Czemu KILCH nie został jeszcze zdymisjonowany?

[kicikicituptuptup]

Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
co się wydarzyło?
Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?

[my.fair]

Zgadzam się.
Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:

www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

Zdymisjonowanac tez tez cala kancelarie prezydenta

[imponeross]

my.fair napisała:

> Zgadzam się.
> Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
> współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
> Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
>
> www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii prezydenta?

Zdymisjonowac tez cala kancelarie prezydenta

[imponeross]

my.fair napisała:

> Zgadzam się.
> Polecam mój wątek na ten temat: Pan Klich do dymisji jako
> współodpowiedzialny i polecam zobaczyć rozmowę z sekretarzem
> Krajowej Rady Lotnictwa na onet.pl:
>
> www.onet.tv/wine-ponosza-konkretni-ludzie,6599651,1,klip.html#

Zdymisjonowana tez powinna byc cala kancelaria prezydenta. Kto
ukladal liste? Dowodcy wszystkich rodzajow sil powietrznych w jednym
samolocie? Jakie sa procedury bezpieczenstwa w kancelarii
prezydenta? Sekretarzem Krajowej Rady Lotnictwa w podanym przez
ciebie linku tez mowi o odpowiedzialnosci otoczenia prezydenta oraz
niektorych poslow PiSu.

Klich zrobił co należy!

[perski_dziadzio]

Aby piloci byli bardziej odporni na naciski nieodpowiedzialnych
oficjeli odznaczył pilota Grzegorza Pietruczuka, który ze względów
bezpieczeństwa odmówił lądowania w Tblisi z kilkoma prezydentami na
pokładzie, mimo takich żadań śp.prezydenta i jego świty. Pilot ten
został przez panów Bielana, Stasiaka i na końcu Kaczyńskiego
zwymyślany (ten ostatni nazwał go pośrednio tchórzem), pan Gosiewski
wystosował "Zapytanie nr 2496 do ministra obrony narodowej w
sprawie ...", a pan Karski złożył "Zawiadomienie o popełnieniu
przestępstwa" w związku z "niewykonaniem rozkazu" przez pilota.
Na pilocie tragicznego lotu do Smoleńska ciążyła presja tamtych
wydarzeń. Wiózł nie tylko prezydenta i świtę, ale też dowódcę wojsk
lotniczych. Presja, do której pewnie nie przyznałby się nawet
księdzu na spowiedzi, musiała być ogromna.
Winni tej presji w większości zginęli, lecz co najmniej dwóch żyje.

[my.fair]

Owszem, była presja, ale nie zmienia to faktu, że za decyzję o
lądowaniu odpowiadał pilot. Ponieważ to pilot ma wszelkie dane
techniczne o warunkach lądowania i bierze odpowiedzialność za
samolot i pasażerów.
Prezydent to mógł sobie chcieć lądować, ale nie siedział za sterami.
Natomiast o roli pana Klicha nie będę się rozpisywać, bo bylo to już
omawiane. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że formalnie chyba pan
Klich odpowiada za przeszkolenie pilotów i stworzenie im normalnych
warunków pracy.
Wspaniale, że dał medal tamtemu pilotowi, ale czemu nie stworzył
procedur, które chroniłyby pilotów w takich sytuacjach? Jakie kroki
przedsięwziął po katastrofie CASY? Pytań możnaby zadać więcej.

[defcon5]

Decyzje personalne po żałobie. Zgadzam się że Klich zaraz po katastrofie powinien podać się do dymisji a premier tej dymisji nie powinien przyjąć. Ale de facto widać naocznie że min. obrony sobie na działce lotnictwa wojskowego nie radzi.

[ae911truthorg]

kicikicituptuptup napisał:

> Odpowiedzialność za procedury transportowe, wyszkolenie pilotów,
> bezpieczeństwo transportowanych VIP-ów spoczywa na MON, jako jednostce
> dysponującej flotą rządową. Czemu jej szef nie ponosi odpowiedzialności za to
> co się wydarzyło?
> Jeżeli to był błąd pilota, winny jest jego szef, że go zatrudnił.
> KLICH nie ma prawa być na tym stanowisku ani chwili dłużej. Powinien być
> zdymisjonowany w sobotę. Albo sam się podać do dymisji. Czy on nie widzi, że
> coś pod jego kierownictwem nawaliło? Nie ma sobie nic do zarzucenia?
W II RP strzelił by sobie w łeb, w Rosji pomogli by mu. W RP III Tusku czeka co powie Wajda + 1 oraz sondaże.

[defcon5]

ae911truthorg od kilku dni czytam twoje posty. W wielu swoich opiniach jesteś moim zdaniem nieobiektywny. Proszę Cię o więcej empatii i szacunku dla innych osób.
Sprawa Klicha. Gdyby miał trochę cywilnej odwagi podał by się do dymisji.
Natomiast premier nie powinien jej przyjąć. Polska armia straciła wszystkich najwyższych dowódców i to nie jest czas na dymisje min. obrony. Premier Tusk powinien go zdymisjonować po wyborach.

[my.fair]

Tak, najlepiej po wyborach, żeby wyborcy nie zwrócili uwagi na
niedopatrzenia w MON...
Polecam mój wątek na ten temat.

pochować Klicha na Wawelu

[tojabogdan]

zasłużył sobie

[my.fair]

A jakby ktoś mnie pytał, dlaczego piszę o tym w dwóch wątkach, i
może się powtarzam, odpowiem: bo jestem wściekła po tym, co się
wydarzyło. Bo nie powinno mieć to miejsca! Bo po smutku przyszedł
czas na refleksję i wyciąganie wniosków. Bo chcę, żeby
odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.

[defcon5]

Bo chcę, żeby odpowiedzialni ponieśli konsekwencje.

Niestety oni już nie żyją.

Klich nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofę.Minister Obrony nie pilotował samolotu.
To Kancelaria Prezydenta organizowała wyjazd. To ludzie z BBN-u powinni pomyśleć o lotnisku zapasowym i zorganizować logistycznie operację przewiezienia prezydenta z tego lotniska.
Odpowiedzialność Klicha polega na braku wyciągnięcia wniosków i popełnienie grzechu zaniechania po katastrofach CASY i Bryzy (na lotnisku w Gdańsku).
Dymisja Klicha dziś i w obecnej sytuacji jest szkodliwa dla państwa, ale zmiana na tym stanowisku musi się dokonać.

[kicikicituptuptup]

Co Ty piszesz?
Tusk powinien ją przyjąć natychmiast. Klich nie ma żadnej wiarygodności -
również dla armii obecnie. Nie sprawdził się na stanowisku, bo do niego należy
nadzór nad procedurami. Kancelaria Prezydenta organizowala obchody i musiała
prosić o samolot rządowy - prośbę składa do MON, który tą flotą dysponuje i
zarządza. Czyli MON odpowiada za przelot, nie Kancelaria i nie BBN! Co ma BBN do
36 pułku? To jest wojsko! 36 pułk odpowiada za wybór trasy i jej organizację,
lotniska zapasowe, stosując do tego swoje procedury. NIe zostały dotrzymane, a
więc były błędy. Po stronie wojska. Szef sił powietrznych się sam wyeliminował,
bo inaczej również byłby zdymisjonwany.
Szef MON jest za to wszystko odpowiedzialny - najwyraźniej był tam bałagan. Ale
to jest zasada - odpowiada za to wszystko szef i on ponosi konsekwencje, nawet
jeżeli nie siedział za sterami (co za bzdura zresztą - ten tekst?).
Reakcje powinny być natychmiastowe. Szefostwo w MON powinien przejąć ktoś, kto
ma doświadczenie w tych strukturach i kto ma autorytet w armii. I to
natychmiast. Dokładnie, żeby przywrócić natychmiastowy porządek. Klich tego nie
zapewni.

