pan Klich do dymisji jako współodpowiedzialny

[my.fair]

Polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa na
onet.pl. Mam nadzieję, że ktoś wreszcie zacznie zadawać w mediach
pytania nt. tego, co się dzieje w siłach zbrojnych, jak szkoleni są
piloci, dlaczego Rząd nie zakupił nowych samolotów?
Niestety nie wyciągnięto żadnych wniosków od pamiętnej katastrofy
samolotu wojskowego CASA w 2008 r. Za tę sytuację odpowiedzialne
jest Ministerstwo Obrony. Czy Rząd coś zrobił, aby zmienić standardy
szkoleń pilotów wojskowych??

www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

[mieetek]

Bardzo pouczające.
orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/ZAPop/02496?OpenDocument
A Lech Kaczyński zwolnił pilota, który mu podarował jeszcze dwa lata
życia. Jakby go nie zwolnił wtedy, to tym razem może tylko by
ponarzekał, że się spóźnił na uroczystości w Katyniu.

[my.fair]

Znam te fakty, czytałam zapytanie posła Gosiewskiego w sprawie
odznaczenia tego pilota medalem. Nie zmienia to faktu, że są
zaniedbania w MON. I nie tylko w MON...

[mieetek]

Niechybnie są. W każdej służbie są. Proszęjednak zauważyć, że tu
chodzi o zapewne dobrego fachowca, który umie latać i lądować.
Trzeba zmienić zasady. Czyli nie traktować lotu z prezydentem jako
żołnierski obowiązek. Kontraktowy pilot z LOTu na przykład nigdy by
nie próbował lądować.
Nie byłby nazywany też tchórzem, a za przedterminowe zwolnienie by
dostał okrągłą sumkę.
Wszyscy by żyli, a dyskusja by trwała nad wielkim wstydem lądowania
u Łukaszenki.
Taką samą presję na pilotach podobno wywierał Jelcyn, ale miał
wiecej szczęścia.
Nie wyobrażam sobie pretensji np Merkel czy Sarkozyego do pilotów,
mimo wszystkich zastrzeżeń co mam do pięknego Zachodu.

[robitussin]

> Nie zmienia to faktu, że są
> zaniedbania w MON. I nie tylko w MON...

A Ty dalej swoje. Tylko, że i konkretów dalej brak, a argumentów nie
przyjmujesz do wiadomości :(
Tak Ci ten Klich kością w gardle stoi?

[my.fair]

Stoi nie stoi, spróbuję się nie denerwować tym wszystkim. Mam uraz
do rządzących, bo wiem jak to wygląda od podszewki na przykładzie
budowy dróg w Polsce.

[robitussin]

Ja też mam uraz do niektórych rządzących, ale tutaj w tej sytuacji
winę usiłujesz zrzucić nie na tę osobę, co trzeba.

[my.fair]

Napisałam już dzisiaj, że możliwe, że zbyt pochopnie wyraziłam
zdanie nt. dymisji. Ale sytuacja jest bez precedensu. Na ogół, gdy
cos złego sie wydarzy w Państwie, w danym resorcie, ministrowie
lecą. Zdaję sobie sprawę też, że rząd nie będzie chciał brac części
odpowiedzialności na siebie, bo wtedy uwaga 'ludu' może się
skierowac właśnie na te niedopatrzenia i błędy.
A odpowiedzialność BBN, Kancelarii Prezydenta za organizację to
jeszcze inna kwestia.

[4youtobayashi]

Serio go zwolnił???

[redux_wing]

Po kiszkę następny tema o tej samej treści robisz? Jednego ci mało? To się już o
trolling ociera.

[my.fair]

MOże się ociera o trolling, ale chciałam zwrócić uwagę również na
ten aspekt sprawy. Ponieważ stworzyłam taki wątek, a nikt specjalnie
się tym nie zainteresował, zamieściłam to jeszcze raz.
Chciałabym, żeby jak minie żałoba zaczęto wyciągać wnioski, co można
poprawić w całym systemie bezpieczeństwa, tak aby takie sytuacje nie
miały prawa się zdażyć w przyszłości.

[my.fair]

Widzę, że już błędy robię, poprawię się sama, zanim ktoś zdąży, a
więc: 'zdarzyć'.

[feran1]

Trzeba dodac jeszcze jeden wypadek lotniczy ,kilka tygodni temu w
Afganistanie;samolot transportowy Hercules.

Poniewz jest tam wojna to informacje sa tajne niemniej sprawa jest
znana i zdjecia istnieja.
jako przyczyna skasowania samolotu jest wymieniane zderzenie z gora.

[feran1]

Czy nalzy zatrudnic ekspertow z USA zeby zreformowali szkolenie
pilotow,zrobily tak Korean Airline po serii katastrof,zeby zmienic
"kulture" dowodzenia.

[dr_pitcher]

W rzeczy samej - szkolenie Koreanczykow pomoglo. Sa jednymi z lepszych. Ale w
ich wypadku problem byl zwiazany z brakiem pewnosci siebie w wyrazaniu jasno
opinii niezgodnej z opinia zwierzchnika (kapitana) czy wiezy kontrolnej. z
naszymi pilotami jest odwrotnie - nadmiar fantazji i arogancji.

Winę ponoszą też ci co

[zwyczajny]

ukladali listę pasażerów, gdzie oprocz prezydenta znaleźli się
dowódcy wojsk.
Wiedzial o tym prezydent i nic?
WIedział o tym BBN i nic?
A przede wszystkim wina jest tego kto zmusił pilotów do lądowania

[my.fair]

Okey, możliwe, że stwierdzenie nt. dymisji jest zbyt pochopne. Od
tego jest dyskusja, żeby móc zmienić zdanie.
Ale trzeba przyznać, że sytuacja jest bez precedensu w historii. Jak
gdzieś przeczytałam, podobne wypadki zdarzają się raczej w krajach
afrykańskich.

Oczywiście że tak

[donald_2005]

Będę bardzo rozczarowany Tuskiem jeśli tak się nie stanie. Już to
powinno nastąpić. Poza tragedią jest to, niestety, kompromitacja
państwa. Niech pani Paradowska nie opowiada że państwo sobie dobrze
radzi. Z czym pytam? Z kompanią reprezentacyjną, mszami, pogrzebami
i lamentami - owszem, ale nie z podstawowymi funkcjami.

[my.fair]

No właśnie, jak na razie media zajmują się celebrowaniem żałoby,
nikt nie zadaje konkretnych pytań tym, którzy są odpowiedzialni za
funkcjonowanie Państwa.

Winny nie Klich, lecz (z żyjących) Bielan i Karski

[perski_dziadzio]

donald_2005 napisał:
> Będę bardzo rozczarowany Tuskiem jeśli tak się nie stanie.

Za błąd pilota Klich nie odpowiada. Dlaczego pilot popełnił błąd i
próbował wykonać niewykonalne? Bo pilot Grzegorz Pietruczuk, który
odmówił lądowania w Tblisi z kilkoma prezydentami na pokładzie,
został przez panów Bielana, Stasiaka i na końcu Kaczyńskiego
zwymyślany (ten ostatni nazwał go pośrednio tchórzem), pan Gosiewski
wystosował "Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej w
sprawie ...", a pan Karski złożył "Zawiadomienie o popełnieniu
przestępstwa" w związku z "niewykonaniem rozkazu" przez pilota.
Na pilocie tragicznego lotu do Smoleńska ciążyła presja tamtych
wydarzeń. Wiózł nie tylko prezydenta i świtę, ale też dowódcę wojsk
lotniczych. Presja, do której pewnie nie przyznałby się nawet
księdzu na spowiedzi, musiała być ogromna.
Winni tej presji w większości zginęli, lecz co najmniej dwóch żyje.

[donald_2005]

Bielan i Kamiński mogli sobie pogadaćw mediach. Za wojsko, decyzje
odpowiada Klich jako MON.

[perski_dziadzio]

donald_2005 napisał:
> Bielan i Kamiński mogli sobie pogadaćw mediach. Za wojsko, decyzje
> odpowiada Klich jako MON.

Nie Kamiński, tylko Karski, i nie "pogadać w mediach" lecz donieść o
(rzekomym) przestępstwie do prokuratury!
A zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest Prezydent RP. Między prezydentem
a pilotem jest wiele szczebli pośrednich. Dlaczego wybrałeś właśnie
Klicha? Masz coś do niego prywatnie?

[donald_2005]

Nic nie mam prywatnie do Klicha. Uważam że ma też sukcesy. To np.
on (mimo niechęci prezydenta) podjął dobrą decyzję o likwidacji
poboru. Ministrem ON jest Klich, zwierzchnictwo prezydenta niewiele
w praktyce znaczy poza blokowaniem awansów generalskich oraz
wetowaniem ustaw.

Winny nie Klich, lecz (z żyjących) Bielan i Karski

[perski_dziadzio]

Zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent. Pilot wiózł swojego
zwierzchnika. Klich, odznaczając pilota Pietruczuka po incydencie
gruzińskim, zrobił co należy, aby wzmocnić asertywność pilotów.
Ugięcie się pilota pod presją to nie wina Klicha, lecz wyżej
wymienionych (Bielana, Stasiaka, Kaczyńskiego, Gosiewskiego i
Karskiego)

Dziwne zachowanie prokuratora gen.

[mm-18]

Kiedy wreszcie rozpocznie się dochodzenie w Polsce? Jest bardzo dużo pytań,które
muszą zostać zadane wielu osobom na wysokich stanowiskach. Dlaczego prokurator
generalny nadal nic nie robi w tym kierunku? Przecież Sikorski musi odpowiedzieć
na trudne pytania dot. organizacji zagranicznej podróży prezydenta. To nic, że
wizyty prywatnej, ale to działka MSZ-tu. Klich odpowiada za wojskowy transport i
za generalicję. Klich odpowiada za brak zabezpieczeń materiałów i urządzeń
tajnych na pokładzie rządowych samolotów, a
takich zabezpieczeń nie było. Klich odpowiada za brak procedur bezpieczeństwa i
zabieranie przy okazji "łebów" do maszyny, którą ma lecieć prezydent z minimalną
asystą pomocników. Ktoś w Kancelarii Prezydenta sporządzał plan tej wyprawy i
odpowiada za ewidentne błędy planistyczne wizyty. D-ca BOR musi wyjaśnić
dlaczego są łamane zasady bezpieczeństwa i co zrobił w kierunku zmiany tej
sytuacji. Musi zeznać kto mu utrudniał te działania. Dowództwo spec pułku
lotniczego też musi wyjaśnić wiele rzeczy. Należy się zastanowić nad
gruntowną kontrolą działalności tej jednostki,nad jej rozwiązaniem i
sformowaniem od nowa zupełnie nowej, na nowych zasadach, w oparciu o nowe
sprecyzowanie zadań i sposobów ich realizacji z absolutnie 100% nowym
personelem. Dlaczego nie podjęto jeszcze takich działań? Przecież to jest danie
czasu winnym na mataczenie i niszczenie dowodów swojej winy. Prokurator
generalny przyjął założenie, że nikogo w Polsce nie będzie ścigał za wypadek, bo
z góry wiadomo, że winę zwali się na pilota. Ale, jeżeli winny okaże się pilot,
to będzie winny tylko błędu w pilotażu i rozbicia maszyny. Za całą
resztę tragedii i za stworzenie warunków do jej zaistnienia, w tym danie
pilotowi możliwości do popełnienia błędu, tą winę ponoszą wymienione osoby i
inni decydenci na wysokich stanowiskach. Czy aby czasem nie padamy wszyscy
ofiarami manipulacji z tym Wawelem? Czy to nie jest odwrócenie naszej uwagi od
niszczenia dowodów winy śmierci prezydenta i pozostałych osób? Czy w tym czasie,
gdy się kłócimy o Wawel, prokurator generalny nie daje szansy politycznym
kolesiom na zatarcie śladów ich winy? Wydaje mi się, że TAK!!!

