Dodaj do ulubionych

Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!!!

16.04.10, 22:46
Spojrzcie na najnowsza wizualizacje Sergieja:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
Z profilu terenu wynika, ze w miejscu w ktorym samolot uderzyl o
drzewa teren jest mocno obnizony w stosunku do plyty lotniska i
wznosi sie stopniowo w kierunku pasa. Szkoda, ze nie ma calego
profilu, ale wyglada, ze przed katastrofa pilot zszedl ponizej
poziomu pasa!!! Co na to wysokosciomierze? Moga wskazywac wrtosci
ujemne?! Jak cos takiego jest w ogole mozliwe przy sprawnym sprzecie?
Obserwuj wątek
    • wczesniejobecny Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 16.04.10, 23:28
      Faktycznie po obejrzeniu i zastanowieniu się robi to wrażenie i uświadamia
      istotę zagrożenia z powodu niecki w terenie przed lotniskiem... We mgle pilot
      mógł się pogubić z oceną wysokości , a potem już było zbyt późno na poderwanie
      maszyny. Stracił trochę prędkości ,,omiatając' konary drzew i zszedł w dół
      jeszcze bardziej. Dalej już potoczyły się w kilku sekundach tragiczne w skutkach
      wydarzenia. Piloci doskonale wiedzieli, że już z tego nie wyjdą i mieli
      świadomość że katastrofa jest nieunikniona. Co za dureń wymyślił lotnisko w
      takim miejscu? Czy nie istnieją jakieś wytyczne nakazujące żeby przed pasem
      lotniska był teren równy jak stół i bez drzew? U ruskich zawsze wszystko na opak
      musi być? Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
      magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton. Może jakieś
      awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to istna
      akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym lądowaniem.
      Coś nieprawdopodobnego.
        • wczesniejobecny Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 16.04.10, 23:51
          Nie posiadam dostatecznej wiedzy pod jakim kątem działa wysokościomierz w tej
          maszynie. Czy bezpośrednio pod kątem prostym pod maszyną mierzy wysokość czy z
          wyprzedzeniem ... Jeśli zeszli według wskazań zbyt nisko mogli myśleć, że za
          chwilę zacznie się pas lotniska. Niestety pojawiły się drzewa na wzniosie terenu
          przed i na poderwanie maszyny na wytraconej prędkości nie było już mowy...
          choćby dali w palnik silnikom ile tylko można i poderwali dziób w górę szorowali
          po drzewach i tracili prędkość. 90 ton i 200 km/h zrobiło swoje. Fizyka to
          nauka nieubłagana niestety.
          • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:07
            Odpowiedz poznamy gdy uda sie odtworzyc dokladna trajektorie lotu przy podchodzeniu do ladowania. Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu. Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor wokol lotniska. A swoja droga, czyzby zaloga samolotu zabierajacego na poklad glowe panstwa i cale dowodztwo wojskowe nie zostala wyposazona w dane o uksztaltowaniu terenu wokol lotniska?
            • wczesniejobecny Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:25
              Pytań jest wiele... Każdy z nas sobie je zadaje i obawiam się , ze tak do końca
              nic się nie wyjaśni. Będzie trochę tak jak z gen. Sikorskim.
              Na temat TU-154 i ich awaryjności też jest wiele wersji. Podobno istnieje
              prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady sterów. Ile w
              tym prawdy nie wiadomo. Piloci na pewno za wszelka ceną chcieli tam wylądować bo
              czasu było niewiele, a byłby wstyd i kompromitacja gdyby nagle okazało się, że
              delegacja z Polski z głową państwa się spóźni dwie godziny bo lądował na innym
              lotnisku. Presja więc była. Może nie ze strony Prezydenta tylko taka sama z
              siebie. Piloci na pewno ją czuli.
              Jest też inna rzecz. Putinowi nie ufam i trzeba mu na łapy patrzeć. To wychowany
              na mleku i piersi KGB ,,szpion" który czynnie działał w SZTASI w DDR.
              Wyszkolony, wyrachowany, inteligentny, niebezpieczny i do tego świetny
              dyplomata. W ,,białych " rękawiczkach załatwia ludzi. Ilu ma na sumieniu nikt
              nie wie. Takich ludzi trzeba sie bać i nie ufać im wzruszeniom i gestom pod
              publikę światową.
              • von_seydlitz Wyrąbałem się nieraz na symulatorze w.. Smoleńsku 19.04.10, 10:11
                Problem polega na tym, że z daleka bierze się stok za jeden "wał", natomiast
                składa się on z dwu stoków, jeden za drugim... i podobnie wygląda podejście
                rządowego Tu 154m, jakby podnieść tor lotu z poziomu pierwszego stoku na
                następny - wszystko byłoby OK, pilot pamiętał topografię, pamiętał, że jest
                wąwóz i stok, natomiast nie pamiętał szczegółów topografii stoku i to go zmyliło....
                              • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:31
                                No, niestety, większość postów powyżej zdradza niedostateczną
                                orientację autorów w sprawach lotnictwa. Myślę, że w związku z tym
                                powinien wypowiedzieć się jakiś ekspert, który jednocześnie
                                umiałby "zniżyć się" do poziomu zwykłego czytelnika i objaśnić rzecz
                                jezykiem zrozumiałym dla wszystkich.
                                Na moje dyletanckie "oko" nalezałoby wyjaśnić przede wszystkim ile
                                rodzajów wysokościomierzy miał na pokładzie samolot i jakie?
                                Wysokościomierz baryczny mierzy po prostu ciśnienie powietrza i
                                określa wysokość lotu w zależności od tego, do czego zmierzone
                                ciśnienie porównuje. Jeśli porówna je ze średnim ciśnieniem
                                panującym na poziomie morza, to wskaże nam wysokość bezwzględną
                                czyli wysokość n.p.m. Tyle, że taka wysokość przy lądowaniu jest psu
                                na budę, bo nie mówi nic o tym jak wysoko nad ziemią w danym terenie
                                znajduje się maszyna. Aby ustalić ten właśnie parametr niezbędna
                                jest kalibracja wysokościomierza poprzed wprowadzenie do niego
                                danych o ciśnieniu powietrza bezpośrednio na płycie lotniska. Czy
                                piloci feralnego samolotu mieli te dane i prawidłowo skalibrowali
                                wysokościomierz? Jeśli tak, to musieli wiedzieć, że w pewnym
                                momencie, przelatując nad doliną, znaleźli się poniżej poziomu płyty
                                lotniska. Dlaczego więc zeszli aż tak nisko? Może zanadto
                                zmniejszyli prędkość (z obawy aby nie "przelecieć" pasa) i doznali
                                nadmiernego opadania?
                                Jak widać z wizualizacji, która wydaje się bardzo wiarygodna,
                                piloci "dali ostro po garach", ale dopiero po pierwszym kontakcie z
                                obiektem naziemnym - anteną i pierwszym, na szczęście jeszcze
                                rachitycznym, drzewkiem, kiedy w pewnym momencie znależli sie już
                                tylko 2,5 m nad ziemią. Pełna moc silników i ściągnięty wolant
                                spowodowały, że samolot rzeczywiscie zaczął się dźwigać w górę,
                                niestety, zbyt powoli aby uniknąć zderzenia z kolejnymi drzewami,
                                które rosły na wznoszacym się wciąż terenie.
                                "Gwoździem do trumny" samolotu była zapewne gruba brzoza, w którą Tu-
                                154 uderzył lewym skrzydłem, tracąc jego dużą cześć. W tym momencie
                                siła nośna wytwarzana przez lewe skrzydło gwałtownie zmalała, a
                                ponadto uderzenie zmieniło kurs maszyny przestawiając go na lewo.
                                Brak siły nośnej z lewej strony spowodował przechył i zapoczątkował
                                obracanie się samolotu wzdłuż jego osi czyli coś w rodzaju tzw.
                                korkociągu. Ponieważ silniki nadal ciągnęły z pełną mocą, a wolant
                                nadal być ściągnięty, samolot, nieco lżejszy (o skrzydło) wzniósł
                                się jeszcze wyżej (na ok.15 m) jednoczesnie jednak obracając się
                                wciąż wzdłuż własnej osi o kolejne stopnie. A kiedy wreszcie obrócił
                                się całkiem "na grzbiet", ustawione na wznoszenie lotki zadziałały
                                dokładnie odwrotnie niż przy locie prawidłowym i wytwarzana wciąż
                                siła nośna popchnęła maszynę gwałtownie w dół, na ziemię i
                                nastąpiło "dachowanie".
                                Jest bardzo prawdopodobne, że w momencie zetknięcia się przedniej
                                części samolotu z ziemią, bardzo ciężkie, masywne podwozie,
                                spowodowało rozłamanie kadłuba w jego środkowej części, tuż przed
                                skrzydłami, co tłumaczyłoby m.in. największe zniszczenie ciał osób
                                przebywających tzw. trzecim saloniku, tj. 18-osobowym przedziale, w
                                którym znajdowali się wszyscy generałowie - dowódcy wojskowi oraz
                                ministrowie. To ich ciał nie udało się bowiem wciąż zidentyfikować i
                                przywieźć do kraju.
                                W opublikowanym 11 bm. na rosyjskim portalu internetowym reportażu,
                                dziennikarz znajdujący się na miejscu katastrofy kilka godzin po
                                wypadku opisuje m.in. widok niektórych ciał, m.in. jakiegoś księdza
                                przyciśniętego do wielkiego drwnianego krzyża. Pisze też, że w
                                najlepszym - jego zdaniem - stanie znajdowały się ciała pilotów
                                (których rozpoznał zapewne po mundurach). Niestety, podobnie jak
                                ciała niektórych pasażerów, przypięte wciąż pasami do foteli, nie
                                miały one zupełnie głów.To skutek działania tzw. siły bezwładności,
                                która przy przeciążeniu kilkudziesięciu, a nawet kilkuset "g", jakie
                                wytwarza się w momencie uderzenia samolotu o ziemię, odrywa od ciała
                                nieumocowane do foteli części. Jak wiadomo z ruchu drogowego, już
                                nawet silne uderzenie w tył samochodu, przy braku zagłówków
                                potrafi "obciąć" głowę pasażera, a co dopiero uderzenie samolotu w
                                ziemię kiedy energia tego uderzenia równa jest - jak wiadomo z
                                fizyki - masie samolotu pomnożonej przez połowę kwadratu prędkości.
                                Każdy niemal przedmiot na pokładize tego samolotu, ważący cokolwiek
                                więcej niż kartka papieru jest zresztą w podobnie dramatycznej
                                sytuacji i może ulec nawet całkowitemu zniszczeniu.
                                I dlatego właśnie w najlepszym stanie zachowały się po katastrofie
                                leciutkie kwiatki w prezydenckim wieńcu, który złożony miał być w
                                Katyniu. Pozostał obok lotniska w Smoleńsku.
                                • framberg Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:56
                                  W Polsce podaje się z wieży lądowiska ciśnienie do kalibracji wysokościomierza w
                                  hektopaskalach a wysokość samolotu (trzeba ująć z ciśnienia na płycie) w stopach
                                  (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
                                  W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
                                  metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
                                  Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
                                  poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.

