Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!!!

16.04.10, 22:46
Spojrzcie na najnowsza wizualizacje Sergieja:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
Z profilu terenu wynika, ze w miejscu w ktorym samolot uderzyl o
drzewa teren jest mocno obnizony w stosunku do plyty lotniska i
wznosi sie stopniowo w kierunku pasa. Szkoda, ze nie ma calego
profilu, ale wyglada, ze przed katastrofa pilot zszedl ponizej
poziomu pasa!!! Co na to wysokosciomierze? Moga wskazywac wrtosci
ujemne?! Jak cos takiego jest w ogole mozliwe przy sprawnym sprzecie?
    • wczesniejobecny Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 16.04.10, 23:28
      Faktycznie po obejrzeniu i zastanowieniu się robi to wrażenie i uświadamia
      istotę zagrożenia z powodu niecki w terenie przed lotniskiem... We mgle pilot
      mógł się pogubić z oceną wysokości , a potem już było zbyt późno na poderwanie
      maszyny. Stracił trochę prędkości ,,omiatając' konary drzew i zszedł w dół
      jeszcze bardziej. Dalej już potoczyły się w kilku sekundach tragiczne w skutkach
      wydarzenia. Piloci doskonale wiedzieli, że już z tego nie wyjdą i mieli
      świadomość że katastrofa jest nieunikniona. Co za dureń wymyślił lotnisko w
      takim miejscu? Czy nie istnieją jakieś wytyczne nakazujące żeby przed pasem
      lotniska był teren równy jak stół i bez drzew? U ruskich zawsze wszystko na opak
      musi być? Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
      magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton. Może jakieś
      awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to istna
      akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym lądowaniem.
      Coś nieprawdopodobnego.
      • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 16.04.10, 23:38
        Problem polega na tym, ze przez prawie kilometr, piloci musieli widziec
        na wysokosciomierzach, ze sa juz na ziemi (a raczej "pod ziemia") a
        przez okna ne bylo jej widac. I co? Lecieli dalej? Jak to mozliwe? W
        kabinie byly trzy osoby!
        • wczesniejobecny Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 16.04.10, 23:51
          Nie posiadam dostatecznej wiedzy pod jakim kątem działa wysokościomierz w tej
          maszynie. Czy bezpośrednio pod kątem prostym pod maszyną mierzy wysokość czy z
          wyprzedzeniem ... Jeśli zeszli według wskazań zbyt nisko mogli myśleć, że za
          chwilę zacznie się pas lotniska. Niestety pojawiły się drzewa na wzniosie terenu
          przed i na poderwanie maszyny na wytraconej prędkości nie było już mowy...
          choćby dali w palnik silnikom ile tylko można i poderwali dziób w górę szorowali
          po drzewach i tracili prędkość. 90 ton i 200 km/h zrobiło swoje. Fizyka to
          nauka nieubłagana niestety.
          • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:07
            Odpowiedz poznamy gdy uda sie odtworzyc dokladna trajektorie lotu przy podchodzeniu do ladowania. Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu. Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor wokol lotniska. A swoja droga, czyzby zaloga samolotu zabierajacego na poklad glowe panstwa i cale dowodztwo wojskowe nie zostala wyposazona w dane o uksztaltowaniu terenu wokol lotniska?
            • wczesniejobecny Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:25
              Pytań jest wiele... Każdy z nas sobie je zadaje i obawiam się , ze tak do końca
              nic się nie wyjaśni. Będzie trochę tak jak z gen. Sikorskim.
              Na temat TU-154 i ich awaryjności też jest wiele wersji. Podobno istnieje
              prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady sterów. Ile w
              tym prawdy nie wiadomo. Piloci na pewno za wszelka ceną chcieli tam wylądować bo
              czasu było niewiele, a byłby wstyd i kompromitacja gdyby nagle okazało się, że
              delegacja z Polski z głową państwa się spóźni dwie godziny bo lądował na innym
              lotnisku. Presja więc była. Może nie ze strony Prezydenta tylko taka sama z
              siebie. Piloci na pewno ją czuli.
              Jest też inna rzecz. Putinowi nie ufam i trzeba mu na łapy patrzeć. To wychowany
              na mleku i piersi KGB ,,szpion" który czynnie działał w SZTASI w DDR.
              Wyszkolony, wyrachowany, inteligentny, niebezpieczny i do tego świetny
              dyplomata. W ,,białych " rękawiczkach załatwia ludzi. Ilu ma na sumieniu nikt
              nie wie. Takich ludzi trzeba sie bać i nie ufać im wzruszeniom i gestom pod
              publikę światową.
              • kzet69 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:40
                Podobno istnieje
                > prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady
                sterów

                to nie jest prawdopodobienstwo tylko konfabulacje chorego umysłu p.
                Drozdowicza za Szczecina...
              • von_seydlitz Wyrąbałem się nieraz na symulatorze w.. Smoleńsku 19.04.10, 10:11
                Problem polega na tym, że z daleka bierze się stok za jeden "wał", natomiast
                składa się on z dwu stoków, jeden za drugim... i podobnie wygląda podejście
                rządowego Tu 154m, jakby podnieść tor lotu z poziomu pierwszego stoku na
                następny - wszystko byłoby OK, pilot pamiętał topografię, pamiętał, że jest
                wąwóz i stok, natomiast nie pamiętał szczegółów topografii stoku i to go zmyliło....
            • robitussin Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:35
              Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu.
              Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor
              wokol lotniska.


              Bo pas jest krótki i trzeba się jakoś zmieścić.
              • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:39
                robitussin,pas w "Sewrnym" nie jest krotki,a nie wazki.To szyroki na 50 metrow i
                dlugi na 2.5 km kawal betona.Nie zapominaj,to bylo lotnisko wojskowe.
                • robitussin Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:31
                  Ja tylko piszę to, co wielokrotnie wyczytałem w mediach. Na
                  Siewiernym nie byłem, więc trudno mi osobiście ocenić, czy pas ma
                  wystarczającą długość.
                  • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:37
                    Ma wystarczajaca. To dawne lotnisko pulku gwardyjskiego, latajacego na Il-76.
                    2500m wystarczy, zeby bezpiecznie przyziemic Tupolewa. Z reszta, ta sama zaloga
                    ladowala tam z premierem...
                    • robitussin Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:48
                      Czyli znów kolejne przekłamania w mediach.
                      Głowę daję, że kilka razy czytałem info, że właśnie ta
                      niewystarczająca długość pasa na Siewiernym zmusza pilotów do
                      jakichś karkołomnych wyczynów, a Jolka Kwaśniewska wspominała
                      lądowanie na pół metra przed końcem pasa.
                      • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:56
                        Juz w 1968 roku, w Warszawie, w marcu, pojawily sie napisy na murach: "TV -LZE".
                        Nihil novi sub sole. Liczy sie szybkosc i sensacja a nie rzetelnosc dziennikarska...
                        • robitussin Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:13
                          No ale żeby do tego stopnia ;-)
                          • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:20
                            chyba nie doceniasz "dziennikarzy"...
                      • morekac Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 03:25
                        Głowy nie dam, ale mnie się obiło o uszy, że są dwa lotniska - to drugie jest
                        krótsze...
                        • berta-live Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 09:28
                          Wikipedia podaje, że są dwa, wojskowe i cywilne:
                          ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA
                          • iryda-1 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 09:53
                            Poniżej? to musiał ryć jak pług glebę .,paranoja
                            • jot9 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 10:01
                              Jeśli lotnisko jest powyżej otaczającego go terenu to jest spora szansa, że w
                              trakcie dolotu samolot będzie leciał poniżej elewacji lotniska. To zresztą widać
                              na grafice podpiętej do postu założycielskiego. Zanim napiszesz, przeczytaj co
                              komentujesz.
                              • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:31
                                No, niestety, większość postów powyżej zdradza niedostateczną
                                orientację autorów w sprawach lotnictwa. Myślę, że w związku z tym
                                powinien wypowiedzieć się jakiś ekspert, który jednocześnie
                                umiałby "zniżyć się" do poziomu zwykłego czytelnika i objaśnić rzecz
                                jezykiem zrozumiałym dla wszystkich.
                                Na moje dyletanckie "oko" nalezałoby wyjaśnić przede wszystkim ile
                                rodzajów wysokościomierzy miał na pokładzie samolot i jakie?
                                Wysokościomierz baryczny mierzy po prostu ciśnienie powietrza i
                                określa wysokość lotu w zależności od tego, do czego zmierzone
                                ciśnienie porównuje. Jeśli porówna je ze średnim ciśnieniem
                                panującym na poziomie morza, to wskaże nam wysokość bezwzględną
                                czyli wysokość n.p.m. Tyle, że taka wysokość przy lądowaniu jest psu
                                na budę, bo nie mówi nic o tym jak wysoko nad ziemią w danym terenie
                                znajduje się maszyna. Aby ustalić ten właśnie parametr niezbędna
                                jest kalibracja wysokościomierza poprzed wprowadzenie do niego
                                danych o ciśnieniu powietrza bezpośrednio na płycie lotniska. Czy
                                piloci feralnego samolotu mieli te dane i prawidłowo skalibrowali
                                wysokościomierz? Jeśli tak, to musieli wiedzieć, że w pewnym
                                momencie, przelatując nad doliną, znaleźli się poniżej poziomu płyty
                                lotniska. Dlaczego więc zeszli aż tak nisko? Może zanadto
                                zmniejszyli prędkość (z obawy aby nie "przelecieć" pasa) i doznali
                                nadmiernego opadania?
                                Jak widać z wizualizacji, która wydaje się bardzo wiarygodna,
                                piloci "dali ostro po garach", ale dopiero po pierwszym kontakcie z
                                obiektem naziemnym - anteną i pierwszym, na szczęście jeszcze
                                rachitycznym, drzewkiem, kiedy w pewnym momencie znależli sie już
                                tylko 2,5 m nad ziemią. Pełna moc silników i ściągnięty wolant
                                spowodowały, że samolot rzeczywiscie zaczął się dźwigać w górę,
                                niestety, zbyt powoli aby uniknąć zderzenia z kolejnymi drzewami,
                                które rosły na wznoszacym się wciąż terenie.
                                "Gwoździem do trumny" samolotu była zapewne gruba brzoza, w którą Tu-
                                154 uderzył lewym skrzydłem, tracąc jego dużą cześć. W tym momencie
                                siła nośna wytwarzana przez lewe skrzydło gwałtownie zmalała, a
                                ponadto uderzenie zmieniło kurs maszyny przestawiając go na lewo.
                                Brak siły nośnej z lewej strony spowodował przechył i zapoczątkował
                                obracanie się samolotu wzdłuż jego osi czyli coś w rodzaju tzw.
                                korkociągu. Ponieważ silniki nadal ciągnęły z pełną mocą, a wolant
                                nadal być ściągnięty, samolot, nieco lżejszy (o skrzydło) wzniósł
                                się jeszcze wyżej (na ok.15 m) jednoczesnie jednak obracając się
                                wciąż wzdłuż własnej osi o kolejne stopnie. A kiedy wreszcie obrócił
                                się całkiem "na grzbiet", ustawione na wznoszenie lotki zadziałały
                                dokładnie odwrotnie niż przy locie prawidłowym i wytwarzana wciąż
                                siła nośna popchnęła maszynę gwałtownie w dół, na ziemię i
                                nastąpiło "dachowanie".
                                Jest bardzo prawdopodobne, że w momencie zetknięcia się przedniej
                                części samolotu z ziemią, bardzo ciężkie, masywne podwozie,
                                spowodowało rozłamanie kadłuba w jego środkowej części, tuż przed
                                skrzydłami, co tłumaczyłoby m.in. największe zniszczenie ciał osób
                                przebywających tzw. trzecim saloniku, tj. 18-osobowym przedziale, w
                                którym znajdowali się wszyscy generałowie - dowódcy wojskowi oraz
                                ministrowie. To ich ciał nie udało się bowiem wciąż zidentyfikować i
                                przywieźć do kraju.
                                W opublikowanym 11 bm. na rosyjskim portalu internetowym reportażu,
                                dziennikarz znajdujący się na miejscu katastrofy kilka godzin po
                                wypadku opisuje m.in. widok niektórych ciał, m.in. jakiegoś księdza
                                przyciśniętego do wielkiego drwnianego krzyża. Pisze też, że w
                                najlepszym - jego zdaniem - stanie znajdowały się ciała pilotów
                                (których rozpoznał zapewne po mundurach). Niestety, podobnie jak
                                ciała niektórych pasażerów, przypięte wciąż pasami do foteli, nie
                                miały one zupełnie głów.To skutek działania tzw. siły bezwładności,
                                która przy przeciążeniu kilkudziesięciu, a nawet kilkuset "g", jakie
                                wytwarza się w momencie uderzenia samolotu o ziemię, odrywa od ciała
                                nieumocowane do foteli części. Jak wiadomo z ruchu drogowego, już
                                nawet silne uderzenie w tył samochodu, przy braku zagłówków
                                potrafi "obciąć" głowę pasażera, a co dopiero uderzenie samolotu w
                                ziemię kiedy energia tego uderzenia równa jest - jak wiadomo z
                                fizyki - masie samolotu pomnożonej przez połowę kwadratu prędkości.
                                Każdy niemal przedmiot na pokładize tego samolotu, ważący cokolwiek
                                więcej niż kartka papieru jest zresztą w podobnie dramatycznej
                                sytuacji i może ulec nawet całkowitemu zniszczeniu.
                                I dlatego właśnie w najlepszym stanie zachowały się po katastrofie
                                leciutkie kwiatki w prezydenckim wieńcu, który złożony miał być w
                                Katyniu. Pozostał obok lotniska w Smoleńsku.
                                • framberg Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:56
                                  W Polsce podaje się z wieży lądowiska ciśnienie do kalibracji wysokościomierza w
                                  hektopaskalach a wysokość samolotu (trzeba ująć z ciśnienia na płycie) w stopach
                                  (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
                                  W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
                                  metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
                                  Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
                                  poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.

                                  Inne różnice:
                                  na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
                                  odległość podobnie
                                  na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
                                  na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
                                  lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.

                                  Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
                                  biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogli
                                  dogadać się co do danych liczbowych.
                                  • zuzka111 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:01
                                    Pilot tego samolotu powiedział wczoraj w tv, że mieli ustawione urządzenia
                                    specjalnie w metrach, właśnie pod kątem tego lotniska. On tam lądował 3 dni
                                    przed katastrofą. Więc nie mogło być błędu wynikającego z przeliczania.
                                    • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:50
                                      A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
                                      używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
                                      większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
                                      konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
                                      metryczny system miar?
                                      • wj_2000 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:07
                                        rudyrycho napisał:

                                        > A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
                                        > używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
                                        > większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
                                        > konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
                                        > metryczny system miar?

                                        Niektórzy nazywają to przejawem amerykańskiego imperializmu! Duży może więcej.
                                        Jak wiadomo NATO jest rządzone głównie przez Amerykanów. A oni miar metrycznych
                                        nie wprowadzili. Brytyjczycy w zasadzie też. Trochę obecność w Unii ich zmusza
                                        by - na przykład na produktach spożywczych oprócz uncji podawali wartość w gramach.
                                        Jak wiadomo system metryczny (racjonalny ze wszech miar) opracowali Francuzi.
                                        Nie będzie Anglosas słuchał pogardzanych przez niego żabojadów!
                                      • agatsu Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 19.04.10, 10:13
                                        > A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
                                        > używa się angielskich jednostek miar (...)

                                        Mile (morskie mile, nie angielskie) sa naturalniejsza jednostka od kilometrów:
                                        pl.wikipedia.org/wiki/Mila_morska
                                        To jedna minuta kątowa na równiku: Kiedy się patrzy na mapy lotnicze i morskie
                                        łatwiej zrozumieć co prędkość w węzłach oznacza przy nawigacji lotniczej /
                                        morskiej niż prędkość w km/h.

                                        A jeśli chodzi o stopy. No cossz, sliniejszy narzuca swoje miary. C'est la vie.
                                    • pensioner63 Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmierci 17.04.10, 18:03
                                      zuzka111 napisała:
                                      > Pilot tego samolotu lądował tam 3 dni przed katastrofą.

                                      3 dni wcześniej nie było mgły i pilot widział przez okno gdzie leci i jak wysoko
                                      jest nad ziemią. W dniu katastrofy była gęsta mgła, a piloci byli przekonani, że
                                      muszą wylądować, bo wiozą Prezydneta czyli Naczelnego Wodza, szefa wojsk
                                      lotniczych i innych VIP. Więc lądowali mimo, że było duże ryzyko.

                                      Poza tym wojskowy pilot nie chciał usłyszeć od Prezydenta, że jeśli zdecydował
                                      się być pilotem wojskowym to nie powinien być tchórzem tak jak to było w Gruzji
                                      gdy pilot nie wylądował aby zapewnić bezpieczeństwo dla Prezydenta. Odważni żyją
                                      krótko.
                                      • flying-mind Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 17.04.10, 18:09
                                        Moze taka byl posrednia przyczyna katastrofy, czyli to co stworzylo
                                        warunki do katastrofy. Ale to tak jakby powiedziec, ze ktos sie
                                        otrul bo byl za bardzo glodny. Ze strachu przd prezydentem nie
                                        schodzi sie ponizej plyty lotniska.
                                        • amk64 Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 18:21
                                          nie miał żadnego znaczenia. Nie wiemy czy podchodził tak samo, wiemy natomiast,
                                          że miał dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości kilometra czy dwóch,
                                          to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest jakiś wąwóz czy
                                          dolina.
                                          • zuzka111 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 18:33
                                            No i własnie, a ten nie mógł patrzeć na pas, bo mgła mu to uniemożliwiła.
                                            Więc korzystał z instrumentów.
                                            I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
                                            wysokość na 1,5 km od lotniska.
                                            • amk64 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 18:37
                                              zuzka111 napisała:

                                              > I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
                                              > wysokość na 1,5 km od lotniska.

                                              Dlatego, że teren nagle obniżył się na dystansie 300 metrów o 60 metrów, co
                                              mogło zostać zinterpretowane tak, ze oni też muszą schodzić...
                                              • zuzka111 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 19:00
                                                Więc co? lecieli "na pałę", bez mapy, bez zapoznania się z ukształtowaniem
                                                terenu? W to nie uwierzę.
                                                Poszli jak po sznurku w dół bo teren się obniżył?
                                                A jaka była widoczność pionowa?
                                                • amk64 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 19:14
                                                  zuzka111 napisała:

                                                  > Więc co? lecieli "na pałę", bez mapy, bez zapoznania się z ukształtowaniem
                                                  > terenu? W to nie uwierzę.

                                                  No to jest dobre pytanie - ale z drugiej strony - co innego zapoznać się z
                                                  terenem, a co innego jak wyskakuje Ci przed maskę z mgły.
                                                  • zuzka111 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 20:05
                                                    Stąd pytanie, czy ta widoczność o której tu rozmawiamy to jest pionowa,
                                                    czy pozioma. Zgoda, jeśli pozioma - wtedy przy prędkości 300 km/h i
                                                    widoczności 300 m możliwość zareagowania jest niewielka.
                                                    Ale ciągle drążę temat wysokości. Jaka była naprawdę widoczność pionowa i
                                                    czy piloci otrzymali prawidłową informację.
                                                    Jeżeli usłyszeli, że to min. 60m, to mogli sądzić, że mają jakiś czas
                                                    reakcji i mogli wypatrywać gruntu.
                                                    Jeżeli w najniższym miejscu byli na wysokości ok 3 m, to widoczność
                                                    pionowa była może 8-9 m?
                                                    Antena, z którą się zderzył była wedlug google maps już za wąwozem.

                                                    Gdzieś czytałam o antenach NDB, z których jedna była ruchoma. Ciekawe,
                                                    czy wiadomo gdzie się znajdowały te anteny w momencie wypadku.
                                                    Czy jedna - ta przenośna mogła zakłócić pracę tej drugiej.
                                                  • paero123 Re: Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku 17.04.10, 21:14
                                                    wg zdjec z jakiegos portalu rosyjskiego anteny są całe.
                                                    najpierw zahaczył o jakieś male drzewko a potem w duże lewym skrzydłem,
                                                    img224.imageshack.us/img224/2006/shemasmolenskl3m.jpg
                                                  • von_seydlitz Pamiętał ogólną topografię, nie szczegóły (terasa) 19.04.10, 10:17
                                                    Stok jest podwójny, pilot pamiętał o wąwozie, i ma na początku odpowiednią
                                                    wysokość, widzi równinka i myśli, że jest to już poziom lotniska, koryguje
                                                    opadanie, a tu niespodzianka - to nie poziom lotniska, ale raki krótki taras
                                                    (może nawet terasa zalewowa)i stok dalej się wznosi.... Jakby podnieść poziom
                                                    toru lotu z terasy na poziom lotniska - tor byłby idealny i świadczył o kunszcie
                                                    pilota....