[velvet_demon]

I bla bla bla...jeśli już padamy czegoś ofiarą to histerii na punkcie szukania
winnych gdzie popadanie a zwłaszcza poza kancelarią prezydenta, która tą durną
podróż od początku do końca wymyśliła.

Ale to nie Kancelaria Prezydenta odpowiadała za

[niestaly_czytelnik]

transport, tylko Minister ON. Powtórzyć dużymi literami !?

[fox1984]

MON ma obowiązek udostępnić samolot wraz z załogą do dyspozycji polskich
oficjeli - Prezydenta, Premiera, etc.
Powtórzyć wielkimi literami czy kolorowymi ?!

[velvet_demon]

No to prezydent dostał sprawny samolot, najlepszego pilota i plan lotu.
Powtórzyć dużymi literami?

[my.fair]

Strasznie to smutne, ale obawiam się, że prawdziwe. Mediom też nie
zależy na prawdzie. Zresztą, które media są naprawdę polskimi
niezależnymi mediami? Radio Rydzyka? A dziennikarze są albo głupi
albo naiwni, albo...

[velvet_demon]

Radio Rydzyka? Ahahahahahahaha. A reszta mediów od kogo jest zależna? Od
Mossadu? KGB? Majestic 12? Zadziw mnie.

[my.fair]

Reszta mediów to kapitał zagraniczny:amerykański, niemiecki, i in.

[my.fair]

Mam nadzieję,że jestem zrozumiana. Nie popieram Rydzyka... To jest
smutne, że nie mamy normalnych, nizależnych mediów.

[velvet_demon]

Aha i w związku z tym, że jest tam obcy kapitał kłamią one jak z nut. Na czym
opierasz ten przełomowy wniosek?

[my.fair]

Na tym, że im nie zależy, żeby w Państwie dobrze się działo. Jest
wręcz przeciwnie...

[velvet_demon]

Jasne. Nie zależy im na tym żeby działo się dobrze w państwie, bo w końcu ich
zyski są tym większe im państwo słabsze i biedniejsze. Jeszcze coś odkrywczego?

[my.fair]

Wyciągam wnioski m.in. z historii Polski, naszych relacji z
sąsiadami.
Dlaczego ma im zależeć, żeby działo się dobrze w Polsce? Zależy im
na pieniądzach, dobrej sprzedaży, i może czymś jeszcze.

[velvet_demon]

Tak, oczywiście. Teraz już sąsiedzi za wszelką cenę chcą nam zaszkodzić. Szkoda,
że ekonomia ma na ten temat inne zdanie, no ale w końcu historia i takie tam.
Muszę napisać do Dana Browna, jego książki przy tym to mały pikuś.

[my.fair]

Ma prawo do mojej opinii, ponieważ dobrze się w Polsce nie dzieje. I
nie jest to tylko na skutek pieniactwa.

[velvet_demon]

No, raczej skutek widzenia wroga nawet w konserwie.

[kicikicituptuptup]

Na pewno wszyscy nam życzą dobrze i życzliwie podchodzą do naszego kraju.
Zawsze tak bylo.
Nie myślimy o wrogu, tylko o przeciwniku gospodarczym.
Media zagraniczne mają główne interesy w swoich krajach. Jeżeli posiadają
'przyczółki' w innych krajach, to poza zarabianiem mogą też realizować inne cele
- np politykę dobrą dla rządów tych krajów, z których pochodzą. Niekoniecznie
muszą to robić, ale mogą. Bo to ich kraj pochodzenia jest dla nich głównym i
najważniejszym krajem, a nie ewentualny nasz - zresztą dotyczy to wszystkich
krajów świata.
Gdyby polskie wydawnicto wydawało tytuł na Ukrainie to jakie byłoby
prawdopodobieństwo szkalowania w tej gazecie Polaków lub - na pisania dobrze o
Banderze? Lub - w ogóle pisania o Banderze?
Tu nie chodzi o jakiś skoordynowany spisek, ale o naturalną tendencję. Słowa są
bardzo elastyczne, a oddziaływanie mediów zbyt duże, żeby nie stały się
instrumentem walki politycznej - również międzynarodowej.
Skąd się wziął np kanał Russia Today z ogromnym budżetem? Bo Rosjanie wiedzą,
jakie to ważne, mieć odpowiednią publicystykę na świecie. Zresztą - kanał jest
po angielsku, a nasza TV Polonia - oczywiście w PL. Taka jest różnica w
świadomości politycznej między nami a nimi. To są mistrzowie, ale nie potrafimy
się od nich uczyć.

[my.fair]

Tutaj możemy sobie podyskutować, jeśli moderator tego nie wytnie,
ale niestety takie dyskusje mogą nie ujrzeć światła dziennego w TV,
czołowych gazetach.

[velvet_demon]

Nie mam najlepszego zdania o naszych mediach, ale gdyby puścili podobne brednie
jakie wy tu wypisujcie na prawo i lewo kompletnie bez żadnego uzasadnienia poza
swoim widzimisię, byłby to dla mnie nieomylny znak, że pora wywalić telewizor
przez okno. Jeden nawiedzony Pospieszalski to już prawie za dużo jak na moje nerwy.

[my.fair]

NIe uważam, żebym pisała brednie. Poza tym... ja nie mam
telewizora...

[velvet_demon]

To skąd wiesz czym się aktualnie media zajmują? Seanse spirytystyczne urządzasz
i fale wyłapujesz? To centralnie coś w stylu: nie widziałem tego filmu, ale i
tak mi się on nie podoba.

[my.fair]

Mam internet, czytam, i widzę w praktyce to, co się dzieje w
drogownictwie.

[velvet_demon]

Szkoda, że z tego czytania i widzenia nic sensownego nie wynika poza oskarżaniem
mediów o zagraniczny kapitał i ministra Klicha o coś na co miał generalnie
znikomy wpływ, bo choćby stanął na głowie i klaskał uszami to prezydent i tak by
go zignorował.

[my.fair]

Ta dyskusja nie ma sensu, i tak Ciebie nie przekonam. A mediów nie
oskarżam o zagraniczny kapitał - to jest fakt.

[velvet_demon]

Nie ma sensu, bo nie masz cienia argumentów. A z kapitałem, to rzeczywiście
fakt, z którego wyciągasz wyjątkowo bzdurne wnioski rodem prosto z Naszego
Dziennika.

[my.fair]

To, proszę bardzo, wyciągaj swoje wnioski na obronę pana Klicha i
naszych wspaniałych, na wysokim poziomie i rzetelnych mediów.

[velvet_demon]

I to by było na tyle jeśli chodzi o argumenty.

[mm-18]

Nie kłóćcie się o media. Nie w tym rzecz, aby te pytania padły w mediach, to nie
jest miejsce dla nich. Te pytania powinny paść na przesłuchaniach podczas
oficjalnego dochodzenia. Chyba jesteście na tyle świadomi, że zauważacie, iż
sytuacja nie jest normalna. Ginie prezydent, najwyżsi d-cy wojskowi, wielu
czołowych polityków i co? I nic! Na miejscu, w Polsce nie ma żadnego
dochodzenia, jakby zabił się dostawca pizzy na skuterze! Czy w jakimś innym
kraju po takiej samej,tragicznej katastrofie prokurator gen. i premier przeszli
by ot tak, do porządku dziennego nad tym? Sprawa prowadzona na terenie Rosji to
jedno, ale przecież tu, na miejscu jest bardzo dużo do zbadania w tej sprawie.
Początek tragedii jest w Polsce. To tutaj różne osoby umożliwiły zaistnienie
warunków, które skumulowały się w postaci takiej tragedii! Tymczasem,prokurator
gen. i premier udają, że nie ma sprawy. Nie zauważacie, że to co się dzieje nie
jest normalnym zachowaniem? Klich nawet nie oddał się do dyspozycji premiera!

[my.fair]

Mam nadzieję, że parlamentarzyści zainteresują się tą sprawą. I nie
po to, żeby robić przedstawienie propagandowe.

[velvet_demon]

Nie sądzisz, że żeby doszło do jakiegoś dochodzenia na miejscu, to najpierw musi
zakończyć się dochodzenie właściwe czyli w Rosji? Inaczej nie mając pełnej
wiedzy o tamtych wydarzeniach, byliby na prostej drodze to kompletnie
bezpodstawnych wniosków.

[my.fair]

Dochodzenie w Rosji może długo potrwać. Na co tu czekać? nie widzę
przeszkód, aby zacząć jak najszybciej szczegółowe dochodzenie w
Polsce. Chyba, że niektórym zależy, żeby dochodzenie odkładać na
wieczne nigdy, a najlepiej na: po wyborach (ale to czysta
spekulacja).

Mierosławiec 2

[donald_2005]

Zwłaszcza że to było w 2 lata po katastrofie w Mierosławcu. Nasze
państwo jest chore, a niektózy rządzący beztroscy i bez wyobraźni.
Jako tacy nie nadają się do rządzenia.

[velvet_demon]

Naprawdę odkryłeś dopiero teraz, że nasi politycy nie są najwspanialsi na
świecie? Gratulację lotności umysłu. Szkoda, że sami ich wybraliśmy, co do
jednej sztuki.

[donald_2005]

Nie pisz o rzeczach oczywistych. Różni politycy są w różnym
stopniu "niewspaniali". Otóż twierdzę, że w przypadku Klicha ten
stopień jest rażąco wysoki i ponieważ to on odpowiada za wojsko, w
tym za jednostkę obsługującą VIP-ów powinien ponieść tego
konsekwencje.