                                  Inne różnice:
                                  na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
                                  odległość podobnie
                                  na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
                                  na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
                                  lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.

                                  Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
                                  biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogli
                                  dogadać się co do danych liczbowych.
                                    • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:50
                                      A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
                                      używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
                                      większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
                                      konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
                                      metryczny system miar?
                                      • wj_2000 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:07
                                        rudyrycho napisał:

                                        > A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
                                        > używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
                                        > większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
                                        > konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
                                        > metryczny system miar?

                                        Niektórzy nazywają to przejawem amerykańskiego imperializmu! Duży może więcej.
                                        Jak wiadomo NATO jest rządzone głównie przez Amerykanów. A oni miar metrycznych
                                        nie wprowadzili. Brytyjczycy w zasadzie też. Trochę obecność w Unii ich zmusza
                                        by - na przykład na produktach spożywczych oprócz uncji podawali wartość w gramach.
                                        Jak wiadomo system metryczny (racjonalny ze wszech miar) opracowali Francuzi.
                                        Nie będzie Anglosas słuchał pogardzanych przez niego żabojadów!
                                      • agatsu Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 19.04.10, 10:13
                                        > A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
                                        > używa się angielskich jednostek miar (...)

                                        Mile (morskie mile, nie angielskie) sa naturalniejsza jednostka od kilometrów:
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Mila_morska
                                        To jedna minuta kątowa na równiku: Kiedy się patrzy na mapy lotnicze i morskie
                                        łatwiej zrozumieć co prędkość w węzłach oznacza przy nawigacji lotniczej /
                                        morskiej niż prędkość w km/h.

                                        A jeśli chodzi o stopy. No cossz, sliniejszy narzuca swoje miary. C'est la vie.
                                    • pensioner63 Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmierci 17.04.10, 18:03
                                      zuzka111 napisała:
                                      > Pilot tego samolotu lądował tam 3 dni przed katastrofą.

                                      3 dni wcześniej nie było mgły i pilot widział przez okno gdzie leci i jak wysoko
                                      jest nad ziemią. W dniu katastrofy była gęsta mgła, a piloci byli przekonani, że
                                      muszą wylądować, bo wiozą Prezydneta czyli Naczelnego Wodza, szefa wojsk
                                      lotniczych i innych VIP. Więc lądowali mimo, że było duże ryzyko.

                                      Poza tym wojskowy pilot nie chciał usłyszeć od Prezydenta, że jeśli zdecydował
                                      się być pilotem wojskowym to nie powinien być tchórzem tak jak to było w Gruzji
                                      gdy pilot nie wylądował aby zapewnić bezpieczeństwo dla Prezydenta. Odważni żyją
                                      krótko.
                                        • amk64 Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 18:21
                                          nie miał żadnego znaczenia. Nie wiemy czy podchodził tak samo, wiemy natomiast,
                                          że miał dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości kilometra czy dwóch,
                                          to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest jakiś wąwóz czy
                                          dolina.
                                            • amk64 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 18:37
                                              zuzka111 napisała:

                                              > I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
                                              > wysokość na 1,5 km od lotniska.

                                              Dlatego, że teren nagle obniżył się na dystansie 300 metrów o 60 metrów, co
                                              mogło zostać zinterpretowane tak, ze oni też muszą schodzić...
                                                  • zuzka111 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 20:05
                                                    Stąd pytanie, czy ta widoczność o której tu rozmawiamy to jest pionowa,
                                                    czy pozioma. Zgoda, jeśli pozioma - wtedy przy prędkości 300 km/h i
                                                    widoczności 300 m możliwość zareagowania jest niewielka.
                                                    Ale ciągle drążę temat wysokości. Jaka była naprawdę widoczność pionowa i
                                                    czy piloci otrzymali prawidłową informację.
                                                    Jeżeli usłyszeli, że to min. 60m, to mogli sądzić, że mają jakiś czas
                                                    reakcji i mogli wypatrywać gruntu.
                                                    Jeżeli w najniższym miejscu byli na wysokości ok 3 m, to widoczność
                                                    pionowa była może 8-9 m?
                                                    Antena, z którą się zderzył była wedlug google maps już za wąwozem.

                                                    Gdzieś czytałam o antenach NDB, z których jedna była ruchoma. Ciekawe,
                                                    czy wiadomo gdzie się znajdowały te anteny w momencie wypadku.
                                                    Czy jedna - ta przenośna mogła zakłócić pracę tej drugiej.
                                                  • von_seydlitz Pamiętał ogólną topografię, nie szczegóły (terasa) 19.04.10, 10:17
                                                    Stok jest podwójny, pilot pamiętał o wąwozie, i ma na początku odpowiednią
                                                    wysokość, widzi równinka i myśli, że jest to już poziom lotniska, koryguje
                                                    opadanie, a tu niespodzianka - to nie poziom lotniska, ale raki krótki taras
                                                    (może nawet terasa zalewowa)i stok dalej się wznosi.... Jakby podnieść poziom
                                                    toru lotu z terasy na poziom lotniska - tor byłby idealny i świadczył o kunszcie
                                                    pilota....

                                                    Tutaj przydałoby się wykładać pilotom zasady geomorfologii - że stoki dolin
                                                    rzecznych często posiadają takie terasy.
                                          • jkmjkm Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 18.04.10, 16:19
                                            Taaaaa, pilot decyduje o wszystkim :) Tylko, jak się okaże "lękliwym", to po
                                            powrocie będzie miał przerąbane. Przestańcie więc pisać, że pilot decyduje - w
                                            normalnym kraju tak, ale nie w Polsce, gdzie właśnie Lech Kaczyński zaczął
                                            publicznie podważać kompetencje pilotów i stworzył - jak się okazało - zabójczą
                                            zasadę - nie lądujesz, jesteś tchórzem.
                                            • michr Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 18.04.10, 19:52
                                              W TVN usłyszałem że to był pilot który odmówił Lechowi Kaczyskiemu
                                              lądowania w Tbilisi niechcąc lecieć przez strefę wojny i za to nazwano go
                                              tchórzem. Lech Kaczyński zwrócił się do Ministra Obrony aby odsunąc tego
                                              pilota od latania tym samolotem. Klich nie odsunął go, a odznaczył go.
                                              Jeżeli to był ten pilot to jakoś to jest zrozumiałe. Mając na pokładzie
                                              Prezydenta i całe dowodztwo Armii w tym dowódcę wojsk lotniczych, nie
                                              chciał zawieść po raz wtóry. To moja spekulacja przez którą ciarki
                                              przechodzą przez plecy.
                                  • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:46
                                    framberg napisał:
                                    > W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci
                                    > a wysokość w metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to
                                    > lecieli trzy razy niżej. Ważne jest to, że dane liczbowe podaje
                                    > się bez miar np.: poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku
                                    > rosyjskim 6890m

