśnie wpadli na trop Wielkiego Spisku.

          Cóż. Jedni lubią grać w krzyżówki a inni wymyślać spiski.



          --
          Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
          skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
          kontrakcja.
          Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
    • mic-bak Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:54
      Póki co nikt nie przesądza winy pilota.
      A opowiadając :
      Dlatego że złożenie
      błąd pilota + fatalna pogoda + presja czasu (nie koniecznie ktoś musiał stać nad
      pilotem by ten czuł presję czasu) = wypadek

      jest najprostszy.
      A jak to w życiu najprostsze wyjaśnienia zwykle są prawdziwe.

      Tyle że ja nie jestem ekspertem lotniczym. Ty jesteś?
      Może warto poczekać na raporty speców?
    • defcon5 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:55
      Czy była jakakolwiek szansa/możliwość, że to mógł być zamach terrorystyczny?
      Brak jakichkolwiek podstaw by przyjąć taka tezę.

      Czy jest możliwość/szansa, że to był sabotaż?
      Chyba że nasze służby specjalne. Polski Prezydent zabity polskimi rękoma. Wierzysz w to. Ja nie.

      Jaka jest możliwość / szansa, że to był poważny błąd/zaniedbanie ze strony rosyjskiej?
      Kontroler z wieży mógł podać złe dane służące do kalibracji wysokościomierza. Jednak w zapisach "czarnej skrzynki" to wyjdzie.

      Czemu wszyscy od razu (i jak jeden mąż) skupili się na wersji 'WYPADEK' z prawdopodobną tezą o błędzie pilota
      Bo jest ona najbardziej prawdopodobna, szczególnie przy tak koszmarnych warunkach atmosferycznych.

      Są mili i uczynni po katastrofie, ale to nie zwalnia nas od myślenia i zadawania pytań. Tym bardziej powinniśmy je zadawać sobie. A tu nam chyba próbuje się wmówić, że to w takim razie nie wypada.
      Masz rację nie zwalnia to nas od myślenia, od racjonalizmu ale również od obiektywizmu.
      • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:12
        defcon5 napisała:

        > Czy była jakakolwiek szansa/możliwość, że to mógł być zamach terrorystyczny?
        >

        > Brak jakichkolwiek podstaw by przyjąć taka tezę.
        Polska uwikłała się w Afganistan i Irak. O brak podstaw bym się nie martwił.
        Wcale nie miałem na myśli Rosjan.

        >
        > Czy jest możliwość/szansa, że to był sabotaż?
        > Chyba że nasze służby specjalne. Polski Prezydent zabity polskimi rękoma. Wierz
        > ysz w to. Ja nie.
        Czemu tylko polskie służby specjalne? Nie mamy interesów na świecie/w europie/
        na wschodzie? Chociaż to jest minimalnie prawdopodobne - podobnie jak wersja z
        zamachem terrorystycznym, chciałbym usłyszeć ekspertów od POLITYKI
        MIĘDZYNARODOWEJ typu Brzeziński, którzy WYKLUCZAJĄ publicznie takie możliwości.
        I podają argumentację, dlaczego. Bo to, że to w naszym odczuciu jest mało
        prawdopodobne, to mało. Mało prawdopodone było wbicie się dwóch samolotów w wtc
        i trzeciego w pentagon. Zauważ, że dopiero koincydencja pokazała, że to był
        zamach. Gdyby w WTC wbił się jeden samolot, wszyscy myśleliby, że to był
        wypadek. Takimi rzeczami steruje polityka na bardzo wysokim szczeblu - a nie
        'najprostsze wersje wypadków'. Nie można też niestety powiedzieć, że nikt na tym
        wypadku nie zyskał.

        >
        > Jaka jest możliwość / szansa, że to był poważny błąd/zaniedbanie ze strony r
        > osyjskiej?

        > Kontroler z wieży mógł podać złe dane służące do kalibracji wysokościomierza. J
        > ednak w zapisach "czarnej skrzynki" to wyjdzie.
        Nie chodzi tylko o te dane - chodzi raczej o konglomerat spraw. Strona rosyjska
        uwolniła się natychmiast od odpowiedzialności podając, że sugerowała inne
        lotnisko. Szybko i celnie. Poza tym byli tak mili, że nam teraz głupio wątpić w
        ich szczerość. A jednak chryja byłaby dużo większa, gdyby się okazało, że to
        przez ich zaniedbania doszło do wypadku. Politycznie byliby w niewygodnej
        sytuacji - BARDZO niewygodnej. Jaki w tej sytuacji może być wynik prowadzonego
        jednak głównie przez rosyjskie komisje śledztwa? (Polacy wejdą tam, gdzie ich
        Rosjanie wpuszczą).

        >
        > Czemu wszyscy od razu (i jak jeden mąż) skupili się na wersji 'WYPADEK' z pr
        > awdopodobną tezą o błędzie pilota

        > Bo jest ona najbardziej prawdopodobna, szczególnie przy tak koszmarnych warunka
        > ch atmosferycznych.
        Nie znasz tych warunków naprawdę. To też sobie należy uświadomić, że tak
        naprawdę polska strona nie ma żadnej wiedzy, co się tam działo i co się tak
        naprawdę stało. Polska strona - mam na myśli nasze władze, służby specjalne,
        etc. Samolot był poza polską kontrolą. Teraz można powiedzieć wszystko. Zdjęcia
        zaraz po wypadku pokazują całkiem sporą widoczność - nie było chyba aż tak źle
        jak to sugerują opisy. Ale nawet nie o to chodzi - chodzi o fakt, że to Rosjanie
        w tym równaniu podają wszelkie dane. My nie wiemy nic. Media też dostają
        informacje od Rosjan. Możliwości manipulacji są wielkie.

        >
        > Są mili i uczynni po katastrofie, ale to nie zwalnia nas od myślenia i zadaw
        > ania pytań. Tym bardziej powinniśmy je zadawać sobie. A tu nam chyba próbuje si
        > ę wmówić, że to w takim razie nie wypada.

        > Masz rację nie zwalnia to nas od myślenia, od racjonalizmu ale również od obiek
        > tywizmu.
        O to tylko proszę - obiektywnie rozważyć wszystkie ewentualności. Odrzucić
        nieprawdopodobne, ale argumentami, a nie pomijając je ciszą, jakby ich nie było.
          • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:29
            rww0002 napisała:

            > Do każdego zdarzenia można dorobić różne teorie, zwłaszcza jak się nie
            > opiera ich na faktach ale wyłącznie domysłach.
            > Tylko to trochę wstyd z nimi między ludzi wychodzić.