[velvet_demon]

I oczywiście byłby w stanie narzucić jakiekolwiek zmiany, które z miejsca
poparliby PiS i prezydent.

[kicior99]

Mógłby przynajmniej ubezpieczyć samoloty, ten był nieubezpieczony. Jeśli nie
osobiście, to od tego jest ministrem, by o to zadbać i zarządzić odpowiednimi
ludźmi.

[velvet_demon]

Ubezpieczyć czyli co zrobić? Samoloty technicznie były sprawne, piloci
wyszkoleni, BOR na miejscu.

[kicior99]

Ubezpieczyć w sensie finansowym. Nie wiem, kto ubezpiecza samoloty, statki zdaje
się Lloyd.

[velvet_demon]

Ale co ma piernik do wiatraka?

[kicior99]

choćby to, że pokazuje zaniedbania ministerstwa i że nie wszystko było takie
różowe. Przynajmniej części wydatków by uniknięto. Może to peryferia sprawy ale
również ważne.

[velvet_demon]

Tak ważne, żeby teraz się duperelami zajmować? Połowa polityków pierwsza
rzuciłaby się Klichowi do gardła za nieuzasadnione wydatki. Jakie to typowe.
Samolot był zabezpieczony i tylko to ma znaczenie.

[kicior99]

Mogę się z Tobą nie zgodzić? To spróbuję :) To wszystko rzutuje na ogląd
sytuacji i ocenę kondycji armii, nie tylko w kraju ale również za granicą, a
zwłaszcza tam. Podobno jesteśmy członkiem NATO... Mo.że się zdziwisz, ale Niemcy
i Anglicy zwracają uwagę na takie rzeczy i wcale im się nie dziwię.
Ubezpieczenie świadczy o tym jak podchodzisz do mienia, do instytucji jako
takiej. Oni sobie zdają sprawę z tego, że nie wszystko jest do przewidzenia.
Jeszcze raz powtarzam, że nie są to rzeczy pierwszoplanowe ale naprawdę istotne.
Oczywiście wolno Ci mieć własne zdanie. Pozdrawiam.

[fox1984]

Masz chociaż blade pojęcie jak duża jest składka za ubezpieczenie takiego
samolotu i jego pasażerów. To nie jest OC za samochód.
Poza tym pozostaje pytanie czy jakiś ubezpieczyciel zdecydowała by się na takie
ryzyko biorąc pod uwagę wiek samolotu.

[kicior99]

A tu się w pełni zgadzam a wnioski niech każdy wyciągnie sam.

[velvet_demon]

No. Głownie taki, że szkoda, że politycy którzy wsadzili tyłki na pokład tego
samolotu, wcześniej uważali, że zakup nowego to fanaberia.

@ fox1984

[natalia_sankowska1]

Gwoli sprostowania: samolot - tak jak statek wodny - jest sprzętem
bardzo drogim, więc przewidywalny czas jego eksploatacji wynosi
kilkadziesiąt lat!
TU-145 ma wstępny okres 30-letni przy normalnej eksploatacji,
a więc i nalocie. Ten konkretny egzemplarz wyprodukowano w 1990r., a
więc przed dwudziestu laty. Nalot stanowił nieco ponad 5000godz. Co
10 lat planowano kapitalny remont z kompletną wymianą silników i
wielu innych systemów - niezależnie od ich faktycznego stanu i
nalotu. A więc zgodnie z harmonogramem producenta po kolejnym
dziesięcioleciu przeprowadzono planowy remont i samolot wrócił 3
miesiace temu do jednostki. A więc nówka - nie rupieć!
W jednostce specjalnej samoloty nie nalatują nigdy odpowiedniej
ilości godzin porównywalnej z normalnie wykorzystywanymi samolotami
cywilnymi, więc wg normatywow producenta ten samolot mógłby mieć
wydłużony o co najmniej 10 lat okres eksploatacji, a więc przed nim
było jeszcze nie 10, lecz 20 lat latania.
Proszę sobie wyobrazić, że statki morskie są eksploatowane (w
zależności od kategorii i klasy) nawet przez 60-70 lat!

[fox1984]

Zgadza się, że samoloty nie należą do najtańszego sprzętu.
Nie zmienia to jednak faktu że w przypadku akurat tego Tupolewa pojawiły się
problemy już po jego remoncie (transportował polskich ratowników na Haiti i pod
czas lądowania pojawiły się problemy).
Poza tym nikt z krajów Europy Zachodniej, a do tej podobno dążymy, nie lata w
tej chwili Tupolewami z prostej przyczyny sprzęt jest przestarzały i awaryjny.

[donald_2005]

Decyzje personalne, zmiany w szkoleniu pilotów, upowszechnienie
wiedzy o przyczynach katastrofy w Mierosławcu nie wymagały ustaw. A
jeżeli nic nie mógł zrobić z tego co konieczne nie powinien był
zostawać ministrem. Inny może by sobie poradził?

[fox1984]

Zanim zaczniecie Szanowni Państwo wypisywać bzdury tego typu proponuję zapoznać
się z odpowiednimi aktami prawa polskiego wtedy nie będzie tego typu tematów.
Pan Minister Sikorski nigdy nie był, nie jest i nie będzie odpowiedzialny za
podróże zagraniczne prezydenta RP (niedowiarków odsyłam do działu Zadania i
obowiązku Ministra Spraw Zagranicznych na stronie MSZ). Za organizacje jest
odpowiedzialna Kancelaria Prezydenta RP.
Nie mam też bladego pojęcia dlaczego wszyscy wieszają psy na Ministrze Klichu.
Jego odpowiedzialność jest żadna. Proszę sobie zajrzeć do Konstytucji RP i
sprawdzić kto jest Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych RP a MON jest jedynie
pośrednikiem w sprawowaniu tej władzy.
Chciałabym również przypomnieć Szanownemu Towarzystwu, że Minister Klich od
dawna chciał wymienić polską flotę powietrzną jednak Szanowna Opozycja zaczęła
przygotowywać podpisy pod wnioskiem o jego odwołanie: bo za drogo, bo za mały,
bo nieekonomiczny.No to mają ekonomiczne i stosunkowo tanie 96 pogrzebów oraz 96
rodzin pogrążonych w żałobie. Wieszanie psów na szefie MON-u i chęć odwołania ze
stanowiska jest absurdalna. Proponuję również w tym miejscu podziękować polskim
brukowcom oraz sobie samym. Bo gdyby samoloty zostały wymienione to przypuszczam
iż większość (wątpię w tej chwili żeby ktoś oczywiście raczył się przyznać)
zaczęła krzyczeć, że władza niepotrzebnie wydaje taaaaaaaaaaaaakie pieniądze,
nie wiadomo po co i na co, przecież samoloty mają.
To nie BOR a BBN jest odpowiedzialny za procedury. BOR, że tak powiem jest od
"fizycznej pracy". Zresztą jak zapowiedział Marszałek Komorowski już podjęto
kroki w celu stworzenia odpowiednich procedur.
Kolejny absurd: co ma wyjaśniać dowództwo spec pułku? Dlaczego polska delegacja
leciała samolotem, który już po remoncie się psuł? Bo był stary i tak jak ze
starym samochodem, był skarbonką do której można było dokładać, dokładać aż w
końcu ktoś by poszedł po rozum do głowy. Ale patrz pkt wyżej
Dlaczego pilot lądował? Odpowiedź jest w czarnych skrzynkach. Być może bał się
konsekwencji jakie poniósł jego kolega przed dwoma laty w Tibilisi, gdzie on z
kolei był drugim pilotem.
Nowy pułk? A skąd na to pieniądze? Kiedy chcesz ich przeszkolić skoro ma to być
w 100 % personel (czyt. bez doświadczenia). W przyszłym roku obejmujemy
prezydencję w UE, co wiąże się z jeszcze częstszymi podróżami Premiera i MSZ.
Jak Ty sobie to wyobrażasz? Katapulty będziesz używał do ich transportu?
Winy nie ponosi ani MSZ, ani MON, ani tym bardziej spec pułk.
Przyjmijcie wreszcie do wiadomości Szanowni Państwo, że była to katastrofa
lotnicza, nie żaden zamach. Tu nie ma czego mataczyć, zniekształcać, niszczyć
dowodów. Nie żyjemy ani w okresie II WŚ, ani w dobie zimnej wojny. Nie ma
podziału na Wschód i Zachód. Owszem dwubiegunowy świat zastąpiło pojawienie się
terroryzmu ale nie w tym przypadku. Jesteśmy zbyt małym państwem żeby terroryści
uznawali nasze władze za godne zamachu.

[my.fair]

Byla to katastrofa lotnicza, która nie miała prawa mieć miejsca.
Dlatego mamy prawo domagać się wyjaśnień od wszystkich, którzy mogą
być odpowiedzialni za to, co się wydarzyło.

[velvet_demon]

Tak. Ale w odpowiednim czasie a nie żeby pitolili trzy po trzy w czasie żałoby
nie posiadając żadnej konkretnej wiedzy na temat wypadku. Niejaki Górski już za
to przepraszał.

[my.fair]

NIe wiem, co mówił pan Górski. W każdym razie to, o czym piszę od
początku nie jest zależne od wyników śledztwa nt. bezpośrednich
przyczyn katastrofy.

[fox1984]

Takich osób nie ma, nie żyją.
Na jakie pytania może Ci odpowiedzieć szef MSZ lub MON skoro to przedstawiciele
rządu a nie prezydenta. Rozumiem, że polskie prawo w czytaniu nie jest
najłatwiejsze, ale naprawdę wystarczy zajrzeć na strony MSZ czy MON żeby
zobaczyć jakie mają zadania.
Szef BBN nie żyje, szef Kancelarii Prezydenta nie żyje, pilot nie żyje więc od
kogo chcesz usłyszeć odpowiedź.
Na jakie pytania ma Ci odpowiedzieć dowództwo spec pułku skoro ono jedynie
oddelegowało załogę, która siadła za sterami tego złomu.
Do katastrofy doszło poza granicami naszego państwa więc czego chcesz szukać w
Polsce. Chyba już starczy tych teorii spiskowych.

[my.fair]

Wypraszam sobie mówienie o naszej deyskusji 'spiskowe teorie'.
Mówimy o bałaganie i złym zarządzaniu w różnych instytucjach, a nie
o jakimś spisku.

