Dodaj do ulubionych

Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany?

15.04.10, 19:22
Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
co się wydarzyło?
Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?
Obserwuj wątek
      • imponeross Zdymisjonowanac tez tez cala kancelarie prezydenta 17.04.10, 08:48
        my.fair napisała:

        > Zgadzam się.
        > Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
        > współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
        > Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
        >
        > www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

        Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
        ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
        samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii prezydenta?
      • imponeross Zdymisjonowac tez cala kancelarie prezydenta 17.04.10, 08:51
        my.fair napisała:

        > Zgadzam się.
        > Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
        > współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
        > Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
        >
        > www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

        Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
        ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
        samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii
        prezydenta? Sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa w podanym przez
        ciebie linku tez mowi o odpowiedzialnosci otoczenia prezydenta oraz
        niektorych poslow PiSu.
        • perski_dziadzio Klich zrobił co należy! 19.04.10, 11:45
          Aby piloci byli bardziej odporni na naciski nieodpowiedzialnych
          oficjeli odznaczył pilota Grzegorza Pietruczuka, który ze względów
          bezpieczeństwa odmówił lądowania w Tblisi z kilkoma prezydentami na
          pokładzie, mimo takich żadań śp.prezydenta i jego świty. Pilot ten
          został przez panów Bielana, Stasiaka i na końcu Kaczyńskiego
          zwymyślany (ten ostatni nazwał go pośrednio tchórzem), pan Gosiewski
          wystosował "Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej w
          sprawie ...", a pan Karski złożył "Zawiadomienie o popełnieniu
          przestępstwa" w związku z "niewykonaniem rozkazu" przez pilota.
          Na pilocie tragicznego lotu do Smoleńska ciążyła presja tamtych
          wydarzeń. Wiózł nie tylko prezydenta i świtę, ale też dowódcę wojsk
          lotniczych. Presja, do której pewnie nie przyznałby się nawet
          księdzu na spowiedzi, musiała być ogromna.
          Winni tej presji w większości zginęli, lecz co najmniej dwóch żyje.
          • my.fair Re: Klich zrobił co należy! 21.04.10, 09:08
            Owszem, była presja, ale nie zmienia to faktu, że za decyzję o
            lądowaniu odpowiadał pilot. Ponieważ to pilot ma wszelkie dane
            techniczne o warunkach lądowania i bierze odpowiedzialność za
            samolot i pasażerów.
            Prezydent to mógł sobie chcieć lądować, ale nie siedział za sterami.
            Natomiast o roli pana Klicha nie będę się rozpisywać, bo bylo to już
            omawiane. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że formalnie chyba pan
            Klich odpowiada za przeszkolenie pilotów i stworzenie im normalnych
            warunków pracy.
            Wspaniale, że dał medal tamtemu pilotowi, ale czemu nie stworzył
            procedur, które chroniłyby pilotów w takich sytuacjach? Jakie kroki
            przedsięwziął po katastrofie CASY? Pytań możnaby zadać więcej.
    • ae911truthorg Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 15.04.10, 19:56
      kicikicituptuptup napisał:

      > Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
      > bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
      > dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
      > co się wydarzyło?
      > Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
      > KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
      > zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
      > coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?
      W II RP strzelił by sobie w łeb, w Rosji pomogli by mu. W RP III Tusku czeka co powie Wajda + 1 oraz sondaże.
      • defcon5 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 15.04.10, 20:26
        ae911truthorg od kilku dni czytam twoje posty. W wielu swoich opiniach jesteś moim zdaniem nieobiektywny. Proszę Cię o więcej empatii i szacunku dla innych osób.
        Sprawa Klicha. Gdyby miał trochę cywilnej odwagi podał by się do dymisji.
        Natomiast premier nie powinien jej przyjąć. Polska armia straciła wszystkich najwyższych dowódców i to nie jest czas na dymisje min. obrony. Premier Tusk powinien go zdymisjonować po wyborach.
          • my.fair Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 15.04.10, 20:35
            A jakby ktoś mnie pytał, dlaczego piszę o tym w dwóch wątkach, i
            może się powtarzam, odpowiem: bo jestem wściekła po tym, co się
            wydarzyło. Bo nie powinno mieć to miejsca! Bo po smutku przyszedł
            czas na refleksję i wyciąganie wniosków. Bo chcę, żeby
            odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.
            • defcon5 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 15.04.10, 20:47
              Bo chcę, żeby odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.

              Niestety oni już nie żyją.