[velvet_demon]

Procedury zostały dotrzymane tyle, że samolot się rozbił. Niestety zdarza się
nawet w najbardziej wyczulonych na bezpieczeństwo liniach lotniczych. Więc nie
wrzesz histerycznie "Klich, wina Klicha".

[kicikicituptuptup]

Szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa lotu o podwyższonym ryzyku. Gdyby były
takie procedury i gdyby zostały dotrzymane, nie byłoby w ogóle próby lądowania i
całego wypadku.
Jeżeli 'procedury zostały dotrzymane' ale samolot się rozbił, to ile są warte te
procedury?
I kto za ich opracowanie odpowiada?

[velvet_demon]

Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?

[kicikicituptuptup]

Merytoryczny argument został właśnie pozbierany i przetransportowany do hangaru
na lotnisku w Smoleńsku w celu zbadania.
Rzeczywiście, nie mam argumentów i 'krzyczę'. Zadaję pytanie - czy wszystko w
naszych siłach zbrojnych działa prawidłowo, skoro mogło dojść do takiego wypadku?
Czyli co, nie ma winnych zaniedbań? Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
Nie rozśmieszajcie mnie.
Ten facet jest odpowiedzialny za wiele więcej krytycznych decyzji, niż nam się
zdaje. Tu jest problem.
Taki wypadek nie zdarzyl sie nigdy w historii lotnictwa w żadnym cywilizowanym
kraju. Jak zwykle musimy być w czymś pierwsi. I jak zwykle nie ma
odpowiedzialnych za to osób. Ot, tak wyszło.
Zwalanie na Kaczkę to za łatwa ścieżka.
Doświadczenie Gruzji powinno ich nauczyć, że taka sytuacja może mieć miejsce i z
Preziem powinni latać tylko tacy piloci, którzy są na ewentualne sugestie
impregnowani. A to jest odpowiedialność szefostwa, żeby takich ludzi zatrudnić.
Tam nie może pracować nikt przypadkowy.
Piszecie te swoje argumenty, jakby do was nie docierało, że jakieś obszary
działania MON i sił zbrojnych są niedostatecznie przemyślane.
Mam się z tym spokojnie zgadzać czy może wymagać, żeby szefem był ktoś kto to
ogarnia - jak np Zdrojewski? Dlaczego facet, o którym wszyscy wiedzą, że jest
niezłym specem od wojska zajmuje się kulturą, a psychiatra jest szefem MON? Bo
inaczej Zdrojewski mógłby zagrozić Tuskowi w czymś? Dobre żarty.
Klich powinien wylecieć, na jego miejsce wejść Zdrojewski. I to natychmiast.



velvet_demon napisał:

> Zapytaj speców od lotnictwa albo wujka Google, bo narazie tylko wrzeszczysz a
> merytorycznych argumentów nie masz. Inni mają za ciebie całą robotę odwalać,
> żebyś mogła tu swoje emo dokarmiać?

[robitussin]

> Wszystko było ok, tylko samolot spadł?

Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo stracił
skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z powodu
złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe warunki
atmosferyczne - tu pretensje do pana Boga. Brak ILSu - pretensje do
Rosjan, a i to niekoniecznie, bo Rosjanie nie kazali lądować na
Siewiernym.
Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?

[kicikicituptuptup]

Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.
Klich odpowiada za swoich ludzi. Jeżeli wojskowy pilot podchodzi do lądowania w
warunkach, w których żaden pilot cywilny by nawet o ladowaniu nie myślał wioząc
w dodatku na pokładzie takich pasażerów, to coś tu jest nie tak. Ktoś tego
pilota zatrudnił, ktoś był odpowiedzialny zatem za jego pracę. Klich jest
odpowiedzialny za to, że 36-letni pilot mógl być kapitanem samolotu z takimi
pasażerami (tu nie chodzi tylko o Prezydenta - przecież SLD zostało nagle
pozbawione trzech absolutnie czołowych polityków) i jak widać, najwyraźniej
podejmował ryzykowne decyzje. Dlaczego - nie wiemy. Ale podejmował, a więc nie
byl do końca sprawdzony. Za to odpowiada szefostwo.
W przypadku Klicha wygląda na to, że jest to odpowiedzialnosć przez zaniechanie
- nie wiem z jakich przyczyn, ale wydarzył s^ę przypadek CASY, wydarzyl się też
przypadek Gruzji - obie te rzeczy powinny służyć jako baza do wyciągania
wniosków, jakie sytuacjie mogą zaistnieć na pokładzie takiego samolotu. Po
Gruzji wszyscy piloci takich samolotów powinni dostac zapewnienie, że w
przypadku naciskow będą pod calkowitym parasolem swoich dowodców - i to byna
przykład uspokoiło ich na wypadek takich zdarzeń. Gdyby czuli, że szefostwo nie
da ich w razie czego skrzywdzić. CASA - wiadomo, tej sprawy nie muszę rozwijać.
Jeżeli naciski by się pojawiły (jak słychać z Rosji, chyba nic takiego nie miało
miejsca) to nie bylby w wypadku tej katastrofy winien Prezydent, ale mimo
wszystko pilot, który im uległ - bo do jego obowiązkow należy na pokładzie
słuchanie SIEBIE. Jeżeli nie byl w stanie tego robić, to był źle obsadzony.
I za to odpowiada KLICH.
Gdyby to byla pomniejsza katastrofa - ok, możnaby rozważać inny szczebel
odpowiedzialności, ale przy takim dzwonie? Minister to jest mimo wszystko
minimum. Minister, jak nie całe kierownictwo MONu.

robitussin napisała:

> > Wszystko było ok, tylko samolot spadł?
>
> Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
> Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo stracił
> skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
> bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
> bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z powodu
> złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe warunki
> atmosferyczne - tu pretensje do pana Boga. Brak ILSu - pretensje do
> Rosjan, a i to niekoniecznie, bo Rosjanie nie kazali lądować na
> Siewiernym.
> Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?
>

[robitussin]

Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.

Więc przeczytaj sobie uważnie moje pierwsze pytanie.
A reasumując - jesteś po prostu nudna, więc reszty posta nie chce mi
się nawet komentować, bo to jak grochem o ścianę.

[my.fair]

To raczej do Ciebie można pisać jak grochem o ścianę. I nic nie
dociera.

[velvet_demon]

Czy aby ta cała kici to nie twoje alter ego? Bo piszecie centralnie te sem
bzdury i nawet w podobny stylu.

[robitussin]

Kicikici jest bardziej bojowa ;-)

[velvet_demon]

Ja wiem... ta my.fair też próbuje z armaty do nas strzelać ;-)

[kicikicituptuptup]

Widzę chłopcy, że już się dowartościowaliście. Komentarzyk na moj temat,
komentarzyk na temat my.fair. Poczuliście się ważni, co?
Ciekawe tylko, że czytacie jakoś niedokładnie. Kiedy napisałem coś na temat
swojej płci?

velvet_demon napisał:

> Ja wiem... ta my.fair też próbuje z armaty do nas strzelać ;-)

[robitussin]

> Kiedy napisałem coś na temat swojej płci?