[fox1984]

O jakim błaganie i złym zarządzaniu??
Całą winą obarczyliście Ministra Klicha, który ma w tej sprawie bardzo niewiele
do powiedzenia.
Drugi do odstrzału był Minister Sikorski, który też nie ma nic do powiedzenia w
materii podróży zagranicznych prezydenta RP.
Potem dowództwo spec pułku, które też w niczym nie pomoże.
Potem czytam o jakimś mataczeniu, niszczeniu dowodów, kolesiostwie.Dalej
twierdzisz, że nie mamy nie jest to "teoria spiskowa"?
Górki między wierszami oskarżył w swoim "wystąpieniu", że to jest wina Rosji
oglądnie rzecz ujmując (też w tonie teorii spiskowej rodem z tego wątku)

[my.fair]

I to jest całe nieszczęście Polski, że mamy wielu głupków w polityce
(i nie tylko w polityce...). Nie komentuję wszystkich wypowiedzi
tutaj. Mnie chodzi o to, żeby politycy zajęli się konkretnymi
sprawami dotyczącymi zarządzania w Polsce, żeby różne grupy
polityczne zaczęły współpracować, a nie się kłócić i dbać o
wizerunek w mediach. Boję się, że znowu skończy się jak zwykle.

[my.fair]

A jeśli chodzi o głupotę, to rzeczywiście szary czlowiek
rzeczywiście może ogłupieć od tego, co się u nas dookoła dzieje.

[shadowofeclipse]

Obsługa lotniska też jest winna. Oświetlenie pasa było zdemontowane.

[mm-18]

Oczywiście MSZ nie bierze żadnego udziału za granicą przy organizacji
jakiejkolwiek wizyty najwyższych urzędników państwowych. Chyba, że w Polsce mamy
takie zwyczaje? Nie wiedziałem, że w Polsce decyzje polityczne podejmują
brukowce. Myślałem, że politycy. Zakup nie wyszedł, bo przetarg był ustawiony.
Nie chodziło o interes służbowy, tylko o kasę do kieszeni. I tak ogólnie to
oczywiście nikt za nic nie odpowiada a w Rosji rozbabrał się tylko skuter z
pizzą. Rozumiem, że każdy chroni własną d..pę, ale w obliczu tego co zaszło, to
żałosne. Żałosny jest widok tego, że Polska nie ma maszyny, do której zmieści
się 30 trumien. To też oglądał cały świat. Może brukowce nie pozwalają na zakup
większych. Cała ta sytuacja i to że nikt za nic nie odpowiada to żałosny
wizerunek kraju przed oczami świata.

[fox1984]

Przeczytaj sobie ustawę a potem zacznij dyskusję. Nie napisałam nigdzie, że nie
organizuje zagranicą żadnych uroczystości, ale takie w których bierze udział
rząd. Prezydent ma do tego swoją Kancelarię. A więc guzik może powiedzieć w
kwestii tego kto i dlaczego leci z Prezydentem.
Przepraszam bardzo ale jak już się czepiasz tego ustawionego przetargu to
wytłumacz mi jakim cudem wcześniejsze dwa też były unieważnione. Tam gdzie idzie
o duże pieniądze zawsze się będą o nią kłócić. Szkoda tylko, że kosztowało to
przy okazji życie 96 osób.
Brukowce na całe szczęście nie podejmują jeszcze decyzji, chociaż niewiele
brakuje żeby tak się zaczęło dziać. Nieżyjący minister Szczygło sam stwierdził w
jakimś wywiadzie, że to właśnie dzięki nim nie zdecydował się na podjęcie próby
zakupu nowych samolotów.
Klich z Tuskiem już w zeszłym roku chcieli wyleasingować samoloty od LOT-u i
zaczął się wrzask, że za drogo.
Nikt nie twierdzi, że w Rosji rozbił się "skuter z pizzą". Polska prokuratura
jest tam od początku zarówno cywilna jak i wojskowa. Więc sprawę ma kto badać.
A po co nam taki transportowiec?? Mamy pieniądze, żeby taki wielki
transportowiec kupować, skoro nie mamy porządnych samolotów dla VIP-ów.
Większość osób, które mogłyby cokolwiek w tej materii wiedzieć nie żyje.
I taki jeszcze jeden wniosek. Wieszacie psy na ministrach z rządu Tuska. A czy
coś w sprawie zakupu nowych samolotów zrobiły poprzednie rządu. Dlaczego ich nie
chcecie pociągać do odpowiedzialności i pytać dlaczego nie było procedur?

[mm-18]

To jest właśnie typowy sposób rozmywania odpowiedzialności w celu jej
uniknięcia. Poprzednie rządy, jakiś ktoś tam przeszkadzał, trzeba było dbać o
wizerunek itd. Tym tokiem rozumowania można szybko dojść do punktu, że kiedyś
Niemcy napadły na Polskę, no i to są teraz skutki... Niestety, istnieje
odpowiedzialność urzędnicza i odpowiada się nie tylko za popełnione błędy, ale i
za zaniechania urzędnicze. Szef resortu odpowiada za swoich podwładnych, za ich
niedociągnięcia, ich błędy, za całokształt w resorcie. Niezależnie od tego
indywidualnie odpowiadają też konkretni winni konkretnych zaniedbań, a tych
wychodzi coraz więcej. Brak ubezpieczenia samolotu! To się w głowie nie mieści!
Jesteś infantylny tłumacząc, że nie ma, bo za drogie!!! Bredzisz, jakbyś był
jednym z tego całego bajzlu. Kancelaria może sobie organizować menu obiadu i
kolor kwiatów w bukietach. Jeżeli zajmuje się nie swoją robotą to mogą być takie
skutki, jakie są.

[fox1984]

Zdaję sobie sprawę, że czytanie ze zrozumieniem jest dość trudne w opanowaniu i
część społeczeństwa sprawia ból.
Jeśli chcesz to możemy się cofnąć do czasów rozbiorów i ba niestety ich skutki
zobaczysz również dziś (Polska A i B nie jest wymysłem XX w. to tak na
marginesie), podobnie jak w przypadku tego że Niemcy napadły na Polskę (nie
zamierzam w tym miejscu krytykować czy psuć bardzo poprawnych stosunków
polsko-niemiecki ale taka niestety jest prawda że wojna z Nimi zniszczyła Polskę)
Szukasz winnych w szeregach obecnego rządu a dlaczego nikt nic nie zrobił
wcześniej. O wymianie polskiego lotnictwa mówi się od początku lat 90. Klich
zaproponował rozwiązanie to opozycja zaczęła kampanię przeciwko niemu. Więc
dlaczego ma być winny ? Nie posiada takiego budżetu, żeby samodzielnie kupić czy
wyleasingować samolot.
Co zaś do ubezpieczenia:
Po pierwsze to nie jest to ubezpieczenie obowiązkowe. Po drugie jeśli nie masz
bladego pojęcia o świecie ubezpieczeń to się nie wypowiadaj bo się ośmieszasz.
Ubezpieczenie takiego samolotu jest kosmicznie drogie, przy czym trzeba być
niezłym hazardzistą żeby zdecydować się na coś takiego - ze względu na wiek i
wielkość samolotu.
To tak jak z samochodem. Większość wykupuje ubezpieczenie obowiązkowe bo musi
(chociaż oczywiście są i tacy co uważają że nie muszą bo nigdy stłuczki nie będą
mieli). AC nie jest tak chętnie kupowane bo a - jest uzależnione od wartości
pojazdu, b - zależy od wariantu jaki sobie wybierzesz, c - zależy od wieku
pojazdu (starszego pojazdu niż 10 lat tak średnio nie ubezpieczysz, wyłączamy w
tym momencie ubezpieczenia samochodów zabytkowych bo to inna bajka). Dlatego
większość Polaków nie decyduje się na zakup AC.
Polskie państwo podobnie jak większość jej obywateli nie ma kasy na zakup
dodatkowych ubezpieczeń. Nasz budżet i tak zaczyna powoli mieć czarną dziurę
zamiast dziury budżetowej.
Tak jestem jedną z tego całego bajzlu, bo głosowałam na partię która ma
większość w parlamencie.
Zajrzyj proszę Cię bardzo do Statutu Kancelarii Prezydenta RP, zapoznaj się z
nią a potem gadaj farmazony w stylu, że oni są od tego żeby układać menu albo
kwiaty w wazonie w saloniku. Bo nie ja a Ty bredzisz. Ze statutu jasno wynika,
że wykonuje zadania wynikające z kompetencji Prezydenta określonych w
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i w innych ustawach i dalej Kancelaria
działa zgodnie z decyzjami i poleceniami Prezydenta oraz Kancelaria zapewnia
obsługę merytoryczną, organizacyjną, prawną i techniczną Prezydenta.
Czy widzisz tu gdzieś wzmiankę o pomocy technicznej ze strony MSZ bądź MON?? Bo
ja nie, ale skoro jestem infantylna to może czegoś nie dostrzegam.
Wniosek stąd taki że Kancelaria zajmowała się swoją robotą tylko nikt nie
pomyślał że nasz niezłomny "tutek" może spaść.

[mm-18]

Fox 1984, zastanów się co bredzisz. Dla mnie nie jest naturalne, że prezydent
ginie z taką ilością ludzi w katastrofie. Dla mnie nie jest naturalne, że
wychodzą na jaw coraz to nowe fakty niedociągnięć, zaniedbań i błędów, które są
porażające. W normalnym kraju takie wydarzenie nie jest naturalnym i nikt nie
przechodzi nad nim ot tak po prostu do porządku dziennego. Tym bardziej, że jest
to wydarzenie i jego rozmiar bez precedensu w skali świata! Zdaj sobie sprawę,
że w kategorii horror, to rekord Guinessa. Bada się przyczyny wypadku lotniczego
(i to jest robione), ale równocześnie należy prowadzić wyjaśnienia typu kto i
kiedy popełnił zaniedbania, błędy, czy miał wymagane kwalifikacje do pełnienia
powierzonych w tym zakresie obowiązków, kto popełnił błędy planistyczne
kolidujące z zasadami bezpieczeństwa i procedurami (o ile takie istnieją) i z
jakich to było powodów itd, itd. Z tego co wychodzi widać, że w Polsce
pomieszane są zakresy kompetencji, ludzie bez fachowej, branżowej wiedzy wchodzą
fachowcom w ich zakres, nie potrafią przygotować pewnych rzeczy. Należy ustalić
Kto doprowadzał do powstania sytuacji niebezpiecznych. Jestem normalny i
zawodowo zajmuję się sprawami bezpieczeństwa i nie tylko w Polsce i nie
zamierzam dyskutować z komiwojażerem od ubezpieczeń na tematy, o których nie ma
on bladego pojęcia. Ty i tak tego nie obejmiesz rozumem, zbyt wiele zagadnień.
Zajmij się lepiej swoim OC, AC.