                                                    Tutaj przydałoby się wykładać pilotom zasady geomorfologii - że stoki dolin
                                                    rzecznych często posiadają takie terasy.
                                        • ft-35 Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 17.04.10, 20:12
                                          Co ty bredzisz. Pilot decyduje i wszystko. Co ty się czepiasz Pana
                                          Prezydenta . Przecież już skrzynki wykazały że żadnego nacisku nie
                                          wywierano. A po drugie trasa przed wylotem jest zawsze
                                          przestudiowana dokładnie
                                          • jkmjkm Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 18.04.10, 16:19
                                            Taaaaa, pilot decyduje o wszystkim :) Tylko, jak się okaże "lękliwym", to po
                                            powrocie będzie miał przerąbane. Przestańcie więc pisać, że pilot decyduje - w
                                            normalnym kraju tak, ale nie w Polsce, gdzie właśnie Lech Kaczyński zaczął
                                            publicznie podważać kompetencje pilotów i stworzył - jak się okazało - zabójczą
                                            zasadę - nie lądujesz, jesteś tchórzem.
                                            • michr Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 18.04.10, 19:52
                                              W TVN usłyszałem że to był pilot który odmówił Lechowi Kaczyskiemu
                                              lądowania w Tbilisi niechcąc lecieć przez strefę wojny i za to nazwano go
                                              tchórzem. Lech Kaczyński zwrócił się do Ministra Obrony aby odsunąc tego
                                              pilota od latania tym samolotem. Klich nie odsunął go, a odznaczył go.
                                              Jeżeli to był ten pilot to jakoś to jest zrozumiałe. Mając na pokładzie
                                              Prezydenta i całe dowodztwo Armii w tym dowódcę wojsk lotniczych, nie
                                              chciał zawieść po raz wtóry. To moja spekulacja przez którą ciarki
                                              przechodzą przez plecy.
                                              • wratislavia Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 18.04.10, 20:00
                                                To nie był ten pilot, którego nawiasem mówiąc Klich odznaczył a poseł Karski pisał w jego sprawie interpelację w duchu "czy odznaczenie tego pilota oznacza, że będzie pan premiował niesubordynację i tchórzostwo".
                                                Podobno natomiast TEN pilot leciał do Tbilisi jako II pilot.
                                                • vobo7 Re: Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmi 18.04.10, 20:24
                                                  Dla uściślenia: poseł Karski wniósł do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu
                                                  popełnienia przestępstwa. Interpelację w sejmie wniósł poseł Gosiewski.
                                  • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:46
                                    framberg napisał:
                                    > W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci
                                    > a wysokość w metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to
                                    > lecieli trzy razy niżej. Ważne jest to, że dane liczbowe podaje
                                    > się bez miar np.: poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku
                                    > rosyjskim 6890m

                                    Przepraszam, ale nie wszystko chyba zrozumiałem. Wydaje mi się, że
                                    jeśli chodzi o ciśnienie, to nie sposób pomylić wartości podawane w
                                    mm Hg z wartościami w hektopaskalach, gdyż "standardowa" wartość
                                    ciśnienia 760 mm Hg, potraktowana jako 760 hPa, w naturalnych
                                    warunkach ziemskich na poziomie lotnisk nie występuje. Chyba, że
                                    byłoby to lotnisko położone gdzieś w Andach albo Himalajach :)
                                    Jeśli więc nawigator otrzymnuje od kontrolera lotów komunikat o
                                    ciśnieniu na płycie, że wynosi ono np. 780, to raczej żadną miarą
                                    nie może potraktowac tego jako ciśnienie w hektopskalach tylko
                                    błyskawicznie podzieli tę liczbę przez 0,76 i otrzyma wartość
                                    1026,32 hPa.
                                    Ciut gorzej jest z wysokością, bo w ruchu lotniczym, przy
                                    nieporozumieniu co do jednoistek miary, poziom 100 może oznaczać
                                    zarówno 10 tys. stóp (3280 m) jak i 10 000 m. Niemniej, w tym
                                    przypadku, wysokość podana w metrach, a potraktowana jako wysokość w
                                    stopach działałaby na korzyść bezpieczeństwa, gdyż pilot znajdywałby
                                    się w rzeczywistości trzykrotnie wyżej niż sądziłby, a zatem nie
                                    groziłoby to nieoczekiwanym "spotkaniem" z ziemią.
                                    Tak czy owak wydaje mi się, że w przypadku Tu-154 nie miała miejsce
                                    żadna pomyłka co do jednostek miary. Po prostu pilot z jakichś
                                    powodów znalazł się za nisko nad ziemią w zbyt dużej odległości od
                                    pasa startowego. Gdyby był 10 m wyżej lub do pasa było 500 m bliżej,
                                    prawdopodobnie do katastrofy by nie doszło.
                                    • magda2grzegorz2 niczyja wina 18.04.10, 15:59
                                      Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
                                      zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
                                      dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
                                      dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
                                      pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
                                      zwlok tych co pilotowali samolot.
                                      • rudyrycho Re: niczyja wina 18.04.10, 16:25
                                        Gdyby coś podobnego się stało, ślady takiego zdarzenia byłyby
                                        niewatpliwie w zapisie rozmów.
                                      • michr Re: niczyja wina 18.04.10, 19:56
                                        magda2grzegorz2 napisał:

                                        > Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
                                        > zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
                                        > dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
                                        > dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
                                        > pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
                                        > zwlok tych co pilotowali samolot.
                                        W kokpicie był drugi pilot
                                        • vobo7 Re: niczyja wina 18.04.10, 20:34
                                          >> Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
                                          >> [...] np.pilot dostal zawalu?udaru mozgu?
                                          > W kokpicie był drugi pilot


                                          Jest bardzo mało prawdopodobne, aby kapitan doznał udaru mózgu, bądź aby
                                          wystąpiły podobne okoliczności. Przebieg katastrofy nie wskazuje na taki rodzaj
                                          utraty kontroli nad samolotem. Np. fakt, iż samolot mając kolizję z drzewem,
                                          które mu urwało kawałek skrzydła, był już na wznoszeniu. A wcześniej leciał w
                                          miarę poziomo, a nie np. spadał jak kamień, co mogłoby się zdarzyć, gdyby
                                          kapitan doznał jakiegoś ataku, a drugi pilot nie był w stanie przejąć sterowania.
                                  • wlody1 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 08:12
                                    framberg napisał:

                                    >
                                    > (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
                                    > W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
                                    > metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
                                    > Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
                                    > poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.
                                    >
                                    > Inne różnice:
                                    > na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
                                    > odległość podobnie
                                    > na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
                                    > na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
                                    > lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.
                                    >
                                    > Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
                                    > biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogl
                                    > i
                                    > dogadać się co do danych liczbowych.

                                    Czyli u Ruskich jest normalnie! W/g SI. To świat ma angielskie normy i pewnie też latają "w lewo". Rany,nigdy nie polecę samolotem!:):):)
                                  • absurdello Framberg, ja ma nadzieję, że ty nie pilotujesz 18.04.10, 12:56
                                    samolotów pasażerskich !!!

                                    Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
                                    3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:

                                    21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
                                    489 m wyżej

                                    Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
                                    metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((

                                    przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
                                    mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
                                    • flying-mind Re: Framberg, ja ma nadzieję, że ty nie pilotujes 18.04.10, 13:49
                                      Ludzie kochani! Przeciez teraz nawet ciezarowki maja komputery. Kto
                                      przelicza wartosci recznie lub "w glowie"?
                                    • michr Re: Framberg, ja ma nadzieję, że ty nie pilotujes 18.04.10, 20:05
                                      absurdello napisał:

                                      > samolotów pasażerskich !!!
                                      >
                                      > Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
                                      > 3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:
                                      >
                                      > 21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
                                      > 489 m wyżej
                                      >
                                      > Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
                                      > metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((
                                      >
                                      > przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
                                      > mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
                                      Tupolew oprócz wysokościomierz barycznego miał wysokościomierz radarowy.
                                      To stwierdził pilot który wykonał lot z Tuskiem.
                    • milu100 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 10:00
                      Prezydentowa Kwaśnieska mówiła, że lądując tam kiedyś mieli problemy i
                      zatrzymali się 20m przed końcem pasa, może stąd wrażenie, że ten pas jest krótki.

                      • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 12:23
                        Kobiety sa bojazliwe a strach ma wielkie oczy:-)
        • you-know-who Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:10
          wyglada to na kompletny brak profesjonalizmu.

          piloci nie zostawili sobie zadnego marginesu bledu. tu154 znizal sie
          10 m/s a piloci wypatrywali ziemi zamiast sledzic wysokosc i (za duza) predkosc
          opadania. szukali ziemi. znalezli. mial byc pas startowy, a byl las.

          wole sobie nie wyobrazac co robil wtedy nawigator, zamiast mowic im jak daleko
          jest do pasa wg. gps-u i jak wysoko nad terenem z wysokosciomierza radiowego.
          musial w tym czasie rozmawiac przez telefon..

          kochani, prawie kazdy pilot popelnil grzech nieostroznosci, dobrze jesli tylko
          raz. sam kiedys tak bardzo chcialem przeskoczyc przez gorki w okolicy berkeley
          zeby dostac sie na strone zatoki san francisco. chmury wisialy bardzo nisko,
          wszedlem w mleko na kilkanascie sekund i lecialem dokladnie jak ci we mgle, bez
          widocznosci. mialem szczescie, przeszedlem nad.. akurat dobrze wyliczylem.

          jestem 100% pewny, ze kpt protasiuk nie mial wczesniej okazji latac po omacku
          tym samolotem. gdyby mial, nie schodzilby we mgle ponizej
          minimum decyzyjnego. takie rzeczy sie doskonale pamieta i czlowiek
          po przeanalizowaniu tego co zrobil a co mogloby sie stac ma zapisane w BIOSie
          albo innym EPROMie w mozgu ze ***takich rzeczy sie nie robi.***

          jesli jednak pilot znajduje sie w trudnej sytuacji po raz pierwszy,
          zapewniam ze na racjonalne myslenie nie ma czasu i jest tylko sekunda na
          decyzje: schodze do ladowania czy ciagne do gory. niestety
          piloci wojskowi maja za duzo swobody w podejmowaniu decyzji. pilot komercjalny
          nie zabilby w smolensku pasazerow.

          ale tez pilot o nalocie 200 godzin na trudnym samolocie nie zostalby posadzony
          jako kapitan liniowca pasazerskiego!! pilot byl tylko wspolwinnym.
          • robitussin Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:38
            Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?

            Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
            ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.


            www.36splt.mil.pl/
            • you-know-who Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:23
              z prasy. no to tym gorzej... te czarne serie spowodowane zlym wyszkoleniem
              pilotow musza sie tak czy owak skonczyc.
              re-edukacja za granica bylaby najlepszym wyjsciem, plus oczywiscie
              dokladna czystka w mon-ie i borze.
              • kzet69 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:42
                wiesz odnosze wrażenie że z ciebie to lotnik też ... z prasy....
            • absurdello Z tymi informacjami o pilotach to jest jakaś dziw- 17.04.10, 12:43
              na sprawa, w końcu kto był dowódcą załogi ??

              O tych co zginęli

              poza tym wszędzie gdzie pisano to podawano, że mjr Grzywna miał
              nalot 3521 h a kpt Protasiuk 1939 a teraz nagle się podaje się
              odwrotnie DZIWNE

              Tu, z jego rodzinnych stron, podają, że wylatał 1939 godzin

              Wspomnienie o kpt. Protasiuku


              Tu znów podają, że spędził w powietrzu prawie 1400 godzin (o tym też
              pisała w notce Gazeta Wyborcza)

              Inna informacja o
              kapitanie samolotu prezydenckiego


              Z 10 kwietnia (dnia wypadku) kpt. Protasiuk 1939 godzin wylatanych

              kpt. Protasiuk

              Major Robert Grzywna, czas w powietrzu ponad 3500 godzin

              mjr Grzywna


              Zastanawiam się skąd taki bałagan w tych informacjach


              Jeszcze jedna rzecz, w komentarzach pod artykułami, niektóre osoby
              przyznające się do znajomości z kpt. Protasiukiem, napisały, że już
              w szkole podstawowej był bardzo ambitny ... ta poniekąc cenna cecha,
              może być czasem cechą niebezpieczną, bo osoba ambitna nie uznaje, że
              coś może się nie udać, ewentualnie, że coś czego nie wykonała z
              powodu, przyczyn nawet od niej niezależnych, może się stać plamą na
              jej dorobku (wskazać, że była pozornie słabsza niż jest). To czasami
              tłumi rozsądek ... :(

              Poza tym zastanawiam się kiedy on latał, kończąc w tym samym okresie
              Politologię a potem jeszcze studia podyplomowe na Wojskowej Akademii
              Technicznej (oba w kierunkach raczej humanistycznych a on, ze
              wspomnień nauczycieli był raczej umysłem ścisłym) a do tego w tym
              samym czasie wychowywał z małżonką małe dzieci ?

              I jescze jedna "ciekawa" sprawa, na temat szkolenia i czasu nalotów,
              polecam pierwsze 3 punkty listy :(((((

              Problemy pilotów zgłoszone do Rzecznika Praw Obywatelskich


              Jaką więc praktykę mają tak na prawdę piloci ???

            • wlody1 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 08:26
              robitussin napisała:

              > Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?
              >
              > Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
              > ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.

              >
              > www.36splt.mil.pl/

              Ciekawe-pilot woskowy ma najwięcej godzin wylatanych na cywilnym samolocie....
              • absurdello Dla mnie to jest jakaś lipa z tymi godzinami! 18.04.10, 11:17
                W dniu katastrofy podawano odwrotne zestawienie godzin pilotów:

                kpt. Protasiuk 1939h
                mjr Grzywna 3521h

                trochę dziwne, że dokładnie przepisano ilość godzin a jednocześnie
                zamieniono dane z osobami ??

                dlaczego kpt. Protasiuk nie awansował skoro był takim asem
                przestworzy jak teraz piszą ??? Obaj piloci byli w tym samym wieku,
                Protasiuk miał wg obecnych informacji większy nalot (o ile to nie
                zmyła) a jednocześnie był tylko kapitanem (a miał jeszcze wyższe
                wykształcenie i podyplomowe) ????
        • mandolinka.bramborova Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:36
          pytanie, może idiotyczne, ale w tej kwestii jestem laikiem, jak większość, a
          chętnie chciałabym coś z tego zrozumieć:

          jak działają wysokościomierze? czy określają wysokość maszyny nad poziomem morza
          czy moze odległość maszyny od powierzchni ziemi. Bo jeżeli to drugie, to nie
          mogło mieć miejsca wskazywanie, że są już na ziemi, a raczej "pod
          ziemią"
          . bardzo proszę jakiegoś eksperta o odpowiedź.

          • 737ng Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 20:26
            Wysokosciomierze cisnieniowe okreslaja wysokosc nad poziomem lotniska (zwana
            QFE) lub morza (zwana QNH).Mozna do nich wprowadzac korekte cisnienia. Powyzej
            pewnej wysokosci, zwanej transition altitude, uzywa sie standartowej wartosci
            29.92inHg i wtedy wysokosc podaje sie jako flight level. Normalnie przed
            ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
            cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
            wysokosc nad plyta lotniska.

            Samoloty transportowe maja tez wysokosciomierz radarowy, ktory mierzy
            bezwzgledna odleglosc od ziemi, ale dziala tylko do wysokosci okolo 3000 - 3500
            stop, zaleznie do typu. W takim wyzokosciomierzu niczego sie nie ustawia, po
            prostu zaczyna pokazywac kiedy ziemia znajdzie sie "w zasiegu".

            W Boeingach 737NG sa trzy wysokosciomierze cisnieniowe i dwa radiowe, najstarsze
            737 maja dwa i jeden.

            Przepraszam za niefachowe polskie slownictwo, na codzien posluguje sie angielskim :)

            K.
            • you-know-who altymetry 17.04.10, 23:13
              zauwazylem czytajac pobieznie tylko jedna mala niescislosc, ale moze wazna dla
              pytajacego o wysokosciomierze:

              > Normalnie przed
              > ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
              > cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
              > wysokosc nad plyta lotniska.

              otoz po ustawieniu cisnienia (otrzymanego przez radio) w tzw. okienku Kollsmana
              na altymetrze, nadal mamy na min wysokosc n.p.m.,
              nie nad poziomem lotniska!

              jesli zapomnimy w krytycznym momencie wysokosc lotniska n.p.m. albo zagpimy sie
              i w ogole nie sprawdzimy altymetru (wysokosciomierza), moze byc nieciekawie.

              glownym pytaniem ktore pozostawiam wam do wyguglowania jest to czy samolot nr
              101 mial dzialajacy altymetr radarowy.
              to bylby sprzet najpewniej ostrzegajacy przed niebezpieczenstwem.
              lotnicy cas-y 295 nie wlaczyli go, o ile pamietam.
              • sarah007 Re: altymetry 17.04.10, 23:41
                W Rosji podaje sie wartosc QFE i piloci musieli o tym wiedziec bo przeciez nie
                ladowali tam po raz pierwszy (w Rosji wogole, a niekoniecznie w Smolensku, choc
                tam tez byli trzy dni wczesniej). Na czas przelotu mieli QNE.
                Przestancie mieszac radiowysokosciomierz do tej sytuacji.
                A CASA w Miroslawcu to osobny temat, fakt, ze pilocie "sie zagapili" ale to nie
                bledne ustawienie wartosci cisnienia na wysokosciomierzu byly przyczyna katastrofy.
                • fagusp Re: altymetry 18.04.10, 04:20
                  Chyba nie nożna wykluczyć, że piloci zwyczajnie nie ufali danym dotyczącym
                  ciśnienia podawanym przez wieżę w Smoleńsku. Wcześniej zignorowali zalecenie
                  odejścia na lotnisko zapasowe więc nie można wykluczyć, że nałożyli sobie
                  "poprawkę" na dane podawane przez kontrolę lotów.
                  • absurdello Może słuchali Wolnej Europy ... 18.04.10, 13:11
                    "Tu Radio Wolna Europa. Podajemy prawdziwe ciśnienie na lotnisku pod
                    Smoleńskiem wynoszące obecnie 1015 hPa a nie jak podaje konrola
                    naziemna 1034 hPa ..."

                    przy naszym rusofobicznym nastawieniu, to wszystko jest możliwe :(
                    • flying-mind Moze nie sluchali wiezy kontrolnej... 18.04.10, 14:18
                      Jezeli te strzepki informacji pochodzace od kontrolera lotow sa
                      prawdziwe, to piloci przestali w pewnym momencie zracac uwage na
                      komunikaty naziemnej kontroli lotow. A teraz sie zastanow, kiedy
                      przestajesz kogos sluchac...?
        • kloakier Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!. 18.04.10, 02:25
          Bzdury!!!...Wszystko to ma na celu zaciemnić sytuację...
          Z opublikowanego zapisu rozmów/czarna skrzynka/ podano,że piloci mieli pełną
          świadomość tego,że się rozbiją.Dlaczego?.Dobre pytanie dla tych ,którzy znają
          pełną treść rozmów,a zasłaniają się "intymnym" ich charakterem...Domyślam się,że
          w "intymnych" fragmentach zwracają się nie tylko do Boga i najbliższych,ale
          również do tych,którzy zgotowali
          im taki los...
          • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 02:37
            Zastanow sie co napisales...Piloci schodzac do ladowania WIEDZIELI ze sie
            rozbija??? To po co schodzili do ladowania???
            • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 02:43
              Po prostu teoria zbiorowego samobojstwa w sluzbie ojczyznie jest
              obecnie zdaje sie jedna z najwazniejszych oficjalnych hipotez.
          • zuzka111 Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 02:40
            O mojej wersji z zamachem nie będę pisać bo jest zbyt straszna
            nawet gdy o niej myślę.

            A dlaczego wiedzieli na 3 sekundy przed zderzeniem, że się
            rozbiją??
            Bo wtedy zapewne stracili kontrolę nad samolotem. Samolot jakbyś
            nie zauważył rozpadł się na drobne kawałki. A zaczął się
            rozlatywać w powietrzu.