Łał, jesteś facetem? Tym gorzej dla ciebie ;-)

[kicikicituptuptup]

Nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie. Jeżeli myślisz inaczej, to byłby to
seksizm, a to przecież niemożliwe na tak poprawnych politycznie lamach i w
wykonaniu wyborcy PO.

robitussin napisała:

>
> Łał, jesteś facetem? Tym gorzej dla ciebie ;-)
>

[robitussin]

> Nie sądzę, żeby to miało jakieś znaczenie.

Ma. Przynosisz wstyd męskiej rasie ;-)

> Jeżeli myślisz inaczej, to byłby to seksizm,

Bywam seksistą, jak czytam niektóre wypowiedzi autorstwa niektórych
kobiet.

> a to przecież niemożliwe na tak poprawnych politycznie lamach

ROTFL! A co mają do tego łamy?

> i w wykonaniu wyborcy PO.

Taaa, bo wszyscy, co nie z nami, to przeciwko nam ...
Nie jestem niczyim wyborcą, niestety.

[velvet_demon]

Ło matko! Facet! ;-P

[kicikicituptuptup]

Spostrzegawczość to skarb, prawda? Podobną prezentujecie w temacie wątku.

velvet_demon napisał:

> Ło matko! Facet! ;-P

[robitussin]

Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
infantylnym nicku.

[kicikicituptuptup]

Coś z twoją wyobraźnią jest najwyraźniej nie tak.

robitussin napisała:

> Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
> infantylnym nicku.
>

[robitussin]

Obawiam się, że ze mną wszystko jest ok :)

[kicikicituptuptup]

Skoro nie potrafisz sobie wyobrazić tak prostej rzeczy jak facet o podobnym nicku?
Horyzonty masz rzeczywiście szerokie.

robitussin napisała:

> Obawiam się, że ze mną wszystko jest ok :)
>

pas, bo widzę, że nawet tego nie łapiesz

[robitussin]

[heofon]

robitussin napisała:

> Ostanią rzeczą, jaka przyszłaby mi do głowy to facet o tak
> infantylnym nicku.
>

No sorry - infantylny nick = kobieta?

[velvet_demon]

Sam wiesz, jak musisz bez końca tłumaczyć podstawy to potem ma się problemy z
utrzymaniem poziomu wpisów. Cena dostosowania się do ciebie i my.fair jest
niezwykle wysoka.

[robitussin]

O widzę, że znalazła się wczorajsza koleżanka z dyskusji? :)
Reaktywowałaś się? Tylko po co właściwie, skoro jeszcze rano sama
przyznałaś, że jesteś laikiem w tych sprawach i tak naprawdę Twoje
słowa o dymisji Klicha były dość pochopne.
Ot kobiety ...

[my.fair]

Napisałam, że 'możliwe, że to zbyt pochopne slowa', owszem, ponieważ
nie jestem zwolennikiem takich drastycznych metod - dymisja,
niszczenie czlowieka, nie mając 100% pewności. Wiem akurat bdb, jak
działa resort infrastruktury, a nie MON.
Ale argumenty, jakie się pojawiły na tym forum, od różnych ludzi,
argumenty eksperów lotnictwa są moim zdaniem argumentami za dymisją.
A co jest wg mnie najważniejsze: aby przeprowadzić szczegółowe
śledztwo, zbadać wszystkie aspekty katastrofy, następnie upublicznić
raport z dochodzenia, który będzie podstawą do dalszych działań.
Tego bym od rządu, sejmu oczekiwała.

[robitussin]

A co jest wg mnie najważniejsze: aby przeprowadzić szczegółowe
śledztwo, zbadać wszystkie aspekty katastrofy, następnie upublicznić
raport z dochodzenia, który będzie podstawą do dalszych działań.
Tego bym od rządu, sejmu oczekiwała.

A czy ktoś temu zaprzecza?? Kuźwa przeczytaj sobie może tytuł wątku
i argumenty Twojej szanownej koleżanki, a potem skieruj swój tok
myślenia na poprawny tor.

[heofon]

robitussin napisała:

> O widzę, że znalazła się wczorajsza koleżanka z dyskusji? :)
> Reaktywowałaś się? Tylko po co właściwie, skoro jeszcze rano sama
> przyznałaś, że jesteś laikiem w tych sprawach i tak naprawdę Twoje
> słowa o dymisji Klicha były dość pochopne.
> Ot kobiety ...
>


I znowu. Co to jest? Wątek o Klichu, czy wątek 'moje stereotypy n/t kobiet'?

[robitussin]

I znowu. Co to jest? Wątek o Klichu, czy wątek 'moje stereotypy
n/t kobiet'?

No właśnie - wątek o Klichu, a Ty już kolejne pytanie niezwiązane z
tematem zadajesz ... Skup się na meritum.

[heofon]

Trudno się skupić na meritum przy takiej ilości personalnych wycieczek z obu
stron (choć kicikici tu prym widzie).

[kicikicituptuptup]

Ja i personalne wycieczki?
Zastosuję technikę robitussina - konkrety poproszę?

[heofon]

kicikicituptuptup napisał:

> Ja i personalne wycieczki?
> Zastosuję technikę robitussina - konkrety poproszę?

Naprawdę chcesz w to wchodzić? Ale masz rację - wyraziłam się źle, bo
'personalne wycieczki' sugerują wyzwiska itp, a tego jak najbardziej nie było.
'Poziom emocjonalnego zaangażowania w temat'?

I nie miałam zamiaru cię obrażać.

[kicikicituptuptup]

Spoko. Emocjonalne zaangażowanie w temat mamy chyba wszyscy. A personalnych
wycieczek naprawdę unikam, więc się trochę zdziwiłem.

[szerszen0]

zgadzam się z my.fair - do tej tragedi nie miała prawa dojść
1.mgła - to nie jest zjawisko nadprzyrodzone, są procedury "na
okoliczność" nagłego załamania pogody
2.nie wysyła się w powietrze tylu kluczowych ludzi tym samym
środkiem transportu
3.brak planu B i C- jeśli to konieczne (w przypadku nieoczekiwanych
okoliczności) -dlaczego nie wystartowali wcześniej, żeby mieć "zapas
czasowy"
tego uczą na 1 roku TOZ

[kicikicituptuptup]

Odpowiedz na Twoje pierwsze pytanie jest dokłądnie taka - ponosi
odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie fizycznym, ale w sensie
stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać możliwa). To nie
jest mila i ciepła posadka - szef MON. To jest stołek, który sie z taką
odpowiedzialnością wiąże. Jak widać Klich tego nei rozumie.

robitussin napisała:

> Nie WINĘ lecz ODPOWIEDZIALNOŚĆ. To rozróżnienie jest ważne.
>
> Więc przeczytaj sobie uważnie moje pierwsze pytanie.
> A reasumując - jesteś po prostu nudna, więc reszty posta nie chce mi
> się nawet komentować, bo to jak grochem o ścianę.
>

[velvet_demon]

No to jakie warunki stworzył Klich, że ten samolot spadł? Tylko leć konkretami.