[fox1984]

Sam bredzisz.
Dla mnie też było nienaturalne, że pan prezydent może decydować o wszystkim i ma
być tak jak on chce nawet jeśli może to stanowić zagrożenie ludzkiego życia.
Nikt nad tym do porządku dziennego nie przechodzi (jakbyś nie zauważył to
prowadzone jest śledztwo w celu wyjaśnienia przyczyn katastrofy, która miała
miejsce).
Wskazała Ci gdzie powinieneś zastukać ze swoimi pytaniami, większość tych ludzi
zginęła na pokładzie Tupolewa.
To była prywatna wizyta prezydenta RP, nikt z oficjalnych przedstawicieli władz
rosyjskich nie zapraszał Kaczyńskiego do Katynia. Sam sobie dobierał delegacje
wg własnego widzi mi się przy udziale swojej kancelarii, wniosek stąd taki że
ani MSZ, ani MON nie miały tu nic do gadania. Czy naprawdę tak to trudno
zrozumieć, zbyt złożony problem?
Pech chce że nie jestem komiwojażerem od ubezpieczeń, zajmuje się innymi
zagadnieniami a styczność z ubezpieczeniami mam przy okazji.
Lot nie był ubezpieczony bo na nikim taki obowiązek nie spoczywał. Może więc po
prostu czas zmienić tą procedurę i nałożyć obowiązek ubezpieczania również
takich lotów.

[jupiter116]

> Niestety nie wyciągnięto żadnych wniosków od pamiętnej katastrofy
> samolotu wojskowego CASA w 2008 r.
Łżesz jak bura suka - oczywiście, ze wyciągnięto: na pokładzie jednego samolotu
nie mogą przebywać dowódca i jego zastępca.
Jak widać w przypadku katastrofy w Smoleńsku całkowicie zdało to egzamin -
zarówno Prezydent ma swego konstytucyjnego zastępcę jak i dowódcy poszczególnych
rodzajów wojsk.
Nie umniejsza to w żaden sposób bólu po ich stracie, ale cynicznie mówiąc - nie
ma ludzi niezastąpionych i Rzeczpospolita jakoś nie upadła i ma się całkiem
dobrze...

[my.fair]

MOże to było uogólnienie, że napisałam, że nie wyciągnięto żadnych
wniosków. Masz rację, wyciągnięto 1 wniosek. A teraz niech wszyscy
sobie odpowiedzą, czy takie działania MON są wystarczające...

[jupiter116]

Ale na litość boską - gdzie tu odpowiedzialność MON??? - wszak to Kancelaria
Prezydenta organizowała ten wyjazd - MON był - ze tak powiem - jedynie
przewoźnikiem...

armia potrzebowała psychiatry to wzieli Klicha

[prajzer]

Chyba armia potrzebowała psychiatry to wzieli Klicha.
On nawet nigdy w wojsku nie był - za młodu był aktywnym pacyfistą.

[fox1984]

To może od razu sprawdź który z szefów MON a który nie.
Odbycie służby wojskowej ma się jak pięść do oka w kwestii kierowania resortem.
Dodałabym, że nie praktykującym psychiatrą ;]

[my.fair]

Nie byłabym tego taka pewna, że nie jest potrzebne praktyczne
doświadczenie w wojskowości, żeby kierować MON. Jeśli chce się
dobrze zarządzać, a szczególnie - gruntownie zmienić i naprawić
system - powinno się go znać od podszewki. Takie jest moje zdanie.

[fox1984]

Pofatygowałam się i sprawdziłam po kolei wykształcenie oraz doświadczenie
naszych MON.
Co prawda nie było nigdy wcześniej było MON psychiatry ale dominują ...
historycy, ekonomiści oraz prawnicy. Żeby nie być gołosłownym (to najlepsi moim
zdaniem MON w kolejności dowolnej):
Jerzy Szmajdziński - ekonomista
Bronisław Komorowski - historyk
Janusz Onyszkiewicz - matematyk
Aleksander Szczygło - prawnik
Wybacz ale ani jedni, ani drudzy nie mają praktycznego doświadczenia wojskowego.
O kształcie wojska i jego przyszłości decyduje nie tylko szef MON ale również
Prezydent, BBN i dowódcy poszczególnych formacji. Klich umiał dobrać sobie ludzi
do współpracy i na tym polega siła dobrego MON. On tylko zarządza, nie może a
wręcz nie jest w stanie podjąć decyzji na każdym poziomie. Nie jest od tworzenia
procedur, które powinny powstawać w wyniku consensusu pomiędzy tymi czterema
grupami. A wszyscy doskonale wiemy, jak było o niego trudno.

[velvet_demon]

Minister to nie wojskowy. Minister jest od administracji i zarządzania Siłami
Zbrojnymi w czasie pokoju. Funkcja czysto administracyjna i papierkowa. Od
dowodzenia wojsko ma dowódców poszczególnych broni a nad nimi Szefa Sztabu
Generalnego. Kurde ludzie ruszcie cztery litery i chociaż takie podstawy
sprawdźcie a nie piszczcie o kompetencjach.

[zgred-zisko]

Czy to jakaś tendencja do samozagłady? Najpierw zlikwidowaliśmy
wojskowy wywiad i kontrwywiad. Potem w katastrofie giną najwyżsi
dowódcy wojsk lotniczych. Teraz giną dowódcy wszystkich rodzajów sił
zbrojnych. Aby jednak zapewnić totalny chaos w armii wyrzućmy ministra.
To może zlikwidujmy ten cały MON?

nieszczęść to dopiero początek

[kocigulasz]

zmarł tragicznie skromny,dobry człowiek, słaby prezydent itd. Nie pora "grzebać
w polskim śmietniku". A teraz apoteoza, przelewanie z pustego w próżne, przerost
formy nad treścią. "Na plecach" Jego i Innych dramatu pyszni się w sukienkach
kler, pianę biją politykierzy, media mają tygodniową papkę i żer dla tłuszczy.
Obrzydliwość. Obłuda do entej potęgi. Wielu chce złapać swoje 15 minut. Kościół
przydać sobie splendoru i odzyskać utracone pozycje, elektorat PISu " odkuć "
się za zejście z pierwszego planu. Jakże godnie w tym kontekście zachowuje się
większość Polaków. Oby wszyscy nie postradali rozumu w tej narodowej traumie.
Jeśli nie czytamy widomych znaków na niebie, będzie to nieszczęść dla kraju
dopiero początek.

artykuł nt. Klicha

[my.fair]

O odwołanie ministra obrony narodowej Bogdana Klicha apeluje w
liście otwartym do premiera Donalda Tuska były wiceminister obrony
narodowej Romuald Szeremietiew. Jego zdaniem, to m.in. Klich ponosi
odpowiedzialność za katastrofę samolotu Tu-154M w Lesie Katyńskim.
Przypomina, że przed tragedią eksperci wiele razy wskazywali na
niedopuszczalne błędy w eksploatacji statków powietrznych.

Bogdan Klich powinien więc postąpić jak były minister
sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, który podał się do
dymisji "tylko" dlatego, że w tajemniczych okolicznościach zmarł w
więzieniu Robert Pazik skazany na dożywocie za współudział w
porwaniu i zabójstwie Krzysztofa Olewnika.
"Obecny kandydat Platformy Obywatelskiej na prezydenta RP jako
minister obrony twierdził, że polski lotnik potrafi latać na wrotach
od stodoły. Minister Klich zdaje się sprawdzał prawdziwość tego
powiedzenia" - pisze w liście otwartym do premiera Donalda Tuska dr
hab. Romuald Szeremietiew, były poseł i wiceminister obrony
narodowej. Szeremietiew podkreśla, że obecny minister obrony
odpowiada za negatywne procesy zachodzące w naszym wojsku. "Znawcy
problematyki lotniczej wielokroć wytykali MON niedociągnięcia w
szkoleniu personelu lotniczego i uchybienia w eksploatacji
użytkowanych statków powietrznych" - zaznacza Romuald Szeremietiew.
Poważnym ostrzeżeniem była katastrofa samolotu CASA C295M w
Mirosławcu (23 stycznia 2008 r.). Eksperci ostrzegali ministra,
że "pogarszający się stan lotnictwa może spowodować jeszcze większą
tragedię". Ale Bogdan Klich zbagatelizował te wezwania, przekonując,
że eksperci nie mają racji, bo stan naszego lotnictwa wojskowego
jest dobry, a pilotom, którzy zginęli w katastrofach,
zabrakło "żołnierskiego szczęścia".
Dobre samopoczucie nigdy ministra nie opuszczało, choć po
katastrofie w Mirosławcu w lotnictwie wojskowym doszło do jeszcze
dwóch wypadków śmiertelnych. Czterech lotników zginęło w katastrofie
samolotu Bryza, a jeden poniósł śmierć, zaś dwóch zostało rannych,
gdy rozbił się wojskowy śmigłowiec Mi-24. Łącznie z tragedią w Lesie
Katyńskim za rządów Bogdana Klicha w katastrofach lotniczych z
udziałem maszyn wojskowych zginęło 121 osób, w tym dwaj prezydenci
RP, generałowie, politycy i wysokiej rangi urzędnicy państwowi.
Takich strat Polska nigdy nie doświadczyła w okresie pokoju. Zresztą
nawet w czasie wojny w żadnym kraju nie było takiej sytuacji, aby w
jednym momencie zginęli wszyscy najwyżsi dowódcy wojskowi. Ale Klich
tę stratę zlekceważył, twierdząc, że "obowiązki po zabitych przejęli
ich zastępcy". I według nie tylko Romualda Szeremietiewa, to
wystarczające przesłanki do zdymisjonowania ministra obrony.
Odrębny list otwarty do premiera Donalda Tuska w związku z
zaniedbaniami szefa MON wystosował 19 kwietnia gen. Sławomir
Petelicki, twórca jednostki specjalnej GROM. "Panie Premierze! (...)
W wyniku karygodnych zaniedbań, niekompetencji i arogancji staliśmy
się jedynym na świecie krajem, który w jednym momencie stracił całe
Dowództwo Wojska, ze Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Prezydentem
Rzeczpospolitej Polskiej na czele. Apeluję do Pana o podjęcie
radykalnych kroków mających na celu ratowanie Polskich Sił Zbrojnych
i systemu antykryzysowego Państwa" - pisze Petelicki, zaznaczając,
że odpowiedzialność za wszystkie katastrofy polskich samolotów
wojskowych, w tym także za tragedię z 10 kwietnia, ponosi w
pierwszym rzędzie minister obrony narodowej. "To on lekkomyślnie
zgodził się, aby najwyżsi dowódcy wojskowi odbywali drogę na
uroczystości w Katyniu na pokładzie jednego samolotu. Twierdzenie,
że było to zgodne z procedurami, jest kompromitujące. Zwykły zdrowy
rozsądek powinien ministra ostrzec przed potencjalnym zagrożeniem" -
czytamy. Zauważa on także, że już wcześniej wzywał ministra Klicha
do przeprowadzenia w wojsku niezbędnych reform. "Pytałem publicznie
B. Klicha, ilu jeszcze dzielnych żołnierzy musi zginąć, żeby zaczął
konieczne reformy w Wojsku" - napisał gen. Petelicki. I przedstawił
premierowi listę niezbędnych działań, które należy teraz podjąć:
"1. Rozwiązać Wojskową Prokuraturę i powierzyć prowadzone przez nią
sprawy Prokuraturze Cywilnej.
2. Ustanowić pełnomocnika Rządu ds. ratowania naszych Sił Zbrojnych
i powołać na to stanowisko generała dywizji Waldemara Skrzypczaka
(byłego dowódcę Wojsk Lądowych, który miał odwagę głośno mówić o
zaniedbaniach w MON).
3. Odwołać Ministra Obrony Narodowej i do czasu wybrania Prezydenta
powierzyć kierowanie Resortem przewodniczącemu Komisji Obrony
Senatu - Maciejowi Grubskiemu z Platformy Obywatelskiej, który
broniąc żołnierzy z Nangar Khel, wykazał się zaangażowaniem i dobrą
znajomością problematyki wojskowej. Ministerstwem Obrony może
skutecznie kierować tylko osoba niezwiązana z panującymi tam od
lat 'betonowymi układami'".