            Wyobraź sobie, że jedziesz samochodem jakieś 250 km/h, po
            autostradzie i nagle widzisz, że ona się kończy i zaczyna się las.
            Nie możesz zahamować, nie masz żadnego manewru. Czy przez kolejne
            3 sekundy myślisz o swojej śmierci? Czy o jakimś cudownym
            ocaleniu? Zwłaszcza w zetknięciu z drzewem?
            • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 02:52
              Wiedzieli, ze sie rozbija kiedy niesterowany samolot "poszedl" na plecy. I to
              jeszcze zanim zaczal sie las...
              Zamach? Ech, prosze...Political fiction?
              • zuzka111 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 02:57
                No właśnie political fiction.
                A nie rozumiem dlaczego z założenia odrzucać zamach...

                Przykład z lasem i samochodem nie ma związku z lasem, który kosił
                samolot.
                • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:00
                  Odrzucam bo nic na to nie wskazuje.
                  • zuzka111 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:09
                    A dlaczego nie wskazuje?
                    Znamy wyniki badań wraku i zapis skrzynek?
                    Wiemy dlaczego samolot leciał nisko?
                    Jedyne co się działo przez ostatni tydzień to dezinformacja z
                    rosyjskiej strony. Od pierwszych chwil po katastrofie.
                    Nie zgadzam się z Tobą, że nic na to nie wskazuje.

                    • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:19
                      Badania wraku trwaja. To nie jest badanie zdechlego szczura. To trwa. Na
                      podstawie zapisu z "czarnych skrzynek" wyklucza sie albo sprawdza poszczegolne
                      fragmenty wraku. Sam zapis rozmow moze nie dawac wszystkich odpowiedzi. Sa do
                      tego odpowiednie procedury. Orzeczenie Komisji Badania Wypadkow Lotniczych w
                      sprawie katastrofy w Miroislawcu zostalo ogloszone po 2 miesiacach. Tu byc moze
                      bedzie wczesniej.
                      Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.
                      • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:24
                        Jezeli czytalas moje posty to mnie wiecej wiesz o co mi chodzi. Nie
                        znam raportu Komisji z wypadku w Miroslawcu. Tak pod Smolenskiem jest
                        pierwsza w moim zyciu, ktora mnie zajela. czy w tamtym raporcie podano
                        pzryczyny bledu w sensie technicznym: co i kiedy pilot zrobil, a nie
                        powinien robic lub nie zrobil a powinien byl zrobic. I czy podano
                        dlaczego?
                        • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:35
                          Tak, podano. Nie ma tylko zapisow rozmow pilotow w kokpicie.
                      • zuzka111 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:31
                        Ależ oczywiście, że to trwa.
                        Sama piszesz, że wszystkie badania trwają. Więc skąd ta pewność,
                        ze nie ma przesłanek.
                        Pewność to będzie jak się skończą badania. Również co do tego, czy
                        nie było usterki technicznej. A także badania skrzynki, która
                        pojechała do Polski w odniesieniu do wyników skrzynek badanych w
                        Rosji.
                        A na razie to wszystko to tylko takie nasze pogaduszki.
                        Również na temat przesłanek.
                        • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:40
                          Powiem tak...Doswiadczenie, po pierwsze. Zachowanie platowca, po drugie.
                          Usterki technicznej nie wykluczam ale w kategorii USTERKI a nie awarii.
                          Jak do tej pory, wszystko wskazuje na CFIT...
                          • zuzka111 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:46
                            Jak do tej pory to wiemy, że samolot z 96 osobami na pokładzie
                            rozbił się na lotnisku koło Smoleńska 10 kwietnia o 8:56.
                            Cała reszta różnych "doniesień" to wyłącznie niesprawdzone
                            spekulacje.
                          • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:50
                            Podobno zaden z samolotow wyposazonych w EGPWS (whatever it is:-) nie
                            ulegl CFIT.
                            • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 03:57
                              Podobno...
                      • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 14:12
                        sarah007 napisała:
                        > Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.

                        Nawet sformułowanie: "teoria zamachu" jest nieuprawnione,
                        ponieważteoria - ex definitione - musi opierać się na jakichś
                        konkretnych przesłankach, stanowiących objaśnienie zdarzenia czy
                        procesu. W tym przypadku brak jest jakichkolwiek przesłanek i brak
                        objaśnienia adekwatnego do zdarzenia. Są jedynie zupełnie
                        abstrakcyjne pomysły (w rodzaju "suchego lodu", znanego z
                        idiotycznych koncepcji niejakiego "czterdziestegoczwartego") oraz
                        sformułowanie - wytrych: a dlaczego nie zamach?
                        Podziwiam, sarah007, twoją gotowość do dyskusji z ludźmi obciążonymi
                        maniami prześladowczymi nerwicami natręctw.
                        • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 14:24
                          To nie tak rudyrycho. Zrozum ludzi. To co sie stalo nie mialo prawa sie
                          stac, a cala zewnetrzna otoczka jest tak nadzgana zbigami okolicznosci
                          i skojarzeniami, ze wyobraznia ludzka zaczyna pracowac. Umysl czesto ma
                          miejsce odbiegac od sedna sprawy, a sedem jest to: Dlaczego samolot,
                          wyposazony w urzadzenia nawigacyjne, ktore podobno nigdy w histori nie
                          dopuscily do wypadku, laduje w ten sposb? Jak znasz odleglosc od pasa i
                          wysokosc nad lotniskiem, to musisz trafic. To to jak muszka i
                          szczerbinka w lufie. Wiec...?
                          • igor_uk Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 15:02
                            flying-mind ,przeciez w tym co piszesz ,to masz i odpowiedz na swoje
                            pytania.""To to jak muszka i szczerbinka w lufie. Wiec...? "" Wiec za kazdym
                            razem nastepuje trafienie? Jak tak by bylo,to na wojnie ginelo by o wiele wiecej
                            ludzi,a tak,celujesz dobrze,muszka i szczerbinka w jednej linii ,ustawiles
                            odleglosc,wstrzymales oddech i...pudlo.|Mnie sie wydaje,ty nie szukasz
                            odpowiedzi ,co sie stalo,a ty uparcie od pary dni starasz sie udowodnic,ze
                            wszystko bylo cacy,i sprzet zachodni-ktory nigdy nie zawiodl,a i piloti sa
                            najlepsze na swiecie,z racji tego nie maja prawo na pomylke.Co dla ciebie
                            pozostaje sie prawdziwa przyczyna wypadku? Podane przez rosyjskiego kontrolera
                            danych (czy z bledu,czy ze zlej woli).Widze ze masz prawdziwy problem.a jak sie
                            okarze,ze wbrew wrzeszczacym zachodnim zabawkam,co ostrzegali o zblozajacej sie
                            ziemi,wbrew wilokrotnym ostrzezeniam kontrolera,ze sa za nizko,zaloga samolotu
                            szukala kontaktu wzrokowego z ziemia.A moze byc i tak,ze to kontroler lotu podal
                            zla wartosc cisnienia atmosferycznego na lotnisku. Wszystko wskazuje na blad
                            ludzki,a ty caly czas swoje-to nie moglo sie zdarzyc.Ale zdarzylo sie,perzeciez
                            w tej chwile odbywa sie pogrzeb dwoch pasazerow tego samolotu.
                            • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 15:32
                              Widzisz igor_uk to ty uparcie usilujesz przypisac mi jakas teorie.
                              Napisalem 5 hipotez. I napisalem, "jesli okaze sie, ze najmniej
                              prawdopodobna..." Ale ty mnie osobiscie atakujesz. Dlaczego?
                              Jezeli dla ciebie nie ma znaczenia, czy przyrzady klamaly, czy piloci
                              sie na nie olali, to co robisz w tej dyskusji? Dla mnie to akurat ma
                              znaczenie. Bo jak oni, to moze i inni. Ja, rozumiesz ciagle latam
                              samolotami. Moje zycie jest w rekach pilotow co tydzien.
                              I jeszcze jedno: na Zachodzie nie przychodzi z reguly ludziom do
                              glowy, zeby "nie sluchac tych zachodnich wrzaskliwyc zabawek". A jak
                              przychodzi, to w ich rece nie powierza sie zycia innych ludzi. Bo te
                              wrzaskliwe zabawki ludzie wymysli dlatego, ze za kazdym razem jak cos
                              sie stalo, analizowali przyczyny. A jak stalo sie cos, co nie mialo
                              prawa sie stac, to szukano co nalezy w przyszlosci zmienic, zeby sie
                              nie powtorzylo. To sie nazywa "uczenie sie". Ale niektorzy sa na
                              uczenie alergiczni. Jak cos sie nie uda to mowia "natura ludzka jest
                              ulomna?". Tylko rozejrzyj sie po swiecie, ktore spoleczenstwa maja
                              lepsze zycie. Te ktore sie pytaly "co nalezy zmienic" czy te ktore
                              mowily "taka nasza natura". Moze nie uwierzysz igor_uk ale sa kraje,
                              w ktorych nieprzestrzeganie predkosci uwazane jest za symptom
                              psychiatryczny.
                            • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 16:53
                              Historia ludzkości pełna jest faktów, które "nie miały prawa się
                              zdarzyć", ale się zdarzyły. Średniowieczny chiński mnich ucierał w
                              moździerzu lekarstwo, a wynalazł proch. Aptekarzowi Pembertonowi z
                              Atlanty przypalił się cukier do posłodzenia koktailu z orzeszków i
                              tak powstała coca-cola. Niektóre z tych "bezprawnych" wydarzeń
                              okazały się wręcz nieocenione, inne miały skutki tragiczne, jak
                              choćby to pod Smoleńskiem. I nawet jeśli wraz z postępem nauki
                              potrafimy coraz lepiej analizować i przewidywać rozmaite procesy,
                              rola przypadku w życiu człowieka jest wciąż proporcjonalna do roli
                              przypadku w ewolucji Wszechświata.
                              • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 17:54
                                Ja wiem rudyrycho, ze sa ludzie, ktorzy zle znosza niepewnosc i
                                nieoznaczonosc. Musza miec wszystko zaplanowane, bo mozliwosc
                                przewidywania obniza im poziom leku. Ale ja do nich nie naleze.
                                Naleze natomiast do tych, ktorzy wiedza, ze to wlasnie umiejetnosc
                                wyciagania wnioskow w celu planowania i przewidywania wydarzen
                                sprowadzila nasz gatunek z afrykanskich drzew sto tysiecy lat temu na
                                ziemie i pozwolila w krotkim czasie podporzadkowac sobie cala
                                planete.

                                Przypadkiem moge nazwac uderzenie meteorytu. nagly podmuch witru w
                                sloneczny dzien czy wreszcie awarie. Ale to co sie stalo przypadkiem
                                nie bylo. Nie bylo byc moze tez bledem. Bo jezeli prawda okaza sie
                                poglady tych, ktorzy podejrzewaja ze pilot myslal iz prowadzi pocisk
                                Tomahawk, to pozostaje pytanie: Czy on naprawde wierzyl, ze moze mu
                                sie udac? No chyba tak, bo nikt raczej nie uwierzy, ze prezydent,
                                dymisja itp sa straszniejsze od smierci. Nie przyjeli by go RyanAir?
                                Czy praca tam jest gorsza od tego, co sie stalo. A jak wierzyl, ze mu
                                sie uda, to kto go szkolil, kto nim dowodzil i kto dal mu leciec. A
                                to testow psychologowie juz nie robia? Taki lot mial wieksze szanse
                                niepowodzenia, niz powodzenia. Kto gra w rosysjska ruletke, majac w
                                wiekszosci komor naboje?
                                • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 22:21
                                  Myślę, że popadliśmy w pewne nieporozumienie definicyjne.
                                  Pisząc "przypadek" nie miałem na myśli sytuacji całkowicie
                                  randomicznej jak w ruletce lecz splot wielu różnych okoliczności,
                                  często imponderabilnych, których roli w końcowym rezultacie nie da
                                  się do końca wyliczyć, a co najwyżej w pewnym przybliżeniu
                                  oszacować. Życie na Ziemi uwarunkowane jest wieloma różnymi
                                  parametrami (temperatura, ciśnienie, pole magnetyczne itp.), których
                                  naruszenie każdego z osobna mogłoby to życie umicestwić, niemniej
                                  gwałtowna zmiana któregokolwiek parametru jest mało prawdopodobna,
                                  gdyż uzależniona jest ona od szeregu czynników. Podobnie z
                                  katastrofą w Smoleńsku; wystarczyło naruszyć choć jeden
                                  istotny "parametr", w danym razie wysokość podczas podchodzenia do
                                  lądowania, niemniej - przypuszczalnie - do naruszenia tego
                                  doprowadził zapewne splot kilku fatalnych okoliczności (np. nawalił
                                  wysokościomierz, ale jest drugi, ale na drugi nikt nie spojrzał i
                                  nie porównał, ale nawet to nie nie byłoby straszne, gdyby nie było
                                  mgły, ale była, ale można byo wybrać zapasowe lotnisko, ale była
                                  presja czasu uroczystości itd.)
                                  To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
                                  okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
                                  tragedię. (Oczywiście nie musiały to być akurat te elementy, które
                                  wymieniłem tylko przykładowo)
                                  • vobo7 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 22:38
                                    rudyrycho napisał:

                                    > To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
                                    > okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
                                    > tragedię.


                                    I tu się ciężko nie zgodzić. Jak również ciężko stwierdzić nie tylko to, na ile
                                    koniunkcja tych okoliczności była konieczna dla katastrofy, ale też na ile owe
                                    okoliczności były od siebie faktycznie niezależne. I tego się nie dowiemy (tak
                                    przypuszczam) nawet po przeczytaniu końcowego raportu Komisji. Będziemy
                                    natomiast wtedy mieli przed oczami wszystkie te okoliczności ładnie wypunktowane
                                    i określone.

                        • sarah007 Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 14:45
                          Poczytalam znow dzisiaj i...Choc palce swierzbia to zmilcze. Widac, przepelnila
                          sie miarka...
                          • flying-mind Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 14:50
                            Daj sie poniesc!:-)
                            • rudyrycho Re: Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów. 18.04.10, 16:56
                              Ale tylko w miłości! :)))
      • opt Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:59
        Zobacz jak lotniska są usadowione w świecie. Mało gdzie teren jest
        płaski, czasem do lądowania podchodzi się od morza na ląd i
        lotnisko położone wyżej i wszystko jest ok. Jesteś rusofobem
        twierdząc ,że u ruskich wszystko na opak.
        • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 16:04
          Albo weźmy, na przykład, amerykańskie lotnisko La Guardia w Nowym
          Jorku
          maps.google.pl/maps?hl=pl&q=hektopaskale&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
          Otoczone z trzech stron wodą wygląda raczej jak okręt-lotniskowiec,
          a nie naziemny port lotniczy.
          • janus03 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:25
            La Guardia jest trudnym lotniskiem dla pilotów, krótkim. Obok jest dosyć wysoki
            stadion. Jak siedzisz na trybunach (otwarte) co parę minut podziwiasz samoloty w
            zachodzącym słońcu. Jednak we mgle nikt by tam nie lądował, chyba, że na
            autopilocie. Są jeszcze trudniejsze w Ameryce Południowej wśród gór. Mamy do
            czynienia z wypadkiem więc porównywanie lotnisk niewiele znaczy. Na każdym
            wypadki się zdarzają. Wiemy już co się z samolotem działo, pytanie jeszcze
            dlaczego? Można być prawie pewnym, że piloci nie zdawali sobie sprawy z tego,
            jak nisko się znajdują. Moja matka wracała z USA lata temu, Boeing Delty miał
            lądować o 9 rano. Nie było jej do 4 po południu. W Warszawie była mgła,wg
            relacji mamy, już już siadał i jak się nie poderwie do góry, zrezygnował z
            lądowania w ostatniej chwili. Praga ich nie przyjęła, wylądowali w Monachium,
            czekali w samolocie aż warunki się poprawią. Wrócili źli, głodni, ale żywi.
            Sam lądowałem w Gdańsku zamiast w Warszawie. Podróz NY - W-wa zajęła mi 30
            godzin z oczekiwaniem na m-ce w Londynie, spieszyłem na pogrzeb. W podrózach
            lotniczych granica między życiem a śmiercią jest bardzo cienka. Tu też można
            było lądować gdzie indziej...
            Tymczasem musimy przeżywać ogromny żal i smutek. Współczuję rodzinom.
      • michalc13 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:28
        Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
        > magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton.
        Może jakieś
        > awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to
        istna
        > akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym
        lądowaniem.
        > Coś nieprawdopodobnego.


        Na tym lotnisku stacjonuje pułk na Ił-ach 76 i jakoś startują i
        lądują. Bardzo dużo lotnisk wojskowych położonych jest wśród terenów
        leśnych i nikomu to nie przeszkadza. Nasz Tu miał po prostu pecha...
      • rkrobol Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 20:16
        Rzeczywiście, co za dureń wymyślił lotnisko w takim miejscu! I co
        gorsze takich durni na świecie na pęczki. Np. Amerykanie - pasy
        startowe na lotnisku w Atlancie (najruchlisze lotnisko na świecie)
        zaczynają się dosłownie na krawędzi podniesionego terenu wznoszącego
        się jakieś kilkanaście metrów nad otaczającym go terenem. I co
        gorsze tuż za ogrodzeniami lotniska pełno najróżniejszych zabudowań.
        I ci durni Amerykanie nawet nie wiedzą jakie to niebezpieczne dopóki
        nie dopuszczą do lądowania tam jakiegoś zadufanego w swoją
        nieomylność chojraka z Polski który będzie lądował po omacku i
        lekceważył wszelkie rekomendacje i polecenia z wieży kontrolnej.
        Obawiam sie że takich lotnisk na świecie będzie jakieś 40- 50%. Ten
        świat to naprawdę sami durnie. Odnośnie drzew to proponuję na
        początek zrobić porządek u siebie i wyciąć Las Kabacki na podejściu
        do Okęcia.

      • onefoks Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 21:37
        brak odpowiedzialności u naszych pilotów wioząc taki zestaw ludzki
        w życiu nigdy bym w takich warunkach nie próbował lądować.przecież
        krótkoprzed nimi Rosjanie zawrócili swój samolot. albo wywarto na
        nich taką presje że nie mieli innego wyjsćia?
      • todeskult Z lotniskiem było i jest wszystko w porządku 18.04.10, 21:45

        Z lotniskiem było i jest wszystko w porządku. To obiekt wojskowy.
      • bogdan331 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 21:53
        A....to Polska własnie:
        www.atochuj.pl/walka-o-pochowek/
        • kocis1 Jaka tam Polska... 18.04.10, 22:23
          to POrtal POplecznikow PO
    • zlopacz.kawy Pewna hipoteza 17.04.10, 00:18
      Jak widać na profilu terenu, różnica poziomów dochodzi do 60m.

      Wydaje się prawdopodobne, że w tej niecce zgromadziła się mgła, a
      piloci dokonali tam kontroli wysokości, nie przeczuwając, że dalej
      teren się wznosi. Jeśli prawdą jest, że pułap chmur wynosił 50m, to
      być może celowo chcieli zejść na 40m, żeby móc wypatrywać
      początku pasa. Tyle, że zamiast pasa nieoczekiwanie pojawiło się
      wzniesienie terenu, a na nim drzewa.
      To by niestety oznaczało, że manewr był świadomie bardzo ryzykowny.
      A ponieważ nie wiedzieli o tym, że teren jest wznoszący, to się nie
      udało.