[robitussin]

Weź po mnie nie papuguj, po powiedzą, że jesteśmy spod tego samego
nicka ;-)

[velvet_demon]

Mój koment był wcześniejszy o 13 minut ;-P Ale konkretów, jak ni ma tak ni ma.

[robitussin]

> ponosi odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie
> fizycznym, ale w sensie
> stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać
> możliwa

OK, wyjaśnij więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że
samolot spadł. Ale po raz ostatni proszę o KONKRETY. Jeśli
znów będziesz - pardon my french - pieprzyła jakieś frazesy, to ja
idę spać.

[kicikicituptuptup]

Mam wyjaśnić ,ajką odpowiedzialność ponosi szef resortu za swoich podwładnych?
Myślałem, że dyskutuję z dorosłymi.
Po prostu albo brakowało odpowiednich procedur, albo te istniejące nie zostały
zastosowane, albo były zbyt słabe. W każdym przypadku odpowiedzialność
polityczną powinien ponieść szef resortu, bo sprawa jest zbyt gruba.
Zresztą - pożyjemy, zobaczymy, ale ciekawią mnie wasze miny, jak w przyszłym
tygodniu Klich poleci ze stanowiska.

robitussin napisała:

> > ponosi odpowiedzialność za to, że samolot spadł (nie w sensie
> > fizycznym, ale w sensie
> > stworzenia warunków, w których taka katastrofa była jak widać
> > możliwa
>
> OK, wyjaśnij więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że
> samolot spadł. Ale po raz ostatni proszę o KONKRETY. Jeśli
> znów będziesz - pardon my french - pieprzyła jakieś frazesy, to ja
> idę spać.
>

[velvet_demon]

Albo twoja jak nie poleci. Tak, tak wiemy że i tak będzie winny a Tusk go ochroni.

[robitussin]

> Mam wyjaśnić ,ajką odpowiedzialność ponosi szef resortu za swoich
> podwładnych?

Nie, przeczytaj dokładnie moje pytanie, a brzmi ono: "OK, wyjaśnij
więc jakie to konkretnie warunki stworzył Klich, że samolot spadł"
Bo tak brzmiał twój ostatni zarzut.

> Po prostu albo brakowało odpowiednich procedur, albo te istniejące
> nie zostały zastosowane, albo były zbyt słabe.

Nie znasz takich sytuacji, że procedury są ok, a mimo wszystko
zdarza się wypadek/awaria/whatever?
Bo ja znam multum. Jako ludzie nie jesteśmy nieomylni, nie mamy
szklanych kul i cały czas się doskonalimy.

[velvet_demon]

Chyba trzeba im podrzucić link do praw Murph'ego heh.

[kicikicituptuptup]

Przypadek CASY i Gruzji powinien do tego doskonalenia wystarczyć aż nadto.

velvet_demon napisał:

> Chyba trzeba im podrzucić link do praw Murph'ego heh.

[robitussin]

A w Gruzji co się niby wydarzyło?

[kicikicituptuptup]

Nie wiesz?

robitussin napisała:

> A w Gruzji co się niby wydarzyło?
>

[robitussin]

Nie, nie wiem, jaka katastrofa samolotowa miała miejsce w Gruzji za
kadencji Klicha.

[kicikicituptuptup]

Nie chodzi o katastrofę, a o zdarzenie, które należało przemyśleć i wprowadzić
procedury zapobiegawcze na przyszlość. Takie, żeby piloci czuli się pewnie w
takich sytuacjach. Medal to jedno, przepisy drugie.

robitussin napisała:

> Nie, nie wiem, jaka katastrofa samolotowa miała miejsce w Gruzji za
> kadencji Klicha.
>

[velvet_demon]

Te przepisy istnieją. W samolocie pierwszy pilot jest drugim po Bogu. Szkoda
tylko, że naszemu prezydentowi wydawało się, że jak on wstępuje na pokład to
hierarchia się zmienia. Klich zrobił wszystko w tej sytuacji co mógł, chroniąc
pilota przed małostkową zemstą kancelarii prezydenta, czym dał sygnał, że piloci
mają w MON oparcie.

[robitussin]

A skąd dziwne założenie, że nie ma takich przepisów?
Przecież nawet przed Gruzją było oczywiste, że nikt prócz pilota nie
decyduje o przebiegu lotu. Ale Pan Prezydent postanowił sam na
własną rękę zmienić te procedury w trakcie podróży. Skąd wiesz, jak
było teraz?

[kicikicituptuptup]

Nie wiem, ale to jest jedna z ewentualności. Podobnie jak bląd pilota podczas
samej operacji schodzenia. Tak czy inaczej - nie wiem, dlaczego ewentualne takie
zachowanie Prezydenta czy kogoś z pasażerów miałoby usprawiedliwiać pilota? W
takim przypadku nadal bylby to jego błąd - uleganie presji.

[velvet_demon]

Ok, ale gdzie tu w takim razie miejsce Klicha? On zrobił wszystko by pilotów
przed presją uchronić.

[velvet_demon]

Do czego konkretnie, bo ciągle nie wykazujesz, dlaczego to ma być koniecznie
wina MON, chociaż już ich osądziłeś i skazałeś.

[ideefiks]

robitussin napisała:

> Więc wg Ciebie to Klich odpowiada za to, że samolot spadł?
> Samolot spadł, bo stracił sterowność. Stracił sterowność, bo
stracił
> skrzydło. Stracił skrzydło, bo uderzył w drzewo. Uderzył w drzewo,
> bo leciał na zbyt małej wysokości. Leciał na zbyt małej wysokości,
> bo pilot prawodpodobnie musiał/chciał lądować "na wyczucie" z
powodu
> złych warunków atmosferycznych i braku ILSu na lotnisku. Złe
warunki
> atmosferyczne (...)
> Gdzie zatem widzisz w tym wszystkim winę Klicha?

Bo "we wojsku" (lotniczym) powinna istnieć procedura mówiąca, że w
takich warunkach bezwzględnie należy odlecieć na lotnisko zapasowe?
W lotnictwie cywilnym wszystko byłoby jasne - nikt nawet przez pół
sekundy nie rozważałby możliwości lądowania "na wyczucie" w
warunkach takich, jak wtedy w Smoleńsku...
Dla mnie to wystarczający powód, aby Klich jako minister był już
historią...

[defcon5]

Za stosowanie procedur kicikicituptuptup odpowiada pilot. Właśnie za ich stosowanie min. Klich odznaczył pilota, który leciał z Prezydentem Lechem Kaczyńskim do Gruzji

[velvet_demon]

Pilot, który został odsunięty od lotów z prezydentem bo był... zbyt asertywny.

[kicikicituptuptup]

Kto odpowiada za pilota, który nie zastosował procedur?

defcon5 napisała:

> Za stosowanie procedur kicikicituptuptup odpowiada pilot. Właśnie za ich stosow
> anie min. Klich odznaczył pilota, który leciał z Prezydentem Lechem Kaczyńskim
> do Gruzji

[velvet_demon]

Skąd kurka wiesz, że nie zastosował? Jakieś wtyki w komisjach śledczych do spraw
wypadku czy co?

[kicikicituptuptup]

Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były niewystarczające.
Chcesz dalej dyskutować w ten sposób?
Jeżeli nie zamierzasz się nad tą sprawą zastanawiać / wiesz już wszystko /
wszystko wg Ciebie było ok - po co dyskutujesz?
Masz może wrażenie, że pisząc w tym wątku podałeś jakiś rzeczowy argument w
kwestii Klicha? Argument, że wszystko po stronie MON było ok? Nie piszesz nic
konkretnego.