            Piszesz o błędzie pilotów czy presji ze strony Prezydenta? :) Bo to chyba na
            razie też tylko domysły?
        • defcon5 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:36
          Czy jakieś ugrupowanie terrorystyczne przyznało się do winy? Przecież im chodzi o rozgłos. Dlatego należy przypuszczać że to jednak zamach nie był.

          No właśnie kto na tej tragedii zyskał. W Polsce jest tylko jedno ugrupowanie czyli PO. Dla sprawy poświęcili Karpiniuka, Dolniaka i Prezydenta Kaczorowskiego. Sam przyznajesz że Rosjanie nie, więc kto ? W kilkanaście minut po wbiciu się samolotu w pierwszą wieże WTC było wiadomo że terroryści. Tu nie ma jakiegokolwiek punktu zaczepienia.
          A co do pogody podaję Ci informację o warunkach atmosferycznych na lotnisku w Smoleńsku. Informacja metar z godziny 9:00 polskiego czasu:
          1 °C 1 °C 98% 1026 hPa 0.5 kilometers SE 10.8 km/h / Heavy Fog

          Depesza METAR(za wikipedią) ma postać:
          CCCC YYGGggZ dddff VVVV WW NNNhhh TT/TdTd PhPhPhPh

          Gdzie:
          CCCC – oznaczenie lotniska kodem ICAO
          YYGGggZ – dzień miesiąca i czas obserwacji w godzinach i minutach (czas UTC)
          dddff – wiatr kierunek i prędkość
          VVVV – widzialność w metrach
          WW – zjawiska atmosferyczne
          NNN – Wielkość zachmurzenia (oznaczenie zachmurzenia)
          hhh - wysokość podstawy chmur w setkach stóp (ft)
          TT – temperatura
          TdTd – temperatura punktu rosy
          PhPhPhPh – ciśnienie atmosferyczne
          • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:55
            defcon5 napisała:

            > Czy jakieś ugrupowanie terrorystyczne przyznało się do winy? Przecież im chodzi
            > o rozgłos. Dlatego należy przypuszczać że to jednak zamach nie był.
            Właśnie takie coś chciałbym usłyszeć w jakiejś telewizji od eksperta od polityki
            międzynarodowej. Dokładnie o to mi chodziło. O sposób działania mediów. Formułkę
            "wyklucza się zamach terrorystyczny' - w pierwszych relacjach. a nie komunikat
            Rosjan, że to bląd pilota, który lądował we mgle.

            >
            > No właśnie kto na tej tragedii zyskał. W Polsce jest tylko jedno ugrupowanie cz
            > yli PO. Dla sprawy poświęcili Karpiniuka, Dolniaka i Prezydenta Kaczorowskiego.
            Nie uwierzyłbym w to nigdy.

            > Sam przyznajesz że Rosjanie nie, więc kto ?
            nie wierzę, że to Rosjanie, ale niestety oni sporo na tym zyskują - i
            politycznie i wizerunkowo. Chodzi o porozumienie nie z nami, ale z UE, które
            było trudne do przeprowadzenia, kiedy Prezydentem był Kaczyński.

            W kilkanaście minut po wbiciu się
            > samolotu w pierwszą wieże WTC było wiadomo że terroryści. Tu nie ma jakiegokolw
            > iek punktu zaczepienia.
            Pewnie nie ma. W tym porównaniu chodziło mi o to, że tam było wiadomo dopiero od
            drugiego samolotu, że to nie jest przypadek. Pamiętasz te wydarzenia? Do wbicia
            się drugiego samolotu Amerykanie nie mieli pojęcia, że to jest zamach. Myśleli o
            nieszczęśliwym wypadku.


            > A co do pogody podaję Ci informację o warunkach atmosferycznych na lotnisku w S
            > moleńsku. Informacja metar z godziny 9:00 polskiego czasu:
            > 1 °C 1 °C 98% 1026 hPa 0.5 kilometers SE 10.8 km/h / Heavy Fog
            >
            > Depesza METAR(za wikipedią) ma postać:
            > CCCC YYGGggZ dddff VVVV WW NNNhhh TT/TdTd PhPhPhPh
            >
            > Gdzie:
            > CCCC – oznaczenie lotniska kodem ICAO
            > YYGGggZ – dzień miesiąca i czas obserwacji w godzinach i minutach (czas U
            > TC)
            > dddff – wiatr kierunek i prędkość
            > VVVV – widzialność w metrach
            > WW – zjawiska atmosferyczne
            > NNN – Wielkość zachmurzenia (oznaczenie zachmurzenia)
            > hhh - wysokość podstawy chmur w setkach stóp (ft)
            > TT – temperatura
            > TdTd – temperatura punktu rosy
            > PhPhPhPh – ciśnienie atmosferyczne

            To dobre. Czy to można gdzieś znaleźć w sieci? Możesz mi przesłać dane z godziny
            8.00?
        • defcon5 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:08
          > Nie znasz tych warunków naprawdę. To też sobie należy uświadomić, że tak
          > naprawdę polska strona nie ma żadnej wiedzy, co się tam działo i co się tak
          > naprawdę stało.