              Klich nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofę.Minister Obrony nie pilotował samolotu.
              To Kancelaria Prezydenta organizowała wyjazd. To ludzie z BBN-u powinni pomyśleć o lotnisku zapasowym i zorganizować logistycznie operację przewiezienia prezydenta z tego lotniska.
              Odpowiedzialność Klicha polega na braku wyciągnięcia wniosków i popełnienie grzechu zaniechania po katastrofach CASY i Bryzy (na lotnisku w Gdańsku).
              Dymisja Klicha dziś i w obecnej sytuacji jest szkodliwa dla państwa, ale zmiana na tym stanowisku musi się dokonać.
              • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 15.04.10, 21:30
                Co Ty piszesz?
                Tusk powinien ją przyjąć natychmiast. Klich nie ma żadnej wiarygodności -
                również dla armii obecnie. Nie sprawdził się na stanowisku, bo do niego należy
                nadzór nad procedurami. Kancelaria Prezydenta organizowala obchody i musiała
                prosić o samolot rządowy - prośbę składa do MON, który tą flotą dysponuje i
                zarządza. Czyli MON odpowiada za przelot, nie Kancelaria i nie BBN! Co ma BBN do
                36 pułku? To jest wojsko! 36 pułk odpowiada za wybór trasy i jej organizację,
                lotniska zapasowe, stosując do tego swoje procedury. NIe zostały dotrzymane, a
                więc były błędy. Po stronie wojska. Szef sił powietrznych się sam wyeliminował,
                bo inaczej również byłby zdymisjonwany.
                Szef MON jest za to wszystko odpowiedzialny - najwyraźniej był tam bałagan. Ale
                to jest zasada - odpowiada za to wszystko szef i on ponosi konsekwencje, nawet
                jeżeli nie siedział za sterami (co za bzdura zresztą - ten tekst?).
                Reakcje powinny być natychmiastowe. Szefostwo w MON powinien przejąć ktoś, kto
                ma doświadczenie w tych strukturach i kto ma autorytet w armii. I to
                natychmiast. Dokładnie, żeby przywrócić natychmiastowy porządek. Klich tego nie
                zapewni.
                      • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 15.04.10, 23:13
                        Merytoryczny argument został właśnie pozbierany i przetransportowany do hangaru
                        na lotnisku w Smoleńsku w celu zbadania.
                        Rzeczywiście, nie mam argumentów i 'krzyczę'. Zadaję pytanie - czy wszystko w
                        naszych siłach zbrojnych działa prawidłowo, skoro mogło dojść do takiego wypadku?
                        Czyli co, nie ma winnych zaniedbań? Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
                        Nie rozśmieszajcie mnie.
                        Ten facet jest odpowiedzialny za wiele więcej krytycznych decyzji, niż nam się
                        zdaje. Tu jest problem.
                        Taki wypadek nie zdarzyl sie nigdy w historii lotnictwa w żadnym cywilizowanym
                        kraju. Jak zwykle musimy być w czymś pierwsi. I jak zwykle nie ma
                        odpowiedzialnych za to osób. Ot, tak wyszło.
                        Zwalanie na Kaczkę to za łatwa ścieżka.
                        Doświadczenie Gruzji powinno ich nauczyć, że taka sytuacja może mieć miejsce i z
                        Preziem powinni latać tylko tacy piloci, którzy są na ewentualne sugestie
                        impregnowani. A to jest odpowiedialność szefostwa, żeby takich ludzi zatrudnić.
                        Tam nie może pracować nikt przypadkowy.
                        Piszecie te swoje argumenty, jakby do was nie docierało, że jakieś obszary
                        działania MON i sił zbrojnych są niedostatecznie przemyślane.
                        Mam się z tym spokojnie zgadzać czy może wymagać, żeby szefem był ktoś kto to
                        ogarnia - jak np Zdrojewski? Dlaczego facet, o którym wszyscy wiedzą, że jest
                        niezłym specem od wojska zajmuje się kulturą, a psychiatra jest szefem MON? Bo
                        inaczej Zdrojewski mógłby zagrozić Tuskowi w czymś? Dobre żarty.
                        Klich powinien wylecieć, na jego miejsce wejść Zdrojewski. I to natychmiast.