                                    Przepraszam, ale nie wszystko chyba zrozumiałem. Wydaje mi się, że
                                    jeśli chodzi o ciśnienie, to nie sposób pomylić wartości podawane w
                                    mm Hg z wartościami w hektopaskalach, gdyż "standardowa" wartość
                                    ciśnienia 760 mm Hg, potraktowana jako 760 hPa, w naturalnych
                                    warunkach ziemskich na poziomie lotnisk nie występuje. Chyba, że
                                    byłoby to lotnisko położone gdzieś w Andach albo Himalajach :)
                                    Jeśli więc nawigator otrzymnuje od kontrolera lotów komunikat o
                                    ciśnieniu na płycie, że wynosi ono np. 780, to raczej żadną miarą
                                    nie może potraktowac tego jako ciśnienie w hektopskalach tylko
                                    błyskawicznie podzieli tę liczbę przez 0,76 i otrzyma wartość
                                    1026,32 hPa.
                                    Ciut gorzej jest z wysokością, bo w ruchu lotniczym, przy
                                    nieporozumieniu co do jednoistek miary, poziom 100 może oznaczać
                                    zarówno 10 tys. stóp (3280 m) jak i 10 000 m. Niemniej, w tym
                                    przypadku, wysokość podana w metrach, a potraktowana jako wysokość w
                                    stopach działałaby na korzyść bezpieczeństwa, gdyż pilot znajdywałby
                                    się w rzeczywistości trzykrotnie wyżej niż sądziłby, a zatem nie
                                    groziłoby to nieoczekiwanym "spotkaniem" z ziemią.
                                    Tak czy owak wydaje mi się, że w przypadku Tu-154 nie miała miejsce
                                    żadna pomyłka co do jednostek miary. Po prostu pilot z jakichś
                                    powodów znalazł się za nisko nad ziemią w zbyt dużej odległości od
                                    pasa startowego. Gdyby był 10 m wyżej lub do pasa było 500 m bliżej,
                                    prawdopodobnie do katastrofy by nie doszło.
                                    • magda2grzegorz2 niczyja wina 18.04.10, 15:59
                                      Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
                                      zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
                                      dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
                                      dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
                                      pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
                                      zwlok tych co pilotowali samolot.
                                      • michr Re: niczyja wina 18.04.10, 19:56
                                        magda2grzegorz2 napisał:

                                        > Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
                                        > zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
                                        > dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
                                        > dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
                                        > pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
                                        > zwlok tych co pilotowali samolot.
                                        W kokpicie był drugi pilot
                                        • vobo7 Re: niczyja wina 18.04.10, 20:34
                                          >> Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
                                          >> [...] np.pilot dostal zawalu?udaru mozgu?
                                          > W kokpicie był drugi pilot


                                          Jest bardzo mało prawdopodobne, aby kapitan doznał udaru mózgu, bądź aby
                                          wystąpiły podobne okoliczności. Przebieg katastrofy nie wskazuje na taki rodzaj
                                          utraty kontroli nad samolotem. Np. fakt, iż samolot mając kolizję z drzewem,
                                          które mu urwało kawałek skrzydła, był już na wznoszeniu. A wcześniej leciał w
                                          miarę poziomo, a nie np. spadał jak kamień, co mogłoby się zdarzyć, gdyby
                                          kapitan doznał jakiegoś ataku, a drugi pilot nie był w stanie przejąć sterowania.
                                  • wlody1 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 08:12
                                    framberg napisał:

                                    >
                                    > (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
                                    > W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
                                    > metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
                                    > Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
                                    > poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.
                                    >
                                    > Inne różnice:
                                    > na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
                                    > odległość podobnie
                                    > na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
                                    > na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
                                    > lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.
                                    >
                                    > Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
                                    > biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogl
                                    > i
                                    > dogadać się co do danych liczbowych.

                                    Czyli u Ruskich jest normalnie! W/g SI. To świat ma angielskie normy i pewnie też latają "w lewo". Rany,nigdy nie polecę samolotem!:):):)
                                  • absurdello Framberg, ja ma nadzieję, że ty nie pilotujesz 18.04.10, 12:56
                                    samolotów pasażerskich !!!

                                    Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
                                    3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:

                                    21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
                                    489 m wyżej

                                    Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
                                    metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((

                                    przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
                                    mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
                                    • michr Re: Framberg, ja ma nadzieję, że ty nie pilotujes 18.04.10, 20:05
                                      absurdello napisał:

                                      > samolotów pasażerskich !!!
                                      >
                                      > Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
                                      > 3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:
                                      >
                                      > 21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
                                      > 489 m wyżej
                                      >
                                      > Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
                                      > metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((
                                      >
                                      > przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
                                      > mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
                                      Tupolew oprócz wysokościomierz barycznego miał wysokościomierz radarowy.
                                      To stwierdził pilot który wykonał lot z Tuskiem.
        • you-know-who Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:10
          wyglada to na kompletny brak profesjonalizmu.

          piloci nie zostawili sobie zadnego marginesu bledu. tu154 znizal sie
          10 m/s a piloci wypatrywali ziemi zamiast sledzic wysokosc i (za duza) predkosc
          opadania. szukali ziemi. znalezli. mial byc pas startowy, a byl las.

          wole sobie nie wyobrazac co robil wtedy nawigator, zamiast mowic im jak daleko
          jest do pasa wg. gps-u i jak wysoko nad terenem z wysokosciomierza radiowego.
          musial w tym czasie rozmawiac przez telefon..

          kochani, prawie kazdy pilot popelnil grzech nieostroznosci, dobrze jesli tylko
          raz. sam kiedys tak bardzo chcialem przeskoczyc przez gorki w okolicy berkeley
          zeby dostac sie na strone zatoki san francisco. chmury wisialy bardzo nisko,
          wszedlem w mleko na kilkanascie sekund i lecialem dokladnie jak ci we mgle, bez
          widocznosci. mialem szczescie, przeszedlem nad.. akurat dobrze wyliczylem.

          jestem 100% pewny, ze kpt protasiuk nie mial wczesniej okazji latac po omacku
          tym samolotem. gdyby mial, nie schodzilby we mgle ponizej
          minimum decyzyjnego. takie rzeczy sie doskonale pamieta i czlowiek
          po przeanalizowaniu tego co zrobil a co mogloby sie stac ma zapisane w BIOSie
          albo innym EPROMie w mozgu ze ***takich rzeczy sie nie robi.***

          jesli jednak pilot znajduje sie w trudnej sytuacji po raz pierwszy,
          zapewniam ze na racjonalne myslenie nie ma czasu i jest tylko sekunda na
          decyzje: schodze do ladowania czy ciagne do gory. niestety
          piloci wojskowi maja za duzo swobody w podejmowaniu decyzji. pilot komercjalny
          nie zabilby w smolensku pasazerow.

          ale tez pilot o nalocie 200 godzin na trudnym samolocie nie zostalby posadzony
          jako kapitan liniowca pasazerskiego!! pilot byl tylko wspolwinnym.
            • absurdello Z tymi informacjami o pilotach to jest jakaś dziw- 17.04.10, 12:43
              na sprawa, w końcu kto był dowódcą załogi ??

              O tych co zginęli

              poza tym wszędzie gdzie pisano to podawano, że mjr Grzywna miał
              nalot 3521 h a kpt Protasiuk 1939 a teraz nagle się podaje się
              odwrotnie DZIWNE

              Tu, z jego rodzinnych stron, podają, że wylatał 1939 godzin

              Wspomnienie o kpt. Protasiuku


              Tu znów podają, że spędził w powietrzu prawie 1400 godzin (o tym też
              pisała w notce Gazeta Wyborcza)

              Inna informacja o
              kapitanie samolotu prezydenckiego


              Z 10 kwietnia (dnia wypadku) kpt. Protasiuk 1939 godzin wylatanych

              kpt. Protasiuk

              Major Robert Grzywna, czas w powietrzu ponad 3500 godzin

              mjr Grzywna


              Zastanawiam się skąd taki bałagan w tych informacjach


              Jeszcze jedna rzecz, w komentarzach pod artykułami, niektóre osoby
              przyznające się do znajomości z kpt. Protasiukiem, napisały, że już
              w szkole podstawowej był bardzo ambitny ... ta poniekąc cenna cecha,
              może być czasem cechą niebezpieczną, bo osoba ambitna nie uznaje, że
              coś może się nie udać, ewentualnie, że coś czego nie wykonała z
              powodu, przyczyn nawet od niej niezależnych, może się stać plamą na
              jej dorobku (wskazać, że była pozornie słabsza niż jest). To czasami
              tłumi rozsądek ... :(

              Poza tym zastanawiam się kiedy on latał, kończąc w tym samym okresie
              Politologię a potem jeszcze studia podyplomowe na Wojskowej Akademii
              Technicznej (oba w kierunkach raczej humanistycznych a on, ze
              wspomnień nauczycieli był raczej umysłem ścisłym) a do tego w tym
              samym czasie wychowywał z małżonką małe dzieci ?