Odpowiedzialność polityczna
We wszystkich wspomnianych listach eksperci i wojskowi jednogłośnie
nawołują do zdymisjonowania ministra obrony narodowej Bogdana Klicha
jako pośrednio odpowiedzialnego za smoleńską tragedię. Podkreślają
oni, że minister ponosi odpowiedzialność zarówno polityczną, jak i
moralną. Nikt nie obwinia Klicha, że jest sprawcą i tej katastrofy,
i tych wcześniejszych, ale że jako minister zaniedbał sprawy
lotnictwa wojskowego, co skutkowało wszystkimi tymi tragediami.
Chodzi m.in. o ciągle odkładany przez MON zakup nowych maszyn dla
36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, który przewozi
najwyższych urzędników państwa, a korzysta z wysłużonych samolotów
pamiętających czasy ZSRS. Dopiero po katastrofie Tu-154M w Lesie
Katyńskim szef MON zapowiedział szybkie rozstrzygnięcie przetargu.
Ale to nie pierwsza taka jego obietnica.
Nie mniej zastrzeżeń budzi ograniczanie przez MON pieniędzy na
szkolenie pilotów wojskowych, co powoduje, że spędzają oni zbyt mało
czasu w powietrzu i na symulatorach. W niektórych przypadkach było
to jedną z przyczyn katastrof samolotów i śmigłowców. Piloci nie
mieli bowiem możliwości przećwiczenia swoich zachowań w trudnych
sytuacjach podczas lotu. Jeszcze na początku tego roku dowództwo Sił
Powietrznych (dowodził wtedy naszym lotnictwem gen. Andrzej Błasik,
który zginął w katastrofie 10 kwietnia) alarmowało MON, że z powodu
cięć finansowych zostały obniżone i tak niskie limity paliwowe dla
samolotów i śmigłowców wojskowych. To zaś skutkowało tym, że lotnicy
nie mogli wykonać zaplanowanych zadań szkoleniowych. Zresztą podobna
sytuacja była także w 2009 roku, gdy piloci musieli sie wręcz
wykłócać z MON o wyższe limity paliwowe. A w tym samym czasie
dochodziło do marnotrawienia części środków, jakie były w dyspozycji
MON, na różne zbędne zakupy i inwestycje.
Jakie znaczenie ma polityczna odpowiedzialność ministra za to, co
dzieje się w podległych mu instytucjach, świadczy przykład ministra
sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego,
który do stycznia ub.r. był kolegą ministra Klicha w rządzie Donalda
Tuska. Podał się on do dymisji po tajemniczej śmierci Roberta Pazika
skazanego na dożywocie za współudział w porwaniu i zabójstwie
Krzysztofa Olewnika. Ćwiąkalski podkreślił wówczas, że w jego
decyzji o rezygnacji ze stanowiska chodzi o "coś takiego jak
odpowiedzialność polityczna". Było to związane z tym, że zakłady
karne i Służba Więzienna podlegają ministrowi sprawiedliwości i on
także odpowiada za to, co dzieje się za murami więzień.
Czy - kierując się powyższymi przesłankami - także minister Klich
dojrzeje do podobnej decyzji? Czy może poczeka, aż sprawa rozejdzie
się po kościach, bo opinia publiczna zajmie się teraz wyborami
prezydenckimi? Premier Donald Tusk też nie widzi problemu
odpowiedzialności politycznej swojego ministra. Przynajmniej do tej
pory nie powiedział nic, co świadczyłoby o innym podejściu do sprawy
bezpieczeństwa lotów maszyn wojskowych.

[fox1984]

Wczoraj odbyła się konferencja prasowa Rzecznika Rządu p. Grasia w której jasno
zostało sformułowane stanowisko rządu - żadne listy otwarte czy zamknięte nie
będą miały wpływu na decyzje personalne w rządzie. Koniec kropka.
Nie rozumiem tylko jednego, skoro tym wszystkim ekspertom, którzy zdaje się
zasadzają się na miejsce już zdymisjowanego przez nich Klicha, nie przyszło do
głowy żeby z rzeczonym problemem przyjść do premiera kiedy on się pojawił a nie
wywlekać go teraz.
Zaś pan Szeremietiew niech się zajmie tym czy się zajmuje bo też coś nie coś ma
na swoim sumieniu i parę bezpodstawnych oskarżeń zdaje się również.
A teraz kwestia pana Ćwiąkalskiego. Śmierć pana Pazika nie była pierwszą nie
wyjaśnioną śmiercią w sprawie zabójstwa Olewnika. Mało tego pan Pazik podobnie
jak pan Kościuch powiesił się w tym samym zakładzie karnym w Płocku. Ponadto
było to już trzecie samobójstwo wśród morderców Olewnika.
Po śmierci Kościucha, Pazik miał znajdować się pod dodatkowym nadzorem, więc
zawinili pracownicy zakładu karnego.
Cóż decyzję pana Ćwiąkalskiego można oceniać różnie. Dla mnie osobiście było to
umycie rąk i wybranie wygodnego rozwiązania zamiast stanięcie przed problemem i
poszukanie rozwiązania.
Nie rozumie też porównywania tej katastrofy oraz katastrofy CASY z przypadkami
Bryzy i Mi-24.Popraw mnie jeśli się mylę ale w dwóch pozostałych przypadkach
były to loty ćwiczebne, prawda?
Co zaś jeszcze do wypowiedzi gen. Petelickiego nie mam pojęcia jakim prawem ktoś
z "betonowego układu" śmie zarzucać komuś innemu że do niego należy. Z całym
szacunkiem dla tego pana ale niech się zajmie jednostkami specjalnymi a
rozdzielanie resortów i tworzenie nowych stanowisk pozostawi premierowi i jego
doradcom.

[ae911truthorg]

choćby o 2 podejściach do lądowania - kontroler chyba wie lepiej.
Reszta oszczerstw i bzdurnych wniosków, to żal wymieniać.
Z jednym się zgodzę "przed wojną Klich by sobie w łeb strzelił".
To, że kolejny raz obwinia załogę i wyklucza winę Rosjan poddaje do oceny innym.
Ja to nazwę delikatnie PODŁÓŚĆ.

[fox1984]

W którym miejscu KLICH twierdzi, że to wina załogi?!
Link proszę
Bo na razie to Klich stara się wyjaśnić wszystkie przyczyny tragedii i chyba
jako jeden z nielicznych nie szuka winnych
A osobą najbardziej mataczącą na chwilę obecną jest pan Bielan, łgać w żywe oczy
się nie wstydzi
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7809692,Bielan__Prezydent_nie_naciskal_na_pilotow_podczas.html

[ae911truthorg]

Odniosłem się do tego postu
forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110065096,110065096.html?f=1157&w=110065096&a=110065096&wv.x=2
Temat wątku jest "Klich a dymisja".
Nie powiedziałem, że Klich obwinia załogę.
Zgadzam się z Hypkim, że Klich powinien sam podać się do dymisji.
Czy to zrobi to jego sprawa i kwestia jego sumienia.
Ja wypowiadam opinię,nie prowadzę krucjaty przeciwko Klichowi.
Nie ja zakładałem ten wątek.Do tego, założenie wątku to wyrażenie wątpliwości,a
oskarżenie o działania spiskowe przeciwko Klichowi wymagają przynajmniej tezy.

[fox1984]

To kto napisał te słowa "Z jednym się zgodzę "przed wojną Klich by sobie w łeb
strzelił".
To, że kolejny raz obwinia załogę i wyklucza winę Rosjan poddaje do oceny innym.
Ja to nazwę delikatnie PODŁÓŚĆ."
Twoje alterego? Bo jak byk stoi Twój nick obok postu z którego został
przytoczony w/w cytat.
Dwa w którym miejscu oskarżam się spiskowanie przeciwko Klichowi?
Odniosłam się do wyżej przytoczonych słów, stąd i moje oburzenie.

[ae911truthorg]

Klich ponosi odpowiedzialność, tak jak i premier. Patrz Konstytucja.

[fox1984]

Ale odwracamy kota ogonem.
Jednym słowem człeczku bredzisz. Od Twoje widzi mi się
Konstytucja mówi jedynie o dwóch rodzajach odpowiedzialności:
przed Trybunałem Stanu za naruszenie Konstytucji lub ustaw, a także
przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem - więc pytam
grzecznie niby jakiego
przed Sejmem indywidualnie za działanie resortu i solidarnie z działalność Rady
Ministrów - pytanie j.w.

[ae911truthorg]

Proszę kochanie.
Art. 148.
Prezes Rady Ministrów: koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów,
Art. 149.
Minister kierujący działem administracji rządowej wydaje rozporządzenia. Rada
Ministrów, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, może uchylić rozporządzenie lub
zarządzenie ministra.
Art. 146.
W zakresie i na zasadach określonych w Konstytucji i ustawach Rada Ministrów w
szczególności:
7) zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny,
8) zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne państwa,
Wypadkowi uległ samolot rządowy.
Jak dostaniesz zdjęcie z fotoradaru i jesteś właścicielem sfotografowanego
samochodu, odpowiadasz TY.
Możesz tylko dochodzić na drodze sądowej swojej niewinności, czyli właściciele
samolotu - rząd może dowieść, że są kompletnie niewinni.
Ty nie masz nawet wątpliwości w tej sprawie ?