                        velvet_demon napisał:

                        > Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
                        > merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
                        > żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?
                          • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 00:32
                            Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
                            Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były niewystarczające.
                            Chcesz dalej dyskutować w ten sposób?
                            Jeżeli nie zamierzasz się nad tą sprawą zastanawiać / wiesz już wszystko /
                            wszystko wg Ciebie było ok - po co dyskutujesz?
                            Masz może wrażenie, że pisząc w tym wątku podałeś jakiś rzeczowy argument w
                            kwestii Klicha? Argument, że wszystko po stronie MON było ok? Nie piszesz nic
                            konkretnego.
                            • velvet_demon Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 00:37
                              Już było w tym wątku, ale powtórzę: nie można nikogo obarczyć winą, ponieważ
                              przyczyn, które się złożyły na to co się stało jest prawdopodobnie kilka i póki
                              co nie możemy nawet zakładać, że Klich czy MON odpowiadają za cokolwiek a
                              konkretnych zrzutów jak nie masz tak nie masz. Więc spuść z tonu i przestań
                              wrzeszczeć o dymisjach.
                              • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 00:44
                                Przyczyny mogły być rożne. Co nieco już wiadomo i znane są przede wszystkim
                                skutki. Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
                                Odpowiedzialność jest odpowiedzialnością.
                                Nie wrzeszczę. Piszę. Staraj się ograniczać takie epitety, nic Ci z nich nie
                                przyjdzie. Widziałeś w jakimś moim poście podobne sformulowania? Że wrzeszczysz,
                                albo coś w tym stylu? Po co Ci to, amunicji brakuje?
                                  • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 00:53
                                    Sam pisałeś o odpowiedzialności, nie winie - zdecyduj się.
                                    POza tym - spraw jest w gestii MON, kto ma za to ponosić konsekwencje? Woźny?

                                    robitussin napisała:

                                    > > Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
                                    >
                                    > Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
                                    > tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
                                    > Przecież to absurdalne.
                                    >
                                          • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:25
                                            No to ja już nic w twoim przypadku nie poradzę. Skoro nie potrafisz zobaczyć
                                            odpowiedzialności szefa za swoich podwładnych. Przecież to nie jest
                                            odpowiedzialność bezpośrednia. ale jeżeli dojdzie do wypadku autokaru z
                                            wycieczką, to nie sprawdzają tylko kierowcy, ale też firmę przewozową, pozostałe
                                            autokary, a szef się musi tłumaczyć. I jeżeli to jest wina kierowcy, to
                                            odpowiedzialność spada też na tego, kto go zatrudnił.

                                            robitussin napisała:

                                            > No i przygotował.
                                            > I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
                                            > napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.
                                            >
                                              • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:44
                                                NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
                                                obowiązków, etc. W polityce taką odpowiedzialnością jest utrata stanowiska.

                                                robitussin napisała:

                                                > I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
                                                > tego, kto go zatrudnił.

                                                >
                                                > I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
                                                > firmie: zwalnia się), tak?
                                                >
                                                • jupiter116 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 19:29
                                                  > NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
                                                  > obowiązków, etc.
                                                  Ła ha ha ha
                                                  Zatrudnie sie u ciebie jako kierowca, i mam nadzieję że skrupulatnie bedziesz
                                                  płacić wszystkie moje mandaty :D

                                                  Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
                                                  pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu by brzy byle okazji sflekowac
                                                  kogokolwiek z PO, rządu czy tez nawet postronnego obserwatora :)

                                                  Osobiście jestem zdania, że winą obracza pilota, jako że on to pojął dezycje o
                                                  lądowaniu.
                                                  NIE WIERZĘ w jakiekolwiek bezpośrednie naciski na pilota ze strony Prezydenta
                                                  lub jego otoczenia. O ile jednak prawda jest, że kpt. Protasiuk był II pilotem w
                                                  czasie owego sławnego lotu do Azerbejdżanu/Gruzji i był bezpośrednim świadkiem
                                                  nacisków Prezydenta (potwierdzonych w pisemnych raportach!) na pilota by lądował
                                                  w Tbilisi i całeje późniejszej nań nagonki zakończonej depresją i zwolnieniem ze
                                                  służby - to wielce prawdopodobne jest, że podchodził do lądowania za wszelką
                                                  cene i wielkim stresie.
                                                  • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 23:01
                                                    Nie potrafiąc się powstrzymać przed użyciem słów typu "ścierwa', jasno
                                                    pokazujesz, jak mocne masz nerwy i na jakim poziomie jest twoje myślenie.
                                                    Zachęcam, żebyś napisał jeszcze parę postow w tym stylu. Pewnie masz nadzieję,
                                                    że mnie takimi epitetami wzruszysz :)
                                                    Widzę też, że jedyny rodzaj mandatów, jak znasz, to mandaty dla kierowców. Nie
                                                    słyszałeś zapewne nigdy o Państwowej Inspekcji Drogowej i kontrolach stanu
                                                    technicznego pojazdow, jakie przeprowadzają.
                                                    Zresztą - po co się pytam, to oczywiste, że nie słyszałeś.