      Wyjaśniałoby też, dlaczego na filmach robionych zaraz po katastrofie
      wcale takiej gęstej mgły nie widać. Bo tam (wyżej) jej już prawie
      nie było. To jest cholernie zdradliwe zjawisko atmosferyczne.
      • rooboy Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 00:34
        klaniaja sie procedury przygotowania pilotow do lotu... wg mnie
        powinni wiedziec o zaglebieniu terenu przed pasem startowym... a
        ponadto znajac dokladnie umiejscowienie lotniska za pomoca
        koordynatow geograficznych oraz (zakladam) swoja dokladna pozycje za
        pomoca pokladowego gpsu, po co schodzili ponizej poziomu chmur za
        wczesnie??? przeciez zamiast zaglebienia teren mogl byc plaski z
        niewielka gorka ok. kilometra przed pasem i wowczas uderzyliby w jej
        zbocze...
      • flying-mind Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 00:36
        Problem polega na tym, ze jak byli 50 metrow nad ziemia, to
        wysokosciomierze powinny wskazywac, ze kola jada po ziemi, bo o ile
        sie orientuje wysokosciomierz baromatryczny ustawiany jest do poziomu
        pasa, a nie do poziomu terenu pod samolotem.
        Nie mieliby czasu zareagowac, gdyby schodzili ostro w dol. Ale po co
        taki manewr. Nie jestem pilotem, ale jako pasazer latam bardzo czesto
        (czasami co tydzien), roznymi samolotami, w bardzo trudnym terenie i
        w ciezkich warunkach atmosferycznych. Tam byla tylko mgla. Nie bylo
        wiatru ani gor wokol lotniska. Jedynym wrogiem pilota mogla byc tylko
        nagla przeszkoda na trasie lotu. Po co w takim razie "skakac" na pas.
        Tak sie nie podchodzi do "wypatrywania". Czemu nie wybrac lagodnego i
        dlugiego wariantu schodzenia. Wtedy mieliby czas. Ale na razie nie
        wiemy, jaka byla prawdziwa trajektoria, wiec to wszystko to tylko
        spekulacje.
        • flying-mind Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 00:56
          Chcialem napisac "po co skakac na pas, ktorego NIE WIDAC".
      • ideefiks słaby punkt twojej hipotezy ;) 17.04.10, 12:33
        piloci znali to lotnisko oraz profil terenu przed progiem pasa.
        gdyby byli tam pierwszy raz w życiu i nie dysponowali żadnymi mapami
        to faktycznie można by było przyjmować to, co napisałeś. ale fakty
        mówią co innego.
        • zlopacz.kawy Re: słaby punkt twojej hipotezy ;) 17.04.10, 13:46
          Ryzykowną wydaje się teza, że za każdym razem schodzili na 100 stóp
          już 1,5 kilometra przed lotniskiem. Raczej skłaniałbym się do
          przypuszczeń, że mogli tego obniżenia terenu nigdy nie zauważyć, bo
          mieli je przy schodzeniu dokładnie pod sobą.
      • r257 Re: Pewna hipoteza 17.04.10, 20:25
        Pilot nie szukał pasa. Był precyzyjnie na kursie na pas wg. analizy
        przedstawionej wczoraj w GW. Podobno odległość od osi pasa w
        odległości ok. 1000 m od jego początku mogła wynosić maksymalnie 100
        m. Samolot był w odległości 40 m od tej osi, czyli bardzo dobrze.
        Był jednak za nisko!! I to jest ten problem - dlaczego?
    • rooboy co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 00:29
      ale mimo wszystko wtrace swoje trzy grosze... z tego co sie
      orientuje wysokosciomierz wskazuje wysokosc samolotu w punkcie, w
      ktorym samolot sie znajduje, a nie w stosunku do lotniska, wiec
      wysokosciomierz nie wskazuje wartosci ujemnych, najnizsza wartoscia
      jest zero w momencie wyladowania (lub niestety zderzenia z
      ziemia)... jesli chodzi o topografie... sa miedzynarodowe standardy
      jesli chodzi o przeszkody fizyczne na drodze startu i ladowania
      samolotow i mam nadzieje, ze smolensk spelnial te standardy...

      btw. jest wiele lotnisk na swiecie, gdzie pas startowy jest w
      kierunku oceanu, ktory z definicji jest 5-20m nizej niz pas
      startowy.... zaglebienie terenu przed lotniskiem w smolensku nie
      jest wg mnie nic szczegolnym...
      • slon_maruder Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 00:39
        też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na rosyjskim forum pilotów
        www.forum-avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
        ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z których jeden wskazuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do terenu, nad którym leci
        i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie - jak to możliwe, że znaleźli się tak nisko
        wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki śledztwa, bo można tu zgadywać w nieskończoność..

        co do wzgórza - to żadne objawienie czy wyjaśnienie, piloci na pewno zaznajamiali się wcześniej z topografią terenu (to ponoć ich obowiązek przed każdym lotem na nowe lotnisko), poza tym latali tam wcześniej przy dobrej pogodzie, musieli więc wiedzieć jak to wygląda
        • perykles1911 Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 01:25
          slon_maruder napisał:

          > też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na
          rosyjskim forum
          > pilotów
          >
          rel="nofollow">www.forum-
          avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
          > ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z
          których jeden wsk
          > azuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do
          terenu, nad któr
          > ym leci
          > i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie -
          jak to możliw
          > e, że znaleźli się tak nisko
          > wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki
          śledztwa, bo mo
          > żna tu zgadywać w nieskończoność..


          W swoich pytaniach masz w zasadzie odpowiedź na nie.

          To nie było lotnisko nowe dla nich, latali tam i powinni znać
          ukształtowanie, ale oni tamtego dnia widzieli z góry pewnie tylko
          mgłę. Wtedy mogło im umknąć ukształtowanie terenu. - Ot, Rutyna.

          Tak jak pisałeś samoloty wyposażone są w wysokościomierz ciśnieniowy
          i radiowysokościomierz.
          Jeżeli nie wiedzieli, czy po prostu nie widzieli, że jest tam wąwóz
          lub niecka to nie byli w stanie ocenić wysokości na której lecą.
          Radiowysokościomierz w momencie gdy byli w zagłębieniu wskazywał im
          bezpieczną wysokość. Z kolei wysokościomierz ciśnieniowy pokazywał
          im, że powinni być już na ziemi (jeśli te urządzenia kalibruje się do
          poziomu lotniska, bo tak dobrze się nie znam), więc na dobrą sprawę
          lecieli na oślep i tak naprawdę nie wiedzieli na jakiej są wysokości.

          Jeśli w takiej sytuacji uznali by, że ciśnieniowy mają źle
          skalibrowany i skupili się na radiowysokościomierzu to już w zasadzie
          sytuacja była nie do odwrócenia.

          Mogło być też tak, że obydwaj piloci wypatrywali ziemi, a żaden nie
          śledził altimetrów, bo myśleli że ten drugi na pewno to robi - takie
          nieporozumienia się zdarzają często w mniej groźnych sytuacjach, a
          lot przy takiej widzialności to niestety lot na oślep i każdy błąd
          może być tym ostatnim i dlatego myślę, że błędem było wejście w mgłę
          i próba lądowania.
          • st.lucas Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 17:44
            To zupelnie mozliwe, ze zaprzestali sledzenia altimetru.
      • janemil Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 00:56
        Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
        wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
        To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
        zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.
        • perykles1911 Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 10:48
          janemil napisał:

          > Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
          > wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
          > To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
          > zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

          pl.wikipedia.org/wiki/Radiowysoko%C5%9Bciomierz
          Warto również dodać, że Radiowysokościomierz posiada dwa zakresy pracy. Jeden
          bardzo dokładny, który włącza się gdy samolot jest blisko ziemi i drugi mniej
          dokładny kiedy samolot jest wysoko.
        • perykles1911 Re: co prawda nie znam sie na tym zupelnie... 17.04.10, 10:53
          janemil napisał:

          > Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
          > wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
          > To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
          > zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

          Jeśli zaś chodzi o ciśnieniowy to w linku który podałeś jest jak wół, że można
          ustawić go na wysokość lotniska.
          Ciśnienie lotniska startu, oznaczane QFE. Wysokościomierz wskazuje wtedy
          wysokość względną.


          Oczywiście nie zamierzam się kłócić, bo to tylko takie moje gdybania, i tak
          wszystko wyjaśnią zapisy czarnych skrzynek. Na pewno na podstawie rozmów i
          parametrów będzie wiadomo czy piloci wiedzieli na jakiej są wysokości, czy tylko
          im się wydawało, że wiedzą.
          • pensioner63 Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu 17.04.10, 18:25
            perykles1911 napisał:
            > Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu

            Też tak myślę. Ale gdy czytam obecne doniesienia z Polski to widzę, że emocje i
            instynkty decydują o wszystkich działaniach. Rosjanie powinni cieszyć się, że
            ich ambasada jeszcze stoi cała pomimo, że mieli mgłę nad lotniskiem gdy polski
            Prezydent Lech Kaczyński tam przylatywał, a poza tym nie zasypali wgłębienia w
            terenie na trasie podchodzenia polskiego samolotu prezydenckiego do lądowania.

            Czyli dobrze byłoby stanąć po stronie rozumu ale jak ludzie mają to zrobić?
            Przysłowie mówi - serce nie sługa i nie słucha rozumu.
            • janus03 Re: Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu 17.04.10, 19:11
              Ktoś dał opis na gg:

              Serce i tak wystrychnie rozum na dudka...

              A tak poważnie, to emocje przeważają. I to szukanie naprędce wyjaśnień i
              przyczyn odciąga uwagę od doznawanego bólu.
    • janemil Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:37
      heading.pata.pl/wysok1.htm
      Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
      wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
      Prościej wyjaśnić się tego nie da.
      Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
      wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
      fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO w
      HPa.
      Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
      pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
      Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
      było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?
      • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 00:44
        janemil napisał: >w samolocie nie było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?< Do
        niedawno byl.
      • berta-live Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:25
        Ktoś w innym wątku wkleił naloty wszystkich pilotów. Nawigator miał tylko 59h na
        tupolewach. Całkowity około 1000. Może to za mało jak na lądowanie w
        ekstremalnych warunkach.
      • wi42 Re: Badz troche bardziej wyrozumialy 18.04.10, 20:27
        nikt nie wie napewno co moglo miec wplyw i wszyscy gdybamy (ci co
        znaja jak sa zbudowane wysokosciomierze i ci co nie).
        Z pewnoscia dobrze tez przy okazji zapoznac sie troche z avionika,
        szczegolnie dla laikow z tej dziedziny takich jak ja.
        Ale rowniez dodam swoje 5 groszy w stawianiu hipotez.
        Malo prawdopodobne, ale czy nie doszlo do tego jeszcze
        nieporozumienie metry-wieza/stopy-samolot???


        janemil napisał:

        > heading.pata.pl/wysok1.htm
        > Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
        > wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
        > Prościej wyjaśnić się tego nie da.
        > Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
        > wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
        > fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO
        w
        > HPa.
        > Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
        > pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
        > Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
        > było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?
    • berta-live Pytanie laika 17.04.10, 01:19
      Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
      dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego w
      wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
      Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
      identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
      Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
      jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
      latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
      jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one nie
      zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.

      I jeżeli dobrze kombinuję, to nie w błędnych odczytach i liczeniu jest błąd. A
      jeżeli źle kombinuję to proszę mnie poprawić.
      • you-know-who Re: Pytanie laika 17.04.10, 01:28
        problem w tym, ze wkazania przyrzadow nie bylo komu odczytac, obaj piloci mogli
        wypatrywac plyty lotniska, ktorej pojawienia sie za chwile oczekiwali - co robil
        nawigator? pewnie nie mial za zadanie
        nawigacje na tak malej wysokosci albo tez nie uwazal.

        to wszystko bylo juz w miroslawcu, ale wojsko chyba postanowilo sprawdzic
        slusznosc analizy tamtego wypadku na wszelki wypadek niczego nie zmieniajac.
        • sarah007 Re: Pytanie laika 17.04.10, 01:35
          Tylko wysokosciomierze baryczne. O radiowysokosciomierzu, zapomnij. Wypatrywanie
          ziemi to jedno a wysokosc decyzji to drugie. W przypadku Smolenska wysokosc
          decyzji to, o ile pamietam 120m. Nie widzisz ziemi z tej wysokosci? Nie
          podchodzisz do ladowania. Proste jak drut. Klasyczny CFIT.
      • polski_amstaf Re: Pytanie laika 17.04.10, 01:43
        Nie jestem kompetenty w temacie lotnictwo, a szczególnie "podejście na ścieżce
        doprowadzającej", ale znalazłem coś takiego:



        Да землю они искали - разве непонятно, там перед БПРМ низинка, туда и снизились,
        а перед дорогой рельеф повышается, вот и пошли цеплять...

        Autor piszę (w dowolnym tłumaczeniu), że "jeżeli szukali ziemi (podejście z
        widzialnością) .. to przed radiolatarnią jest nizina a potem tern podnosi się i
        .. zahaczyli"
        Dodatkowa informacja to :" Это мой родной аэродром...". Jest moim zdaniem bardzo
        ważna bo tego typu ukształtowanie terenu na ścieżce podejścia było znane
        "miejscowym" jako istotne utrudnienie.
        Jeszcze opis. obrazka. Od lewej jest prawie 20m rów o szerokości prawie 500m.
        Majak - to położenie radiolatarni (ok 800m od punktu początkowego rysunku).
        Miesto padienja (miejsce upadku 1800m od pp (400m przed progiem pasa WPP).
        Rożnica wysokości pomiędzy pp a miejscem upadku to prawie 50m.
        Oczywiście to co napiszę to czysta spekulacja ale ....
        Podchodząc do lądowania szukali ziemi (widzialności). Jeżeli zobaczyli ją w
        odległości ok 2km od progu to mogło sie wydawac, ze "wizualnie" są na
        bezpiecznej wysokości.
        Niestety w tym punkcie byli ok 30m poniżej elewacji pasa.
        Widzialność pionowa nie była najlepsza wiec trudno było ocenić to co znajduje
        się przed samolotem. Dalej scenariusz podawany wielokrotnie.
        Ciekawe na ile dokładne plany podejścia miała do dyspozycji załoga.
        Z ostatniego zdania z forum rosyjskiego można wnioskować, ze była to typowa
        pułapka tego lotniska znana "miejscowym" pilotom.
        Jeszcze pytanie do "latających". Jeżeli ustawili wysokościomierz stosownie do
        ciśnienia na lotnisku i elewacji pasa to co pokazywał 10m poniżej tej elewacji.
        Czy piloci widząc ziemie mogli zignorować wskazania wysokościomierza?

      • kosher_moher Re: Pytanie laika 17.04.10, 21:02
        berta-live napisała:

        > Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
        > dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego
        > w
        > wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
        > Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
        > identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
        > Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
        > jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
        > latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
        > jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one ni
        > e
        > zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.
        >

        strona rosyjska podawała zaraz po wypadku, że lotnisko widziało ich zniżanie na
        radarze. i że było płynne do pewnej odległości od progu pasa.ktoś dementując
        pierwsze info o braku komunikacji z załogą użył określenia, że schodzili
        perfekcyjnie po czym samolot zaczął obniżać się zbyt gwałtownie i przekazywano
        informację, by natychmiast zwiększył wysokość.
        chyba zwiększyli wtedy, bo inaczej nie umiem wytłumaczyć dlaczego nie robili
        się o przeciwstok tej niecki. Może niewiele zabrakło by z tego błędu wyjść, choć
        wysokość ścinanych drzew mówi, że wysokości od krawędzi jaru prawie nie nabrali.


        Słyszałem w mediach, że załoga, która rozbiła się w 101 brała udział w locie 7
        kwietnia dla rekonesansu.
        ponieważ to wojskowe lotnisko z jednym pasem a więc dwoma drogami dojścia do
        niego to nie sądzę, by można było nie wiedzieć o tak znacznym obniżeniu terenu.
        z drugiej strony nie jest to lotnisko komunikacyjne, więc może nie ma ogólnie
        dostępnych informacji ale chyba ktoś, występując do Rosjan o jego udostępnienie
        powinien uzyskać informacje o warunkach panujących tam.
    • jot9 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:37
      Opisane całkiem ładnie też tutaj:
      www.komputerswiat.pl/nowosci/wydarzenia/2010/14/lotnisko-w-smolensku---miejsce-najwiekszej-tragedii-iii-rp.aspx
      (chociaż grafika znaleziona przez Ciebie - świetna)
      • jot9 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 01:53
        Przepraszam, chciałem raczej wkleić ten link:
        www.blogpress.pl/node/3625
        • polski_amstaf Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:01
          Tu jest nakładka na mapę satelitarną:
          picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
          • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:32
            Dla mnie nadal niewyjasnione i zasadnicze pozostaje pytanie: Dlaczego
            piloci bedac kilkadziesiat metrow nad poziomem gruntu i kilka metrow
            nad poziomem lotniska (co musial wsakzywac wysokosciomierz
            barometryczny) nadal schodzili w dol? Przeciez bylo oczywiste, ze
            beda musieli sie wzniesc, bo nie wyladuja pod pasem. W kabinie byly
            tzry osoby, w tym jedna nie obslugiwala sterow. Latali ze soba od
            dawna w tym samym skladzie. Pilot moze nie byl obeznany z lotniskiem
            tak, jak miejscowi ale latal tam regularnie co roku. A poza tym lot z
            glowa panstwa i calym dowodztwem powinien miec minimum przygotowania,
            w jakie wchodza dane krtograficzne (uksztaltowanie terenu, wysokie
            budynki, slupy, wieze itp). Wiec co sie stalo?
            • jot9 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:44
              Może chcieli zejść niżej żeby coś zobaczyć? Zapatrzyli się w okna, każdy miał
              nadzieję, że to ten drugi pilnuje wysokości na przyrządach?
              • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 02:51
                Przyrzadow pilnuje wlasnie ten drugi. Ten co pilotuje w takiej sytuacji, nie ma
                mozliwosci obserwacji wskazan.
            • zuzka111 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 10:59
              Dla mnie parę pytań:
              Dlaczego to nie działało?

              1. dziennik "USA Today", opierając się na opinii ekspertów od
              bezpieczeństwa lotów, zastanawia się, dlaczego rozbił się prezydencki
              tupolew, który wyposażony był w najnowocześniejszy system ostrzegania
              przed przeszkodami - tzw. TAWS (Terrain Awareness and Warning System).
              Urządzenie to z odpowiednim wyprzedzeniem informuje pilotów o zbliżaniu
              się do przeszkód typu wzgórze, czy też maszt antenowy (jedną z pierwszych
              tez Rosjan było stwierdzenie, iż samolot uderzył skrzydłem o pobliski
              maszt antenowy). System reaguje także w momencie, gdy samolot leci zbyt
              nisko lub gdy zbyt szybko traci wysokość i gdy grozi mu rozbicie,
              ostrzegając pilotów przed ewentualnym zagrożeniem. Gazeta podkreśla, że
              od 20 lat, czyli od momentu, gdy TAWS został wprowadzony do użytku, nigdy
              nie zawiódł i żaden z samolotów wyposażony w ten system nigdy nie rozbił
              się przy podchodzeniu do lądowania. "Dlatego ta katastrofa robi się coraz
              bardziej tajemnicza" - pisze "USA Today", powołując się na ocenę eksperta
              Johna Coxa z TAWS od bezpieczeństwa lotów. Ów ekspert stwierdza, że
              musiało się coś stać, skoro piloci nie zareagowali na ostrzeżenia TAWS.

              2. Jak powinien byc oświetlony pas?
              www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-
              tu_154,wiadomosc.html (czyżby lotnisko było w ogóle nioświetlone, albo
              żle, czy pilot mógł się zasugerować lampami w innym miejscu?)

              3. Czy naprawdę nikt nie filmował tego lądowania?
              Nie było na płycie samochodu dla Prezydenta, samochodów, autobusów dla
              gości?? Gdzie można znaleźć polskie wywiady ze świadkami?
              www.aleklipy.pl/view/10152/swiadek-katastrofy-tupolewa.html
              www.onet.tv/samolot-zaczepil-o-drzewo,6578896,1,klip.html#m=6578896,c=1

              • ruski99 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 11:05
                Ruski podkopali w noc przed uroczystościami. To oczywista oczywistość.
              • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 11:09
                zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
                ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie,dla tego system "wie" ZE
                ZBLIZENIE Z ZIEMIA JEST CZYMS NATURALNYM.Co dotyczy oswielenia pasa,to nie
                zapominaj ,to lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
                cywile go jeszcze nie przyjeli. Jak powiedzial ktos z rzadu polskiego,to
                lotnisko uruchomiano bylo grzecznosciowo na prosbe wladz polskich.Oswietlenie
                lotniska w dzien,nawet we mgle,pomoglo by temu samolotu wyladowac tak samo,jak
                dzis pomoga oklady dla ofiar tej katastrofy.A na pytanie,czy ktos filmowal to
                zdarzenie,to co mozno odpowiedziec,Trzeba uwaznie czytac wszystkie prasowe
                doniesienia (samolot rozbil sie nie na plycie lotbiska,a kilkaset metrow przed
                nim),a do tegop pamjetac ze w Rosji lasy to nie jest czyms wyjakowym i za
                drzewami, najzwyczaj w swiecie, nie bylo nic widac oczekujacym na przylot
                Pryzydenta.
                • zuzka111 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 12:15
                  To lotnisko nie jest "porzucone" po co to piszesz?