              I jescze jedna "ciekawa" sprawa, na temat szkolenia i czasu nalotów,
              polecam pierwsze 3 punkty listy :(((((

              Problemy pilotów zgłoszone do Rzecznika Praw Obywatelskich


              Jaką więc praktykę mają tak na prawdę piloci ???

            • wlody1 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 08:26
              robitussin napisała:

              > Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?
              >
              > Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
              > ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.

              >
              > www.36splt.mil.pl/

              Ciekawe-pilot woskowy ma najwięcej godzin wylatanych na cywilnym samolocie....
              • absurdello Dla mnie to jest jakaś lipa z tymi godzinami! 18.04.10, 11:17
                W dniu katastrofy podawano odwrotne zestawienie godzin pilotów:

                kpt. Protasiuk 1939h
                mjr Grzywna 3521h

                trochę dziwne, że dokładnie przepisano ilość godzin a jednocześnie
                zamieniono dane z osobami ??

                dlaczego kpt. Protasiuk nie awansował skoro był takim asem
                przestworzy jak teraz piszą ??? Obaj piloci byli w tym samym wieku,
                Protasiuk miał wg obecnych informacji większy nalot (o ile to nie
                zmyła) a jednocześnie był tylko kapitanem (a miał jeszcze wyższe
                wykształcenie i podyplomowe) ????
        • mandolinka.bramborova Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:36
          pytanie, może idiotyczne, ale w tej kwestii jestem laikiem, jak większość, a
          chętnie chciałabym coś z tego zrozumieć:

          jak działają wysokościomierze? czy określają wysokość maszyny nad poziomem morza
          czy moze odległość maszyny od powierzchni ziemi. Bo jeżeli to drugie, to nie
          mogło mieć miejsca wskazywanie, że są już na ziemi, a raczej "pod
          ziemią"
          . bardzo proszę jakiegoś eksperta o odpowiedź.

          • 737ng Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 20:26
            Wysokosciomierze cisnieniowe okreslaja wysokosc nad poziomem lotniska (zwana
            QFE) lub morza (zwana QNH).Mozna do nich wprowadzac korekte cisnienia. Powyzej
            pewnej wysokosci, zwanej transition altitude, uzywa sie standartowej wartosci
            29.92inHg i wtedy wysokosc podaje sie jako flight level. Normalnie przed
            ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
            cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
            wysokosc nad plyta lotniska.

            Samoloty transportowe maja tez wysokosciomierz radarowy, ktory mierzy
            bezwzgledna odleglosc od ziemi, ale dziala tylko do wysokosci okolo 3000 - 3500
            stop, zaleznie do typu. W takim wyzokosciomierzu niczego sie nie ustawia, po
            prostu zaczyna pokazywac kiedy ziemia znajdzie sie "w zasiegu".

            W Boeingach 737NG sa trzy wysokosciomierze cisnieniowe i dwa radiowe, najstarsze
            737 maja dwa i jeden.

            Przepraszam za niefachowe polskie slownictwo, na codzien posluguje sie angielskim :)

            K.
            • you-know-who altymetry 17.04.10, 23:13
              zauwazylem czytajac pobieznie tylko jedna mala niescislosc, ale moze wazna dla
              pytajacego o wysokosciomierze:

              > Normalnie przed
              > ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
              > cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
              > wysokosc nad plyta lotniska.

              otoz po ustawieniu cisnienia (otrzymanego przez radio) w tzw. okienku Kollsmana
              na altymetrze, nadal mamy na min wysokosc n.p.m.,
              nie nad poziomem lotniska!

              jesli zapomnimy w krytycznym momencie wysokosc lotniska n.p.m. albo zagpimy sie
              i w ogole nie sprawdzimy altymetru (wysokosciomierza), moze byc nieciekawie.

              glownym pytaniem ktore pozostawiam wam do wyguglowania jest to czy samolot nr
              101 mial dzialajacy altymetr radarowy.
              to bylby sprzet najpewniej ostrzegajacy przed niebezpieczenstwem.
              lotnicy cas-y 295 nie wlaczyli go, o ile pamietam.
              • sarah007 Re: altymetry 17.04.10, 23:41
                W Rosji podaje sie wartosc QFE i piloci musieli o tym wiedziec bo przeciez nie
                ladowali tam po raz pierwszy (w Rosji wogole, a niekoniecznie w Smolensku, choc
                tam tez byli trzy dni wczesniej). Na czas przelotu mieli QNE.
                Przestancie mieszac radiowysokosciomierz do tej sytuacji.
                A CASA w Miroslawcu to osobny temat, fakt, ze pilocie "sie zagapili" ale to nie
                bledne ustawienie wartosci cisnienia na wysokosciomierzu byly przyczyna katastrofy.
                • fagusp Re: altymetry 18.04.10, 04:20
                  Chyba nie nożna wykluczyć, że piloci zwyczajnie nie ufali danym dotyczącym
                  ciśnienia podawanym przez wieżę w Smoleńsku. Wcześniej zignorowali zalecenie
                  odejścia na lotnisko zapasowe więc nie można wykluczyć, że nałożyli sobie
                  "poprawkę" na dane podawane przez kontrolę lotów.
        • kloakier Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!. 18.04.10, 02:25
          Bzdury!!!...Wszystko to ma na celu zaciemnić sytuację...
          Z opublikowanego zapisu rozmów/czarna skrzynka/ podano,że piloci mieli pełną
          świadomość tego,że się rozbiją.Dlaczego?.Dobre pytanie dla tych ,którzy znają
          pełną treść rozmów,a zasłaniają się "intymnym" ich charakterem...Domyślam się,że
          w "intymnych" fragmentach zwracają się nie tylko do Boga i najbliższych,ale
          również do tych,którzy zgotowali
          im taki los...
          • zuzka111 Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 02:40
            O mojej wersji z zamachem nie będę pisać bo jest zbyt straszna
            nawet gdy o niej myślę.

            A dlaczego wiedzieli na 3 sekundy przed zderzeniem, że się
            rozbiją??
            Bo wtedy zapewne stracili kontrolę nad samolotem. Samolot jakbyś
            nie zauważył rozpadł się na drobne kawałki. A zaczął się
            rozlatywać w powietrzu.

            Wyobraź sobie, że jedziesz samochodem jakieś 250 km/h, po
            autostradzie i nagle widzisz, że ona się kończy i zaczyna się las.
            Nie możesz zahamować, nie masz żadnego manewru. Czy przez kolejne
            3 sekundy myślisz o swojej śmierci? Czy o jakimś cudownym
            ocaleniu? Zwłaszcza w zetknięciu z drzewem?
                    • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:19
                      Badania wraku trwaja. To nie jest badanie zdechlego szczura. To trwa. Na
                      podstawie zapisu z "czarnych skrzynek" wyklucza sie albo sprawdza poszczegolne
                      fragmenty wraku. Sam zapis rozmow moze nie dawac wszystkich odpowiedzi. Sa do
                      tego odpowiednie procedury. Orzeczenie Komisji Badania Wypadkow Lotniczych w
                      sprawie katastrofy w Miroislawcu zostalo ogloszone po 2 miesiacach. Tu byc moze
                      bedzie wczesniej.
                      Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.
                      • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:24
                        Jezeli czytalas moje posty to mnie wiecej wiesz o co mi chodzi. Nie
                        znam raportu Komisji z wypadku w Miroslawcu. Tak pod Smolenskiem jest
                        pierwsza w moim zyciu, ktora mnie zajela. czy w tamtym raporcie podano
                        pzryczyny bledu w sensie technicznym: co i kiedy pilot zrobil, a nie
                        powinien robic lub nie zrobil a powinien byl zrobic. I czy podano
                        dlaczego?
                      • zuzka111 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:31
                        Ależ oczywiście, że to trwa.
                        Sama piszesz, że wszystkie badania trwają. Więc skąd ta pewność,
                        ze nie ma przesłanek.
                        Pewność to będzie jak się skończą badania. Również co do tego, czy
                        nie było usterki technicznej. A także badania skrzynki, która
                        pojechała do Polski w odniesieniu do wyników skrzynek badanych w
                        Rosji.
                        A na razie to wszystko to tylko takie nasze pogaduszki.
                        Również na temat przesłanek.
                      • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 14:12
                        sarah007 napisała:
                        > Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.