                                                    jupiter116 napisał:

                                                    > Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
                                                    > pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu
                                                  • jupiter116 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 17.04.10, 16:48
                                                    A czy pisowskie ścierwo potrafi merytorycznie odnieść się do informacji o
                                                    drugopilotowaniu przez Protasiuka w locie do Gruzji a co za tym idzie bycia
                                                    przez niego świadkiem zaszczuwania ówczesnego I pilota? I jaki wskutek czego
                                                    mógł być jego stan psychofizyczny gdy historia się powtarza z nim w roli głównej
                                                    - z Kaczyńskim za plecami - który MUSI wylądować TU i TERAZ, ponieważ pisowskim
                                                    ścierwom z Kancelarii Prezydenta nie chciało się sprawdzić pogody i nie
                                                    przygotowali planu B podróży do Katynia...

                                                    Jak widzę - kiedy dyskusja dosięga problemu na który odpowiedź dla pisowskiego
                                                    ścierwa jest niewygodna owo pisowskie ścierwo czym prędzej zmienia kierunek
                                                    ataku posługując się jak zwykle argumentami ad personam. Oczywiście nie miałem
                                                    bladego pojęcia o istnieniu Inspekcji Ruchu Drogowego - zawsze myślałem, ze to
                                                    zielone koorvy stoją niedaleko mego domu na parkingu szukając okazji, w czym
                                                    utwierdzały mnie często zatrzymujące się przy nich TIRy...
                                      • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:21
                                        Wreszcie jakieś sensowne pytanie - nie można bylo tak od razu?
                                        Wg mnie - odpowiedzialność za sam lot ponosi MON, bo to ich maszyna i ich
                                        załoga. Czynnik najwyraźniej był ludzki - wszyscy tak twierdzą. Błąd człowieka.
                                        Niepotrzebne ryzyko, uleganie presji, inne. Wszystko to niestety prowadzi do MON.
                                        Dlaczego nie mam racji?

                                        velvet_demon napisał:

                                        > Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
                                        > zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
                                        > katastrofy i jej przyczyny.
                            • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 00:44
                              > Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
                              > Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były
                              > niewystarczające.

                              Ręce opadają na Twoje "argumenty" :(
                              Czy naprawdę nie pojmujesz, że wypadki zdarzają się nawet w
                              sytuacjach, gdy procedury są przygotowane na tip-top i jeszcze
                              bardziej? Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego,
                              każdego czynnika mogącego w sposób niezależny od nas wpłynąć na
                              przebieg wydarzeń, bo jest to po prostu niemożliwe. Gdyby tak było,
                              to nasz świat byłby piękny, szczęśliwy i nieśmiertelny.
                              Poza tym nie znasz i na razie nikt z nas nie nie zna wszystkich
                              przyczyn takiego, a nie innego przebiegu wydarzeń, więc wydawanie
                              autorytarnych opinii o czyjejś dymisji jest w tej sytuacji po prostu
                              niepoważne.
                              • my.fair Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 00:54
                                To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi przykład
                                tych procedur przygotowanych na tip top.
                                Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak jakoś w
                                innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
                                prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
                                marszałkowie sejmu i senatu.
                                • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:06
                                  To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi
                                  przykład tych procedur przygotowanych na tip top.


                                  Jakich konkretnie procedur? Przecież to był tylko akademicki
                                  przykład. Nie dołamuj mnie kobieto :/

                                  Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak
                                  jakoś w
                                  innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
                                  prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
                                  marszałkowie sejmu i senatu.


                                  Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
                                  towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
                                  to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
                                  pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
                                  obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
                                  je teraz.
                                  • my.fair Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:28
                                    Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
                                    a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
                                    zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
                                    osób.
                                    Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
                                    temacie.

                                      • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:48
                                        Co to są czynniki ryzyka? Ryzyko albo jest, albo go nie ma. Jeżeli jest, to się
                                        je minimalizuje. Chodziło Ci może o składniki?
                                        Jak wiemy, nie nastąpiło zdarzenie 'nagłe' - uderzenie pioruna, huragan czy inne
                                        podobne rzeczy. Była po prostu mgla w ktorej piloci postanowili podchodzić do
                                        lądowania. Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić. Nawet próbować,
                                        biorąc pod uwagę, kogo mają na pokładzie. W lotnictwie cywilnym taki pilot nawet
                                        po udanym lądowaniu straciłby licencję wlaśnie ze względu na podjęte ryzyko.

                                        velvet_demon napisał:

                                        > No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
                                        > się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?
                                        • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:57
                                          Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.