                  I dlaczego montowano lampy na porzuconym jak piszesz lotnisku?
                  • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 12:41
                    zuza,na dwoch watkach tlumacze cie to samo.Nie napisalem,ze jest porzucone,a
                    tylko-:""lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
                    cywile go jeszcze nie przyjeli."".Przestan przekrecac moi slowa i sens wypowiedzi.
                • vobo7 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:00
                  igor_uk napisał:

                  > zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
                  > ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie


                  Igor,

                  Jak rozumiem - Ty się na tym znasz, tak?
                  I np. znasz różnice między GPWS a EGPWS (czyli, praktycznie TAWS)?

                  Bo mnie się zdaje, że to GPWS się "wyłącza" jak podwozie jest wypuszczone. Natomiast nie jest prawdą, że cały TAWS przestaje działać w konfiguracji do lądowania. Np. funkcje Terrain Clearance Floor oraz Runway Field Clearance Floor są właśnie po to, aby działały w czasie lądowania i żeby też wywoływały alarm "Too Low Terrain".

                  Nie mówię, że to by im w tym wypadku pomogło, bo TAWS ma swoje wymagania po to aby działał. Ale to nie jest to samo, co twierdzić, że TAWS podczas lądowania nie działa. Powtarzam więc pytanie: jesteś tego pewien?
                  • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:16
                    vobo7 ,nie jestem pewien,powiem cie,ze nie mam pojecia o tym ,co ty piszesz do
                    mnie.Wychodze tylko z logicznego rozumowania,ze o ile istnieje sytstem,ktory
                    ostrzega zaloge przed zblizeniem do ziemi,czy do innej przeszkody w trakcie lotu
                    (naprzyklad gora),to to urzadzenie nie ma zastosowania w przypadku
                    ladowania,poniewaz zblizanie sie do ziemi jest jak najbardziej naturalne. A co
                    dotyczy tego,ze nie caly TAWS sie wylacza podczas ladowania,to tych systemow
                    jest masa,z roznymi fukcjami i roznymi mozliwosciami.Przeciez sam skrot znaczy
                    tylko tyle, ze to jest system wczesniejszego ostrzegania blizkosci ziemi. I co
                    on ma do laqdowania,do tego sluza inne systemy.
                    • vobo7 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 13:33
                      Ok, Igor, dzięki za odpowiedź. To mi przynajmniej wyjaśnia, na ile Ty się orientujesz w tym, czym jest TAWS :)

                      Masa systemów masą, ale TAWS, to już jest właściwe de facto standard. Ma określone funkcje, określone rodzaje alarmów. I zanim się napisze, że on się wyłącza po wysunięciu podwozia, wartoby mieć pewność, że tak jest - tylko o to mi chodziło.

                      W końcu po co jest TAWS czy EGPWS? Przecież nie po to, żeby ostrzegać o niebezpiecznym zbliżeniu do gruntu, kiedy samolot jest w przestworzach. A kiedy się samolot może niebezpiecznie zbliżać do gruntu, jak nie podczas lądowania? Kiedy się zdarza CFIT, jak nie przy lądowaniu?

                      (ja nie mówię, że ja wiem, jak to wszystko działa. tylko zadawałem pytania)
                      • berta-live Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:19
                        Czyli skoro nie błąd w pomiarze wysokości ani nie brak urządzeń ostrzegających
                        przed pojawieniem się przeszkody, to może błąd oprogramowania?

                        Bo dotychczas to wyglądało na to, że piloci z premedytacją lecieli 50m nad
                        ziemią, żeby widzieć zamglony teren. Z danych z wysokościomierzy i rozpoznania
                        terenu (w końcu trzykrotnie okrążali lotnisko, to wysokościomierze musiały
                        "zauważyć", że teren jest nierówny) musieli wiedzieć, że teren jest nierówny. I
                        albo nie spodziewali się, że niecka kończy się tak gwałtownie (bo np prostopadle
                        do lotniska kończyła się łagodnym wzniesieniem i nie zauważyli, że nie wszędzie
                        tek się dzieje) albo myśleli, że pagórek jest dalej. I to by w jakiś sposób
                        tłumaczyło wypadek. Chociaż podejrzewam, że lecenie we mgle bez znajomości
                        topografii i bez żadnych urządzeń wspomagających jest niedozwolone i mało
                        prawdopodobne, żeby byli aż tak głupi.

                        Natomiast jak widzę istnienie TAWSa wyklucza tą ewentualność. Nie stwierdzono
                        też żadnych uszkodzeń w żadnym z urządzeń. Tak więc albo TAWS nie jest
                        przystosowany do tak karkołomnego zadania jak latanie po nieckach we mgle, albo
                        z jakiegoś powodu nie zadziałał. A nie zadziałać bez dania jakiejkolwiek
                        informacji o uszkodzeniu mógł tylko w momencie jakby z oprogramowaniem coś nie
                        tak było . Kiedyś jakiś cywilny boeinga rozbił się o góry właśnie z powodu błędu
                        oprogramowania, co zmyliło pilotów i nakierowało samolot wprost na przeszkodę.
                        • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:31
                          Piszesz "... i mało prawdopodobne, żeby byli aż tak głupi." I w tym
                          wlasnie sedno sprawy. Media od poczatku probuja zasugerowac ze
                          piloci byli, delikatnie mowiac, nieodpowiedzialni. A na jakiej
                          podstawie takie wnioski? Na podstawie tego, ze zgineli? Nikt nie
                          staje sie "nieodpowiedzialny" nagle po trzydziestce. Wiemy cos o
                          wczesniejszych przykladach ich "nieodpowiedzialnosci"? I wszyscy
                          trzej byli jednakowo "nieodpowiedzialni"? Na jakiej podstawie takie
                          podejrzenia?
                          • berta-live Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 15:46
                            Są pewne zasady pilotażu, piloci uczą się teorii przez 5lat a potem jeszcze w
                            praktyce muszą poznać swój fach. Nie podejrzewam, żeby któryś z nich zdecydował
                            się świadomie zrobić jakiś książkowy błąd i postąpić wbrew nie tylko zdrowemu
                            rozsądkowi, ale i także wbrew przepisom. Wyobraź sobie sytuację jakby jednak
                            udało im się zminimalizować skutki katastrofy i jedyną osobą, która by nie
                            przeżyła był prezydent. Mieli by jeszcze bardziej przerąbane niż w przypadku
                            lądowania w Moskwie albo Mińsku. Przerąbane mieliby nawet wtedy jakby nikomu nic
                            się nie stało a tylko samolot lekko się uszkodził.
                            • kosher_moher Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:16
                              berta-live napisała:

                              > Są pewne zasady pilotażu, piloci uczą się teorii przez 5lat a potem jeszcze w
                              > praktyce muszą poznać swój fach.

                              pytanie jak ich uczą.
                              jeśli tak jak pilotów CASY to może być kłopot.

                              nie wiem kto odpowiada za ten wypadek. nikt nikogo nie oskarża ale chyba za
                              wcześnie powiedzieć, że nie mógł być to błąd pilota, bo przecież piloci się
                              szkolą 5 lat...
                              • berta-live Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:59
                                Oczywiście, że skończenie szkoły, nawet z wyróżnieniem, niczego nie gwarantuje.
                                Chodziło mi raczej o to, że mało prawdopodobne, żeby wyszkolona i doświadczona
                                załoga zrobiła jakiś typowo podręcznikowy błąd, wynikający z nieznajomości
                                podstawowych zasad.
                          • zygmund odpowiedz na pytanie znaleziona w sieci 17.04.10, 18:53
                            flying-mind napisała:
                            > staje sie "nieodpowiedzialny" nagle po trzydziestce. Wiemy cos o
                            > wczesniejszych przykladach ich "nieodpowiedzialnosci"?

                            Proszę bardzo, tu masz odpowiedz:

                            www.dziennik.pl/polityka/article542866/Tusk_i_Kaczynski_naprawde_lataja_zlomem_.html?page=4
                            Dziennikarze wciąż bardzo chętnie latają z VIP-ami. Mimo fatalnej klimatyzacji wewnątrz i różnych niedogodności znalezienie się w grupie wybrańców daje poczucie nobilitacji. – Jak ginąć, to w dobrym towarzystwie – powtarza Małgorzata Naukowicz, która często gości na pokładzie rządowego samolotu.

                            Taki ponury scenariusz jest jednak raczej mało prawdopodobny, bo tutkami latają bardzo dobrzy piloci. Dali tego dowód choćby podczas pewnego powrotu Leszka Millera z Francji. Nad Warszawą szalała śnieżyca. Lepsza pogoda była w Katowicach i tam miał lądować samolot.

                            Premierowi zależało jednak na tym, by samolot wylądował na Okęciu. Pilot zapowiedział, że spróbuje wykonać trzy podejścia. Jeśli to okazałoby się zbyt ryzykowne, miał zrezygnować i polecieć jednak na Śląsk. Samolot zaczął zniżać lot, ale przez okna nie było nic widać, prócz gęstej zadymy. W pewnym momencie rozległ się huk – to pilot wysunął podwozie. Umilkły żarty, nie było śmiechów. Wszyscy spodziewali się, że za chwilę koła dotkną pasa, ale pilot poderwał maszynę i zaczął przygotowywać się do drugiego podejścia. Gdy i tym razem pilot poderwał maszynę, nikt nie przypuszczał, że podejmie jeszcze jedną próbę. Ale i tym razem pilot zaczął ostro schodzić w dół i samolot huknął kołami o pas. W tym momencie jedna z dziennikarek nie wytrzymała i zaczęła krzyczeć – Jezu! Ratunku! Rozbiliśmy się! – opowiada dziennikarz polityczny Marcin Graczyk.
                            • dunand-7 Re: odpowiedz na pytanie znaleziona w sieci 17.04.10, 19:16
                              Wklejam to tutaj, bo moglo to umknac uwadze.



                              odpowiedz na pytanie znaleziona w sieci
                              Autor: zygmund 17.04.10, 18:53
                              Dodaj do ulubionych Skasujcie
                              Odpowiedz
                              flying-mind napisała:
                              > staje sie "nieodpowiedzialny" nagle po trzydziestce. Wiemy cos o
                              > wczesniejszych przykladach ich "nieodpowiedzialnosci"?

                              Proszę bardzo, tu masz odpowiedz:

                              www.dziennik.pl/polityka/article542866/Tusk_i_Kaczynski_naprawde_lataja_zlomem_.html?page=4
                              Dziennikarze wciąż bardzo chętnie latają z VIP-ami. Mimo fatalnej klimatyzacji
                              wewnątrz i różnych niedogodności znalezienie się w grupie wybrańców daje
                              poczucie nobilitacji. – Jak ginąć, to w dobrym towarzystwie – powtarza
                              Małgorzata Naukowicz, która często gości na pokładzie rządowego samolotu.

                              Taki ponury scenariusz jest jednak raczej mało prawdopodobny, bo tutkami latają
                              bardzo dobrzy piloci. Dali tego dowód choćby podczas pewnego powrotu Leszka
                              Millera z Francji. Nad Warszawą szalała śnieżyca. Lepsza pogoda była w
                              Katowicach i tam miał lądować samolot.

                              Premierowi zależało jednak na tym, by samolot wylądował na Okęciu. Pilot
                              zapowiedział, że spróbuje wykonać trzy podejścia. Jeśli to okazałoby się zbyt
                              ryzykowne, miał zrezygnować i polecieć jednak na Śląsk. Samolot zaczął zniżać
                              lot, ale przez okna nie było nic widać, prócz gęstej zadymy. W pewnym momencie
                              rozległ się huk – to pilot wysunął podwozie. Umilkły żarty, nie było śmiechów.
                              Wszyscy spodziewali się, że za chwilę koła dotkną pasa, ale pilot poderwał
                              maszynę i zaczął przygotowywać się do drugiego podejścia. Gdy i tym razem pilot
                              poderwał maszynę, nikt nie przypuszczał, że podejmie jeszcze jedną próbę. Ale i
                              tym razem pilot zaczął ostro schodzić w dół i samolot huknął kołami o pas. W tym
                              momencie jedna z dziennikarek nie wytrzymała i zaczęła krzyczeć – Jezu! Ratunku!
                              Rozbiliśmy się! – opowiada dziennikarz polityczny Marcin Graczyk.
                              • st.lucas Re: odpowiedz na pytanie znaleziona w sieci 17.04.10, 20:01
                                Poziom dziennikarki... typowy powiedzialbym.
                            • berta-live Re: odpowiedz na pytanie znaleziona w sieci 17.04.10, 20:20
                              W takim razie nic dziwnego, że zatrudniają wojskowych pilotów a nie cywilnych.
                        • laura_fairlie Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 19:35
                          Piloci mogli też zignorować ostrzeżenia systemów...
                      • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 16:05
                        vobo7,caly czas rzucasz jakis skroty,co 6twoim zdaniem chiba,powinni wskazac
                        takiemu laiku ,jak ja,ze wiesz wiecej,niz mowisz.TYo ja znalazlem w in ternetie.
                        www.polatca.pata.pl/dumpster/handout/h_taws.htm
                        A teraz wytlumacz mnie .co to wszystko ma do ladowania samolotu?
                        • vobo7 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:15
                          Igor, przepraszam, jeśli to co napisałem, wyszło jakoś agresywnie:)

                          Nie, nie wiem więcej. Naszukałem się różnych rzeczy n/t TAWS i (E)GPWS, ale
                          mądrzejszy od tego nie jestem. Skróty rzucałem, bo uznałem, że Ty wiesz więcej
                          niż ja i że ja się czegoś może dowiem :)

                          Co ma TAWS do lądowania? Hm, nie wiem, ale mnie to męczy: nie wiadomo dlaczego
                          oni byli tak nisko. Domyślam się, że nie mieli żadnej karty podejścia. Ale mieli
                          wysokościomierze. Mieli TAWS. Jedno i drugie - zawiodło? Inni ludzie, podobnie
                          jak Ty, pisali, że TAWS nie działa przy wysuniętym podwoziu i klapach, jak już
                          samolot schodzi. Ale w tym, co czytałem w sieci (opisy rozwiązań TAWS, EGPWS)
                          było napisane, że niektóre funkcje działają niezależnie od konfiguracji - tzn.,
                          jak rozumiem, podczas lądowania też. A że w wypadku starszej wersji, czyli GPWS,
                          jest tak jak napisałeś. To oczywiście jeszcze nie oznacza, że TAWS by w tym
                          wypadku faktycznie czemuś zapobiegł.

                          Fajnie by było, gdyby ktoś, kto się zna na TAWS, się w tej sprawie dokładniej
                          wypowiedział.
                          • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:32
                            vobo7,nie przepraszaj,bo nie masz za co. Moim zdaniem ty za bardzo skupil sie na
                            sprawach technicznych,ale calkowicie nie bierzesz pod uwage czynnik ludzki. Mam
                            kolege,pracuje na spychaczu,jakos bylis my w "Tesco" samochodem i mieli dosc
                            malo miejsca na zaparkowanie samochodu ,a on byl za kierownica i wiesz co on
                            powiedzial ,to zaden problem,ja zaraz popchne tam ten samochod i bez problem
                            wjedziemy,ja pomyslalem ze on zartuje,a on dokladnie to i zrobil.Dopiero pozniej
                            do niego dotarlo co on zrobil.On mowil,przeciez caly dzien cos popycha i nic
                            zlego sie niedzieje.Moze i ten pilot ,wbrew logice,wbrew wskazaniam przyrzadow
                            chcial na wlasne oczy, jak najszybciej zobaczyc ziemie,przeciez tyle razy to
                            robil-kontakt wzrokowy z ziemia i udane ladowanie. Wiele nam wyjasnie(?) zapis
                            rozmow i wogole dzwiekow z kokpitu.Czy wszysci tylko wypatrywali ziemie,pasu,czy
                            moze mechanik pokladowy ostrzegal o blizosci ziemi,a moze i TAWS wlaczyl sygnal
                            awaryjny,to wszystko napewno zarejestrowano na tasmach.
                            • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:38
                              To kolejna hipoteza ze "pilotom odebralo nagle rozum". Wiesz, ja sie
                              zawodowo tym zajmuje. Rozumu ludziom nie odbiera nagle. Albo go maja
                              albo nie. Tylko jak nie maja, to ich latanie powinno sie skonczyc
                              wczesniej - samolot to nie spychacz.
                              • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:48
                                flying-mind,przestan caly czas chwalic sie swoim zawodowym doswiadczeniem.Kazdy
                                wie,ze samolot to nie spychacz,ale za sterami samolotu,czy przy dzwigniach
                                spychaczu siedzi tylko czlowiek,a kazdy czlowiek popewnia w swojej zyzni mase
                                bledow,jak wiemy nieomylny jest tylko Papierz.Czy ty wiesz,ze do wiekszosci
                                lotniczych wypadkow na swiecie dochodzi wlasnie z powodu bledow
                                ludzkich?Zdecydowana wiekszosc.Wez pogoogluj i sprawdz to.Widac ze ty zawodowo
                                moze i zajmujesz sie ,ale sprzatajac w gabinetie psychologa.Naprawda niemam
                                zamiaru cie obrazic,ale ty sam prowokujesz,za kazdym razem piszac w tajemniczy
                                sposob o swoim zawodzie.
                                • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 17:52
                                  Nie wiem co cie tak zirytowalo? Blad jest wtedy, jak podejmujesz
                                  decyzje na podstawie blednych informacji, lub wtedy, gdy nie
                                  potrafisz podjac wlasciwej decyzji w oparciu o prawdziwe informacje.
                                  O ktorym "bledzie" piszesz tutaj? Albo bardziej trywialnie: nie
                                  umieli latac, czy czegos istotnego nie wiedzieli?
                                  • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:17
                                    nie prtzekrecaj moich slow.Umieli latac,moze nawet bardzo dobrze i o tym
                                    wiedzieli i to ich moglo zgubic.Ja nic nie twierdze,ja tylko przypuszczam,ale
                                    ty,jak ja to widze,calkowicie wykluczasz ludzki factor.To jakim ty jestes
                                    specialista? Ja ,dla wysuniecia swojej tezy,mam duzo argumentow,a ty masz tylko
                                    jedno,nie-bo nie.
                                    • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:24
                                      Bo wiesz Igor_uk ludzie sa bardziej przewidywalni, niz podejrzewasz.
                                      Tego mozna sie nauczyc sprzatajac w gabinecie psychologa.
                                      • ploniekocica Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:37
                                        flying-mind napisała:

                                        > Bo wiesz Igor_uk ludzie sa bardziej przewidywalni, niz podejrzewasz.
                                        > Tego mozna sie nauczyc sprzatajac w gabinecie psychologa.

                                        Wszystko prawda, ale to co ja uważam w tym wypadku za rutynę i czynnik ludzki
                                        nie ma nic wspólnego z przewidywalnością ludzkich zachowań.
                                        Ja mam w domu książki pod sam sufit, a sufit wysoko i ponieważ jestem nieduża
                                        dość często korzystam z drabiny. Zawsze tej samej. Wbiegam na nią i zbiegam bez
                                        żadnego zastanowienia. I zawsze w samych skarpetkach, bo ja nie lubię chodzić w
                                        kapciach. Kiedyś równie ochoczo i rutynowo podeszłam do tej drabiny tylko, ze
                                        miałam na nogach dość masywne buty do biegania. Mniej giętka i dłuższa stopa i
                                        już krok inny. Rutyna zawiodła. I zleciałam jak długa. Do tej pory mam problemy
                                        z kręgosłupem.
                                        To jest może głupie porównanie, ale myślę, że trochę o to chodziło z tym
                                        czynnikiem ludzkim.
                                    • pensioner63 Każdy człowiek jest omylny 17.04.10, 18:55
                                      igor_uk napisał:
                                      > jak wiemy nieomylny jest tylko Papież.

                                      Każdy człowiek popełnia błędy. Na okładce niemieckiego tygodnika Der Spiegel z 3
                                      kwietnia jest zdjęcie Papieża i napis Der Unfehlbare czyli Nieomylny, w któym
                                      grubym mazakiem skreślono Un robiąc z tego Der fehlbare czyli Omylny. Niemieckim
                                      dziennikarzom chodzi o negatywne skutki tego, że kardynał Joseph Ratzinger
                                      zalecał aby biskup nie zwalniał księdza pedofila w Kalifornii, bo rozgłos z tym
                                      związany zaszkodzi Kościołowi. Teraz opublikowano list Ratzingera i osłanianie
                                      księży pedofili przed odpowiedzialnością zrobiło więcej szkody kościołowi niż
                                      Papież by sobie tego życzył.
                                      • st.lucas Re: Każdy człowiek jest omylny 17.04.10, 20:05
                                        Nalezy przypomniec kwintesencje dogmatu o nieomylnosci papieza:
                                        Papiez jest nieomylny w sprawach WIARY i MORALNOSCI - i to tylko,
                                        gdy wypowiada sie oficjalnie JAKO NIEOMYLNY ex cathedra.