[velvet_demon]

Już było w tym wątku, ale powtórzę: nie można nikogo obarczyć winą, ponieważ
przyczyn, które się złożyły na to co się stało jest prawdopodobnie kilka i póki
co nie możemy nawet zakładać, że Klich czy MON odpowiadają za cokolwiek a
konkretnych zrzutów jak nie masz tak nie masz. Więc spuść z tonu i przestań
wrzeszczeć o dymisjach.

[kicikicituptuptup]

Przyczyny mogły być rożne. Co nieco już wiadomo i znane są przede wszystkim
skutki. Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
Odpowiedzialność jest odpowiedzialnością.
Nie wrzeszczę. Piszę. Staraj się ograniczać takie epitety, nic Ci z nich nie
przyjdzie. Widziałeś w jakimś moim poście podobne sformulowania? Że wrzeszczysz,
albo coś w tym stylu? Po co Ci to, amunicji brakuje?

[robitussin]

> Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.

Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
Przecież to absurdalne.

[kicikicituptuptup]

Sam pisałeś o odpowiedzialności, nie winie - zdecyduj się.
POza tym - spraw jest w gestii MON, kto ma za to ponosić konsekwencje? Woźny?

robitussin napisała:

> > Coś musiało być nie tak, bo doszło do katastrofy.
>
> Zapewne i nikt nie zaprzecza, że coś było nie tak. Problem w tym, że
> tylko Ty od razu zobaczyłaś w tej całej sytuacji winę jednej osoby.
> Przecież to absurdalne.
>

[robitussin]

> POza tym - spraw jest w gestii MON,

???

[kicikicituptuptup]

Poza tym - sprawa jest w gestii MON - tak to powinno brzmieć. Chodzi o to, że
loty przygotowuje MON (sam lot - kto leci, jaka maszyna, jaką trasą, na jakie
lotnisko, jakie ma warianty trasy, etc)

robitussin napisała:

> > POza tym - spraw jest w gestii MON,
>
> ???
>

[robitussin]

No i przygotował.
I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.

[kicikicituptuptup]

No to ja już nic w twoim przypadku nie poradzę. Skoro nie potrafisz zobaczyć
odpowiedzialności szefa za swoich podwładnych. Przecież to nie jest
odpowiedzialność bezpośrednia. ale jeżeli dojdzie do wypadku autokaru z
wycieczką, to nie sprawdzają tylko kierowcy, ale też firmę przewozową, pozostałe
autokary, a szef się musi tłumaczyć. I jeżeli to jest wina kierowcy, to
odpowiedzialność spada też na tego, kto go zatrudnił.

robitussin napisała:

> No i przygotował.
> I co w związku z tym, bo nadal nie widzę korelacji między tym, co
> napisałeś, a odpowiedzialnością Klicha za dachowanie samolotu.
>

[robitussin]

I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
tego, kto go zatrudnił.

I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
firmie: zwalnia się), tak?

[kicikicituptuptup]

NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
obowiązków, etc. W polityce taką odpowiedzialnością jest utrata stanowiska.

robitussin napisała:

> I jeżeli to jest wina kierowcy, to odpowiedzialność spada też na
> tego, kto go zatrudnił.
>
> I ten, kto zatrudnił kierowcę, podaje się wówczas do dymisji (w
> firmie: zwalnia się), tak?
>

[jupiter116]

> NIe, na przyklad płaci mandat, grzywnę, ma sprawę karną o niedopełnienie
> obowiązków, etc.
Ła ha ha ha
Zatrudnie sie u ciebie jako kierowca, i mam nadzieję że skrupulatnie bedziesz
płacić wszystkie moje mandaty :D

Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu by brzy byle okazji sflekowac
kogokolwiek z PO, rządu czy tez nawet postronnego obserwatora :)

Osobiście jestem zdania, że winą obracza pilota, jako że on to pojął dezycje o
lądowaniu.
NIE WIERZĘ w jakiekolwiek bezpośrednie naciski na pilota ze strony Prezydenta
lub jego otoczenia. O ile jednak prawda jest, że kpt. Protasiuk był II pilotem w
czasie owego sławnego lotu do Azerbejdżanu/Gruzji i był bezpośrednim świadkiem
nacisków Prezydenta (potwierdzonych w pisemnych raportach!) na pilota by lądował
w Tbilisi i całeje późniejszej nań nagonki zakończonej depresją i zwolnieniem ze
służby - to wielce prawdopodobne jest, że podchodził do lądowania za wszelką
cene i wielkim stresie.

[fox1984]

Jest to prawda i niestety zaczynają się pojawiać przecieki z czarnych skrzynek,
że z salonki dochodziły zapytania czy aby zdążymy.

[kicikicituptuptup]

Nie potrafiąc się powstrzymać przed użyciem słów typu "ścierwa', jasno
pokazujesz, jak mocne masz nerwy i na jakim poziomie jest twoje myślenie.
Zachęcam, żebyś napisał jeszcze parę postow w tym stylu. Pewnie masz nadzieję,
że mnie takimi epitetami wzruszysz :)
Widzę też, że jedyny rodzaj mandatów, jak znasz, to mandaty dla kierowców. Nie
słyszałeś zapewne nigdy o Państwowej Inspekcji Drogowej i kontrolach stanu
technicznego pojazdow, jakie przeprowadzają.
Zresztą - po co się pytam, to oczywiste, że nie słyszałeś.


jupiter116 napisał:

> Obawiam sie kicici, że bronisz tezy tak naprawdę nie do obrony. Ja wiem, że
> pisowskie ścierwa jak ty szukają każdego pretekstu

[jupiter116]

A czy pisowskie ścierwo potrafi merytorycznie odnieść się do informacji o
drugopilotowaniu przez Protasiuka w locie do Gruzji a co za tym idzie bycia
przez niego świadkiem zaszczuwania ówczesnego I pilota? I jaki wskutek czego
mógł być jego stan psychofizyczny gdy historia się powtarza z nim w roli głównej
- z Kaczyńskim za plecami - który MUSI wylądować TU i TERAZ, ponieważ pisowskim
ścierwom z Kancelarii Prezydenta nie chciało się sprawdzić pogody i nie
przygotowali planu B podróży do Katynia...

Jak widzę - kiedy dyskusja dosięga problemu na który odpowiedź dla pisowskiego
ścierwa jest niewygodna owo pisowskie ścierwo czym prędzej zmienia kierunek
ataku posługując się jak zwykle argumentami ad personam. Oczywiście nie miałem
bladego pojęcia o istnieniu Inspekcji Ruchu Drogowego - zawsze myślałem, ze to
zielone koorvy stoją niedaleko mego domu na parkingu szukając okazji, w czym
utwierdzały mnie często zatrzymujące się przy nich TIRy...

[kicikicituptuptup]

Poproszę o jeszcze trochę "pisowskich ścierw".
Jak czytam twoje teksty to aż mnie taki intelektualny dreszcz przebiega.
Zdecydowanie powinieneś ich produkować więcej.

[jupiter116]

Widocznie podświadomie czujesz tożsamość określenia "pisowskie scierwo" i
własnej osoby. Gratuluję.

[velvet_demon]

Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
katastrofy i jej przyczyny.