                                          OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
                                          pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
                                          fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
                                          tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
                                          jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
                                          Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
                                          głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
                                          takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?
                                          • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 02:06
                                            NO, dochodzimy właśnie do sedna. Jeżeli to mogło być 'incydentalne' zachowanie
                                            pilota, to oznaczałoby, że nie byl właściwą osobą. Aż tyle i tylko tyle. Coś
                                            przeoczono, że pilot sie nie zastosowal do zasad. W tysiącu przypadków się
                                            zastosował, ten raz - nie. To w przypadku takich służb jest niedopuszczalne. Po
                                            prostu. Tak trudno to zrozumieć?
                                            I jego zwierzchnicy są za to odpowiedzialni, mimo że intencje mieli na pewno
                                            dobre. Bo odpowiedzialność się mierzy nie po intencjach, a po skutkach.

                                            robitussin napisała:

                                            > Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.
                                            >
                                            > OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
                                            > pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
                                            > fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
                                            > tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
                                            > jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
                                            > Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
                                            > głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
                                            > takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?
                                            >
                                            • velvet_demon Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 02:17
                                              Twoje sedno jest kompletną bzdurą. Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
                                              ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią. To tak jakbyś
                                              domagał się wsadzenia do więzienia matki, bo jej syn kogoś zabił. Jej intencje
                                              wychowawcze byłby dobre, ale stało się, niech odpowiada.
                                              • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 10:18
                                                > Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
                                                > ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią.

                                                AMEN.
                                                Jestem zdumiony, że takim problemem jest zrozumienie tej
                                                oczywistości.
                                                Reasumując - nie wiem, czy Klich poda się do dymisji, czy
                                                zdymisjonuje go Tusk, czy w ogóle się tak nie stanie. Ale idąc tym
                                                właśnie tropem przerzucania odpowiedzialności z konkretnego
                                                sprawcy (bądź z bezosobowych czynników), na jego przełożonego, a
                                                potem na zwierzchnika resortu i jeszcze dalej, naprawdę dojdziemy do
                                                absurdu, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za tę katastrofę, bo źle
                                                sobie "wierchuszkę" wybraliśmy. Czyli też musielibyśmy zmienić
                                                procedury wyboru posłów do sejmu i senatu :>
                                        • velvet_demon Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 02:01
                                          Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
                                          przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
                                          spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
                                          ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmował.
                                    • heofon Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 17.04.10, 00:31
                                      my.fair napisała:

                                      > Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
                                      > a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
                                      > zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
                                      > osób.
                                      > Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
                                      > temacie.


                                      Zaraz, zaraz. To teraz MON jest od tego, żeby ponosić odpowiedzialność za
                                      nieodpowiedzialne decyzje prezydenta?
                                  • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:30
                                    Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za zapewnienie im
                                    bezpieczeństwa. Tak jak nie jest odpowiedzialny za dobór skladu delegacji
                                    Premiera, a też ma psi obowiązek zapewnić im bezpieczeństwo. Jak widać, zapewnił.

                                    robitussin napisała:


                                    > Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
                                    > towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
                                    > to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
                                    > pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
                                    > obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
                                    > je teraz.
                                    >
                                      • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:52
                                        Za 'zaniedbania' stary, w takiej sprawie to jest sprawa karna. Tu nie chodzi o
                                        to, że ktoś kogoś za rękę zlapie. Tu chodzi o odpowiedzialność za to, że do
                                        takiej sytuacji mogło dojść.

                                        velvet_demon napisał:

                                        > Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
                                        > jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.
                                        • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 02:00
                                          Jedyne, o co z pewnością można się w tej sprawie przyczepić (ale też
                                          nie wiem, czy akurat Klicha), to brak ubezpieczenia samolotu. Przy
                                          czym to i tak nie koreluje bezpośrednio z faktem katastrofy.
                                          Ale tak czy siak, na skutek takiego zaniedbania rodziny zmarłych
                                          mogą oczekiwać potężnego odszkodowania od Państwa, za co oczywiście
                                          zapłaci pan, pani, społeczeństwo.
                                        • velvet_demon Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 02:08
                                          Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
                                          sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
                                          ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
                                          sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej doszło.
                                          • kicikicituptuptup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 02:16
                                            Nie profilaktycznie. Faktycznie.
                                            W obszarze jego kompetencji zdarzyla się totalna katastrofa. Na skutek
                                            najwyraźniej błędów ludzkich. On jako szef odpowiadający za całość tego jak
                                            funkcjonuje MON ponosi za to odpowiedzialność. Czy to jest tak trudno zrozumieć?
                                            Czy min. Cwiąkalski odszedł ze stanowiska, bo powiesił więznia w celi? Nie,
                                            odszedł, bo się taka sytuacja wydarzyła w obszarze jego odpowiedzialności
                                            politycznej.

                                            velvet_demon napisał:

                                            > Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
                                            > sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
                                            > ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
                                            > sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej dosz
                                            > ło.
                                    • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 01:40
                                      Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za
                                      zapewnienie im bezpieczeństwa.