                                        Takich wypowiedzi z zastrzezeniem jako nieomylnych bylo w historii
                                        Kosciola ...2(slownie: dwie).
                                  • wj_2000 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:38
                                    flying-mind napisała:

                                    > Blad jest wtedy, .... lub wtedy, gdy nie
                                    > potrafisz podjac wlasciwej decyzji w oparciu o prawdziwe informacje.

                                    Informacja, że jest mgła i pułap chmur uniemożliwiające bezpieczne lądowanie,
                                    więc należy lądować na lotnisku zapasowym, była prawdziwa.
                                    Decyzja, że nie należy słuchać "ruskich", bo chcą zepsuć uroczystości była
                                    błędem. Błędem skandalicznym!!!!!!!!!!!
                                    Wcześniejsza decyzja, że należy zorganizować w Katyniu drugą uroczystość, czyli
                                    ścigać się z Tuskiem którego przyjmował Putin, dokonując przełomu na lepsze w
                                    stosunkach polsko-rosyjskich, była błędem jeszcze większym.
                                    Zaplanowanie dnia bez żadnej rezerwy czasowej było drugim skandalicznym błędem.
                                    Kompletny brak profesjonalizmu w ekipie prezydenckiej.
                                    Bez tych dwóch pierwszych błędów nie byłoby tego trzeciego.
                                    • st.lucas Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:44
                                      wj_2000 napisał:

                                      > flying-mind napisała:
                                      >
                                      > > Blad jest wtedy, .... lub wtedy, gdy nie
                                      > > potrafisz podjac wlasciwej decyzji w oparciu o prawdziwe
                                      informacje.
                                      >
                                      > Informacja, że jest mgła i pułap chmur uniemożliwiające bezpieczne
                                      lądowanie,
                                      > więc należy lądować na lotnisku zapasowym, była prawdziwa.
                                      > Decyzja, że nie należy słuchać "ruskich", bo chcą zepsuć
                                      uroczystości była
                                      > błędem. Błędem skandalicznym!!!!!!!!!!!
                                      > Wcześniejsza decyzja, że należy zorganizować w Katyniu drugą
                                      uroczystość, czyli
                                      > ścigać się z Tuskiem którego przyjmował Putin, dokonując przełomu
                                      na lepsze w
                                      > stosunkach polsko-rosyjskich, była błędem jeszcze większym.
                                      > Zaplanowanie dnia bez żadnej rezerwy czasowej było drugim
                                      skandalicznym błędem.
                                      > Kompletny brak profesjonalizmu w ekipie prezydenckiej.
                                      > Bez tych dwóch pierwszych błędów nie byłoby tego trzeciego.

                                      Bledow z reszta genialna kancelaria genialnego prezydenta
                                      poczynila duuuuuzo wiecej.
                                      Najbardziej kardynalne to wziecie na poklad wraz ze zwierzchnikiem
                                      sil zbrojnych i szefem BBN takze szefa sztabu generalnego i
                                      WSZYSTKICH dowodcow sil zbrojnych... Mialo byc okazale...
                                    • jot9 dokonując przełomu na lepsze? 17.04.10, 19:11
                                      wj_2000 napisał(a):

                                      > dokonując przełomu na lepsze w stosunkach polsko-rosyjskich

                                      Tak sądzisz czy to tylko przypadkowe uzupełnienie treści?
    • adamiecki Przyczyny spadku mocy silnikow 17.04.10, 11:36
      moja hipoteza:
      duza wilgotnisc powietrza oraz mozliwosc uszkodzenia silnika przez
      ptaki.
      Omawiam to tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109929683,109929683,Ptaki_w_poblizu_lotniska_8230_.html
    • zuzka111 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 12:11
      A może popatrzcie na tę mapę:
      www.wikimapia.org/#lat=54.8213353&lon=32.03403&z=15&l=28&m=b
      i jednak może wrócić do wariantu z kontaktem z radiolatarnią NDB?
      Wtedy nie można mówić o odchyleniu od linii lądowania.
      • exray Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:40
        zastanawiam się po co te spekulacje ? przyznam ze bozia obdarzyła co
        poniektórych wyobraźnią , nie wiem czy innymi przymiotami..? zapewne w swoim
        czasie zostanie upubliczniony raport komisji powypadkowej i okaże się czy
        piloci/2/ lecieli poniżej elewacji progu czy też nie? czy ćwiczyli nietypowy
        profil podejścia czy nie.. z jakich procedur korzystali dotychczas?/stworzonych
        na własny użytek? , lokalnych? co z OCA /MDA jeśli takie było stworzone?
        wysokościomierze zawiodły czy tez nie ..z baro mogły być problemy ale z radio i
        gps nie sądzę.. hmm multum możliwości a to tylko wierzchołek góry lodowej a i
        jeszcze Putin z ekipą od zadymiania w okolicach między dalszą i bliższą NDB.
        Wszystkiego i tak się nie dowiemy bo zdaje się nikt nie stworzył takiego
        rejestratora.. ale pojawiło się ostatnio w branży parę ciekawych gadżetów nawet
        chyba nie kosztujących tyle co nowy benek/ bo zaledwie ok. 25000tys $ / i który
        z różnych przyczyn też ich nie ma.. a mogących pomóc czasami:
        www.youtube.com/watch?v=1r3PeTARwfw , pozdrawiam wszystkich
    • 1alfa.alfa Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 12:21
      ze przed katastrofa pilot zszedl ponizej
      > poziomu pasa!!!

      Były gdzieś informacje że pierwszy samolot z dziennikarzami "Jak" po wylądowaniu
      miał na wysokościomierzu......
      ...60m
      • absurdello No to jeszcze może być jedna ewentualność 18.04.10, 14:39
        na tym lotnisku mają uszkodzone (lub nieskalibrowane) barometry i
        nie wiedząc o tym podają ciśnienie z dużym błędem. Zakładam, że nie
        podają tam ciśnienia mierzonego w innej stacji meteo ze stałą
        poprawką, zakładając, że żadne odchyłki nie wchodzą w grę ...
    • flying-mind Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 12:23
      Pomijajc absurdalne teorie o "zaklocaniu elektroniki samolotu" i
      "rozpylaniu mgly", wsrod powaznych internautow i w powaznych mediach
      zaczela dominowac teoria sugerujaca, ze te katastrofe nalezy
      wyjasniac w kategoriach psychologicznych.

      Sprowadza sie ona mniej wiecej do tego: Pilotom tak bardzo zalezalo
      na wyladowaniu (wariant teorii: bezposrednie naciski wladzy), ze
      zaczeli sie zachowywac brawurowo. Zeszli w dol na slepo liczac, ze
      trafia na pas. Mgla byla tuz nad ziemia, wiec jak juz uzyskali
      widocznosc, to odkryli, ze leca na drzewa, a nie na beton. Wskazniki
      pokladowe informowaly ich wczesniej, ze schodza do poziomu ziemi i ze
      manewr bedzie za chwile nieodwracalny. Ale oni:
      - Wriant numer 1: "Zignorowali wskazania wysokosciomierzy i schodzili
      dalej wierzac ze trafia akurat w pas (i to w jego poczatkowy
      odcinek!!!)
      - Wariant numer 2 "Przegapili wskazania wysokosciomierza bo zajeci
      byli wypatrywaniem lotniska"

      Teorie psychologiczne sa bardzo wygodne, bo kazdemu czlowiekowi mozna
      przypisac doslownie nieograniczona ilosc rozmaitych mechanizmow
      sterujacych jego zachowaniem i ... znalezc "dowody" na prawdziwosc
      naszej "analizy". To popularny temat filmow i niektorych seriali.

      Tak sie sklada ze zawodowo zajmuje sie badaniem zachowan (rowniez
      tych "dziwnych" i "niezrozumialych") i ich modyfikacja.
      Wlasnie z racji zawodu trzymam sie z daleka od takich "analiz".

      Czy zaloga samolotu mogla "przegapic" ziemie? Ta hipoteza wydaje mi
      sie miec taka sama wartosc wyjasniajaca jak teorie spiskowe - czyli
      zadna. I byc moze niestety ta wlasnie hipoteza zostanie oficjalnie
      podana jako przyczyna katastrofy. Dlaczego? Bo jest neutralna
      politycznie.

      Brak bezposrednich naciskow na pilota, prawidlowe naprowadzanie przez
      kontrole lotow i brawura/nieuwaga to strzal dokladnie w linie
      demarkacyjna oddzielajaca dwa obozy polityczne. To kompromis.

      Najbardziej tragiczne dla mnie, jako Polaka jest w tym wszystkim to,
      ze nawet w obliczu takiego nieszczescia, po medialnych teoriach
      katastrofy mozna poznac kto na kogo glosowalby w wyborach. Tu nie
      chodzi o to, zeby wyjasnic. Tu chodzi o to, zeby obwinic lub oczyscic
      z podejrzen.

      Spojrzmy obiektywnie na wartosc "psychologizowania".
      Komunikacja i zrozumienie miedzy czlonkami zalogi musiala byc bardzo
      dobra, bo latali razem regularnie i przyjaznili sie w zyciu
      prywatnym. Role i zadania w czasie takiego manewru sa scisle
      zdefiniowane i wypelniane rutynowo. To tak jakby podejrzewac, ze
      druzyna stracila gola, bo bramkarza "ponioslo" i pobiegl strzelac
      bramki przeciwnikowi.

      Hipoteza o brawurze byla lansowana od poczatku. Jakie sa jej
      podstawy? Co wiemy o pilocie? Czy mezczyzna w wieku 36 lat moze stac
      sie nagle "brawurowy"? Bzdura!!! Gdzie sa wczesniejsze przypadki
      brawury? Placil ciagle mandaty drogowe, mial czeste wypadki itp?

      Po osiagnieciu pewnego pulapu wysokosci manewru ladowania nie mozna
      juz zatrzymac. Niektorzy "eksperci" twierdza, ze dla Tupolewa ten
      pulap to 50 metrow. Mysle ze (z wiadomych powodow) lekko przesadzaja.
      Ale nawet jesli jest to ten pulap, to piloci o tym wiedzieli.
      Nawigator tez. Pulap 120m, na ktory tak chetnie powoluja sie
      zwolennicy "brawury" to pulap oficjalny, czyli bezpieczny dla kazdego
      pilota i kazdego samolotu w kazdych warunkach (na przyklad przy
      wietrze). W praktyce realne zagrozenie pojawia sie pozniej. To tak
      jak z maksymalna predkoscia na zakrecie. Znaki mowia 60, ja jade 80
      ale Holowczyc pojedzie bezpiecznie 100. Nie badzmy naiwni! Oficjalne
      procedury nie moga dopuszczac zadnego ryzyka, co nie znaczy, ze ich
      zlamanie to pewna katastrofa.

      Piloci wiedzieli, jaki jest "ostateczny pulap" dla nich i ich
      maszyny. Moze bylo to 60 metrow, moze 50, a moze mniej. Nie wiem.
      Ale wiem, ze piloci wiedzieli iz po przekroczeniu tego pulapu manewr
      ladowania jest NIEODWRACALNY, to znaczy, ze maszyna usiadzie tam,
      gdzie jest.

      Czy ktos usiluje wyjasnic katasrofe tym, ze pilot nie widzac pasa
      podjal decyzje o posadzeniu maszyny na nieznanym podlozu? Bo to
      wlasnie to oznaczaloby w praktyce shcodzenie ponizej minimum. Czy
      takie zachowanie nazywa sie brawura? Czy ta hipoteza nie jest rownie
      wiarygodna jak wiara w ingerencje Marsjan?

      Ci, ktorym zalezy na wytlumaczeniu katastrofy brawura i bledem pilota
      beda mieli spory problem. Bo akurat ta katastrofa odbiega od
      standardowych wypadkow tego typu. Byloby latwo wytlumaczyc, gdyby
      samolot lecial na niskiej, lecz zdaniem pilota bezpiecznej wysokosci
      i wjechal w jakas przeszkode (np wzgorze), ktorej zaloga nie widziala
      z powodu mgly. Wtedy wskazniki mowilyby zalodze, ze sa bezpieczni. To
      sie nazywa "blad". To typowy, wrecz podrecznikowy scenariusz wielu
      wypadkow lotniczych sprzed kilkunastu-kilkudziesieciu lat.

      Problem polega na tym, ze tym razem bylo odwrotnie. Wysokosciomierze
      (jesli byly dobrze ustawione!) powinny mowic zalodze, ze jest blizej
      ziemi, niz w rzeczywistosci byla! A raczej - ze sa juz pod ziemia! A
      oni jej nie widzieli! Ten samolot nie wlecial w gore, on wlecial w
      dol!

      Najwiekszy paradoksem jest to, ze taki wypadek powinien byc MNIEJ
      prawdopodobny w czasie mgly, niz przy dobrej widocznosci. Dlaczego?
      Bo w czasie mgly wierzysz przyrzadom, ktore ustawione sa na wysokosc
      plyty. A przy dobrej widocznosci wierzysz wlasnym oczom, ktore akurat
      na tym lotnisku moga cie zwiesc. Teren wznosi sie nagle. Przy duzej
      predkosci i malej wyskosci mozna nie zdazyc zareagowac. I to kolejny
      podrecznikowy scenariusz, tym razem dla lotniska w Smolensku. Ale to
      scenariusz dla wojskowego mysliwca podchodzacego do ladowania w
      sloneczny dzien. Polacy nic nie widzieli i wlasnie dlatego nie mogli
      popelnic tego bledu.
      • zuzka111 Dziękuję za ten tekst. 17.04.10, 12:46
      • sarah007 Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 12:52
        Pilot po zejsciu ponizej wysokosci decyzji, nie przerwal podchodzenia. Moze to
        oznaczac, ze ziemie widzial. Jesli tak to pozostaje pytanie, dlaczego miejsce
        przyziemienia wypadlo mu ok. kilometra przed poczatkiem pasa. Byli wtedy tuz na
        ziemia.
        Moze to tez oznaczac, ze ziemi nie widzial ale z jakis powodow byl przekonany,
        ze zaraz ja zobaczy. Ale tu pojawia sie psychologia. Skoro ziemi nie widzial to
        dlaczego kontymuowal lot ku ziemi?
        Napisales:
        >Co wiemy o pilocie? Czy mezczyzna w wieku 36 lat moze stac
        > sie nagle "brawurowy"? Bzdura!!! Gdzie sa wczesniejsze przypadki
        > brawury? Placil ciagle mandaty drogowe, mial czeste wypadki itp?
        Jestem jak najdalsza od zwalania winy na pilota ale to Twoje zdanie ktore
        przytoczylam, pokazuje ze chyba nie miales nigdy w zyciu do czynienia z pilotami
        wojskowymi. To nie kwestia brawury tylko rutyny!!! Rutyna zabija. Jesli
        przekraczasz dopuszczalne minima (w lotnictwie) i ZAWSZE sie udaje to (wlasnie z
        psychologicznego punktu widzenia) takie zachowanie staje sie NORMA. To, ze nie
        mial wypadkow, "nie placil mandatow" NIE OZNACZA, ZE NIE BYL BRAWUROWY TYLKO, ZE
        NIGDY NIE ZOSTAL ZA TO UKARANY!!!
        • ploniekocica Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 13:00
          Ja się bardzo mało znam na lotnictwie, ale czy nie mogło być tak, że on tę
          wypełnioną mgłą nieckę w gruncie wziął omyłkowo za pas?
          A potem było już za późno, żeby poderwać samolot?
          • zuzka111 Polecam jeszcze jeden tekst 17.04.10, 13:02
            mariusz.fryckowski.salon24.pl/171772,mozliwe-przyczyny-katastrofy-samolotu-pytania-i-odpowiedzi
            • amk64 Pan Fryckowski popełnia jeden błąd: 17.04.10, 18:48
              Otóż z przyczyn historyczno-romantycznych NIE DOPUSZCZA do siebie myśli, że
              piloci Tupolewa mogli popełnić błąd, bo byli to polscy piloci - karkołomne
              założenie. Co więcej, opiera ową pewność na tym, że w czasie IIWŚ (sic!), nasi
              piloci byli znakomicie wyszkoleni. Myślę, że żaden aplikant adwokacki nie
              próbowałby nawet z tym polemizować, tylko zwyczajnie taką logikę by wyśmiał.
              • flying-mind Re: Pan Fryckowski popełnia jeden błąd: 17.04.10, 18:55
                Widzisz, niedostateczne wyszkolenie pilotow jest jedna z hipotez.
                Dla mnie jest ona malo prawdopodobna, ale byc moze sie potwierdzi.
                Tylko, ze to wtedy nie jest wina pilota, ktoremu powierzono zadanie
                ponad jego umiejetnosci. To wina wielu innych osob, ktore powinno
                sie pociagnac do odpowiedzialnosci. Dlatego zadaje tutaj tyla pytan.
                Na tym zeby zwalic na pilota zalezy prawie wszystkim. Mnie zalezy na
                prawdzie i konsekwencjach.
                • amk64 Mnie chodzi tylko o to, że odrzucenie wersji 17.04.10, 19:00
                  o błędzie pilota "z definicji", albo: "bo tak", źle świadczy o rzetelności autora.
                  • flying-mind Re: Mnie chodzi tylko o to, że odrzucenie wersji 17.04.10, 19:06
                    Blad to etykietka pod ktora moga kryc sie rozne mechanizmy. Ale
                    wygodna politycznie. Jak wszyscy na skrzyzowaniu dostana zielone
                    swiatlo to ruszajac samochodem "popelnisz blad".
                    • amk64 Ale stawianie kategorycznie tezy, że Polacy 17.04.10, 19:21
                      NIE MOGLI popełnić błędu (w domyśle - jakiegokolwiek), jest zaprzeczeniem rzetelności. Co do zielonych świateł - to mamy tu do czynienia z tzw "ograniczonym zaufaniem", którego brak też jest interpretowany jako błąd.
                      • flying-mind Re: Ale stawianie kategorycznie tezy, że Polacy 17.04.10, 20:16
                        Ograniczone zaufanie latwo moze przerodzic sie w paranoje, dlatego nie
                        zawsze sprzyja efektywnosci. Czy jak dostajesz obiad to zawsze
                        sprawdzasz, czy nie jest trujacy? Do wizy konrolnej ma sie zaufanie. Do
                        swiatel pasa tez. I do map. Jest wiecej zrodel danych, ktorym sie ufa.
                        • absurdello A tu moje przypuszczenia, po naczytaniu różnych 18.04.10, 15:27
                          informacji:

                          Wypadek mógł być złożeniem następujących przyczyn:

                          - bardzo złe warunki w miejscu lądowania
                          - możliwy błąd kalibracji wysokościomierzy (np. rozregulowany
                          barometr na rzadko używanym lotnisku)
                          - niewygodne położenie terenowe lotniska (las -> wilgoć -> tworzenie
                          się mgieł w pewnych warunkach ciśnieniowo-termicznych, zwodnicze
                          ukształtowanie terenu mogące powodować powstanie
                          nieruchomego "morza" mgły maskującego nagłe wzniesienie terenu)
                          - presja czasu (lecieli na styk)
                          - świadomość kogo wiozą i gdzie,
                          - pamięć o postępowaniu z pilotem, który się postawił (Gruzja, o ile
                          dobrze podano, to obecny pierwszy pilot w tym locie był w tamtym
                          locie, drugim pilotem)

                          i do tego ostatniego dwa czynniki "pozamerytoryczne"

                          - pilot miał małe dzieci, więc nie będzie ryzykował kariery
                          stawiając się jak pilot Grzegorz Pietruczuk,

                          - z informacji podanej w lokanych gazetach z miejsca pochodzenia
                          pilota, wspominano, że już w szkole podstawowej był bardzo ambitny,
                          a takie osoby raczej źle znoszą niepowodzenia, a nawet możliwość
                          niepowodzenia

                          - to byli piloci wojskowi, a oni mają innaczej ustawione priorytety
                          niż piloci cywilni, którzy nie są tresowani do wykonywania rozkazów
                          (często za wszelką cenę). Miałem Ojca wojskowego zawodowego i on
                          mawiał, że w wojsku jest tak "że jak nie masz czegoś potrzebnego do
                          wykonania rozkazu, to sobie namaluj, a rozkaz ma być wykonany".
                          Czyli rozkaz ueber alles, to siedzi w podświadomości każdego
                          żołnierza (szczególnie jak się przejmie rolą).