[kicikicituptuptup]

Wreszcie jakieś sensowne pytanie - nie można bylo tak od razu?
Wg mnie - odpowiedzialność za sam lot ponosi MON, bo to ich maszyna i ich
załoga. Czynnik najwyraźniej był ludzki - wszyscy tak twierdzą. Błąd człowieka.
Niepotrzebne ryzyko, uleganie presji, inne. Wszystko to niestety prowadzi do MON.
Dlaczego nie mam racji?

velvet_demon napisał:

> Ale dlaczego Klich skoro to wcale nie ze strony MON mogło zdarzyć się
> zaniedbanie? Przecież nie masz zielonego pojęcia jakie są okoliczności
> katastrofy i jej przyczyny.

[velvet_demon]

Bo nie wiemy, że to był czynnik ludzki? A jeśli nawet to wina pilota to jak to
ma się do winy Klicha? Prezydent dostał najlepszego dostępnego pilota, ale nie
ma pilotów nieomylnych supermenów a Klich to nie wróżka. Dlatego nie masz racji.

[velvet_demon]

Sorry, ale to ty strzelasz kapiszonami. Znane są skutki lecz nie okoliczności,
więc gadanie o dymisjach jest więcej niż przedwczesne. "Coś musiało być nie tak"
nie stanowi dowodu.

[robitussin]

> Procedury powinny być takie, żeby do takiego wypadku nie doszlo.
> Jeżeli zastosował, tym gorzej dla procedur. Najwyraźniej były
> niewystarczające.

Ręce opadają na Twoje "argumenty" :(
Czy naprawdę nie pojmujesz, że wypadki zdarzają się nawet w
sytuacjach, gdy procedury są przygotowane na tip-top i jeszcze
bardziej? Nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego,
każdego czynnika mogącego w sposób niezależny od nas wpłynąć na
przebieg wydarzeń, bo jest to po prostu niemożliwe. Gdyby tak było,
to nasz świat byłby piękny, szczęśliwy i nieśmiertelny.
Poza tym nie znasz i na razie nikt z nas nie nie zna wszystkich
przyczyn takiego, a nie innego przebiegu wydarzeń, więc wydawanie
autorytarnych opinii o czyjejś dymisji jest w tej sytuacji po prostu
niepoważne.

[my.fair]

To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi przykład
tych procedur przygotowanych na tip top.
Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak jakoś w
innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
marszałkowie sejmu i senatu.

[velvet_demon]

Ale katastrofy lotnicze jednak się zdarzają i bez znaczenia tu jest kto
samolotem aktualnie leci, więc ten argument jest słaby. Procedury na tip top nie
zapewnią ci nigdy 100% bezpieczeństwa, bo nie ma takiej fizycznej możliwości.

[robitussin]

To w takim razie, skoro tak zawzięcie bronisz MON, podaj mi
przykład tych procedur przygotowanych na tip top.

Jakich konkretnie procedur? Przecież to był tylko akademicki
przykład. Nie dołamuj mnie kobieto :/

Tak, nikt nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego...jednak
jakoś w
innych krajach cywilizowanych nie giną w katastrofie lotniczej
prezydenci z całym dowództwem, kandydatami na prezydenta, vice-
marszałkowie sejmu i senatu.

Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
je teraz.

[my.fair]

Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
osób.
Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
temacie.

[velvet_demon]

No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?

[kicikicituptuptup]

Co to są czynniki ryzyka? Ryzyko albo jest, albo go nie ma. Jeżeli jest, to się
je minimalizuje. Chodziło Ci może o składniki?
Jak wiemy, nie nastąpiło zdarzenie 'nagłe' - uderzenie pioruna, huragan czy inne
podobne rzeczy. Była po prostu mgla w ktorej piloci postanowili podchodzić do
lądowania. Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić. Nawet próbować,
biorąc pod uwagę, kogo mają na pokładzie. W lotnictwie cywilnym taki pilot nawet
po udanym lądowaniu straciłby licencję wlaśnie ze względu na podjęte ryzyko.

velvet_demon napisał:

> No to zostało to zorganizowane tak, by było maksymalnie bezpiecznie ale nie da
> się wyeliminować wszystkich czynników ryzyka. Ile razy można to tłumaczyć?

[robitussin]

Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.

OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?

[kicikicituptuptup]

NO, dochodzimy właśnie do sedna. Jeżeli to mogło być 'incydentalne' zachowanie
pilota, to oznaczałoby, że nie byl właściwą osobą. Aż tyle i tylko tyle. Coś
przeoczono, że pilot sie nie zastosowal do zasad. W tysiącu przypadków się
zastosował, ten raz - nie. To w przypadku takich służb jest niedopuszczalne. Po
prostu. Tak trudno to zrozumieć?
I jego zwierzchnicy są za to odpowiedzialni, mimo że intencje mieli na pewno
dobre. Bo odpowiedzialność się mierzy nie po intencjach, a po skutkach.

robitussin napisała:

> Wszyscy twierdzą, że nie powinni byli tego robić.
>
> OK, załóżmy czysto hipotetycznie ewidentną, niezaprzeczalną winę
> pilota. Nadal nie rozumiem, gdzie tu odpowiedzialność Klicha? Sam
> fakt, że wyznaczył takiego, a nie innego człowieka, nie świadczy o
> tym, że jest odpowiedzialny za katastrofę. Pilot był sprawdzony,
> jeden z najlepszych, latał już na tych trasach, latał z Prezydentem.
> Kto i jak mógł przewidzieć, że tym razem np. coś mu strzeli do
> głowy? Jakie procedury, o których tak trąbicie, miałby zapobiec
> takiemu incydentalnemu zachowaniu pilota?
>

[velvet_demon]

Twoje sedno jest kompletną bzdurą. Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią. To tak jakbyś
domagał się wsadzenia do więzienia matki, bo jej syn kogoś zabił. Jej intencje
wychowawcze byłby dobre, ale stało się, niech odpowiada.

[robitussin]

> Możesz mieć wpływ i kontrolę nad zachowaniem
> ludzi, ale nie jesteś w stanie przewidzieć wszystkiego co zrobią.

AMEN.
Jestem zdumiony, że takim problemem jest zrozumienie tej
oczywistości.
Reasumując - nie wiem, czy Klich poda się do dymisji, czy
zdymisjonuje go Tusk, czy w ogóle się tak nie stanie. Ale idąc tym
właśnie tropem przerzucania odpowiedzialności z konkretnego
sprawcy (bądź z bezosobowych czynników), na jego przełożonego, a
potem na zwierzchnika resortu i jeszcze dalej, naprawdę dojdziemy do
absurdu, że wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za tę katastrofę, bo źle
sobie "wierchuszkę" wybraliśmy. Czyli też musielibyśmy zmienić
procedury wyboru posłów do sejmu i senatu :>

[robitussin]

Nadal uparcie zmieniasz kierunek rozmowy ;-)
Pytałem, jakie JESZCZE procedury Twoim zdaniem należałoby
zmienić/wdrożyć, by takich zachowań nie było. To raz. A dwa - jaką
masz pewność, że nawet po zmianach tych procedur takie zachowanie
się nie powtórzy?

[velvet_demon]

Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmował.