                                      I znów ogólniki. W jaki sposób w tej konkretnej sytuacji miał im
                                      zapewnić jeszcze większe bezpieczeństwo? Mógł się nie zgodzić
                                      na taki dobór osób - wyobrażasz sobie taką decyzję wobec Prezydenta?
                                      Bo ja nie. I bynajmniej nie chodzi mi o to, że nie ma takich
                                      procedur, które pozwalałby sprzeciwić się w tej konkretnej sytuacji
                                      głowie Państwa.
                                  • pinup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 10:34
                                    niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
                                    stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
                                    obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
                                    towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
                                    samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
                                    wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
                                    tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
                                    (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
                                    i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
                                    zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
                                    wojskowe?

                                    robitussin napisała:

                                    >
                                    > Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
                                    > towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
                                    > to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
                                    > pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
                                    > obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc
                                    ponawiam
                                    > je teraz.
                                    >
                                    • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 10:45
                                      uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
                                      samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
                                      wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich.


                                      Uspokój się i jeszcze raz odpowiedz na pytanie:
                                      Czy to Klich osobiście układał listę gości, upychał ich potem w
                                      samolocie albo czy miał możliwość jakiejkolwiek ingerencji w skład
                                      tej "delegacji"? Nie pytam, czy miał kompetencje, tylko, czy w ogóle
                                      pozwolono by mu wyrazić sprzeciw w tej sytuacji? A gdyby ten
                                      sprzeciw wyraził, to jakie byłyby jego konsekwencje ze strony
                                      faktycznego organizatora? Zastanów się czyj to był wyjazd i
                                      komu zależało na takiej pompie, a potem dopiero szukaj winnych.
                                      • pinup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 10:56
                                        moze ty sie uspokoj i zastanow nad okresleniami SLUZBA
                                        wojskowa i SLUZBA panstwowa. to do czegos zobowiazuje i
                                        tym czyms na pewno nie sa prywatne wycieczki.

                                        to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
                                        glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
                                        dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
                                        dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
                                        tak musi byc.
                                        • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 11:03
                                          > to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
                                          > glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
                                          > dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
                                          > dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
                                          > tak musi byc.

                                          Tak, to paranoja i całkowicie się z tym zgadzam. Niestety,
                                          zawdzięczamy tę paranoję komuś, o kim teraz możemy mówić albo
                                          dobrze, albo wcale. Więc ja pozwolisz, nie będę mówił wcale.
                                          • pinup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 11:16
                                            i to jest zasadniczy punkt, w ktorym sie rozmijamy. ja uwazam, ze
                                            wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne nakazy wydaje
                                            (szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale tych, ktorzy
                                            sie do nich slepo stosuja. w pierwszej kolejnosci to wina wojskowych,
                                            potem klicha, potem tych, ktorzy klicha zrobili ministrem, a potem
                                            moja i twoja. krajem rzadza ludzie ludzie, ktorych wybiera
                                            spoleczenstwo i to tak, jak to spoleczenstwo na to pozwala. i to jest
                                            odpowiedzialnosc nas wszystkich, ze ludzie bez kompetencji i - bede
                                            to ciagle powtarzac- zdrowego rozsadku podejmuja w tym kraju decyzje.
                                            • fox1984 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 11:22
                                              Obawiam się że pan o którym mówimy ma umocowania prawne i to dość istotne do
                                              wydawania nakazów, bo są one umocowane w Konstytucji.
                                              Tak to my wybieramy ludzi, którzy zasiadają w parlamencie w tym miejscu w pełni
                                              się z Tobą zgadzam i to nasi przedstawiciele uchwalają takie a nie inne prawo i
                                              podejmują takie a nie inne decyzje. Czasami bez zdrowego rozsądku jak słusznie
                                              zauważyłeś.
                                              • pinup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 11:54
                                                nie w polskiej rzeczywistosci, dlatego wiem, ze moze byc inaczej. i
                                                wiem, ze to moga zmienic tylko ludzie, ale nie wierze, ze to kiedys
                                                nastapi. polska rzeczywistosc to rownia pochyla i wydaje mi sie, ze
                                                tylko krwawy przewrot moglby to zmienic.
                                                nie pamietam mojego dziadka, ktory zginal (nomen omen) w wypadku
                                                samolotowym, ale podobno mowil, ze polacy, to narod, ktory trzeba
                                                trzymac za ryj z zewnatrz. ze wystaczy zostawic ich samych sobie i
                                                sie powykanczaja. chcialabym, zeby to nie byla prawda.
                                                  • pinup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 12:20
                                                    nie jest. nie mowie, ze jest gdzies idealny swiat, ale uwierz mi, ze
                                                    mozna zyc madrzej i to bedac przecietnym, slabym i malym czlowiekiem.