          Oto link do strony archiwum serwisu pogodowego wunderground.com. Spójrz na godz. 10:00
        • natalia_sankowska1 Do: kicikicituptuptup 14.04.10, 01:40
          Komisyjnie odczytano zapisy rozmów wieży z załogą. Stwierdzono, że
          lądowanie na innym lotnisku sygnalizowano i zalecano na długo przed
          ukazaniem się TU nad Smoleńskiem. Tego samego rana zawrócono IL. JAK
          wyladował godzinę wcześniej, pasażerowie (Polacy, w tym ambasador)
          byli naocznymi świadkami wydarzenia i warunków pogodowych.
          • kicikicituptuptup Re: Do: kicikicituptuptup 14.04.10, 19:31
            Nie mogli być "naocznymi" świadkami tego, co się stało, ponieważ była mgła, więc
            zapewne nie widzieli samego wydarzenia.
            Komisyjne otwieranie skrzynek - ok, jasne, po dwudniowym okresie, kiedy mieli do
            nich dostęp tylko Rosjanie. Myślę, że każda służba wywiadowcza świata w takich
            warunkach chciałaby wiedzieć wcześniej, co tam jest zapisane - na wszelki
            wypadek - również po to, żeby móc się bronić przed ewentualnymi zarzutami o
            niedopilnowanie procedur czy warunków na lotnisku - czegokolwiek. Nie chodzi mi
            o to, że to nie był wypadek, ale o możliwe niedociągnięcia ze strony rosyjskiej.
            Taka wersja została w zasadzie wykluczona od razu (wieża ostrzegała, samolot był
            sprawny, etc). Nikt już nie pyta, czy mieli sprawny sprzęt do pomiaru ciśnienia
            atm. i jakie wartości podali pilotom - na przykład. Nie chodzi mi też, że "na
            pewno podali złe, bo to byl spisek Rosjan", ale o to, że media o to nie pytają -
            przyjmują wszystko, co powie strona rosyjska za dobrą monetę i nie dyskutują z
            tymi wersjami, nie tworzą alternatywnych scenariuszy, nie dywagują, nie
            wykluczają. W tym sensie media są po prostu beznadziejne i nie można tu nawet
            mówić o jakimkolwiek dziennikarstwie. To jest po prostu przekazywanie
            komunikatów rosyjskich służb prasowych, co raczej nie doprowadzi nas do poznania
            prawdy, a jedynie prawdy wygodnej dla Rosjan.
            Wygląda na to, że nasza załoga nie odrzucała definitywnie skierowania się na
            lotnisko zapasowe. Już w pierwszych komunikatach rosyjski kontroler powiedział,
            że piloci powiedzieli, że zrobią podejście próbne, co jest normalną praktyką. I
            jeżeli podejście próbne nie pozwoli na wylądowanie, polecą na zapasowe. Czyli
            nie odrzucili możliwości lądowania gdzie indziej. Pytanie, dlaczego byli tak
            nisko? To ciężko objaśnić "błędem pilota", bo wydaje się, że wysokościomierz
            jest w takich warunkach głównym instrumentem?
            Takich pytań jednak nie słyszę w mediach - i to jest poważny problem. Tak jak
            też nie słyszę poważnej analizy politycznej - zarówno wewnętrznej, jak i
            międzynarodowej. Usłyszałem tylko to, że NIC się nie stało, nic nam nie zagraża,
            bo na wszystko są procedury prawne i jest 'ciągłość' władzy, którą po prostu
            przejmuje Marszałek Sejmu. Przepraszam, ale to nie jest analiza polityczna, ale
            wyłącznie formalno-prawna. Chciałbym usłyszeć, jak ten wypadek wpływa na naszą
            sytuację w polityce zagranicznej? Jakaś analiza już się pojawiła? Są jakieś
            dywagacje? Żałoba żałobą, ale powinno się coś takiego już powoli przebijać,
            świat nie stoi w miejscu. Nawet lista gości na uroczystości pogrzebowe jest
            przecież sprawą polityczną.
            A w przypadku 'wspólnego' śledztwa pl-ros dobrą byłaby zasada 'ufaj, ale sprawdzaj'.
    • mbbears Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 20:58
      kicikicituptuptup napisał:

      > Czy była jakakolwiek szansa/możliwość, że to mógł być zamach terrorystyczny?
      > Czy jest możliwość/szansa, że to był sabotaż?
      > Jaka jest możliwość / szansa, że to był poważny błąd/zaniedbanie ze strony
      > rosyjskiej?
      > Czemu wszyscy od razu (i jak jeden mąż) skupili się na wersji 'WYPADEK' z
      > prawdopodobną tezą o błędzie pilota?
      > To jest teza forsowana przez Rosjan od początku. Są mili i uczynni po
      > katastrofie, ale to nie zwalnia nas od myślenia i zadawania pytań. Tym
      > bardziej powinniśmy je zadawać sobie. A tu nam chyba próbuje się wmówić, że to
      > w takim razie nie wypada.

      Odpowiedz jest banalna. Bo wtedy zaczelyby sie bledy Rosjan w zeznanaich jeszcze
      wieksze niz sa do tej pory. Byla katastrofa jest to wiec wina pilota i koniec
      kropka. Nie bylo awarii samolotu bo samolot rosyjski. Nie bylo bledu wiezy bo
      kontroler byl rosjaninem. Oczywiste jest, ze blad popelnili polscy piloci z
      20-letnim doswiadczeniem ktory doskonale znal lotnisko i doskonale mowil po
      rosyjsku. Oczywiste jest, ze pomogl Mu w tym glowny wrog Lech Kaczynski bo
      przeciez 2 lata temu kazal komus tam ladowac w Gruzji i nic to, ze od tamtego
      czasu latal juz setki innych razy ale napewno kazal Mu ladowac bo to samobojca.
      Oczywiste jest tez, ze mgla byla tak ogromna, ze nic nie bylo widac mimo, ze na
      filmie zrobionym nie dalej niz 15 minut po katastrofie zadnej mgly nie bylo
      widac a juz na pewno nie taka jak ja obrazowali rosjanie. Oczywiste jest tez ze
      piloci samolotu nie mogli sie dogadac z wieza kontrolna bo tylko jeden z pilotow
      mowil biegle po rosyjsku. Oczywiste jest tez ze samolot w pierwszej relacji
      podchodzil do ladowania 4 razy mimo ze pozniej zostalo to obalone i okazalo sie
      ze podchodzil tylko raz (?)
      Wiadamo, ze piloci to kretyni i nie zauwazali ze sa 8 metrow nad ziemia(?????) a
      powinni byc co najmniej 60 i dopiero wtedy zaczeli manewry. Wiele jest
      oczywistosci ale najwieksza jest ta, ze polski Prezydent stal sie ofiara spisku.
      • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:30
        > Odpowiedz jest banalna. Bo wtedy zaczelyby sie bledy Rosjan w zeznanaich jeszcz
        > e
        > wieksze niz sa do tej pory.

        Skąd taki wniosek? Aha - z teorii spisku.

        > Byla katastrofa jest to wiec wina pilota i koniec
        > kropka.

        Tego nie wiadomo. Ale ty już wiesz, że nie mógł to być błąd pilota.

        > Nie bylo awarii samolotu bo samolot rosyjski.

        Bo jak wiadomo samolot rosyjski z definicji musi mieć awarię. Właściwie to w
        katastrofach lotniczych biorą udział tylko samoloty rosyjskie.

        > Nie bylo bledu wiezy bo
        > kontroler byl rosjaninem.

        Co narodowość kontrolera ma do tematu? Kwestia ewentualnego błędu
        kontrolera jeszcze nie jest wyjaśniona. O przepraszam, ty już wiesz.

        > Oczywiste jest, ze blad popelnili polscy piloci z
        > 20-letnim doswiadczeniem ktory doskonale znal lotnisko i doskonale mowil po
        > rosyjsku.