                          Złożenie tych spraw mogło spowodować, że jako dowódca nawet nie
                          zakładał możliwości niepowodzenia lądowania i możliwości nie
                          wykonania zlecenia dolecenia w określone miejsce na czas ... taki
                          imperatyw (często nieuświadamiany przez daną osobę) siedzący w
                          psychice.

                          Co do samego TU-154M to znalazłem wyimek z procedury lądowania, że:

                          jeżeli samolot osiągnął wysokość podjęcia decyzji (o lądowaniu lub
                          nie) wynoszącą dla TU-154M -> 60m

                          - samolot nie jest na prawidłowej trajektorii lądowania (kurs,
                          wysokość)
                          LUB prędkość pionowa samolotu jest większa niż 6 m/s

                          LUB położenie samolotu w przestrzeni względem pasa startowego nie
                          zapewnia bezpiecznego lądowania

                          LUB nie ma kontaktu wzrokowego z punktami orientacyjnymi (próg pasa
                          startowego, światła strefy lądowania)

                          NALEŻY WSTRZYMAĆ PROCEDURĘ LĄDOWANIA

                          Jeżeli prawdą jest co jest gdzieniegdzie pisane, że prędkość pionowa
                          samolotu przy lądowaniu wynosiła 10 m/s, to praktycznie, żaden z
                          tych czynników (wystarczy spełnienie jednego) NIE BYŁ SPEŁNIONY !

                          Pytanie dlaczego więc pilot zdecydował się na kontynuowanie
                          lądowania chociaż procedura tego zabraniała ???


                          I jescze mam ciągle wątpliwości co do praktyki pilotów ... w dniu
                          katastrofy podano, że:

                          kpt. Pietruczuk miał 1939h nalotu
                          mjr Grzywna 3521h nalotu

                          a obecnie podaje się odwrotnie choć te pierwsze dane są bardziej
                          prawdopodobne, bo śp. Pietruczuk miał więcej zajęć (kończył
                          politologię a potem jeszcze studia na WAT a obaj piloci ukończyli
                          szkołę w tym samym roku i byli w tym samym wieku, do tego I pilot
                          miał dwójkę małych dzieci co też wiąże czas). Poza tym jaka jest
                          przyczyna, że mimo tego samego stażu jeden był kapitanem a drugi
                          majorem ???

                          Co do samego szkolenia pilotów i godzin wylatanych to ponure światło
                          rzuca ten artykuł:

                          Problemy pilotów - Rzecznik Praw Obywatelskich

                          i szczególnie pierwsze 3 punkty "żalów" :(
                          • absurdello miało być kpt Protasiuk 18.04.10, 15:33
                            a nie Pietruczuk, przepraszam
        • vobo7 Dwa pytania do Sarah007 17.04.10, 13:14
          Z tego, co piszesz w różnych wątkach i postach wynikałoby, że Ty się na tym znasz. Pozwolę więc sobie na pytania:

          1) Czy mogłabyś trochę opisać jak wygląda podejście nieprecyzyjne?

          (pytam dlatego, że w jednym ze swoich postów dziwiłaś się, że „oni lecieli właściwie poziomo”. Mogę znaleźć link, jeśli to konieczne).

          Czy to nie jest tak, że przy takim podejściu schodzi się na MDA(H) i leci poziomo szukając wizualnego kontaktu pasa? I potem albo jest MAP albo się ląduje.

          2) > Pilot po zejsciu ponizej wysokosci decyzji, nie przerwal podchodzenia

          Co masz na myśli pisząc „nie przerwał podchodzenia” i na czym to opierasz? W którym momencie nie przerwał a powinien? Określ to jakoś – np. odległością od pasa.

          Z różnych analiz robionych przez ludzi na forach wynika co najmniej tyle, że już w punkcie oznaczanym jako 1 (ścięta na czubku brzózka niedaleko NDB), samolot był na wznoszeniu. Też mogę znaleźć link do wykresu jeśli trzeba.
          • sarah007 Re: Dwa pytania do Sarah007 17.04.10, 14:21
            Poniewaz poprzedni post szlag trafil...W skrocie.
            Na jednej z pierwszych animacji, nie pokazano znizania tylko wlasnie lot
            poziomy, co bylo kompletnie niezrozumiale dla mnie.
            Nieprecyzyjne= NDB+ przyrzady
            Schodzisz na wys. decyzji i jesli nie widzisz ziemi to idziesz na MAP. Samolot
            musi byc w slizgu, zeby wyladowac.
            Samolot nie mogl byc na wznoszeniu przy scietej brzozce bo ona jest uharatana
            na wys. ok. 2.5m nad ziemia! IMHO to punkt w ktorym byli najnizej, zaczeli sie
            wznosic ale czy to byl lot sterowany, to watpie bo na przestrzeni ok 450m
            wykonali polbeczke i upadli "na plecach".
            • vobo7 Re: Dwa pytania do Sarah007 17.04.10, 14:49
              Ok, dzięki.
              (sądziłem, że przy precyzyjnym się schodzi do DA(H) i jeśli nie widać pasa, to
              jest MAP, a przy nieprecyzyjnym idzie się na MDA(H) i można lecieć przez jakiś
              czas poziomo (Decision Window) `szukając` pasa).


              A z tą brzózką, to namieszałaś :)

              Brzózka nie jest ucięta 2,5m nad ziemią (mówię o tej na wysokości NDB), ale 8m
              nad ziemią. Potem teren się jeszcze podnosi. Jakby tam mieli 2,5m i się jeszcze
              nie wznosili, to przecież by tam zaryli (ile ma goleń?).

              Przyjęte było, że:
              - punkt nr 1 (brzózka na wys.NDB) - ok. 8m
              - punkt nr 3 (drzewko - jakieś 160 m dalej) - 2.5m
              (ale to ostatnie ktoś kwestionował, bo było ponoć zdjęcie tego właśnie drzewa
              wraz z człowiekiem obok i na tej podstawie korygowano wysokość ścięcia do ok.
              3.4m). I to jest ten 'najniższy punkt'.
              • sarah007 Re: Dwa pytania do Sarah007 17.04.10, 15:04
                Przy precyzyjnym jak jest ILS i Cat III to wogole mozesz nie widzec pasa. I tak
                mozes wyladowac.
        • janemil Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 13:21
          100 % racji.
          Tylko że takie wyczyny cywilnego pilota zostałyby zauważone wcześniej
          i musiałby szukać innej pracy.
          Wracam do naszej wczorajszej wymiany zdań, Sarah.
        • vobo7 I trzecie pytanie do Sarah007 :) 17.04.10, 13:25
          > Pilot po zejsciu ponizej wysokosci decyzji, nie przerwal podchodzenia.

          Zakładając, że Tu-154 schodzi, to ile czasu (i jakiej dalszej utraty wysokości) potrzebuje, aby schodzenie przerwać?

          /gdzieś widziałem, że ten musiał stracić jeszcze 40 m w pionie, zanim się zaczął podnosić. nie wiem, jak jest, więc pytam. możesz założyć jakąś prędkość opadania - nie wiem: 3m/s - i podać odpowiedź dla założonej/
          • sarah007 Re: I trzecie pytanie do Sarah007 :) 17.04.10, 14:06
            Vobo, trzeba by znac wysokosc (od ktorej zaczal zchodzenie), predkosc i kat pod
            jakim samolot schodzil.
            Zeby zaczac wznoszenie, byloby wskazane, zwiekszyc moc silnikow a ta, jak
            podaja, zostala zwiekszona dopiero w okolicach NDB.
        • flying-mind Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 13:55
          Wiem co to jest rutyna. Rutyna to "uproszczoe wyciaganie wnioskow".
          Jezeli wykonujemy cos bardzo czesto, to umysl przechodzi w
          "ekonomiczny modus". Zamiast analizowac wszystko, wyciaga wnioski na
          podstwie kilku istotnych szczegolow. To powoduje, ze niedoswiadczeni
          piloci (kierowcy) gina w trudnych warunkach (mozg ma za malo danych),
          a doswiadczeni w warunkach pozornie latwych, gdy sytuacja jest
          ludzaca podobna do typowej, ale zawiera elementy, ktore zostaly
          przeoczone (mozg ma wystarczajace dane ale ich nie wykorzystuje).
          Czy chcesz powiedziec, ze ten pilot czesto siadal na slepo we mgle i
          zawsze trafial w pas? I jeszcze zyl?
          • sarah007 Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 14:12
            Nie mam pojecia ile razy siadal we mgle. Znam natomiast pilota, ktory "posadzil"
            An-24 przy widocznosci 200-250m!Rutyniarz. A, ze zyje, to cud.
            • flying-mind Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 15:19
              Mial szczescie. To nie rutyna, tylko brawura. Pytanie tylko, czy w
              ktorymkolwiek momencie lotu wysokosciomierz pokazal mu, ze juz jest
              na poziomie lotniska, a raczej pod nim?

              Ale nawet jesli tak, to trudno jest mierzyc jednego miarka drugiego.
              To tak jak powiedziec, ze wszyscy faceci bija swoje zony, bo znasz
              kilku takich, ktorzy to robia. Ja nie bije:-)
              • sarah007 Re: Psychologiczne teorie wypadku a polityka. 17.04.10, 15:45
                Nie, to nie byla brawura. To byla koniecznosc. Chodzilo mi raczej o pokazanie
                mechanizmu a nie o porownywanie przypadkow.
    • opinos wymienili lampy 17.04.10, 13:57
      www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-tu_154,wiadomosc.html

      co wy na to?
      • sarah007 Re: wymienili lampy 17.04.10, 14:26
        To, akurat, nie ma zadnego znaczenia. Podgrzewanie atmosfery...
        • porque Re: wymienili lampy 17.04.10, 15:20
          sarah007 napisała:

          > To, akurat, nie ma zadnego znaczenia. Podgrzewanie atmosfery...

          Nie sciemniaj,lampy naprowadzajace maja bardzo istotne znaczenie.
          • amk64 Lampy miałyby znaczenie - gdyby nie trafił w pas. 17.04.10, 18:23
            ale dla nich problemem była ta górka, której lampy i tak by nie oświetliły.
            • porque Re: Lampy miałyby znaczenie - gdyby nie trafił w 19.04.10, 13:51
              Mnie rozchodzi sie o karygodne zaniedbania jakich dopuscili sie na smolenskim
              lotnisku i ktore ukrywaja przed wyplynieciem na swiatlo dzienne. A wg twojej
              lini rozumowania mozna tez stwierdzic po co lotnisko, skoro i tak na nim nie
              ladowali...
      • koham.mihnika.copyright dlaczego pilot jaka 40 z dziennikarzami 19.04.10, 13:08
        nie powiadomil tutki o nie dzialajacej instalacji? Ladowali godzine wczesniej.
    • lord.wiader Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 14:30
      A ja sie zastanawiam czy widzac ze sa za nisko dali pelny ciag...

      I jezeli tak to o ile zwiekszyli predkosc tuz przed kolizja ...

      I czy gdyby to drugie drzewo nie odcielo im skrzydla to czy dali by
      rade zyskac wysokosc i nie przeciagnac, albo chociaz przeskoczyc nad
      drzewami i spasc na pas kolami w dol.

      Mam wrazenie, ze mieli strasznego pecha w pechu. Ktos moglby przezyc
      jakby samolot sie nie obrocil i spadl w normalnej pozycji...

      Miejmy nadziele, ze to wszystko zostanie podane do publicznej
      wiadomosci.

      [`]
      • st.lucas Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:22
        Gdyby nie zwiekszyli ciagu i nie mieli wiekszej predkosci, zaryliby
        coprawda, ale na brzuchu. Prawie na pewno wielu przezyloby.
        To dobre okreslenie: pech w pechu!
        Po prostu Opatrznosc jakos tak sprawila, ze ratujac sie przed
        rozbiciem, jeszcze bardziej sie rozbili.

        Nikt nie mial przezyc i nikt nie przezyl.
        • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:44
          st.lucas napisał:
          > Po prostu Opatrznosc jakos tak sprawila, ze ratujac sie przed
          > rozbiciem, jeszcze bardziej sie rozbili.

          Ładna mi opatrzność. Chyba raczej OPACZNOŚĆ.
          • st.lucas Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:47
            rudyrycho napisał:

            > st.lucas napisał:
            > > Po prostu Opatrznosc jakos tak sprawila, ze ratujac sie przed
            > > rozbiciem, jeszcze bardziej sie rozbili.
            >
            > Ładna mi opatrzność. Chyba raczej OPACZNOŚĆ.

            A coz dopiero powiedziec o "dalszym ciagu" w postaci narodowej
            histerii i, powiedzmy delikatnie, nieroztropnej decyzji Dziwisza?
            • pensioner63 Za wcześnie oceniać mądrość decyzji 17.04.10, 19:11
              st.lucas napisał:
              > A coz dopiero powiedziec o "dalszym ciagu" w postaci narodowej
              > histerii i, powiedzmy delikatnie, nieroztropnej decyzji Dziwisza?

              Czy ta decyzja była błędna czy mądra dowiemy się za kilka miesięcy po wyborach.
              Jeśli Polacy wybiorą drugiego Kaczyńskiego na Prezydenta lub innego kadydata PiS
              to trzeba będzie nazwać decyzję Dziwisza bardzo mądrą. Fakt, że ta decyzja nie
              podoba się przeciwnikom PiS nie wystarcza aby ją nazwać głupią.

              Inna sprawa to pytanie czy Kościół powinien wtrącać się w politykę. Ale z
              historii wiemy, że od czasu gdy Konstantyn I uczynił Kościół religią rządową
              pomogło to Kościołowi rozprzestrzenić się po całym świecie.
              • st.lucas Re: Za wcześnie oceniać mądrość decyzji 17.04.10, 20:09
                pensioner63 napisał:

                > st.lucas napisał:
                > > A coz dopiero powiedziec o "dalszym ciagu" w postaci narodowej
                > > histerii i, powiedzmy delikatnie, nieroztropnej decyzji
                Dziwisza?
                >
                > Czy ta decyzja była błędna czy mądra dowiemy się za kilka miesięcy
                po wyborach.
                > Jeśli Polacy wybiorą drugiego Kaczyńskiego na Prezydenta lub
                innego kadydata Pi
                > S
                > to trzeba będzie nazwać decyzję Dziwisza bardzo mądrą. Fakt, że ta
                decyzja nie
                > podoba się przeciwnikom PiS nie wystarcza aby ją nazwać głupią.
                >
                > Inna sprawa to pytanie czy Kościół powinien wtrącać się w
                politykę. Ale z
                > historii wiemy, że od czasu gdy Konstantyn I uczynił Kościół
                religią rządową
                > pomogło to Kościołowi rozprzestrzenić się po całym świecie.

                Autorytet Dziwisza juz ucierpial.
                To za duza cena jak na niepotrzebny mu wybor Jarusia.

                Do tego Dziwisz dotychczas zwiazany byl raczej z PO.
              • rudyrycho Re: Za wcześnie oceniać mądrość decyzji 17.04.10, 20:44
                pensioner63 napisał:
                > Czy ta decyzja była błędna czy mądra dowiemy się za kilka miesięcy
                > po wyborach.

                A co jedno z drugim ma wspólnego?
                Ocena wielkości Lecha Kaczyńskiego i zasadności chowania go na
                Wawelu jest całkowicie niezależna od jakichś przyszłych wyborów
                innych osób. "Karta" Lecha Kaczyńskiego jest już zamknięta i nic w
                jego życiorysie oraz osiągnięciach nie może się zmienić ani za
                miesiąc, ani po wyborach ani za dziesięć lat. Aby wiązać te dwie
                sprawy trzeba trzeba szczególnie manipulanckiej, pokrętnej logiki i
                specyficznego widzenia świata, w którym nie ma żadnych wartości
                bezwzględnych lecz wszystko jest zależne od tego kto
                kogo "przepchnie" i uchwyci władzę.
                Szczerze współczuję takich poglądów.
    • trefar Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 16:27
      Prawie cała tu dyskusja idzie w złym kierunku, bowiem przy ziemi nie
      korzysta się z wysokościomierza barometrycznego który jest mniej/ a
      nawet mało/ dokładny, tylko posługuje się radiowysokościomierzem,
      który wskazuje wysokość pionową rzeczywistą, /a nie barometryczną/ w
      chwili pomiaru,pionowo /podkreślam pionowo w danej chwili, a samolot
      leci/ pod samolotem. Do tego trzeba dodać że lądowanie wykonuje się
      wyłącznie wzrokowo, więc załoga też musiała starać się jak
      najszybciej dostrzec ziemię. Uwzględniając te elementy przy szybkości
      około 300km/h, i dużej bezwładności samolotu ze względu ma małą
      prędkość, całą trudność tego można sobie już wyobrazić.
      • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 16:42
        Chcesz powiedziec, ze normalnie wyszkoleni i doswiadczeni piloci
        postanowili wyladowac kierujac sie wylacznie pomiarem odleglosci
        pomiedzy podwoziem i gruntem. Przy tej predkosci? Ze nie wzieli pod
        uwage mozliwosci nierownego terenu? Jak to sie stalo, ze oni nie
        zgineli wczesniej?
        • wi42 Re: Czy to znacie 17.04.10, 17:44


          relacja czlowieka, ktory
          odsluchal tasme i dzieli sie wrazeniami. Jest wstrzasniety wlasnie
          poziomem stresu pilotow.
          tutaj link:
          ax5.livejournal.com/18629.html
          "Слушал сегодня пленку с польского Ту-154. Точнее - последние 20
          минут.
          Кабинет, в котором слушал - не авиационно-начальственный, а -
          бюрократично-чиновничий.
          Посему - мобильник остался в приемной и записать оказалось нечем.
          Впрочем, это, наверное, было бы не совсем этично по отношению к
          хозяину
          кабинета.

          А ничего особенного. Шумов еще очень много - не до конца отклирили,
          но
          уже есть расшифровка (Божешь ты мой! Сколько на ней штампиков
          понаставили!)
          Все сто раз жеванно-пережеванно. Да, плохая погода, да говорили с
          диспетчерами по-русски. Кстати, никто (с земли) не кричал - "не
          понял -
          повторите!"

          Польский прокурор правильно сказал - финал записи драматичен.
          Примерно 5
          секунд они ВСЕ знали...

          Но самое интересное в другом. Туман... видимость... навигация... Все
          это
          фигня!...
          Судя по всему происходившему за эти услышанные 20 минут записи - они
          бы
          все равно сели в Смоленске, даже если на ВПП паслось стадо коров, а
          посреди полосы сидела бы Божья матерь!"
          • flying-mind Re: Czy to znacie 17.04.10, 17:58
            Skad wiesz, ze to czlowiek ktory sluchal tasmy? Moze to kontroler
            lotu?
            • st.lucas Re: Czy to znacie 17.04.10, 18:26
              Niestety, na podstawie tego co juz wiemy, prawdopodobienstwo bledu
              (zaprzestania obserwacji altimetru) jest dosc duze.

              Nie to, zebym obwinial pilotow.
              Obwiniam tych, ktorzy atmosfere stresu wytworzyli.

              To jest tak jakby chirurgowi ktos patrzyl przez plecy (z saloniku) i
              milczac poganial. Chirug jest bez szans na dobre operowanie.
              • flying-mind Re: Czy to znacie 17.04.10, 18:32
                Osobiscie powiem ci st.lucas ze to, co napisales lezy blisko jednej
                z moich hipotez. Ale tylko jednej z nich.
            • wi42 Re: moze, moze moze 17.04.10, 18:37
              szerokie i glebokie.
              Wiec malo wiem tak jak i ty, mimo, ze wiedze nt. lotow masz duzo
              wieksza ode mnie.
              Wiemy wszyscy co sie stalo, wiemy tez, ze tasmy (przynajmniej
              fragmenty) mialy byc w piatek. Cos nie tak na nich, ze nie podaja?
              Narazie niech pogrzeb przebiega spokojnie....

              flying-mind napisała:

              > Skad wiesz, ze to czlowiek ktory sluchal tasmy? Moze to kontroler
              > lotu?
          • ae911truthorg Re: Czy to znacie 19.04.10, 07:39
            Dezinformujący bzdet. Raczej nie tłumaczy awarii TAWS.
        • bezy2008 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:59
          "normalnie wyszkoleni i doswiadczeni piloci"
          a jaki to pilot wyszkolony nienormalnie?