                        Nawet sformułowanie: "teoria zamachu" jest nieuprawnione,
                        ponieważteoria - ex definitione - musi opierać się na jakichś
                        konkretnych przesłankach, stanowiących objaśnienie zdarzenia czy
                        procesu. W tym przypadku brak jest jakichkolwiek przesłanek i brak
                        objaśnienia adekwatnego do zdarzenia. Są jedynie zupełnie
                        abstrakcyjne pomysły (w rodzaju "suchego lodu", znanego z
                        idiotycznych koncepcji niejakiego "czterdziestegoczwartego") oraz
                        sformułowanie - wytrych: a dlaczego nie zamach?
                        Podziwiam, sarah007, twoją gotowość do dyskusji z ludźmi obciążonymi
                        maniami prześladowczymi nerwicami natręctw.
                        • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 14:24
                          To nie tak rudyrycho. Zrozum ludzi. To co sie stalo nie mialo prawa sie
                          stac, a cala zewnetrzna otoczka jest tak nadzgana zbigami okolicznosci
                          i skojarzeniami, ze wyobraznia ludzka zaczyna pracowac. Umysl czesto ma
                          miejsce odbiegac od sedna sprawy, a sedem jest to: Dlaczego samolot,
                          wyposazony w urzadzenia nawigacyjne, ktore podobno nigdy w histori nie
                          dopuscily do wypadku, laduje w ten sposb? Jak znasz odleglosc od pasa i
                          wysokosc nad lotniskiem, to musisz trafic. To to jak muszka i
                          szczerbinka w lufie. Wiec...?
                          • igor_uk Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 15:02
                            flying-mind ,przeciez w tym co piszesz ,to masz i odpowiedz na swoje
                            pytania.""To to jak muszka i szczerbinka w lufie. Wiec...? "" Wiec za kazdym
                            razem nastepuje trafienie? Jak tak by bylo,to na wojnie ginelo by o wiele wiecej
                            ludzi,a tak,celujesz dobrze,muszka i szczerbinka w jednej linii ,ustawiles
                            odleglosc,wstrzymales oddech i...pudlo.|Mnie sie wydaje,ty nie szukasz
                            odpowiedzi ,co sie stalo,a ty uparcie od pary dni starasz sie udowodnic,ze
                            wszystko bylo cacy,i sprzet zachodni-ktory nigdy nie zawiodl,a i piloti sa
                            najlepsze na swiecie,z racji tego nie maja prawo na pomylke.Co dla ciebie
                            pozostaje sie prawdziwa przyczyna wypadku? Podane przez rosyjskiego kontrolera
                            danych (czy z bledu,czy ze zlej woli).Widze ze masz prawdziwy problem.a jak sie
                            okarze,ze wbrew wrzeszczacym zachodnim zabawkam,co ostrzegali o zblozajacej sie
                            ziemi,wbrew wilokrotnym ostrzezeniam kontrolera,ze sa za nizko,zaloga samolotu
                            szukala kontaktu wzrokowego z ziemia.A moze byc i tak,ze to kontroler lotu podal
                            zla wartosc cisnienia atmosferycznego na lotnisku. Wszystko wskazuje na blad
                            ludzki,a ty caly czas swoje-to nie moglo sie zdarzyc.Ale zdarzylo sie,perzeciez
                            w tej chwile odbywa sie pogrzeb dwoch pasazerow tego samolotu.
                            • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 15:32
                              Widzisz igor_uk to ty uparcie usilujesz przypisac mi jakas teorie.
                              Napisalem 5 hipotez. I napisalem, "jesli okaze sie, ze najmniej
                              prawdopodobna..." Ale ty mnie osobiscie atakujesz. Dlaczego?
                              Jezeli dla ciebie nie ma znaczenia, czy przyrzady klamaly, czy piloci
                              sie na nie olali, to co robisz w tej dyskusji? Dla mnie to akurat ma
                              znaczenie. Bo jak oni, to moze i inni. Ja, rozumiesz ciagle latam
                              samolotami. Moje zycie jest w rekach pilotow co tydzien.
                              I jeszcze jedno: na Zachodzie nie przychodzi z reguly ludziom do
                              glowy, zeby "nie sluchac tych zachodnich wrzaskliwyc zabawek". A jak
                              przychodzi, to w ich rece nie powierza sie zycia innych ludzi. Bo te
                              wrzaskliwe zabawki ludzie wymysli dlatego, ze za kazdym razem jak cos
                              sie stalo, analizowali przyczyny. A jak stalo sie cos, co nie mialo
                              prawa sie stac, to szukano co nalezy w przyszlosci zmienic, zeby sie
                              nie powtorzylo. To sie nazywa "uczenie sie". Ale niektorzy sa na
                              uczenie alergiczni. Jak cos sie nie uda to mowia "natura ludzka jest
                              ulomna?". Tylko rozejrzyj sie po swiecie, ktore spoleczenstwa maja
                              lepsze zycie. Te ktore sie pytaly "co nalezy zmienic" czy te ktore
                              mowily "taka nasza natura". Moze nie uwierzysz igor_uk ale sa kraje,
                              w ktorych nieprzestrzeganie predkosci uwazane jest za symptom
                              psychiatryczny.
                            • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 16:53
                              Historia ludzkości pełna jest faktów, które "nie miały prawa się
                              zdarzyć", ale się zdarzyły. Średniowieczny chiński mnich ucierał w
                              moździerzu lekarstwo, a wynalazł proch. Aptekarzowi Pembertonowi z
                              Atlanty przypalił się cukier do posłodzenia koktailu z orzeszków i
                              tak powstała coca-cola. Niektóre z tych "bezprawnych" wydarzeń
                              okazały się wręcz nieocenione, inne miały skutki tragiczne, jak
                              choćby to pod Smoleńskiem. I nawet jeśli wraz z postępem nauki
                              potrafimy coraz lepiej analizować i przewidywać rozmaite procesy,
                              rola przypadku w życiu człowieka jest wciąż proporcjonalna do roli
                              przypadku w ewolucji Wszechświata.
                              • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 17:54
                                Ja wiem rudyrycho, ze sa ludzie, ktorzy zle znosza niepewnosc i
                                nieoznaczonosc. Musza miec wszystko zaplanowane, bo mozliwosc
                                przewidywania obniza im poziom leku. Ale ja do nich nie naleze.
                                Naleze natomiast do tych, ktorzy wiedza, ze to wlasnie umiejetnosc
                                wyciagania wnioskow w celu planowania i przewidywania wydarzen
                                sprowadzila nasz gatunek z afrykanskich drzew sto tysiecy lat temu na
                                ziemie i pozwolila w krotkim czasie podporzadkowac sobie cala
                                planete.

                                Przypadkiem moge nazwac uderzenie meteorytu. nagly podmuch witru w
                                sloneczny dzien czy wreszcie awarie. Ale to co sie stalo przypadkiem
                                nie bylo. Nie bylo byc moze tez bledem. Bo jezeli prawda okaza sie
                                poglady tych, ktorzy podejrzewaja ze pilot myslal iz prowadzi pocisk
                                Tomahawk, to pozostaje pytanie: Czy on naprawde wierzyl, ze moze mu
                                sie udac? No chyba tak, bo nikt raczej nie uwierzy, ze prezydent,
                                dymisja itp sa straszniejsze od smierci. Nie przyjeli by go RyanAir?
                                Czy praca tam jest gorsza od tego, co sie stalo. A jak wierzyl, ze mu
                                sie uda, to kto go szkolil, kto nim dowodzil i kto dal mu leciec. A
                                to testow psychologowie juz nie robia? Taki lot mial wieksze szanse
                                niepowodzenia, niz powodzenia. Kto gra w rosysjska ruletke, majac w
                                wiekszosci komor naboje?
                                • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 22:21
                                  Myślę, że popadliśmy w pewne nieporozumienie definicyjne.
                                  Pisząc "przypadek" nie miałem na myśli sytuacji całkowicie
                                  randomicznej jak w ruletce lecz splot wielu różnych okoliczności,
                                  często imponderabilnych, których roli w końcowym rezultacie nie da
                                  się do końca wyliczyć, a co najwyżej w pewnym przybliżeniu
                                  oszacować. Życie na Ziemi uwarunkowane jest wieloma różnymi
                                  parametrami (temperatura, ciśnienie, pole magnetyczne itp.), których
                                  naruszenie każdego z osobna mogłoby to życie umicestwić, niemniej
                                  gwałtowna zmiana któregokolwiek parametru jest mało prawdopodobna,
                                  gdyż uzależniona jest ona od szeregu czynników. Podobnie z
                                  katastrofą w Smoleńsku; wystarczyło naruszyć choć jeden
                                  istotny "parametr", w danym razie wysokość podczas podchodzenia do
                                  lądowania, niemniej - przypuszczalnie - do naruszenia tego
                                  doprowadził zapewne splot kilku fatalnych okoliczności (np. nawalił
                                  wysokościomierz, ale jest drugi, ale na drugi nikt nie spojrzał i
                                  nie porównał, ale nawet to nie nie byłoby straszne, gdyby nie było
                                  mgły, ale była, ale można byo wybrać zapasowe lotnisko, ale była
                                  presja czasu uroczystości itd.)
                                  To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
                                  okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
                                  tragedię. (Oczywiście nie musiały to być akurat te elementy, które
                                  wymieniłem tylko przykładowo)
                                  • vobo7 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 22:38
                                    rudyrycho napisał:

                                    > To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
                                    > okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
                                    > tragedię.