        Bo jak wiadomo polscy piloci nie popełniają błędów.

        > Oczywiste jest, ze pomogl Mu w tym glowny wrog Lech Kaczynski bo
        > przeciez 2 lata temu kazal komus tam ladowac w Gruzji i nic to, ze od tamtego
        > czasu latal juz setki innych razy ale napewno kazal Mu ladowac bo to samobojca.

        Akurat ten argument jest o kant. To był wyjątkowy lot i Prezydentowi musiało
        bardzo, bardzo zależeć na dotarciu o czasie. Nie twierdzę, że Prezydent naciskał
        na pilota, nie uważam, że jest to oczywiste. Dopóki nie skończą się ustalenia
        ekspertów to dla publiki nic praktycznie nie jest jeszcze oczywiste. No tak, to
        nie dotyczy ciebie.

        > Oczywiste jest tez, ze mgla byla tak ogromna, ze nic nie bylo widac mimo, ze na
        > filmie zrobionym nie dalej niz 15 minut po katastrofie zadnej mgly nie bylo
        > widac a juz na pewno nie taka jak ja obrazowali rosjanie.

        Tu akurat nie mam zdania. Ale w sumie, to mgła potrafi zniknąć dość szybko.

        > Oczywiste jest tez ze
        > piloci samolotu nie mogli sie dogadac z wieza kontrolna bo tylko jeden z piloto
        > w
        > mowil biegle po rosyjsku.

        To może wskazywać na błąd kontrolera. Może. Nie musi.

        > Oczywiste jest tez ze samolot w pierwszej relacji
        > podchodzil do ladowania 4 razy mimo ze pozniej zostalo to obalone i okazalo sie
        > ze podchodzil tylko raz (?)

        To był błąd w tłumaczeniu. Ktoś nawroty zrozumiał jako podchodzenie do
        lądowania. Ba. Być może dla niewprawnego oka takie kołowanie wyglądało jak próby
        lądowania.

        > Wiadamo, ze piloci to kretyni i nie zauwazali ze sa 8 metrow nad ziemia(?????)
        > a
        > powinni byc co najmniej 60 i dopiero wtedy zaczeli manewry.

        A to bzdura. Jeśli uważali, że są bliżej pasa to obniżali wysokość.

        > Wiele jest
        > oczywistosci ale najwieksza jest ta, ze polski Prezydent stal sie ofiara spisku

        I to jest oczywista oczywistość.

        --
        Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
        skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
        kontrakcja.
        Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
      • poddanywujasama Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 13.04.10, 14:43
        > Oczywiste jest tez, ze mgla byla tak ogromna, ze nic nie bylo widac mimo, ze na
        > filmie zrobionym nie dalej niz 15 minut po katastrofie zadnej mgly nie bylo
        --
        No wiec jezeli nie bylo mgly..jak doszlo do tego, ze samolot byl tak nisko? Nie
        lecieli w nocy bez wysokosciomierza..poczekajmy na opublikowanie rozmow
        kontoler/samolot.. na pewno maja to nagrane. Czarne skrzynki (FDR) musza byc w
        dobrym stanie.
    • allograft Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:02
      Opcje zamachu terrorystycznego, sabotażu itp itd powinny być zawsze
      brane pod uwagę PODCZAS PLANOWANIA PODRÓŻY GŁOWY PAŃSTWA

      A tu w katastrofie lotniczej ginie nie tylko Prezydent ale ogromna
      liczba najważniejszych osób decyzyjnych w Państwie Polskim
      ZGROZA!!!!
      KTO DO TEGO DOPUŚCIŁ?!

      Jak można było całą wierchuszkę upakować do jednej latającej puszki?
    • brown_takie_tam Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:09
      Pewnie, że mógł to być zamach. Można puścić wodze fantazji i...
      Piloci zostali zabici przed lądowaniem, a może wcześniej wyskoczyli sobie z
      samolotu. Dlatego brakuje kilku ciał. Samolot lądował na autopilocie, nikt nie
      mógł skorygować kursu, dlatego się rozbił. Kontroler skarżył się, że nagle
      załoga przestała meldować. Urwał się kontakt bo w końcowej fazie lądowania bo
      piloci już nie żyli (może nie było ich w kabinie). Pewnie tak NIE było, ale
      obecnie dostępne fakty pozwalają na snucie takich hipotez.
      • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:27
        brown_takie_tam napisał:

        > Pewnie, że mógł to być zamach. Można puścić wodze fantazji i...
        > Piloci zostali zabici przed lądowaniem, a może wcześniej wyskoczyli sobie z
        > samolotu. Dlatego brakuje kilku ciał. Samolot lądował na autopilocie, nikt nie
        > mógł skorygować kursu, dlatego się rozbił. Kontroler skarżył się, że nagle
        > załoga przestała meldować. Urwał się kontakt bo w końcowej fazie lądowania bo
        > piloci już nie żyli (może nie było ich w kabinie). Pewnie tak NIE było, ale
        > obecnie dostępne fakty pozwalają na snucie takich hipotez.

        Prawdopodobnie są znacznie prostsze i mniej spektakularne sposoby
        przeprowadzenia zamachu na samolot. Destabilizując urządzenia kontrolne na
        przykład. Po co w sumie trzeba wyłączać komórki w samolocie? Myślę, że dla
        różnych służb jest to nie takie trudne. Prawdopodobieństwo tego jest bardzo
        małe, ale nie jest to niemożliwe.
        Mi chodzi o zasadę - media przyjęły wygodną dla nich (i Rosjan) wersję i tylko o
        tym trąbią. Z drugiej strony, ktoś się ewidentnie przestraszył, że wyrośnie nam
        kult Kaczyńskiego i wątek o jego 'winie' czyli zmuszaniu pilota do lądowania
        wbrew rozsądkowi jest pielęgnowany.
          • brown_takie_tam Re: samoloty, który mamy z USA, mogą być też prze 12.04.10, 21:47
            tojabogdan napisał:

            > samoloty, który mamy z USA, mogą być też przez blokowane, unieruchamiane, a
            > więc? Te rosyjskie pewnie też, oczywiście przez Rosjan, samochody (np.marki
            > pobieda czy wołga, albo moskwicz) również

            No właśnie. Czy podczas remontu takiego samolotu można umieścić w kokpicie
            zdalnie odpalane pojemniki z gazem które skrycie zabiją załogę w kilkanaście
            sekund? Czy są procedury, które zabezpieczają przed taką możliwością?
            • unhappy Re: samoloty, który mamy z USA, mogą być też prze 12.04.10, 21:55
              > No właśnie. Czy podczas remontu takiego samolotu można umieścić w kokpicie
              > zdalnie odpalane pojemniki z gazem które skrycie zabiją załogę w kilkanaście
              > sekund? Czy są procedury, które zabezpieczają przed taką możliwością?