[kicikicituptuptup]

Wiemy, że nic nie widział. Na pewno nie widział ziemi, ponieważ leciał tuż nad
nią nie widząc jej. Czyli wiemy już (po skutkach) jakie ryzyko podejmował. Mogło
mu się udać - to inna sprawa. Ale ryzyko podjął duże. Na pewno zbyt duże, biorąc
pod uwagę raczej gówniane lotnisko.

velvet_demon napisał:

> Ryzyko przy locie samolotem jest zawsze i nie udawaj, że tego nie wiesz. Jest
> przy jeździe samochodem a nawet w czasie spaceru pieszego gdy ci z nagła cegła
> spadnie na głowę. Możesz je minimalizować lecz nie wyeliminować. Btw. zwracam
> ci uwagę, że ciągle nie wiemy co zrobił pilot i czy oraz jakie ryzyko podejmowa
> ł.

[velvet_demon]

No kurcze siedziałeś w kabinie? Wiesz co miało wpływ na jego decyzje? Nic nie
wiesz a szafujesz pewnością na prawo i lewo.

[my.fair]

Leciał tuż nad nią, a jak badania wskazują, mógł lecieć poniżej
poziomu terenu (przed lotniskiem teren jest w obniżeniu, o czym
piloci podobno wiedzieli).

Wizualizacja:

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778

[my.fair]

MOże źle się wyraziłam - mógł lecieć poniżej poziomu lotniska...

[robitussin]

Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za
stosowne, a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa
powinny to zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało
zagrożenie tych osób.

W jaki sposób? Powiedzieć Panu Prezydentowi, że oczadział?

[heofon]

my.fair napisała:

> Moim zdaniem Prezydent miał prawo zaprosić kogo uważał za stosowne,
> a to służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Państwa powinny to
> zorganizować w taki sposób, aby nie zaistaniało zagrożenie tych
> osób.
> Zadałam pytanie o procedury, bo może popisałbyś się wiedzą w tym
> temacie.


Zaraz, zaraz. To teraz MON jest od tego, żeby ponosić odpowiedzialność za
nieodpowiedzialne decyzje prezydenta?

proponuję wszystkim pogrążonym

[oldboy42wawa]

w tej niewyobrażalnej rozpaczy zarezerwować sobie miejsca w drugim
Tupolewie jak wróci z remontu i "Alleluja" na drogę

[kicikicituptuptup]

Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za zapewnienie im
bezpieczeństwa. Tak jak nie jest odpowiedzialny za dobór skladu delegacji
Premiera, a też ma psi obowiązek zapewnić im bezpieczeństwo. Jak widać, zapewnił.

robitussin napisała:


> Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
> towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
> to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
> pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
> obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc ponawiam
> je teraz.
>

[velvet_demon]

Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.

[kicikicituptuptup]

Za 'zaniedbania' stary, w takiej sprawie to jest sprawa karna. Tu nie chodzi o
to, że ktoś kogoś za rękę zlapie. Tu chodzi o odpowiedzialność za to, że do
takiej sytuacji mogło dojść.

velvet_demon napisał:

> Toteż je (co powtarzam po raz setny chyba) zapewnił. Nie masz cienia dowodu na
> jakiekolwiek zaniedbania ze strony MON.

[robitussin]

Jedyne, o co z pewnością można się w tej sprawie przyczepić (ale też
nie wiem, czy akurat Klicha), to brak ubezpieczenia samolotu. Przy
czym to i tak nie koreluje bezpośrednio z faktem katastrofy.
Ale tak czy siak, na skutek takiego zaniedbania rodziny zmarłych
mogą oczekiwać potężnego odszkodowania od Państwa, za co oczywiście
zapłaci pan, pani, społeczeństwo.

[velvet_demon]

Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej doszło.

[kicikicituptuptup]

Nie profilaktycznie. Faktycznie.
W obszarze jego kompetencji zdarzyla się totalna katastrofa. Na skutek
najwyraźniej błędów ludzkich. On jako szef odpowiadający za całość tego jak
funkcjonuje MON ponosi za to odpowiedzialność. Czy to jest tak trudno zrozumieć?
Czy min. Cwiąkalski odszedł ze stanowiska, bo powiesił więznia w celi? Nie,
odszedł, bo się taka sytuacja wydarzyła w obszarze jego odpowiedzialności
politycznej.

velvet_demon napisał:

> Mogło dojść, ale na jakiej podstawie jest to niby wina Klicha? Do każdej
> sytuacji może dojść nawet jak się zabezpieczysz na wszystkich frontach.Wedle
> ciebie Klich ma profilaktycznie polecieć ze stanowiska, bo nie zapobiegł
> sytuacji, na którą nie miał wpływu, i o której nawet nie wiemy czy do niej dosz
> ło.

[velvet_demon]

Najwyraźniej dla ciebie, bo nikt tu nie ma żadnej pewności i nie wie co się
stało. A polityczna odpowiedzialność to tu raczej była Kancelarii Prezydenta jak
już, więc do nich zażalenia. Póki co nie widać by w MON popełniono jakiś błąd.

[my.fair]

Jedno na pewno wiemy wszyscy: samolot się rozbił i zginęli ludzie.
Kto odpowiada za samolot i wyszkolenie pilota?

[velvet_demon]

Yyyyyyyyyyyy nie przedyskutowaliśmy tego aby w tę i wew tę tak letko licząc ze
dwa tysiące razy?

[fox1984]

Pytasz kto odpowiada za to że zamiast normalnego samolotu lecieli starym złomem
- my wszyscy - bo to my wybraliśmy ten parlament i tego prezydenta.
Za szkolenie pilotów odpowiada dowództwo sił powietrznych - prezydent dostał
najlepszą załogę, z którą latał to nie byli nowicjusze (więc nie bardzo rozumie
co mu tu do rzeczy wyszkolenie)
Trzeba zmienić procedury, żeby były jasne i precyzyjne, żeby pilot miał pewność
że nie straci pracy jeśli zrobi inaczej niż pan Prezydent sobie życzy.

[robitussin]

Ale Ćwiąkalski odszedł SAM, a nie został zdymisjonowany. I co
więcej - nikt go nawet nie zmuszał.
Taki Karnowski, prezydent Sopotu, nadal pełni tę funkcję, pomimo
kilkunastu zarzutów o korupcję i inne "fajne" gierki. Więc nie
zawsze dymisja oznacza konsekwencję karną z powodu jakiegoś
wydarzenia.

[kicikicituptuptup]

Najwyraźniej Cwiąkalski rozumiał, co oznacza odpowiedzialność za to, co dzieje
się w jego resorcie.
Klich, gdyby miał odrobinę przyzwoitości to po takim dzwonie podałby się do
dymisji jeszcze w sobotę.

[robitussin]

Albo rozumiał, albo chciał zrzucić problem ze swych barków. Czy poza
dymisją poniósł on jakiekolwiek konsekwencje? Nie, więc ten jego
gest można uznać albo za honorowy albo zwyczajne pozbycie się
kłopotów.

[kicikicituptuptup]

Dla polityka odejście ze stanowiska i de facto odejście z polityki powinno być
wystarczającą karą, a w drugą stronę myśląc - wystarczającą motywacją, żeby
popełniać jak najmniej błędów. Cwiąkalskiego polityka po prostu nie interesowała
- myślę, że o wiele bardziej zależało mu na karierze adwokackiej, dlatego też
rozstał się ze stanowiskiem bez specjalnego żalu, ale to jest odrębna sprawa.
W przypadku zawodowych polityków odejście ze stanowiska jest po prostu ryzykiem
zawodowym.