                                    I tu się ciężko nie zgodzić. Jak również ciężko stwierdzić nie tylko to, na ile
                                    koniunkcja tych okoliczności była konieczna dla katastrofy, ale też na ile owe
                                    okoliczności były od siebie faktycznie niezależne. I tego się nie dowiemy (tak
                                    przypuszczam) nawet po przeczytaniu końcowego raportu Komisji. Będziemy
                                    natomiast wtedy mieli przed oczami wszystkie te okoliczności ładnie wypunktowane
                                    i określone.

          • janus03 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:25
            La Guardia jest trudnym lotniskiem dla pilotów, krótkim. Obok jest dosyć wysoki
            stadion. Jak siedzisz na trybunach (otwarte) co parę minut podziwiasz samoloty w
            zachodzącym słońcu. Jednak we mgle nikt by tam nie lądował, chyba, że na
            autopilocie. Są jeszcze trudniejsze w Ameryce Południowej wśród gór. Mamy do
            czynienia z wypadkiem więc porównywanie lotnisk niewiele znaczy. Na każdym
            wypadki się zdarzają. Wiemy już co się z samolotem działo, pytanie jeszcze
            dlaczego? Można być prawie pewnym, że piloci nie zdawali sobie sprawy z tego,
            jak nisko się znajdują. Moja matka wracała z USA lata temu, Boeing Delty miał
            lądować o 9 rano. Nie było jej do 4 po południu. W Warszawie była mgła,wg
            relacji mamy, już już siadał i jak się nie poderwie do góry, zrezygnował z
            lądowania w ostatniej chwili. Praga ich nie przyjęła, wylądowali w Monachium,
            czekali w samolocie aż warunki się poprawią. Wrócili źli, głodni, ale żywi.
            Sam lądowałem w Gdańsku zamiast w Warszawie. Podróz NY - W-wa zajęła mi 30
            godzin z oczekiwaniem na m-ce w Londynie, spieszyłem na pogrzeb. W podrózach
            lotniczych granica między życiem a śmiercią jest bardzo cienka. Tu też można
            było lądować gdzie indziej...
            Tymczasem musimy przeżywać ogromny żal i smutek. Współczuję rodzinom.
      • michalc13 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:28
        Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
        > magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton.
        Może jakieś
        > awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to
        istna
        > akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym
        lądowaniem.
        > Coś nieprawdopodobnego.


        Na tym lotnisku stacjonuje pułk na Ił-ach 76 i jakoś startują i
        lądują. Bardzo dużo lotnisk wojskowych położonych jest wśród terenów
        leśnych i nikomu to nie przeszkadza. Nasz Tu miał po prostu pecha...
      • rkrobol Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 20:16
        Rzeczywiście, co za dureń wymyślił lotnisko w takim miejscu! I co
        gorsze takich durni na świecie na pęczki. Np. Amerykanie - pasy
        startowe na lotnisku w Atlancie (najruchlisze lotnisko na świecie)
        zaczynają się dosłownie na krawędzi podniesionego terenu wznoszącego
        się jakieś kilkanaście metrów nad otaczającym go terenem. I co
        gorsze tuż za ogrodzeniami lotniska pełno najróżniejszych zabudowań.
        I ci durni Amerykanie nawet nie wiedzą jakie to niebezpieczne dopóki
        nie dopuszczą do lądowania tam jakiegoś zadufanego w swoją
        nieomylność chojraka z Polski który będzie lądował po omacku i
        lekceważył wszelkie rekomendacje i polecenia z wieży kontrolnej.
        Obawiam sie że takich lotnisk na świecie będzie jakieś 40- 50%. Ten
        świat to naprawdę sami durnie. Odnośnie drzew to proponuję na
        początek zrobić porządek u siebie i wyciąć Las Kabacki na podejściu
        do Okęcia.

    • zlopacz.kawy Pewna hipoteza 17.04.10, 00:18
      Jak widać na profilu terenu, różnica poziomów dochodzi do 60m.

      Wydaje się prawdopodobne, że w tej niecce zgromadziła się mgła, a
      piloci dokonali tam kontroli wysokości, nie przeczuwając, że dalej
      teren się wznosi. Jeśli prawdą jest, że pułap chmur wynosił 50m, to
      być może celowo chcieli zejść na 40m, żeby móc wypatrywać
      początku pasa. Tyle, że zamiast pasa nieoczekiwanie pojawiło się
      wzniesienie terenu, a na nim drzewa.
      To by niestety oznaczało, że manewr był świadomie bardzo ryzykowny.
      A ponieważ nie wiedzieli o tym, że teren jest wznoszący, to się nie
      udało.

      Wyjaśniałoby też, dlaczego na filmach robionych zaraz po katastrofie
      wcale takiej gęstej mgły nie widać. Bo tam (wyżej) jej już prawie
      nie było. To jest cholernie zdradliwe zjawisko atmosferyczne.
      • rooboy Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 00:34
        klaniaja sie procedury przygotowania pilotow do lotu... wg mnie
        powinni wiedziec o zaglebieniu terenu przed pasem startowym... a
        ponadto znajac dokladnie umiejscowienie lotniska za pomoca
        koordynatow geograficznych oraz (zakladam) swoja dokladna pozycje za
        pomoca pokladowego gpsu, po co schodzili ponizej poziomu chmur za
        wczesnie??? przeciez zamiast zaglebienia teren mogl byc plaski z
        niewielka gorka ok. kilometra przed pasem i wowczas uderzyliby w jej
        zbocze...
      • flying-mind Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 00:36
        Problem polega na tym, ze jak byli 50 metrow nad ziemia, to
        wysokosciomierze powinny wskazywac, ze kola jada po ziemi, bo o ile
        sie orientuje wysokosciomierz baromatryczny ustawiany jest do poziomu
        pasa, a nie do poziomu terenu pod samolotem.
        Nie mieliby czasu zareagowac, gdyby schodzili ostro w dol. Ale po co
        taki manewr. Nie jestem pilotem, ale jako pasazer latam bardzo czesto
        (czasami co tydzien), roznymi samolotami, w bardzo trudnym terenie i
        w ciezkich warunkach atmosferycznych. Tam byla tylko mgla. Nie bylo
        wiatru ani gor wokol lotniska. Jedynym wrogiem pilota mogla byc tylko
        nagla przeszkoda na trasie lotu. Po co w takim razie "skakac" na pas.
        Tak sie nie podchodzi do "wypatrywania". Czemu nie wybrac lagodnego i
        dlugiego wariantu schodzenia. Wtedy mieliby czas. Ale na razie nie
        wiemy, jaka byla prawdziwa trajektoria, wiec to wszystko to tylko
        spekulacje.
      • ideefiks słaby punkt twojej hipotezy ;) 17.04.10, 12:33
        piloci znali to lotnisko oraz profil terenu przed progiem pasa.
        gdyby byli tam pierwszy raz w życiu i nie dysponowali żadnymi mapami
        to faktycznie można by było przyjmować to, co napisałeś. ale fakty
        mówią co innego.
        • zlopacz.kawy Re: słaby punkt twojej hipotezy ;) 17.04.10, 13:46
          Ryzykowną wydaje się teza, że za każdym razem schodzili na 100 stóp
          już 1,5 kilometra przed lotniskiem. Raczej skłaniałbym się do
          przypuszczeń, że mogli tego obniżenia terenu nigdy nie zauważyć, bo
          mieli je przy schodzeniu dokładnie pod sobą.
      • r257 Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 20:25
        Pilot nie szukał pasa. Był precyzyjnie na kursie na pas wg. analizy
        przedstawionej wczoraj w GW. Podobno odległość od osi pasa w
        odległości ok. 1000 m od jego początku mogła wynosić maksymalnie 100
        m. Samolot był w odległości 40 m od tej osi, czyli bardzo dobrze.
        Był jednak za nisko!! I to jest ten problem - dlaczego?
    • rooboy co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 00:29
      ale mimo wszystko wtrace swoje trzy grosze... z tego co sie
      orientuje wysokosciomierz wskazuje wysokosc samolotu w punkcie, w
      ktorym samolot sie znajduje, a nie w stosunku do lotniska, wiec
      wysokosciomierz nie wskazuje wartosci ujemnych, najnizsza wartoscia
      jest zero w momencie wyladowania (lub niestety zderzenia z
      ziemia)... jesli chodzi o topografie... sa miedzynarodowe standardy
      jesli chodzi o przeszkody fizyczne na drodze startu i ladowania
      samolotow i mam nadzieje, ze smolensk spelnial te standardy...

      btw. jest wiele lotnisk na swiecie, gdzie pas startowy jest w
      kierunku oceanu, ktory z definicji jest 5-20m nizej niz pas
      startowy.... zaglebienie terenu przed lotniskiem w smolensku nie
      jest wg mnie nic szczegolnym...
      • slon_maruder Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 00:39
        też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na rosyjskim forum pilotów
        www.forum-avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
        ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z których jeden wskazuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do terenu, nad którym leci
        i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie - jak to możliwe, że znaleźli się tak nisko
        wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki śledztwa, bo można tu zgadywać w nieskończoność..

        co do wzgórza - to żadne objawienie czy wyjaśnienie, piloci na pewno zaznajamiali się wcześniej z topografią terenu (to ponoć ich obowiązek przed każdym lotem na nowe lotnisko), poza tym latali tam wcześniej przy dobrej pogodzie, musieli więc wiedzieć jak to wygląda
        • perykles1911 Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 01:25
          slon_maruder napisał:

          > też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na
          rosyjskim forum
          > pilotów
          >
          rel="nofollow">www.forum-
          avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
          > ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z
          których jeden wsk
          > azuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do
          terenu, nad któr
          > ym leci
          > i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie -
          jak to możliw
          > e, że znaleźli się tak nisko
          > wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki
          śledztwa, bo mo
          > żna tu zgadywać w nieskończoność..