              Nie ma stuprocentowo pewnych ale też nie ma stuprocentowej pewności, że takie
              działanie się nie wyda. Przed faktem, lub po.

              --
              Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
              skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
              kontrakcja.
              Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
        • robitussin Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:42
          "Mi chodzi o zasadę - media przyjęły wygodną dla nich (i Rosjan)
          wersję i tylko o tym trąbią."

          Normalne media przyjęły normalną zasadę - podaje się tylko
          sprawdzone fakty. Za niesprawdzone insynuacje można nieźle beknąć.
          Ale zawsze możesz zajrzeć np. do SE czy Faktu, jeśli jesteś tak
          żądna/y sensacji.

          --
          R.
      • tojabogdan ciał nie było w samolocie, to widać na filmie 12.04.10, 21:33
        Ciał nie było w samolocie, to widać na filmie nakręconym niemal natychmiast po
        rozbiciu się samolotu. A więc ciała już były dawno w Moskwie. Poza ciałem Lecha,
        albo i też już nie. Dlaczego Jarosław podał, że zidentyfikował już w sobotę
        brata i bratową, a potem okazało się, że bratowej nie mógł rozpoznać. Ergo, za
        wszystkim stoi Jarosław!!! I to jest klucz do całej sprawy. Jarosław przegrał
        swoją szansę i mimo roli szarej eminencji, nie mógł się z tym pogodzić, że Lech
        jest prezydentem, a nie on. Takie rozwiązanie daje mu szansę, by na obenych
        nastrojach wywidnować swoją popularność i ...
        Takie bzdury można mnożyć w nieskończoność...
        • unhappy Re: ciał nie było w samolocie, to widać na filmie 12.04.10, 21:35
          tojabogdan napisał:

          > Ciał nie było w samolocie, to widać na filmie nakręconym niemal natychmiast po
          > rozbiciu się samolotu. A więc ciała już były dawno w Moskwie. Poza ciałem Lecha
          > ,
          > albo i też już nie. Dlaczego Jarosław podał, że zidentyfikował już w sobotę
          > brata i bratową, a potem okazało się, że bratowej nie mógł rozpoznać. Ergo, za
          > wszystkim stoi Jarosław!!! I to jest klucz do całej sprawy. Jarosław przegrał
          > swoją szansę i mimo roli szarej eminencji, nie mógł się z tym pogodzić, że Lech
          > jest prezydentem, a nie on. Takie rozwiązanie daje mu szansę, by na obenych
          > nastrojach wywidnować swoją popularność i ...
          > Takie bzdury można mnożyć w nieskończoność...

          Na 100 punktów możliwych tej teorii daje co najmniej 80. Zauważmy, że Jarosław
          miał lecieć. Nie poleciał. Czemu???

          Szczerze to nie wiem czy miał lecieć ale chyba w teoriach spiskowych nie chodzi
          o fakty.


          --
          Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
          skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
          kontrakcja.
          Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
    • magdalene76 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:41
      A ja mysle ze przyczyna byla niestety po stronie naszego prezydenta. Jakos sie o
      tym nie mowi ani nie pisze ale wiadomo bylo ze prezydent byl i podejzliwy
      ,szczegolnie co do Rosjan, i uparty... no i coz maja ladowac wieza mowi ze zla
      pogoda a prezydent pewnie odrazu pomyslal ze "acha ruskie cos kombinuja zebysmy
      nie doelcieli na czas... co z tego ze pilot jest szefem samolotu nawet ponad
      prezydentem, zaloze sie ze biedak mial taka presje ze strony wszystkich ze
      koniec koncow stwerdzil ze musi wyladowac chocby nie wiem co no i niestety stalo
      sie co sie stalo... no ale takiej tezy jakos nikt nie przedstawi...
      • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 21:52
        > A ja mysle ze przyczyna byla niestety po stronie naszego prezydenta.

        Ale jednak taka sugestia idzie za daleko. Za bardzo odbija od tego co opinii
        publicznej zostało przedstawione. Żeby oskarżyć zmarłego Prezydenta o
        niedopuszczalny nacisk na pilota trzeba jak myślę mieć mocniejsze, o wiele
        mocniejsze dowody niż w przypadku żywych. Bo zmarły już się nie obroni.

        I w sumie, nawet jeśli był tam w kabinie i powiedział do pilota "masz wylądować"
        to pilot znał chyba historię lotu do Tbilisi, gdzie za przeciwstawienie się
        nierozsądnym żądaniom Prezydenta (który nie jest pilotem i nie musi mieć bladego
        pojęcia o tajnikach bezpiecznego lotu) pilot dostał order. Mógł mieć miejsce
        splot wielu, różnych okoliczności. Nie wiemy jeszcze czy błąd popełnił pilot,
        czy kontroler, czy w ogóle będzie można zdecydowanie wskazać kto zawinił.

        Ale warto pamiętać - ci ludzie nie żyją, nie obronią się i ufam, że specjaliści
        będą o tym pamiętali. Że nie pójdą po najmniejszej linii oporu. Wierzę, że tak
        będzie.

        --
        Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
        skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
        kontrakcja.
        Krzysztof Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
      • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:04
        magdalene76 napisała:

        > A ja mysle ze przyczyna byla niestety po stronie naszego prezydenta. Jakos sie
        > o
        > tym nie mowi ani nie pisze ale wiadomo bylo ze prezydent byl i podejzliwy
        > ,szczegolnie co do Rosjan, i uparty... no i coz maja ladowac wieza mowi ze zla
        > pogoda a prezydent pewnie odrazu pomyslal ze "acha ruskie cos kombinuja zebysmy
        > nie doelcieli na czas... co z tego ze pilot jest szefem samolotu nawet ponad
        > prezydentem, zaloze sie ze biedak mial taka presje ze strony wszystkich ze
        > koniec koncow stwerdzil ze musi wyladowac chocby nie wiem co no i niestety stal
        > o
        > sie co sie stalo... no ale takiej tezy jakos nikt nie przedstawi...