                                                    czegos takiego jak w polsce nie ma nigdzie w cywilizowanym swiecie.
                                                    takiego chosu, niekompetencji, braku troski o czlowieka. w polsce
                                                    czlowiek sie nie liczy. to jeden z powodow, dla ktorego
                                                    upieram sie przy wspolodpowiedzialnosci klicha. dopoki ludzie, a
                                                    szczegolnie ludzie u wladzy, nie beda ponosic odpowiedzialnosci za
                                                    konsekwencje swoich czynow/ich braku, dopoty bedzie rzadzil brak
                                                    kompetencji. a z niekompetentnymi ludzmi nigdzie nie dojdziemy. to
                                                    takie proste: jezeli wiesz, ze poniesiesz odpowiedzialnosc za swoje
                                                    decyzje, nie bedziesz decydowac o tym, na czym sie nie znasz. jezeli
                                                    moralna odpowiedzialnosc nic nie znaczy, to trzeba wprowadzic prawna.
                                                    ale wtedy ci co sa przy wladzy ukreca bata na siebie, bo przeciez
                                                    specjalistow ci u nas co nie miara. bledne kolo. chcialabym zadac
                                                    pytanie, czy juz nie ma lepszych fachowcow na stanowisko ministra
                                                    obrony narodowej niz klich, ale sama sobie moge odpowiedziec. kto? ci
                                                    wojskowi, ktorzy jak marionetki powsiadali do samolotu?
                                    • fox1984 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 10:56
                                      Powtórzę za kolegą to co napisał nie Klich odpowiadał za wielkość delegacji, nie
                                      on zapraszał gość. W ogóle nie odpowiadała za tą imprezę. Jedyne co było jego
                                      obowiązkiem to udostępnienie załogi i samolotu i zrobił to.
                                      Czy jeżeli Tobie Twój szef kazałby by jechać z masą gości i głównymi twarzami
                                      firmy na kampanię reklamową to byś jego polecenia nie wypełnił?
                                      W tej sytuacji nie co upraszczając było podobnie. Kaczyński awanturował się po
                                      Gruzji, że nie wykonano jego polecenia i musiał pilot odejść mimo że MON go
                                      bronił, to wyobrażasz sobie co by się teraz działo gdyby generał nie pojechał na
                                      tak ważną rocznicę z prezydentem.
                                      Zastępcy są po to żeby zastępować w każdej okoliczności - choroby, urlopu,
                                      śmierci na polu walki, wypadków losowych
                                      pinup napisała:

                                      > niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
                                      > stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
                                      > obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
                                      > towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
                                      > samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
                                      > wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
                                      > tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
                                      > (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
                                      > i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
                                      > zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
                                      > wojskowe?
                                      >
                                      • pinup Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 11:43

                                        > Powtórzę za kolegą to co napisał nie Klich odpowiadał za wielkość
                                        delegacji, ni
                                        > e
                                        > on zapraszał gość. W ogóle nie odpowiadała za tą imprezę. Jedyne co
                                        było jego
                                        > obowiązkiem to udostępnienie załogi i samolotu i zrobił to.

                                        a nie jest obowiazkiem ministra obrony narodowej dbac o
                                        bezpieczenstwo narodowe? czy dla jakiegos myslacego organizmu podroz
                                        calego dowodztwa wojskowego nie jest zagrozeniem bezpieczenstwa?

                                        > Czy jeżeli Tobie Twój szef kazałby by jechać z masą gości i
                                        głównymi twarzami
                                        > firmy na kampanię reklamową to byś jego polecenia nie wypełnił?

                                        wykonuje te polecenia, ktore wiaza sie z moimi obowiazkami, a nie te,
                                        ktore te obowiazki gwalca. od jakiegos czasu pracuje tam, gdzie nikt
                                        nie smialby tego ode mnie rzadac. w polsce niestety nie da sie zyc po
                                        ludzku i wyglada na to, ze nic sie nie zmieni. trudno wymagac
                                        szacunku od innych, jezeli nie nie ma sie odwagi szanowac samego
                                        siebie. they say 'jump', you say 'how high'...

                                        > W tej sytuacji nie co upraszczając było podobnie. Kaczyński
                                        awanturował się po
                                        > Gruzji, że nie wykonano jego polecenia i musiał pilot odejść mimo
                                        że MON go
                                        > bronił, to wyobrażasz sobie co by się teraz działo gdyby generał
                                        nie pojechał n
                                        > a
                                        > tak ważną rocznicę z prezydentem.

                                        mniej trumien transportowanoby z moskwy?