          W swoich pytaniach masz w zasadzie odpowiedź na nie.

          To nie było lotnisko nowe dla nich, latali tam i powinni znać
          ukształtowanie, ale oni tamtego dnia widzieli z góry pewnie tylko
          mgłę. Wtedy mogło im umknąć ukształtowanie terenu. - Ot, Rutyna.

          Tak jak pisałeś samoloty wyposażone są w wysokościomierz ciśnieniowy
          i radiowysokościomierz.
          Jeżeli nie wiedzieli, czy po prostu nie widzieli, że jest tam wąwóz
          lub niecka to nie byli w stanie ocenić wysokości na której lecą.
          Radiowysokościomierz w momencie gdy byli w zagłębieniu wskazywał im
          bezpieczną wysokość. Z kolei wysokościomierz ciśnieniowy pokazywał
          im, że powinni być już na ziemi (jeśli te urządzenia kalibruje się do
          poziomu lotniska, bo tak dobrze się nie znam), więc na dobrą sprawę
          lecieli na oślep i tak naprawdę nie wiedzieli na jakiej są wysokości.

          Jeśli w takiej sytuacji uznali by, że ciśnieniowy mają źle
          skalibrowany i skupili się na radiowysokościomierzu to już w zasadzie
          sytuacja była nie do odwrócenia.

          Mogło być też tak, że obydwaj piloci wypatrywali ziemi, a żaden nie
          śledził altimetrów, bo myśleli że ten drugi na pewno to robi - takie
          nieporozumienia się zdarzają często w mniej groźnych sytuacjach, a
          lot przy takiej widzialności to niestety lot na oślep i każdy błąd
          może być tym ostatnim i dlatego myślę, że błędem było wejście w mgłę
          i próba lądowania.
        • perykles1911 Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 10:48
          janemil napisał:

          > Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
          > wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
          > To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
          > zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

          pl.wikipedia.org/wiki/Radiowysoko%C5%9Bciomierz
          Warto również dodać, że Radiowysokościomierz posiada dwa zakresy pracy. Jeden
          bardzo dokładny, który włącza się gdy samolot jest blisko ziemi i drugi mniej
          dokładny kiedy samolot jest wysoko.
        • perykles1911 Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 10:53
          janemil napisał:

          > Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
          > wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
          > To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
          > zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

          Jeśli zaś chodzi o ciśnieniowy to w linku który podałeś jest jak wół, że można
          ustawić go na wysokość lotniska.
          Ciśnienie lotniska startu, oznaczane QFE. Wysokościomierz wskazuje wtedy
          wysokość względną.


          Oczywiście nie zamierzam się kłócić, bo to tylko takie moje gdybania, i tak
          wszystko wyjaśnią zapisy czarnych skrzynek. Na pewno na podstawie rozmów i
          parametrów będzie wiadomo czy piloci wiedzieli na jakiej są wysokości, czy tylko
          im się wydawało, że wiedzą.
          • pensioner63 Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu 17.04.10, 18:25
            perykles1911 napisał:
            > Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu

            Też tak myślę. Ale gdy czytam obecne doniesienia z Polski to widzę, że emocje i
            instynkty decydują o wszystkich działaniach. Rosjanie powinni cieszyć się, że
            ich ambasada jeszcze stoi cała pomimo, że mieli mgłę nad lotniskiem gdy polski
            Prezydent Lech Kaczyński tam przylatywał, a poza tym nie zasypali wgłębienia w
            terenie na trasie podchodzenia polskiego samolotu prezydenckiego do lądowania.

            Czyli dobrze byłoby stanąć po stronie rozumu ale jak ludzie mają to zrobić?
            Przysłowie mówi - serce nie sługa i nie słucha rozumu.
    • janemil Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:37
      heading.pata.pl/wysok1.htm
      Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
      wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
      Prościej wyjaśnić się tego nie da.
      Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
      wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
      fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO w
      HPa.
      Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
      pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
      Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
      było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?
      • wi42 Re: Badz troche bardziej wyrozumialy 18.04.10, 20:27
        nikt nie wie napewno co moglo miec wplyw i wszyscy gdybamy (ci co
        znaja jak sa zbudowane wysokosciomierze i ci co nie).
        Z pewnoscia dobrze tez przy okazji zapoznac sie troche z avionika,
        szczegolnie dla laikow z tej dziedziny takich jak ja.
        Ale rowniez dodam swoje 5 groszy w stawianiu hipotez.
        Malo prawdopodobne, ale czy nie doszlo do tego jeszcze
        nieporozumienie metry-wieza/stopy-samolot???


        janemil napisał:

        > heading.pata.pl/wysok1.htm
        > Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
        > wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
        > Prościej wyjaśnić się tego nie da.
        > Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
        > wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
        > fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO
        w
        > HPa.
        > Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
        > pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
        > Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
        > było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?
    • berta-live Pytanie laika 17.04.10, 01:19
      Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
      dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego w
      wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
      Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
      identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
      Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
      jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
      latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
      jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one nie
      zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.

      I jeżeli dobrze kombinuję, to nie w błędnych odczytach i liczeniu jest błąd. A
      jeżeli źle kombinuję to proszę mnie poprawić.
      • you-know-who Re: Pytanie laika 17.04.10, 01:28
        problem w tym, ze wkazania przyrzadow nie bylo komu odczytac, obaj piloci mogli
        wypatrywac plyty lotniska, ktorej pojawienia sie za chwile oczekiwali - co robil
        nawigator? pewnie nie mial za zadanie
        nawigacje na tak malej wysokosci albo tez nie uwazal.

        to wszystko bylo juz w miroslawcu, ale wojsko chyba postanowilo sprawdzic
        slusznosc analizy tamtego wypadku na wszelki wypadek niczego nie zmieniajac.
        • sarah007 Re: Pytanie laika 17.04.10, 01:35
          Tylko wysokosciomierze baryczne. O radiowysokosciomierzu, zapomnij. Wypatrywanie
          ziemi to jedno a wysokosc decyzji to drugie. W przypadku Smolenska wysokosc
          decyzji to, o ile pamietam 120m. Nie widzisz ziemi z tej wysokosci? Nie
          podchodzisz do ladowania. Proste jak drut. Klasyczny CFIT.
      • polski_amstaf Re: Pytanie laika 17.04.10, 01:43
        Nie jestem kompetenty w temacie lotnictwo, a szczególnie "podejście na ścieżce
        doprowadzającej", ale znalazłem coś takiego:



        Да землю они искали - разве непонятно, там перед БПРМ низинка, туда и снизились,
        а перед дорогой рельеф повышается, вот и пошли цеплять...

        Autor piszę (w dowolnym tłumaczeniu), że "jeżeli szukali ziemi (podejście z
        widzialnością) .. to przed radiolatarnią jest nizina a potem tern podnosi się i
        .. zahaczyli"
        Dodatkowa informacja to :" Это мой родной аэродром...". Jest moim zdaniem bardzo
        ważna bo tego typu ukształtowanie terenu na ścieżce podejścia było znane
        "miejscowym" jako istotne utrudnienie.
        Jeszcze opis. obrazka. Od lewej jest prawie 20m rów o szerokości prawie 500m.
        Majak - to położenie radiolatarni (ok 800m od punktu początkowego rysunku).
        Miesto padienja (miejsce upadku 1800m od pp (400m przed progiem pasa WPP).
        Rożnica wysokości pomiędzy pp a miejscem upadku to prawie 50m.
        Oczywiście to co napiszę to czysta spekulacja ale ....
        Podchodząc do lądowania szukali ziemi (widzialności). Jeżeli zobaczyli ją w
        odległości ok 2km od progu to mogło sie wydawac, ze "wizualnie" są na
        bezpiecznej wysokości.
        Niestety w tym punkcie byli ok 30m poniżej elewacji pasa.
        Widzialność pionowa nie była najlepsza wiec trudno było ocenić to co znajduje
        się przed samolotem. Dalej scenariusz podawany wielokrotnie.
        Ciekawe na ile dokładne plany podejścia miała do dyspozycji załoga.
        Z ostatniego zdania z forum rosyjskiego można wnioskować, ze była to typowa
        pułapka tego lotniska znana "miejscowym" pilotom.
        Jeszcze pytanie do "latających". Jeżeli ustawili wysokościomierz stosownie do
        ciśnienia na lotnisku i elewacji pasa to co pokazywał 10m poniżej tej elewacji.
        Czy piloci widząc ziemie mogli zignorować wskazania wysokościomierza?