        The Econimist już ją przedstawił. Jak to było? Fakty?
        • viptocat Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:52
          Ta "mała asetrywność pilota" to typowy spin. Dzięki temu
          przeciwnicy Kaczyńskich dostaną "pokarm" i będą mogli sobie
          dopowiedzieć "przezydent zabił się sam" a wszyscy unikniemy wielu
          trudnych pytań bo skoro zawinił nasz dyżurny kozioł ofiarny
          Kaczyński (który w dodatku nie żyje) to można zamknąć sprawę i pytań
          nie zadawać (nie tylko kłopotliwych ale żadnych).

          Media w rodzaju "The Economist" albo NYT to podchwycą i rozreklamują.

          A nawet jeżeli nie ma twardych dowodów (a na to się zanosi) to
          się wylansuje beznadziejnie głupią tezę (spin 2.0) że Kaczyński
          wprawdzie nie naciskał ale ,że zrobił to "duchem" tzn. ,że sama
          jego obecność na pokładzie wystarczyła ,żeby pilot się zestresował i
          zaczął robić proste błędy.
          Bo zło z Kaczyńskich tak promieniuje ,że nawet przeszkoleni i
          twardzi piloci wymiękają jeżeli tylko znajdą się zbyt blisko.
          Co oznacza ,że (idąc za tym chorym rozumowaniem) winą za każdy
          błąd pilota można obarczyć Kaczyńskiego co jest wyjątko wygodne dla
          każdego spin doktora.
          A prawda jest taka ,że za każdy pilot wożący vip'ów musi umieć
          zadbać o ich bezpieczeństwo. To po prostu część niełatwej i bardzo
          odpowiedzialnej pracy tych dzielnych ludzi. Pilot wiozący
          kogokolwiek innego np. Tuska na jakieś ważne spotkanie w UE też
          podlega podobnej presji i też musi sobie z nią radzić.

          Ale co jeżeli się okaże ,że pilota źle naprowadziła wieża
          kontrolna albo ,że coś w samolocie zawiodło ?? Wtedy będzie czas na
          spin w wersji 3.0 (tym razem dla kompletnych matołów i
          fanatyków) ,że winien był prezydent a komisja musiała ukryć fakty z
          powodu "racji stanu". Albo po chamsku i bez argumentów (ale za to
          głośno) zakwestionować "niewystarczające" dowody i dalej
          sugerować ,że to Kaczyński jest winien.


          Pozdrawiam
          V





          • rumpa Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 13.04.10, 08:06
            ale żaden z tych vip-ów publicznie nie miesza z błotem i nie oskarża
            o tchórzostwo, prawda ?
            medal był cichy, i po wielu miesiącach, też po chamsku skomentowany,
            a bluzg głośny
            zabił ten kto miał korzyść...to tylko cytat, nie rzucajcie się
            ludzie
            jedyną osobą, która korzystała na lądowaniu w tak beznadziejnych
            warunkach, był Kaczyński, dostatecznie przejety sobą i swoją misją
            aby ignorować fakty i wierzyć we własną nietykalność zwłaszcza w
            takim momencie i opiekę Matki Boskiej
            oczywiście jeśli wyjdzie na jaw usterka samolotu...
            na razie jednak widoczna jest głównie usterka charakteru prezydenta,
            o której pomyślało zadziwiająco dużo ludzi...
            ale tak już jest - kto sieje wiatr, zbiera burzę
            choć nie wykluczam a nawet jestem pewna że to brzdąkanie szabelką
            przez wielu było odbierane jako męskość i bezkompromisowość a nie
            gadanie co ślina i emocje na język przyniosą i struganie bohatera

            są tacy co pamiętają publiczne, w głównym czasie antenowym
            upokorzenie doskonałego fachowca, swój niesmak i niechęć do osoby o
            takich manierach i kontroli zachowania. I co wtedy mysleli i jak
            oceniali "podskoki" pierwszej osoby w państwie. I jest ich całkiem
            dużo, jak widać...
            I wcale nie uważają że to "kara" za tamto, tylko logiczna
            konsekwencja wyborów i sposobu widzenia świata. To po prostu pasuje
            i do głównej osoby dramatu i do sytuacji.
            • viptocat Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 14.04.10, 16:52
              >tylko logiczna
              >konsekwencja wyborów i sposobu widzenia świata.

              Sorki za wyrwanie zdania z kontekstu. "Sposób widzenia świata"
              może decydować o interpretacji ale jeżeli decyduje o faktach (a
              zwłaszcza jeżeli tworzy je "z powietrza" to już jest problem.

              Jeżeli ktokolwiek naciskał na pilotów to zostały dowody (w
              postaci nagrań). I tyle. "Sposób widzenia" lub jego brak nie ma tu
              nic do rzeczy. Trzeba skorzystać z informacji i poznać fakty później
              można bawić się w interpretację.

              Ps. Oczywiście możesz założyć ,że Kaczyński jest np. telepatą albo
              ma moc magiczną kasowania zawartości czarnej skrzynki (a ja mogę
              założyć ,że widziałem wczoraj Elvisa) albo ,że wpływ na pilota
              wywierała "sama obecność Kaczyńskiego" (czyli ,że pilot którego
              pracą było wożenie VIP'ów tracił głowę wożąc VIP'ów i wszystkiemu
              był oczywiście winien Kaczyński) ale ja nie muszę w takie załorzenia
              wierzyć.


              Pozdrawiam
              V
      • ekulcz-ynska Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 23:15
        Święta racja - zła pogoda , mgła , presja czasu ,presja ważności przewożonych
        pasażerów,presja wagi Katynia, ciężki samolot , którego nie da się szbko poderwać.
        Może i pilot po odmowie lądowania w Gruzji w 2008 r dostał medal , ale zanim go
        dostał...krótko mówiąc ,podobno nie był chwalony.
        Taka presja może doprowadzić nawet do ostateczności ,niech się dzieje , co chce
        , lądujemy !.....
    • kim-lan-san Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:02
      Teraz gra na czas. Wykorzystujemy chwile po katastrofie, gramy miłych i
      sympatycznych, do mediów zero informacji tylko plotki. W szerzeniu dezinformacji
      pomagają nam web brigades i fanatycy nienawidzący wszystkiego co ma związek z
      Kaczyńskimi. Od samego początku forsujemy tezę o błędzie pilota, co w połączeniu
      z niezwykle delikatną sytuacją pozwoli odegnać wszelkie pytania. Cały czas,
      najpierw delikatnie, ale z każdą godziną coraz mocniej podkreśla się kwestię
      domniemanych nacisków i wydarzeń w Gruzji. Wizja prezydenta despoty, który
      wyrywa stery z rąk pilotów rozdzierających rejtanie szaty w wąskim korytarzy
      tutki, coraz lepiej zakorzenia się w świadomości i z czasem nie zostawia już
      miejsca na nowo ujawnione szczegóły. Szczegóły przyjdą kiedy temat przestanie
      być nośny.
    • cathagra Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:24
      Mało profesjonalne podejście Rosjan .Nie szukam teorii spiskowych ale:
      Nie raz na kanale Planet byly filmy o katastrofach lotniczych.I w żadnym wypadku
      nie stwierdzono autorytarnie już po 48 godzinach po wypadku, że samolot był
      sprawny w 100 procentach.Wręcz pokazywano jak żmudna ,pracochlonna jest praca
      ekip wyjaśniających przyczynę wypadku.W pracy w laboratoriaach ,w hangarach
      ,przy próbie zlożenia szczątków samolotu i kontroli metr po metrze.
      A tu slyszę:samolot byl sprawny ,zawinił pilot.No przepraszam bardzo,prosze o
      profesjonalne zajęcie się tamatem.
      • kicikicituptuptup Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:34
        cathagra napisała:

        > Mało profesjonalne podejście Rosjan .Nie szukam teorii spiskowych ale:
        > Nie raz na kanale Planet byly filmy o katastrofach lotniczych.I w żadnym wypadk
        > u
        > nie stwierdzono autorytarnie już po 48 godzinach po wypadku, że samolot był
        > sprawny w 100 procentach.Wręcz pokazywano jak żmudna ,pracochlonna jest praca
        > ekip wyjaśniających przyczynę wypadku.W pracy w laboratoriaach ,w hangarach
        > ,przy próbie zlożenia szczątków samolotu i kontroli metr po metrze.
        > A tu slyszę:samolot byl sprawny ,zawinił pilot.No przepraszam bardzo,prosze o
        > profesjonalne zajęcie się tamatem.

        Po prostu to MUSI być wina pilota. Nie ma innej opcji.
        • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:56
          kicikicituptuptup napisał:

          > Po prostu to MUSI być wina pilota. Nie ma innej opcji.

          MOŻE a nie MUSI. Ja na przykład MUSZĘ poczekać na wyniki pracy specjalistów bo
          na awionice się przecież nie znam. Cieszę się, że są tacy co już wiedzą - mogę
          im pozazdrościć.

          --
          Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
          skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
          kontrakcja.
          Krzysztof
          Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
        • perykles1911 Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 13.04.10, 13:47
          Oto garść trudnych pytań, ale najpierw kilka faktów, w oparciu o które pytania
          będą zadane.

          Samolot Tu -154
          pl.wikipedia.org/wiki/Tu-154
          Prędkość minimalna: 235 km/h
          Dobieg 2100 m

          Lotnisko
          pl.wikipedia.org/wiki/Port_lotniczy_Smole%C5%84sk-Siewiernyj
          Długość pasa: 2500m

          Pogoda
          10:00 AM 1 °C 1 °C 98% 1026 hPa Widoczność 0.5 kilometrów PdWs
          10.8 km/h / - - mgła gęsta mgła

          Teraz jak nie trudno obliczyć, przy widoczności około pół kilometra pilot
          samolotu poruszający się z najniższą możliwą prędkością około 60 metrów na
          sekundę
          przy widoczności 500 metrów ma tylko około 8 sekund na reakcję na to
          co widzi przed nosem samolotu.

          Dobieg Tupolewa to 2100 metrów, a pas startowy w Smoleńsku ma długość zaledwie
          2500 metrów, więc przyziemienie musi się odbyć praktycznie na początku pasa
          startowego, żeby samolot mógł bezpiecznie wyhamować przed jego końcem.

          Moje jakże trudne pytanie brzmi: Dlaczego w tak trudnych warunkach i przy tak
          małym marginesie błędu
          , pomimo tego, że na pokładzie było tylu ważnych
          ludzi, podjęto decyzję o lądowaniu?

          Wczoraj pojawiło się potwierdzenie, że były dwa podejścia do lądowania.

          Faktem jest, że kwadrans wcześniej wojskowy IŁ - 76
          Samolot mający dobieg zaledwie 450 m (ze względu na możliwość zastosowania
          odwróconego ciągu) a więc mogący przyziemić nawet w połowie pasa startowego (bez
          ryzyka zahaczenia o drzewa i budynki przed lotniskiem) został zawrócony i
          odmówiono mu zgody na lądowanie.

          Pojawiają się też głosy, że samolot z dziennikarzami Jak - 40 wylądował bez
          problemu więc mgła wcale nie była taka duża, ale warto pamiętać, że Jak lądował
          kilkadziesiąt minut wcześniej a na przestrzeni 3 godzin widoczność zmieniła się
          z 4 km do 0,4 km. Dodatkowo Jak -40 ma dobieg zaledwie 400 metrów i jest
          samolotem pasażerskim z jedną z najniższych prędkości minimalnych poniżej 200 km/h
          --
          Pozdrawiam!
      • tenkolobok Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:56
        Mało profesjonalne podejście Rosjan .Nie szukam teorii spiskowych
        ale:
        > Nie raz na kanale Planet byly filmy o katastrofach lotniczych.I w
        żadnym wypadk
        > u
        > nie stwierdzono autorytarnie już po 48 godzinach po wypadku, że
        samolot był
        > sprawny w 100 procentach.Wręcz pokazywano jak żmudna ,pracochlonna
        jest praca
        > ekip wyjaśniających przyczynę wypadku.W pracy w laboratoriaach ,w
        hangarach
        > ,przy próbie zlożenia szczątków samolotu i kontroli metr po metrze.
        > A tu slyszę:samolot byl sprawny ,zawinił pilot.No przepraszam
        bardzo,prosze o
        > profesjonalne zajęcie się tamatem.

        Czlowieku, alez to jest opinija polskich ekspertow, nie rosijskich.
        • viptocat Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 23:45
          Rosyjskich i w dodatku tylko wstępna (bo przesłychali tylko część
          rozmów z czarnej skrzynki. Rosjanie oczywiście powiedzieli (tzn. na
          jakiej podstawie stworzyli tą wstępną opinię i że opinia jest
          wstępna)
          Ale nasze media (np. Polsat i "słynne" TVN24) postanowiły usunąć
          ten "zbędny" kontekst trąbią o tym ,że "przyczyny techniczne
          zostały wykluczone". Moim zdaniem to typowy spin.