[robitussin]

Nie, nie byl odpowiedzialny za dobór, ale byl odpowiedzialny za
zapewnienie im bezpieczeństwa.

I znów ogólniki. W jaki sposób w tej konkretnej sytuacji miał im
zapewnić jeszcze większe bezpieczeństwo? Mógł się nie zgodzić
na taki dobór osób - wyobrażasz sobie taką decyzję wobec Prezydenta?
Bo ja nie. I bynajmniej nie chodzi mi o to, że nie ma takich
procedur, które pozwalałby sprzeciwić się w tej konkretnej sytuacji
głowie Państwa.

[pinup]

niektore funkcje lacza sie z dyspozycyjnoscia 24/7, co oznacza, ze
stanowisko determinuje cale zycie osob, ktore je pelnia. szefowie
obrony, to przede wszystkim wojskowi, a nie czyjes osoby
towarzyszace. uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich. za NIEWYOBRAZALNA SKALE
tej tragedii, ktora doprowdzila do tego, ze system obrony kraju
(odpowiedzialnosc MON) sie zawalil.
i nie mow mi o tym, ze sa osoby, ktore przejely obowiazki i nie ma
zadnego zagrozenia. bo w takim razie po co nam w ogole dowodztwo
wojskowe?

robitussin napisała:

>
> Wczoraj zadałem Ci proste pytanie, czy wg Ciebie za dobór osób
> towarzyszących w tego typu wycieczce(tak! towarzyszących, bo
> to nie była delegacja przygotowywana przez MON, tylko prywatny
> pomysł/inicjatywa Prezydenta) również był odpowiedzialny minister
> obrony narodowej? Nie odpowiedziałaś mi na to pytanie, więc
ponawiam
> je teraz.
>

[robitussin]

uwazasz, ze normalnym jest pakowanie sie hurtem do
samolotu jako osoby towrzyszace, calego dowodztwa wojskowego? za to
wlasnie ponosi odpowiedzialnosc klich.

Uspokój się i jeszcze raz odpowiedz na pytanie:
Czy to Klich osobiście układał listę gości, upychał ich potem w
samolocie albo czy miał możliwość jakiejkolwiek ingerencji w skład
tej "delegacji"? Nie pytam, czy miał kompetencje, tylko, czy w ogóle
pozwolono by mu wyrazić sprzeciw w tej sytuacji? A gdyby ten
sprzeciw wyraził, to jakie byłyby jego konsekwencje ze strony
faktycznego organizatora? Zastanów się czyj to był wyjazd i
komu zależało na takiej pompie, a potem dopiero szukaj winnych.

[pinup]

moze ty sie uspokoj i zastanow nad okresleniami SLUZBA
wojskowa i SLUZBA panstwowa. to do czegos zobowiazuje i
tym czyms na pewno nie sa prywatne wycieczki.

to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
tak musi byc.

[robitussin]

> to jakas paranoja. nie dziwie sie, ze w tym kraju wszystko stoi na
> glowie, skoro norma jest, ze minister nie ma wplywu na to, co sie
> dzieje z jego podwladnymi i norma jest, ze robi bez sprzeciwu, co
> dyktator kaze. a madrzy inaczej obywatele przyklaskuja i uwaza, ze
> tak musi byc.

Tak, to paranoja i całkowicie się z tym zgadzam. Niestety,
zawdzięczamy tę paranoję komuś, o kim teraz możemy mówić albo
dobrze, albo wcale. Więc ja pozwolisz, nie będę mówił wcale.

[pinup]

i to jest zasadniczy punkt, w ktorym sie rozmijamy. ja uwazam, ze
wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne nakazy wydaje
(szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale tych, ktorzy
sie do nich slepo stosuja. w pierwszej kolejnosci to wina wojskowych,
potem klicha, potem tych, ktorzy klicha zrobili ministrem, a potem
moja i twoja. krajem rzadza ludzie ludzie, ktorych wybiera
spoleczenstwo i to tak, jak to spoleczenstwo na to pozwala. i to jest
odpowiedzialnosc nas wszystkich, ze ludzie bez kompetencji i - bede
to ciagle powtarzac- zdrowego rozsadku podejmuja w tym kraju decyzje.

[fox1984]

Obawiam się że pan o którym mówimy ma umocowania prawne i to dość istotne do
wydawania nakazów, bo są one umocowane w Konstytucji.
Tak to my wybieramy ludzi, którzy zasiadają w parlamencie w tym miejscu w pełni
się z Tobą zgadzam i to nasi przedstawiciele uchwalają takie a nie inne prawo i
podejmują takie a nie inne decyzje. Czasami bez zdrowego rozsądku jak słusznie
zauważyłeś.

[robitussin]

ja uwazam, ze wina nie lezy po stronie tego, kto absurdalne
nakazy wydaje (szczegolnie nie majac do tego zadnych umocowan), ale
tych, ktorzy sie do nich slepo stosuja

Naiwny idealista ;-)
W jakim Ty świecie żyjesz pinup?

[pinup]

nie w polskiej rzeczywistosci, dlatego wiem, ze moze byc inaczej. i
wiem, ze to moga zmienic tylko ludzie, ale nie wierze, ze to kiedys
nastapi. polska rzeczywistosc to rownia pochyla i wydaje mi sie, ze
tylko krwawy przewrot moglby to zmienic.
nie pamietam mojego dziadka, ktory zginal (nomen omen) w wypadku
samolotowym, ale podobno mowil, ze polacy, to narod, ktory trzeba
trzymac za ryj z zewnatrz. ze wystaczy zostawic ich samych sobie i
sie powykanczaja. chcialabym, zeby to nie byla prawda.

[robitussin]

nie w polskiej rzeczywistosci,

Pinup, ale tak jest wszędzie!
Jesteśmy tylko słabymi i małymi ludźmi.

[pinup]

nie jest. nie mowie, ze jest gdzies idealny swiat, ale uwierz mi, ze
mozna zyc madrzej i to bedac przecietnym, slabym i malym czlowiekiem.

czegos takiego jak w polsce nie ma nigdzie w cywilizowanym swiecie.
takiego chosu, niekompetencji, braku troski o czlowieka. w polsce
czlowiek sie nie liczy. to jeden z powodow, dla ktorego
upieram sie przy wspolodpowiedzialnosci klicha. dopoki ludzie, a
szczegolnie ludzie u wladzy, nie beda ponosic odpowiedzialnosci za
konsekwencje swoich czynow/ich braku, dopoty bedzie rzadzil brak
kompetencji. a z niekompetentnymi ludzmi nigdzie nie dojdziemy. to
takie proste: jezeli wiesz, ze poniesiesz odpowiedzialnosc za swoje
decyzje, nie bedziesz decydowac o tym, na czym sie nie znasz. jezeli
moralna odpowiedzialnosc nic nie znaczy, to trzeba wprowadzic prawna.
ale wtedy ci co sa przy wladzy ukreca bata na siebie, bo przeciez
specjalistow ci u nas co nie miara. bledne kolo. chcialabym zadac
pytanie, czy juz nie ma lepszych fachowcow na stanowisko ministra
obrony narodowej niz klich, ale sama sobie moge odpowiedziec. kto? ci
wojskowi, ktorzy jak marionetki powsiadali do samolotu?