      • kosher_moher Re: Pytanie laika 17.04.10, 21:02
        berta-live napisała:

        > Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
        > dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego
        > w
        > wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
        > Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
        > identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
        > Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
        > jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
        > latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
        > jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one ni
        > e
        > zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.
        >

        strona rosyjska podawała zaraz po wypadku, że lotnisko widziało ich zniżanie na
        radarze. i że było płynne do pewnej odległości od progu pasa.ktoś dementując
        pierwsze info o braku komunikacji z załogą użył określenia, że schodzili
        perfekcyjnie po czym samolot zaczął obniżać się zbyt gwałtownie i przekazywano
        informację, by natychmiast zwiększył wysokość.
        chyba zwiększyli wtedy, bo inaczej nie umiem wytłumaczyć dlaczego nie robili
        się o przeciwstok tej niecki. Może niewiele zabrakło by z tego błędu wyjść, choć
        wysokość ścinanych drzew mówi, że wysokości od krawędzi jaru prawie nie nabrali.


        Słyszałem w mediach, że załoga, która rozbiła się w 101 brała udział w locie 7
        kwietnia dla rekonesansu.
        ponieważ to wojskowe lotnisko z jednym pasem a więc dwoma drogami dojścia do
        niego to nie sądzę, by można było nie wiedzieć o tak znacznym obniżeniu terenu.
        z drugiej strony nie jest to lotnisko komunikacyjne, więc może nie ma ogólnie
        dostępnych informacji ale chyba ktoś, występując do Rosjan o jego udostępnienie
        powinien uzyskać informacje o warunkach panujących tam.
          • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:32
            Dla mnie nadal niewyjasnione i zasadnicze pozostaje pytanie: Dlaczego
            piloci bedac kilkadziesiat metrow nad poziomem gruntu i kilka metrow
            nad poziomem lotniska (co musial wsakzywac wysokosciomierz
            barometryczny) nadal schodzili w dol? Przeciez bylo oczywiste, ze
            beda musieli sie wzniesc, bo nie wyladuja pod pasem. W kabinie byly
            tzry osoby, w tym jedna nie obslugiwala sterow. Latali ze soba od
            dawna w tym samym skladzie. Pilot moze nie byl obeznany z lotniskiem
            tak, jak miejscowi ale latal tam regularnie co roku. A poza tym lot z
            glowa panstwa i calym dowodztwem powinien miec minimum przygotowania,
            w jakie wchodza dane krtograficzne (uksztaltowanie terenu, wysokie
            budynki, slupy, wieze itp). Wiec co sie stalo?
            • zuzka111 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 10:59
              Dla mnie parę pytań:
              Dlaczego to nie działało?

              1. dziennik "USA Today", opierając się na opinii ekspertów od
              bezpieczeństwa lotów, zastanawia się, dlaczego rozbił się prezydencki
              tupolew, który wyposażony był w najnowocześniejszy system ostrzegania
              przed przeszkodami - tzw. TAWS (Terrain Awareness and Warning System).
              Urządzenie to z odpowiednim wyprzedzeniem informuje pilotów o zbliżaniu
              się do przeszkód typu wzgórze, czy też maszt antenowy (jedną z pierwszych
              tez Rosjan było stwierdzenie, iż samolot uderzył skrzydłem o pobliski
              maszt antenowy). System reaguje także w momencie, gdy samolot leci zbyt
              nisko lub gdy zbyt szybko traci wysokość i gdy grozi mu rozbicie,
              ostrzegając pilotów przed ewentualnym zagrożeniem. Gazeta podkreśla, że
              od 20 lat, czyli od momentu, gdy TAWS został wprowadzony do użytku, nigdy
              nie zawiódł i żaden z samolotów wyposażony w ten system nigdy nie rozbił
              się przy podchodzeniu do lądowania. "Dlatego ta katastrofa robi się coraz
              bardziej tajemnicza" - pisze "USA Today", powołując się na ocenę eksperta
              Johna Coxa z TAWS od bezpieczeństwa lotów. Ów ekspert stwierdza, że
              musiało się coś stać, skoro piloci nie zareagowali na ostrzeżenia TAWS.

              2. Jak powinien byc oświetlony pas?
              www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-
              tu_154,wiadomosc.html (czyżby lotnisko było w ogóle nioświetlone, albo
              żle, czy pilot mógł się zasugerować lampami w innym miejscu?)

              3. Czy naprawdę nikt nie filmował tego lądowania?
              Nie było na płycie samochodu dla Prezydenta, samochodów, autobusów dla
              gości?? Gdzie można znaleźć polskie wywiady ze świadkami?
              www.aleklipy.pl/view/10152/swiadek-katastrofy-tupolewa.html
              www.onet.tv/samolot-zaczepil-o-drzewo,6578896,1,klip.html#m=6578896,c=1

              • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 11:09
                zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
                ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie,dla tego system "wie" ZE
                ZBLIZENIE Z ZIEMIA JEST CZYMS NATURALNYM.Co dotyczy oswielenia pasa,to nie
                zapominaj ,to lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
                cywile go jeszcze nie przyjeli. Jak powiedzial ktos z rzadu polskiego,to
                lotnisko uruchomiano bylo grzecznosciowo na prosbe wladz polskich.Oswietlenie
                lotniska w dzien,nawet we mgle,pomoglo by temu samolotu wyladowac tak samo,jak
                dzis pomoga oklady dla ofiar tej katastrofy.A na pytanie,czy ktos filmowal to
                zdarzenie,to co mozno odpowiedziec,Trzeba uwaznie czytac wszystkie prasowe
                doniesienia (samolot rozbil sie nie na plycie lotbiska,a kilkaset metrow przed
                nim),a do tegop pamjetac ze w Rosji lasy to nie jest czyms wyjakowym i za
                drzewami, najzwyczaj w swiecie, nie bylo nic widac oczekujacym na przylot
                Pryzydenta.
                • vobo7 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:00
                  igor_uk napisał:

                  > zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
                  > ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie


                  Igor,

                  Jak rozumiem - Ty się na tym znasz, tak?
                  I np. znasz różnice między GPWS a EGPWS (czyli, praktycznie TAWS)?

                  Bo mnie się zdaje, że to GPWS się "wyłącza" jak podwozie jest wypuszczone. Natomiast nie jest prawdą, że cały TAWS przestaje działać w konfiguracji do lądowania. Np. funkcje Terrain Clearance Floor oraz Runway Field Clearance Floor są właśnie po to, aby działały w czasie lądowania i żeby też wywoływały alarm "Too Low Terrain".

                  Nie mówię, że to by im w tym wypadku pomogło, bo TAWS ma swoje wymagania po to aby działał. Ale to nie jest to samo, co twierdzić, że TAWS podczas lądowania nie działa. Powtarzam więc pytanie: jesteś tego pewien?
                  • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:16
                    vobo7 ,nie jestem pewien,powiem cie,ze nie mam pojecia o tym ,co ty piszesz do
                    mnie.Wychodze tylko z logicznego rozumowania,ze o ile istnieje sytstem,ktory
                    ostrzega zaloge przed zblizeniem do ziemi,czy do innej przeszkody w trakcie lotu
                    (naprzyklad gora),to to urzadzenie nie ma zastosowania w przypadku
                    ladowania,poniewaz zblizanie sie do ziemi jest jak najbardziej naturalne. A co
                    dotyczy tego,ze nie caly TAWS sie wylacza podczas ladowania,to tych systemow
                    jest masa,z roznymi fukcjami i roznymi mozliwosciami.Przeciez sam skrot znaczy
                    tylko tyle, ze to jest system wczesniejszego ostrzegania blizkosci ziemi. I co
                    on ma do laqdowania,do tego sluza inne systemy.
                    • vobo7 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:33
                      Ok, Igor, dzięki za odpowiedź. To mi przynajmniej wyjaśnia, na ile Ty się orientujesz w tym, czym jest TAWS :)

                      Masa systemów masą, ale TAWS, to już jest właściwe de facto standard. Ma określone funkcje, określone rodzaje alarmów. I zanim się napisze, że on się wyłącza po wysunięciu podwozia, wartoby mieć pewność, że tak jest - tylko o to mi chodziło.

                      W końcu po co jest TAWS czy EGPWS? Przecież nie po to, żeby ostrzegać o niebezpiecznym zbliżeniu do gruntu, kiedy samolot jest w przestworzach. A kiedy się samolot może niebezpiecznie zbliżać do gruntu, jak nie podczas lądowania? Kiedy się zdarza CFIT, jak nie przy lądowaniu?

                      (ja nie mówię, że ja wiem, jak to wszystko działa. tylko zadawałem pytania)