          Ps. A tak przy okazji to trwa (w takiej sytuacji obowiązkowe !!!)
          śledztwo Polaków badające wątek zamachu. Sądzę ,że prowadzą go
          również Rosjanie. Ale o tym gazety po prostu boją się pisać.
          (osobiście nie wiem dlaczego przecież taka informacja dodałaby
          wiarygodności polskiej komisji)

          Pozdrawiam
          V
      • aduerin Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 22:59
        > Czemu nie są zadawane TAKIE trudne pytania? Bo chyba (na
        szczęście) tylko
        > nieliczni cierpią na paranoję...
        mylisz sie. w przypadku gdy jest to sprawa najwyzszej rangi
        panstwowej, powinno sie brac pod uwage wszystkie hipotezy!!!
        dosc juz opluwania i proby osmieszania wszystkich, ktorzy maja
        odmienne zdanie od waszych
        • unhappy Re: Czemu nie są zadawane trudne pytania? 12.04.10, 23:02
          aduerin napisała:

          > > Czemu nie są zadawane TAKIE trudne pytania? Bo chyba (na
          > szczęście) tylko
          > > nieliczni cierpią na paranoję...
          > mylisz sie. w przypadku gdy jest to sprawa najwyzszej rangi
          > panstwowej, powinno sie brac pod uwage wszystkie hipotezy!!!
          > dosc juz opluwania i proby osmieszania wszystkich, ktorzy maja
          > odmienne zdanie od waszych

          A skąd wiesz, że się takich hipotez pod uwagę nie bierze? Bo w prasie o nich nie
          przeczytałeś?

          --
          Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
          skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
          kontrakcja.
          Krzysztof
          Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
    • unhappy Re: Życie i śmierć na dworze trzeciego prezydenta 12.04.10, 22:50
      w.i.l napisał:

      > RP.
      > Cenzura usunęła poniższy wątek:

      To co napisałeś to nie wątek a list (post). Jeśli wątek został w całości
      skasowany to twój list też. Jeśli był odpowiedzią na list który został skasowany
      też. Ponieważ mamy żałobę i administracja forum szczególnie dba o poziom to
      szybko i sprawnie reaguje. I bardzo dobrze. Kilka moich postów też zostało
      wyciętych bo były w wątku o spryciarzu z Zosi Samosi co proroka wygenerował.

      --
      Jeśli piewcy zmarłego nie poprzestają na publicznym wyrażeniu żalu, ale bez
      skrupułów pompują przez media wartki strumień wazeliny to musi mieć miejsce
      kontrakcja.
      Krzysztof
      Bosak, na drugi dzień po śmierci profesora Geremka
    • bezzebnypirat Bo sa istotne przeslanki ku wypadkowi 12.04.10, 23:10
      Gwarantuje Ci, ze specsluzby dzialaja jak tylko moga najlepiej.

      Niemniej wypadek wydaje sie wersja najbardziej prawdopodobna.

      Logicznie rzecz biorac: w przeszlosci byl przypadek powaznych naciskow na pilota
      przez Lecha Kaczynskiego, ktory sie nie ugial. Jak sadze Prezydent odrobil
      lekcje i dobral sobie 'mniej lekliwego' pilota na kolejne eskapady. No i ten
      pilot sie nie lekal, czego dowody mamy na kazdym programie TV i w kazdej gazecie.
      Naciski na pilota wydaja sie dosc oczywiste, jesli zrozumiemy, ze po wielkich
      bojach Prezydenta o miejsce w obchodach 70 Katynia mialby sie on spoznic na nie
      ze wzgledu na glupia mgle. No jak to tak?

      Kto i po co mialby zniszczyc ten samolot i zgladzic jego pasazerow? Rosjanie
      zeby zaszkodzic Polsce? Sadze, ze te wydarzenia tylko nam pomoga: pokaza, ze
      jestesmy stabilna gospodarka, prezydentem zostanie raczej ktos mniej
      zacietrzewiony i staromodny. A Lech Kaczynski w calej swojej nienawisci do
      Rosjan i tak byl na nich za krotki, najwieksza dla Rosjan sprawa ostatnich lat i
      tak im sie udala, mimo pelnego jego sprzeciwu (North Stream).

      Gielda i rynek walutowy jak narazie potwierdzaja moje slowa.

      Ach no i co do reszty pasazerow, ze niby chcieli ich sie pozbyc:
      generalicja - jakbysmy mieli w sobote inwazje Rosjan to teoria ta mialaby jakis
      sens, ale w obecnej sytuacji nie.
      Slawek Skrzypek - lecial na wycieczke krajoznawcza za nasze pieniadze, ale nie
      sadze, zeby Rosjanie chcieli sie go pozbyc. Bardziej zaszkodziliby Polsce
      ratujac mu zycie.
      Janusz Kurtyka - tyle zachodu, zeby zdjac szefa IPN? No daj spokoj.
      Mozna tak wymieniac bez konca.
          • kicikicituptuptup Re: Bo sa istotne przeslanki ku wypadkowi 13.04.10, 15:38
            Ma dużo większe szanse na potwierdzenie przez media. I to Ci na pewno wystarczy.
            Media mają niestety interes w tym, żeby wierzyć całkowicie w informacje, jakie
            nam podają. nie dotyczy to tego szczególnego przypadku, tylko wszystkich
            informacji na każdy temat.
            To jest podstawa ich działania.
            O 'Twojej' hipotezie trąbią niestety wszelkie portale internetowe, więc niestety
            - trudno mi uwierzyć, że jest ona autorsko "Twoja" i "samodzielna". jeżeli tak
            myślisz, nie ma sensu, żebyś czytał ten wątek - i tak na wszystkie wątpliwości
            odpowiesz sobie zgodnie z oficjalnymi wersjami.
            Problem polega również na tym, że - jak wykazują specjaliści - potrzeba 'teori
            spiskowych' bierze się z konieczności projekcji tak traumatycznego wydarzenia na
            ukryte siły, wobec ktorych nie mieliśmy szansy na obronę. Taki sposób
            rozliczenia się z obawami. Niestety, mam wrażenie, że całkowita zgoda na
            podsuwane oficjalnie wyjaśnienia ma podobny mechanizm - przywraca poczucie
            bezpieczeństwa. Ktoś to nam 'racjonalnie' wyjaśni. A o interesy tych, ktorzy
            wyjaśniają, oczywiście nie warto pytać, ani się nad nimi zastanawiać. Ważne, że
            wytłumaczenie jest zgodne z naszymi poglądami i zgadza się z nasz wizją świata.
            Zachęcam do większej odwagi w myśleniu. Nawet, jeżeli bierzemy pod uwagę mało
            prawdopodobne scenariusze, nie ma w tym nic niestosownego. Na pewno znajdą się
            wówczas argumenty, żeby je racjonalnie odrzucić.