                                        > Zastępcy są po to żeby zastępować w każdej okoliczności - choroby,
                                        urlopu,
                                        > śmierci na polu walki, wypadków losowych

                                        > pinup napisała:
                                        >
                                        > > niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza,
                                        ze
                                        > > stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
                                        > > obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
                                        > > towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
                                        > > samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za
                                        to
                                        > > wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA
                                        SKALE

                                        > > tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
                                        > > (odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
                                        > > i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie
                                        ma
                                        > > zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
                                        > > wojskowe?
                                        > >
                                        • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 12:02
                                          czy dla jakiegos myslacego organizmu podroz
                                          calego dowodztwa wojskowego nie jest zagrozeniem bezpieczenstwa?


                                          Proste pytanie - czy naprawdę sądzisz, że Klich jest do tego stopnia
                                          imbecylem, że nie wiedział o takiej oczywistości? O tym, z czego
                                          zdaje sobie sprawę całkiem przeciętny człowiek?
                                          Myślę, że znakomicie zdawał sobie sprawę, ale na 99,99% nie miał na
                                          to żadnego realnego wpływu. Bo gdyby ten wpływ wykorzystał,
                                          to awantura miałaby rozmiar obecnej awantury o miejsce pochówku, a
                                          zjebkę za ingerowanie w plany wyjazdu miałby zapewnioną w trybie
                                          odwrotnym.

                                          > wykonuje te polecenia, ktore wiaza sie z moimi obowiazkami, a nie
                                          > te, ktore te obowiazki gwalca.

                                          A kto decyduje o tym, czy polecenia są absurdalne czy nie - Ty czy
                                          Twój przełożony? Jeśli Ty decydujesz i nie wykonasz polecenia, to
                                          prosta piłka - "do widzenia panu". A już na szczeblu militarnym w
                                          ogóle nie ma czegoś takiego jak dyskusja z decyzją/rozkazem szefa.

                                          > mniej trumien transportowanoby z moskwy?

                                          Zapewne. A pilot z hukiem wyleciałby z pracy z zakazem wykonywania
                                          swojego zawodu. Ja wiem, że utrata pracy kontra utrata życia to nie
                                          jest żaden dylemat, ale nie nam teraz oceniać decyzję pilotów.
                                          • my.fair Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 12:34
                                            Dzień dobry robitussin, widzę, że nie tracisz energii, dobrze :)

                                            Zadam proste pytania, jedne z wielu, które się nasuwają: dlaczego
                                            dopuszczono, aby leciał JEDEN samolot, zamiast dwóch mniejszych,
                                            tak, żeby szefowie wojska nie siedzieli w jednym samolocie? Czy
                                            wyposażenie MON w samoloty dla VIP-ow jest wystarczające?
                                            • robitussin Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 12:59
                                              Witam Koleżankę :)

                                              Zadam proste pytania, jedne z wielu, które się nasuwają: dlaczego
                                              dopuszczono, aby leciał JEDEN samolot, zamiast dwóch mniejszych,


                                              I to jest chyba pierwsze, prawidłowo i z sensem postawione pytanie.
                                              Ja osobiście nie mam pojęcia dlaczego dopuszczono albo kto o tym
                                              zadecydował. Myślę, że z pewnością zostanie to poddane szczegółowej
                                              analizie i dopiero wówczas będzie można szukać winnych.
                                              Podejrzewam tutaj po trosze wolną amerykankę, ponieważ część gości
                                              oddawała miejsca w samolocie decydując się na jazdę pociągiem, część
                                              odwrotnie - wolała lecieć samolotem.
                                              Natomiast z pewnym przekonaniem mogę uznać, że w kilku kwestiach -
                                              celowość i sens wizyty, dobór gości oraz decyzja pilota o lądowaniu -
                                              nie możemy mówić o bezpośredniej odpowiedzialności szefa MON.
                                        • fox1984 Re: Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany 16.04.10, 12:04
                                          Konstytucja wyraźnie wskazuje że Prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem Sił
                                          Zbrojnych RP (czyt. jest ważniejszy od MON) i dalej w czasie pokoju Prezydent RP
                                          sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi za pośrednictwem MON (czyt. Klich
                                          jest jedynie pośrednikiem między Prezydentem a wojskiem). Wniosek stąd taki
                                          jeśli Prezydent wydaje polecenie wojsko musi go słuchać i MON nie ma nic do gadania.
                                          MON nie jest jedynym organem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo zewnętrzne i
                                          wewnętrzne - znowu odesłanie do konstytucji która wskazuje na Radę
                                          Bezpieczeństwa Narodowego jako organu doradczego Prezydenta RP w tej właśnie
                                          kwestii.