[fox1984]

Bwahahaha, rotfl nie no z ignorantem mam do czynienia.
Z Twoich pożal się Boże cytatów nie wynika nic na temat ODPOWIEDZIALNOŚCI. Nic
Przytoczyłeś zadania Prezesa Rady Ministrów, Zadania Ministra oraz Zakres
kompetencji Rady Ministrów (pkt wybrane 7 i 8)
Chociaż najbardziej podoba mi się tekst o fotoradarze, który przystaje do
katastrofy lotniczej jak pięść do oka. Bwahahaha
Nie prawdą że jeśli mój samochód został sfotografowany to zawsze ja za niego
odpowiadam. Są niestety okoliczności wyłączające, gdzie nie trzeba dochodzić
swojej niewinności na drodze sądowej :] ale brawo za nieudolną próbę odwrócenia
kota ogonem.
Drugie brawo za porównanie katastrofy samolotu i przekroczenia prędkości przez
kierującego pojazdem. Kolejne brawa, bo już doprawdy jest szczyt geniuszu.
Rząd nie musi niczego dowodzić bo niewinności dowodzić nie trzeba. I tak nie mam
żadnych wątpliwości co do tego że był to nieszczęśliwy wypadek czy raczej
katastrofa spowodowana zbiegiem wielu okoliczności. Nic ponadto.
Ale próbuj dalej może Ci się uda odwrócić kota ogonem ale na pewno nie ze mną.

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

Ale próbuj dalej może Ci się uda odwrócić kota ogonem ale na pewno nie ze mną.
> W sprawie kotów jestem expertem. Wiem, że odwracanie kota nic nie daje,
pójdzie gdzie ma pójść. I taką mam nadzieję.

[fox1984]

I jak zwykle żadnych konkretów.
Proponuję zająć się dalej kotami, chociaż chyba powinnam zgłosić to Animalsom
jako znęcanie się nad zwierzętami.

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:

> I jak zwykle żadnych konkretów.
> Proponuję zająć się dalej kotami, chociaż chyba powinnam zgłosić to Animalsom
> jako znęcanie się nad zwierzętami.
To Twoja teoria spiskowa. Koty są zadowolone, mam to na piśmie.

[fox1984]

Uff. Niech same walczą ze swoim właścicielem.

[flying-mind]

ae911truthorg napisał:

"przed wojną Klich by sobie w łeb strzelił"

Zgadzam sie. Strzelilby i to bez pomocy przyjaciol, a teraz... No
ale wszystko zeszlo na psy.

[laura_fairlie]

Przecież jeden Klich (MON) zapierał się,że procedury są właściwe.
Procedury te pozwoliły na znalezienie się na pokładzie jednego
samolotu wszystkich najważniejszych osób od bezpieczeństwa
wojskowego... Zastanawiam się, czy wogóle jest nam potrzebny MON i
jakiekolwiek wojsko - bo przy takim poziomie rozsądku i takich
procedurach- chyba lepiej od razu się poddawać...


my.fair napisała:

> Polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa na
> onet.pl. Mam nadzieję, że ktoś wreszcie zacznie zadawać w mediach
> pytania nt. tego, co się dzieje w siłach zbrojnych, jak szkoleni
są
> piloci, dlaczego Rząd nie zakupił nowych samolotów?
> Niestety nie wyciągnięto żadnych wniosków od pamiętnej katastrofy
> samolotu wojskowego CASA w 2008 r. Za tę sytuację odpowiedzialne
> jest Ministerstwo Obrony. Czy Rząd coś zrobił, aby zmienić
standardy
> szkoleń pilotów wojskowych??

[fox1984]

Oddech
Po raz n-ty wyjaśnię, że Klich nie miał nic do powiedzenia w kwestii tego kto ma
wsiąść z panem prezydentem na pokład samolotu a kto nie. Koniec kropka
No chyba, że miał Rejtana zagrać i własnym ciałem uniemożliwić im wejście na pokład.
Instytucją organizującą "imprezę konkurencyjną" była KANCELARIA PREZYDENTA. Więc
to ona była odpowiedzialna za listę pasażerów samolotu do spółki oczywiście z
panem prezydentem.
A tak zupełnie na marginesie pragnęła bym przypomnieć, że pan prezydent
procedury bezpieczeństwa miał głęboko w czterech literach. Pomijając już
incydent gruziński to przecież swego czasu "wpakował się na kolana ministrowi
Sikorskiemu" bo przecież też musiał być obecny na szczycie UE i Tusk był
zmuszony lecieć z nim na pokładzie jednego samolotu a przecież procedury mówią
jasno iż prezydent oraz premier/marszałek Sejmu/marszałek Senatu (niepotrzebne
skreślić) nie mogą jednocześnie przebywać na pokładzie tego samego samolotu.
Więc doprawdy MON jest tu najmniej winny.

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:
> Więc doprawdy MON jest tu najmniej winny.
To oszczerstwo, winę trzeba udowodnić.Ja wiem,że MON jest
odpowiedzialny, to nie to samo co winny. Może weź drugi oddech.

[fox1984]

To co teraz wykład na temat z KK?
Zgadza się że wina i odpowiedzialność to nie to samo.
Ale żeby ktoś jest za coś odpowiedzialny to trzeba mu przypisać winę. Bez
przypisania winy odpowiedzialności nie ma. I ma to również zastosowanie w prawie
cywilnym czy administracyjnym.
A zdaje się kilka postów wyżej było coś o odpowiedzialności premiera i ministra,
których działanie wchodzi w zakres prawa administracyjnego :]
Sam już w swój własny kłębek zaplątałeś.

[ae911truthorg]

fox1984 napisała:
> Sam już w swój własny kłębek zaplątałeś.
Chyba mnie z czymś mylisz.Ja zacytowałem ustawę.
Tobie za tamten post grozi odpowiedzialność karna, przeczytaj regulamin forum.
Twoje wnioski na temat - wina a odpowiedzialność, są bardzo oryginalne. 100 zł
kosztuje porada prawna, zapytaj prawnika zanim zastosujesz swoje pomysły w życiu
zawodowym.

[fox1984]

lol
Jednak schizofrenia.
Jak na razie kolego to żadnej ustawy nie zacytowałeś.
O zgrozo odpowiedzialność karna <lol2> ciekawe z którego paragrafu i pkt regulaminu.
Obawiam się że ja na tyle zdolna nie jestem. KK art 1 par1 "Odpowiedzialności
karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez
ustawę obowiązującą w czasie popełnienia"Art. 1 par 3 "Nie popełnia przestępstwa
sprawca czynu zabronionego,jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu".
Tja to byłoby na tyle
PS. Już gimnazjum czy jeszcze podstawówka bo wyżej raczej nie liczę że jesteś
pod względem wykształcenia.

[ae911truthorg]

Rozumiem, że podałaś swoje wykształcenie. Wykształcenie nie stanowi o poziomie
inteligencji, o jedno i drugie w moim przypadku nie musisz się martwić. Ja wiem
to czego Ty nie umiesz sprawdzić w Wikipedii.
Cytowałem Konstytucję,a
"Konstytucja to ustawa zasadnicza.
Konstytucja (od łac. constituo,-ere - urządzać, ustanawiać, regulować) –
akt prawny, określany także jako ustawa zasadnicza, która zazwyczaj ma
najwyższą moc prawną w systemie źródeł prawa w państwie."
Jeżeli dalej będziesz pisała idiotyczne posty pod moim adresem, nie będę Ci
odpowiadał. Kup sobie kilka książek, poczytaj, zastanów zanim coś napiszesz.
Szczególnie jak są to impertynencje, a nie argumenty.
Pozdrawiam.

[fox1984]

No cóż jeżeli podstawą Twojej wiedzy jest Wikipedia to nie pozostaje mi nic
innego niż pochylić czoło przed Twoją wiedzą (o ja biedny żuczek, jakich to mnie
głupot nauczyli na studiach)
Troszkę w życiu tych książek przeczytałam i zdaję sobie doskonale sprawę z tego
co to jest Konstytucja i jaka jest jej moc w systemie prawnym- nie musisz mi w
tym miejscu przytaczać cytatów z Wikipedii. To raz
Dwa wyraziłam swoje zdanie na temat Twojego zachowania. Brak Ci logicznych
argumentów, odwracasz ciągle kota ogonem, nie potrafisz nawet przytoczyć
odpowiednich artykułów z Konstytucji o której tak płomiennie piszesz.
Mam wrażenie że nie rozmawiam z osobą posiadającą pełnię władz umysłowych bo w
ogóle nie odnosi się do stawianych argumentów - stąd określenie idiota czy
schizofrenik - takie są objawy tych schorzeń.
Zresztą zdaje się to nie tylko moje wrażenie bo z tego co zauważyłam podziela je
jeszcze kilka osób na tym forum.
Gdybym miała do czynienie z osobą inteligentną i wykształconą to potrafiłaby po
pierwsze swój wywód umotywować tak jak to miejsce w przypadku my.fair czy
laurie_farlie, nawet jeśli się z ich stwierdzeniami czy tokiem myślenia nie
zgadzam to są to osoby z którymi można podyskutować. Z Tobą o coś takiego trudno.
A za te określenia to co najwyżej dostałabym kilka godzin prac społecznych ze
względu na małą szkodliwość czynu.

[laura_fairlie]

BOR podlega chyba pod MON? Bo niezależnie od tego, kto organizuje
wyjazd - chyba BOR ma dbać o bezpieczeństwo czy premiera czy
prezydenta?
Poza tym po Mirosławcu zakazano wsiadać do jednego samolotu dowódcy
i jego zastępcy, ale nie zakazano wsiadania razem kilku
głównodowodzącym... Być może, gdyby były takie procedury - i to
procedury przestrzegane, wsiedliby do dwóch samolotów?

[fox1984]

Nie, BOR podlega MSWiA. Poza tym co BOR niby miał zrobić?
Oni są od "czarnej roboty" a nie od tworzenia procedur bezpieczeństwa od tego
przy prezydencie jest BBN i Minister w Kancelarii Prezydenta.
Może by i wsiedli tylko pytanie do czego, Jaki są w tragicznym stanie - patrz
przykład dziennikarzy lecących do Katynia, drugi Tupolew jest w remoncie.
Pomijając to prezydent jak wskazałam miał w nosie zasady bezpieczeństwa i wątpię
bardzo aby w tym wypadku raczył się zniżyć do jakiś tam zasad wymyślonych przez
MON jeśli nie był w stanie przestrzegać przepisów ustawowych i zdaje się również
jego kancelaria miała je głęboko gdzieś, jak chociażby pomysł aby prezydent i
premier byli w Katyniu jednego dnia
www.prezydent.pl/aktualnosci/najnowsze-informacje/art,1184,minister-wypych-tego-dnia-w-katyniu-powinni-byc-prezydent-i-premier.html
Pytam więc czym miał tam polecieć skoro Tupolew był tylko jeden (drugi w
remoncie) a poza tym nie było drugiego równie doświadczonego pilota latającego
na takich maszynach jak kpt. Protasiuk?

[laura_fairlie]

Teraz też nie ma Tupolewa - latają Casami i tymi wiekowymi Jakami.
Zawsze można wyczarterować samolot (bywało już i tak, i jak zdaje
się, tak będzie przez pewien czas). Można pojechać pociągiem (co
podobno było też rozważane)...
Z reguły jest mnóstwo alternatywnych rozwiązań - trzeba tylko o nich
pomyśleć.
A to, że nie było drugiego równie doświadczonego pilota - wybacz,
ale czy to nie kwestia wojska właśnie?
Natomiast B.Klich mówiący w telewizji z uśmieszkiem,że procedury
były dobre, bo do samolotu nie wsiadł dowódca i jego zastępca?
Procedury nie były chyba dobre, skoro zginęli wszyscy dowódcy sił
zbrojnych...

[fox1984]

E moment Casa jest samolotem wojskowym i nie ma jej na stanie 36 SPLT, który
zajmuje się transportem najważniejszych osób w państwie to raz.
Dwa samolot był wyczarterowany ponieważ, jedyny pilot który został na stanie
potrafiący latać Tupolewem był najzwyczajniej w świecie chory (tak było
przynajmniej w jednym przypadku) gdyż drugiego "pozbył się" pan prezydent.
Trzy pociąg został odrzucony przez prezydenta jako możliwy środek transportu.
Dowódcy poszczególnych rodzajów broni zostali zaproszeni na pokład Tupolewa
przez Naczelnego Zwierzchnika Sił Zbrojnych RP czyli pana prezydenta, więc jak
mieli się tam udać samolotem.
Drugiego "pierwszego pilota" od tak od razu nie da się stworzyć. Śp. kpt
Protasiuk był najpierw "drugim pilotem" m.in w nieszczęsnym locie do
Tblisi,wymaga to przede wszystkim doświadczenia i wylatania w różnych warunkach
określonej liczby godzin.
No Klich miał rację, że procedura iż nie mogą lecieć razem dowódca i jego
zastępca jest procedurą dobrą, uśmiech może i był w tym miejscu niestosowny (nie
wiem wypowiedzi nie widziałam)
Procedura była nie wystarczająca bo nikt nie dopuszczał do myśli, że Tupolew po
generalnym remoncie może spać i może zginąć tyle ludzi.
Co zaś do wpakowania wszystkich dowódców na pokład jednego samolotu to już
inwencja twórcza Kancelarii i brak jakiejś przezorności w działaniu a nie
wojska. Zresztą tak jak mówili ich zastępcy oni potraktowali te zaproszenia jak
rozkaz a rozkazy "trzeba wykonywać" patrz incydent w Gruzji. Klich naprawdę w
tej sytuacji nie mógł zrobić nic.

[robitussin]

> Procedury nie były chyba dobre, skoro zginęli wszyscy dowódcy sił
> zbrojnych...

Swoją drogą czy ludzie kierują się w życiu i pracy tylko procedurami
całkowicie odrzucając zdrowy rozsądek i logikę? Cóż to za dowódcy
sił zbrojnych (jeden wręcz był kandydatem na dowódcę NATO),
jeśli tak po prostu, sami z siebie, posiłkując się nie procedurami,
lecz własnym intelektem, doświadczeniem, wiedzą, poczuciem
odpowiedzialności, nie dostrzegają oczywistego ryzyka we wspólnej
podróży jednym środkiem lokomocji? Możesz mi to jakoś sensownie
wytłumaczyć?
Czy może uważasz, że ten brak myślenia u osób, które nierzadko uważa
się za wzorce intelektualne, to też jest wina Klicha?

[zbulwersowany_muchomorek]

Ten Klich to jakaś nowa postać, prawdopodobnie nie mająca nic
wspólnego z polityką, może kozioł ofiarny wystawiony przez tych, co
chcą rozmyć śledztwo, a zwłaszcza wyprowadzić je poza granice kraju.
I nie chcą wyjaśnienia przyczyn, a zwłaszca grzebania na lotnisku w
Warszawie i w rządzie (bo to rządowy samolot, nieprawdaż ?).

[my.fair]

Poniżej wklejam profesjonalną wypowiedź z tego forum, nt. szkolenia
pilotów i podobieństw wypadku w Smoleńsku i Mirosławcu. Daje do
myślenia.

absurdello 25.04.10, 19:05 Odpowiedz proponuję przeczytać protokół
komisji analizującej wypadek CASA
C295M w Mirosławcu, w dziale wnioski (od 24 strony)

Katastrofa w
Mirosławcu - protokół komisji

lub poszukać przez Google : casa protokół (plik PDF)

I zauważyć następujące zbieżności:

- W obu wypadkach 3 pilotów było z tego samego rocznika (1976)

- jeden pilot (casa) był 4 lata starszy ale to jest zbliżony wiek
(do tego był instruktorem sekcji szkolenia)

lata promocji pilotów to 1995 i 2000 (casa) oraz 1997 (obaj piloci z
ostatniej katastrofy). Lata te wskazują, że wszyscy ci piloci
kształcili się w podobnym okresie czasu, być może nawet mieli w
pewnym okresie tych samych instruktorów czy wykładowców.

Można by się pokusić o stwierdzenie, że być może, wszyscy ci piloci
stali się ofiarami jakichś błędów czy niefrasobliwości
szkoleniowych, których wyniki ujawniły się i straszliwie
zaskutkowały przy zbiegu kilku okoliczności ...

Niby pierwsi piloci w obu przypadkach byli podobno doskonali w swoim
fachu, ale skutkiem końcowym były ciężkie katastrofy lotnicze
zakończone śmiercią załóg i pasażerów ...

Obie katastrofy miały miejsce:

- w bardzo ciężkich warunkach pogodowych -> lot bez widoczności

- na lotniskach, na których albo nie było (Smoleńsk) albo nie
działały (Mirosławiec) nowoczesne urządzenia wspomagające lądowanie
(ILS)

- w obu przypadkach mogły mieć miejsce problemy w wymianie
informacji pomiędzy dyspozytorem na ziemi i pilotami,

- w obu przypadkach też na pokładzie były osoby, których sama
obecność mogła wywołać presję psychologiczną

- w obu przypadkach byli to piloci wojskowi, dla których priorytetem
jest wykonanie rozkazu (np. dowiezienia na czas, niezależnie od
warunków przeciwdziałających) - wojskowy dryl siedzi w
podświadomości,

- istniała presja czasu.

W obu przypadkach też czynnikiem przyczyniającym się do wypadku była
też zbyt mała wysokość w ostatniej fazie lotu chociaż oba samoloty
były wyposażone w zrównolegloną, różnego typu, aparaturę mierzącą
wysokość czy sygnalizującą np. przekroczenie (w dół) minimalnych
wysokości lotu.
Tyle, że w przypadku CASY stwierdzono, dziwne jak na doświadczonych
pilotów (w tym jednego instruktora):

- nie sprawdzono przed lotem EGPWS,

- na podejściu nie ustawiono wysokości decyzyjnej DH, co
spowodowało brak sygnalizacji osiągnięcia tej wysokości

- prawdopodobnie nie uzgodniono ciśnień odniesienia w wysokościach
barometrycznych obu pilotów (mieli różne wskazania)

- nie włączono sygnalizacji akustycznej systemu EGPWS ostrzegajacego
o zbyt małej wysokości i zbytnim przechyleniu samolotu,

- przy komunikacji z ziemią używano różnych jednostek miar,

- stwierdzono niewłaściwą współpracę załogi w kabinie !!!

- stwierdzono dezorientację przestrzenną załogi w wyniku złego
podziału jej uwagi (na co kto zwraca uwagę) w czasie lotu bez
widoczności

- brak obserwacji radiowysokościomierza podczas podejścia,

- brak obserwacji przyrządów pilotażowo-nawigacyjnych w końcowej
fazie podchodzenia,

- błędna interpretacja wskazań wysokościomerzy przez załogę,

- próba nawiązania kontaktu wzrokowego z obiektami naziemnymi przez
załogę niezgodna z obowiązującymi procedurami

- niewłaściwa analiza warunków atmosferycznych przez załogę przed
lotem

CO WIĘC JEŻELI, PILOCI MAJĄCY PODOBNY STAŻ, SZKOLENI W PODOBNYM
OKRESIE CZASU, ZNALAZŁWSZY SIĘ W PODOBNYCH NIEKORZYSTNYCH WARUNKACH
POPEŁNILI PODOBNE BŁĘDY I NIE WYKONALI PODOBNYCH CZYNNOŚCI
ZMNIEJSZAJĄCYCH RYZYKO, MIMO BYCIA PODOBNO WZOROWYMI PILOTAMI
SZKOLĄCYMI INNYCH LUB BĘDĄCYCH DLA INNYCH GURU LATANIA ?

MOGŁO DOJŚĆ 2 RAZY DO PODOBNEGO, KOSZMARNEGO W SKUTKACH WYPADKU ???

Oczywiście, jeżeli jeszcze dodatkowo ktoś majdrował przy wskazaniach
przyrządów, to to jeszcze dodatkowo zaważyło na losie samolotu ale z
drugiej strony procedury mówią, że jeżeli są jakieś niepewności co
do wskazań wysokościomierzy, to należy wejść na krąg i uzgodnić z
ziemią rozbieżności a w żadnym wypadku nie próbować lądować (a już
szczególnie z takimi pasażerami), a trudno jest tak zakłócić
jednocześnie wskazania wysokościomierzy: barometrycznego,
radiowysokościomerza i GPS-u, by załoga (II pilot czy nawigator nie
zauważyli tego) !!!

[fox1984]

Ależ nie twierdzę, że nie było błędów w szkoleniu pilotów.
Tylko po pierwsze MON wtedy nie rządził Klich tylko zupełnie ktoś inny.
Dlatego właśnie potrzebne są zmiany w szkoleniu a nie wyrzucanie ze stołka
ministra który powinien być jedynie menadżerem.

[my.fair]

Tylko że wypadek w Mirosławcu był na początku 2008 r.. Pan Klich w
listopadzie 2007 objął stanowisko Ministra Obrony Narodowej w
rządzie Tuska.
Od wypadku w Mirosławcu minister ON powinien był podjąć kroki, np.
poprzez zmiany systemu szkolenia.

[fox1984]

Nie wiemy czy podjął czy nie bo absolwenci jeszcze nie ma albo jeszcze nie
wsiedli jako pierwsi piloci.

[robitussin]

> Od wypadku w Mirosławcu minister ON powinien był podjąć kroki, np.
> poprzez zmiany systemu szkolenia.

Genialne! I te zmiany wprowadzone w 2008 miałyby przez 2 kolejne
lata wywołać zmiany w umiejętnościach pilotów z rocznika 1976?? Niby
jak? Miano by im zabrać licencję, zresetować doświadczenie i
skierować na ponowne studia oraz praktyki?