          "Jak to sie stalo, ze oni nie
          zgineli wczesniej?"

          Obstawiam cud...
          Jakie pytanie, taka odpowiedź
    • amk64 Nie bierzecie pod uwagę jeszcze jednego, 17.04.10, 18:16
      a mianowicie DYNAMIKI zdarzeń. Z jaką prędkością podchodził samolot? Otóż
      prędkość "przeciągnięcia" (czyt - minimalna) dla TU 154, to ok 250 km/h w
      zależności od wersji. Czyli mogli mieć "na liczniku" jakieś 270-280 km/h. A to
      jest 75 m/s. Przy widoczności 100m, oznacza to, że po dostrzeżeniu przeszkody
      mieli niewiele ponad sekundę na reakcję.

      Dalej - obniżenie terenu, według rysunku, ma 600. Czyli od momentu kiedy teren
      zaczął się podnosić i mogli nabrać podejrzeń, że coś jest nie tak, zostawało 300
      metrów. Zatem 4 sekundy na pomiar, interpretację i decyzję.

      My tutaj dyskutujemy siedząc przed monitorami i oglądając opracowany przez kogoś
      innego rysunek, a wyobraźcie sobie co dzieje się w kokpicie przez 4 sekundy.
      Ktoś tu się zastanawiał czy drugi pilot nie śledził wskazań i.t.p. Przecież
      wystarczył krzyk jednego z nich, albo nawet zwrócenie uwagi na problem, żeby
      drugi odwrócił wzrok na sekundę. W tej sytuacji sekunda była nie do nadrobienia.

      Patrzcie na wszystko z perspektywy tych 4 sekund, kiedy analizujecie.



      • flying-mind Re: Nie bierzecie pod uwagę jeszcze jednego, 17.04.10, 18:21
        Taki scenariusz zaklada, ze decydujac sie na taki manewr NIE
        DOPUSZCZALI mozliwosci podniesienia terenu lub pojawienia sie innej
        przeszkody. Dlaczego?
        • amk64 Jesli zedcydowali się lądować, to przede wszystki 17.04.10, 18:28
          chcieli zejść poniżej poziomu mgły. Konsekwencje są znane. Zatem kluczowe
          pytanie nadal brzmi: dlaczego zdecydowali się lądować?
          • flying-mind Re: Jesli zedcydowali się lądować, to przede wszy 17.04.10, 18:34
            Jest wiecej kluczowych pytan. Na przyklad: Dlaczego zawodowi piloci
            nie brali pod uwage zmiany w uksztaltowaniu terenu? A moze brali?
            • amk64 Problem w tym, że wiemy iż był tam ten "dół", 17.04.10, 18:42
              znamy nawet jego głębokość i długość, ale nie wiemy nic o jego
              wielkości/obszarze. Może to było coś, co przy normalnym lądowaniu jest zupełnie
              nieistotne?
              • flying-mind Re: Problem w tym, że wiemy iż był tam ten "dół", 17.04.10, 18:47
                ten pilot latal tam regularnie co roku. Nawet jesli nie wiedzial
                jaki gleboki jest row, to manewr ktory wykonali wskazuje ze nie
                brali pod uwage takiego zagrozenia. Dlaczego? Czy polscy piloci sa
                szkoleni tak, ze nie mysla o uksztaltowaniu terenu? To ja juz nigdy
                nie wsiade do samolotu LOTu. Ale troch nie chce mi sie wierzyc, ze
                nie mysla.
                • monika3649 Re: Problem w tym, że wiemy iż był tam ten "dół", 17.04.10, 20:42
                  Myślę, że samolotu LOT-u nie należy się przesadnie obawiać.
                  Pamiętajmy, że samolotami rządowymi latają piloci wojskowi, zaś
                  samolotami LOT-owskimi, pasażerskimi - piloci cywilni. Wielokrotnie
                  słyszałam wypowiedzi ekspertów, że dotyczą ich różne procedury
                  postępowania. Większe wymagania stawiane są pilotom cywilnym, a
                  piloci wojskowi nie powinni się brać za przewozy pasażerskie (opinie
                  znawców tematu). Przecież po katastrofie w Mirosławcu nie
                  wyciągnięto wniosków ani konsekwencji. Przewoźnik cywilny byłby
                  pewnie w tej sytuacji zawieszony i nieźle musiałby się
                  gimnastykować, aby móc realizować przeloty. Słyszałam, że "w cywilu"
                  pilot jest zawieszony nawet po "zepsuciu" lotu na symulatorze.
                  Jeśli zaś chodzi o ukształtowanie terenu: bezpośrednio po tym jak
                  dowiedziałam się katastrofie otwarłam sobie mapy google i poruszając
                  myszką w okolicy lotniska miałam wyświetlaną wysokość terenu n.p.m.
                  Poraziła mnie ta niecka (jej głębokość). I bez przyrządów w kabinie
                  można było poznać topografię terenu na podejściu do lotniska.
                  Wierzyć mi się nie chce, że o tym załoga mogła nie wiedzieć. Na
                  pewno mają do dyspozycji lepsze mapy niż z google. Nie mam
                  zamiaru "wieszać psów" na pilotach, ale może trzeba przeanalizować
                  procedury, szkolenia i wymagania stawiane pilotom wojskowym w
                  przypadku, gdy wychodzą poza przewóz towarowy.
                  • flying-mind Re: Problem w tym, że wiemy iż był tam ten "dół", 17.04.10, 21:04
                    Jezeli piloci nie widza, ze po Europie kiedys chodzil lodowiec i ziemia
                    sie troch powybrzuszala, to taka wiedze powinni uzyskac w trakcie
                    szkolenia. Zgadzam sie, ze nie nalezy wieszac psow na pilotach. Jezeli
                    sa az tak beznadziejnie salbo wyszkoleni, to psy trzeaba wieszac na
                    tych, ktorzy za ich szkolenie odpowiadaja. Tym razem to nie wewnetrzna
                    sprawa wojska. Szmajdzinski i Walentynowicz nie mieli kart powolania.
                    Kto odpowiada za ich smierc?
            • maureen2 Re: Jesli zedcydowali się lądować, to przede wszy 17.04.10, 18:55
              mniesie wydajesie,że ziemia podaje ciśnienie na poziomie lotniska
              a nie rowu w okolicy,chyba,że się mylesie
              • amk64 Owszem, ale jak to powiedziałem już 17.04.10, 18:58
                na analizę i porównanie danych lotniska i pokładowych mieli 3-4 sekundy.
                Tupolewem nie lata się jak "kukurużnikiem" nad niemieckim okopem - czyli 50
                metrów nad ziemią.
          • czterdziestyiczwarty Re: Jesli zedcydowali się lądować, to przede wszy 17.04.10, 18:47
            Wlasnie ta mgla bardzo mnie intryguje. W jednej z wczesnych relacji
            wspomniano,ze mgla utrzymywala sie jedynie nad i w okoliczch
            lotniska. Mowiono tez ,ze tam czesto wystepuja mgly a,wiec nie chce
            mi sie wierzyc ,ze lotnisko wojskowe na ktorym ladowaly samoloty
            transportowe ciezsze i wieksze od Tu-154 nie posiadalo sprawnych
            urzadzej naprowadzajacych na pas startowy w trudnych warunkach
            atmosferycznych (w tym oswietlenia). Czyzby ta mgla byla jakas
            wyjatkowa? Czyzby oswietlenia bylo wylaczone ? Tak gesta mgle mozna
            wywolac rozmieszczajac wokol plyty lotniska pojemniki z ciepla woda
            do ktorej wrzuca sie suchy lod (dla niewtajemniczonych zamrozony
            dwutlenek wegla ,znacznie zimniejszy niz normalny lod). Magla
            uzyskana w ten sposob jest wyjatkowo gesta i utrzymujwe sie na
            blisko powierzchni ziemi.
            Mam moja prywatna teorie spiskowa,ze nie chciano dopuscic do
            udzialu delegacji z Kaczynskim w uroczystosciach w Katyniu prze
            uniemozliwienie ladowania w Smolensku . Gdyby zdecydowali sie
            ladowac np.w Minsku to byliby bardzo spoznieni i dali tym samym
            kolejna okazje do kpin i opluwania prezydenta. Niestety skutki
            przewyzszyly oczekiwania sabotazystow i samolot rozbil sie podczas
            jedynej proby ladownia.Co wy na to?
            • amk64 Dokładnie odwrotnie 17.04.10, 18:51
              Zarzut do kontrolerów brzmi - dlaczego nie zamknęli lotniska? Odpowiedź tychże -
              bo nie chcieli by posądzeni o utrudnianie wizyty. Słowem jedni bardzo
              chcieli wylądować, drudzy - bardzo chcieli na to pozwolić. Z tego podwójnego
              "chciejstwa" zrobiła się katastrofa.
            • amk64 Poza tym dyskutujemy tu poważnie, i proszę 17.04.10, 18:53
              nie zaczynaj z: "ruskie zawsze mącą", bo sprowadzisz tę dyskusję do poziomu
              "psychiatryka" (jeśli wiesz co to oznacza)
              • czterdziestyiczwarty Re: Poza tym dyskutujemy tu poważnie, i proszę 17.04.10, 19:02
                amk64 napisał:

                > nie zaczynaj z: "ruskie zawsze mącą", bo sprowadzisz tę dyskusję
                do poziomu
                > "psychiatryka" (jeśli wiesz co to oznacza)
                Kazdy wierzy w to co chce wierzyc .Historia uczy ,ze sowieckie
                wladze byly zdolne do wszelkiego rodzaju zbrodni i manipulacji
                faktami. trudno nie pamietac o tym ,ze Putin to byly agent KGB
                doskonale przeszkolony do likwidacj w bialych rekawiczkach
                niewygodnych ludzi. Ja nie twierdze ,ze moja teoria jest prawdziwa
                ale twoj wpis nie jest sprzeczny z moim przypuszczeniem ,ze byc moze
                nie chciano dopuscic do ladowania Tu-154 na lotnisku w Smolensku i
                tym samym opoznic lub wrecz uniemozliwic udzialdelegacji z
                prezydentem w uroczystosciach w Katyniu.
                • amk64 Tylko, że ten karkołomny pomysł ma jeden słaby 17.04.10, 19:09
                  punkt - otóż zakłada, że wiedzieli, że nad lotniskiem będzie mgła. A tej nie
                  było jeszcze godzinę wcześniej, co potwierdzili dziennikarze, którzy przylecieli
                  tam innym samolotem. No chyba, ze na lotnisku siedział jakiś funkcjonariusz i co
                  pół godziny raportował Putinowi stan pogody. Naprawdę w to wierzysz?
                  • czterdziestyiczwarty Re: Tylko, że ten karkołomny pomysł ma jeden słab 17.04.10, 19:19
                    amk64 napisał:

                    > punkt - otóż zakłada, że wiedzieli, że nad lotniskiem będzie mgła.
                    A tej nie
                    > było jeszcze godzinę wcześniej, co potwierdzili dziennikarze,
                    którzy przyleciel
                    > i
                    > tam innym samolotem. No chyba, ze na lotnisku siedział jakiś
                    funkcjonariusz i c
                    > o
                    > pół godziny raportował Putinowi stan pogody. Naprawdę w to
                    wierzysz?
                    To nie jest wbrew temu co myslisz slaby punkt. To raczej moze
                    potwierdzac teorie zakladajaca sztuczne wyprodukowanie mgly w
                    czasie na krotko poprzedzajacym spodziewany przylot samolotu. Mgla
                    produkowana przy pomocy suchego lodu nie utrzymuje sie dlugo ale
                    jest wyjatkowo gesta.. Nikt nie musial Putinowi raportowac stanu
                    pogody jesli z gory zaplanowano pogode na czas ,w ktorym samolot
                    powinien znalezc sie nad lotniskiem.
                    • amk64 OK, załóżmy też że Putin to idiota 17.04.10, 19:34
                      - Ponieważ urządza zamach w sytuacji gdy wizyta w Katyniu ma znaczenie WYŁĄCZNIE
                      dla Polaków. Rosyjskie media pewnie nie napisałyby o niej nic - a tak jest na
                      ustach wszystkich.

                      - Za miesiąc do Moskwy przylecą delegacje całego świata na obchody zakończenia
                      wojny - czy w tej sytuacji komukolwiek potrzebne jest jakiekolwiek śledztwo w
                      sprawie rosyjskich lotnisk?

                      - Kaczyński jest dla niego aż takim postrachem, że nawet nie poczeka, czy
                      jesienią problem się nie rozwiąże sam - w wyniku wyborów.

                      - Bezpieczeństwo lotnictwa ma także konkretny wymiar finansowy, a w Rosji
                      ostatnimi laty bardziej interesują sie kasą niż eliminowaniem głów państw.

                      - Jeśli chce się kogoś usunąć, to czy robi się to z hukiem i 95 innymi osobami
                      na własnym podwórku?
                      • czterdziestyiczwarty Re: OK, załóżmy też że Putin to idiota 17.04.10, 19:53
                        Putin to nie jets idiota i na pewno nie mial zamiaru doprowadzic do
                        katastrofy i fizycznej eliminacji glowy panstwa.. Jego zamiarem
                        moglobys jedynie udaremnienie wizyty Kaczynskiego w Katyniu poprzez
                        uniemozliwienie ladowania w Smolensku. Skutki jego takze zaszokowaly
                        ale tez jak na dobrze wyszkolonego agenta KGB przystalo bardzoszybko
                        przeja inicjatywe i wcieli sie w role wspolczujacego i opikunczego
                        wobec Tuska gospodarza . W moim przekonaniu szczery zal i
                        wspolczucie okazuja nam zwykli Rosjanie.
                        Nawet jesli rzeczywiscie wytworzyli te mgle z uzyciem suchego lodu
                        to itak zadne sledztwo niczego nie wykaze bo wszelkie slady mogly
                        zostac skutecznie usuniete przez FSB w czasie ,gdy bezposrednio po
                        katastrofie teren wokol lotniska zostal na pare godzin zamkniety.
                        • amk64 Jeśli tak, to również nakazałby zamknięcie pasa 17.04.10, 19:57
                          żeby nie ryzykować. Poza tym patrz punkt pierwszy - wizyta nie odbiłaby się
                          żadnym echem w Rosji - jak wszystkie poprzednie, a jakiekolwiek mieszanie w jej
                          przebiegu gwarantowałoby natychmiastowy rozgłos i takie opinie jak Twoja.
                          • czterdziestyiczwarty Re: Jeśli tak, to również nakazałby zamknięcie pa 17.04.10, 20:08
                            amk64 napisał:

                            > żeby nie ryzykować. Poza tym patrz punkt pierwszy - wizyta nie
                            odbiłaby się
                            > żadnym echem w Rosji - jak wszystkie poprzednie, a jakiekolwiek
                            mieszanie w jej
                            > przebiegu gwarantowałoby natychmiastowy rozgłos i takie opinie jak
                            Twoja.
                            Nie byly wtedy wazne ewentulne echa w Rosji wizyty Kaczynskiego w
                            Katyniu . Obawiano sie byc moze ze w nieco mniej pozytywnym swietle
                            bedzie na postrzegae spotkanie Tuska i Putina w Katyniu ,ktore w
                            prasie prorzadowej przedstawia sie jako przelom w stosunkach polsko-
                            rosyjskich mimo ,ze Putin powiedzial tam niej niz juz przed nim inni
                            rosyjscy rzadzacy o mordzie katynskim.
                            • amk64 Nie kupuję tego, daltego, że: 17.04.10, 20:22
                              Współczesna polityka polega na bardzo starannie skalkulowanym ryzyku.
                              Kontrolując praktycznie wszystkie środki masowego przekazu w Rosji, Putin nie
                              musiał z ich strony obawiać się niczego w związku z wizytą Kaczyńskiego. Układ
                              władzy w Rosji jest taki, że również nie musiał specjalnie zabiegać o
                              popularność - a już zwłaszcza wokół takiej sprawy jak Katyń.

                              Wreszcie - jak to już napisałem - wybory w Polsce mogły mu ten problem rozwiązać
                              automatycznie (a sondaże były jakie były).

                              Pytam zatem - jak do tego wszystkiego ma się ryzykowanie i dłubanie przy
                              lotnisku? Pierwszy lepszy analityk wywiadu, na podstawie kilku innych lotów
                              naszego Prezydenta, musiałby założyć, że będą chcieli wylądować za wszelką cenę.
                              A zatem (tu znów wraca zasada ryzyka) dlaczego nie kazali zamknąć lotniska - na
                              wszelki wypadek?
                              • flying-mind Re: Nie kupuję tego, daltego, że: 17.04.10, 20:27
                                amk64 napisal: "Pierwszy lepszy analityk wywiadu, na podstawie kilku
                                innych lotów naszego Prezydenta, musiałby założyć, że będą chcieli
                                wylądować za wszelką cenę."

                                Wow!!! Przeczytaj jeszcze raz.
                                • amk64 Przeczytałem - i co? 17.04.10, 20:29
                                  • flying-mind Re: Przeczytałem - i co? 17.04.10, 20:32
                                    I nic.
                                    • rudyrycho Re: Przeczytałem - i co? 17.04.10, 20:52
                                      Ludzie! I wy tak na poważnie dyskutujecie z tym idiotą o jego
                                      chorych fantasmagoriach i teoriach spiskowych? Czy to was nie
                                      degraduje, nie upokarza?
                                      • flying-mind Re: Przeczytałem - i co? 17.04.10, 20:57
                                        Ktos pisal cos o teoriach spiskowych w tym watku?
                                        • rudyrycho Re: Przeczytałem - i co? 17.04.10, 21:05
                                          flying-mind napisała:
                                          > Ktos pisal cos o teoriach spiskowych w tym watku?

                                          No, nie! To według Ciebie ten "czterdziestyczwarty" jest zdrów na
                                          umyśle, a jego bzdury o suchym lodzie godne polemiki? Jeśli tak, to
                                          współczuję.
                                          • flying-mind Re: Przeczytałem - i co? 17.04.10, 21:23
                                            Sorry! Nie czytalem o "suchym lodzie":-) Tyle wpisow ze trudno sie
                                            polapac.
            • mania_28 do czterdziestyiczwarty 17.04.10, 20:15
              a nie sądzisz, że satelity szpiegowskie by to wychwyciły?
              • czterdziestyiczwarty Re: do czterdziestyiczwarty 17.04.10, 20:43
                mania_28 napisała:

                > a nie sądzisz, że satelity szpiegowskie by to wychwyciły?
                Nie wiem czy wychwycily czytez nie. Nic na ten temat nie wiadomo.
                Nie upieram sie tez przy teorii "suchego lodu" ,chcialem jedynie
                zwrocic uwage ,ze od poczatku usilowano wine za katastrofe zrzuic
                na polskich pilotow a gospodarzy lotniska przedtawiac w jak
                najlepszym swietle. A jednak nie wszystko jest tak oczywiste jak sie
                z pozoru wydaje.
            • ergief Mgła 17.04.10, 21:24
              Pogoda w Smoleńsku 10 kwietnia.
              forum.gazeta.pl/forum/w,1157,109864410,109929999,Dlaczego_dziennikarze_wyladowali_.html
              Te dane dotyczą CYWILNEGO lotniska na południe od Smoleńska!
              Rozumiem że Putin nakazał użyć setek ton suchego lodu dla niepoznaki aby
              wytworzyć mgłę w okolicach całego Smoleńska. Sprawdź inne daty w kwietniu, już
              wcześniej Putin prowadził próby z mgłą.
              • absurdello Podobno lotnisko w Smoleńsku zamówiło dużą partię 18.04.10, 15:44
                wielkich samowarów przed katastrofą, to na pewno do produkcji tej
                ciepłej wody potrzebnej do wrzucania do niej suchego lodu (zestalony
                dwutlenek węgla o temperaturze -79 stopni Celsiusa) ;) ;) ;)
            • charioteer1 Re: Jesli zedcydowali się lądować, to przede wszy 17.04.10, 22:26
              O mgle pisze Siergiej, ten od wizualizacji, na blogu. Mgla byla najgestsza
              miedzy 10:30-11:30. Po 12 mgla sie szybko rozwiala. Mgla przykrywala caly
              Smolensk, nie tylko okolice lotniska.

              smolensk.ws/blog/168.html
              Уже с первых минут мало кто из смолян сомневался, что одним из главных
              виновников или, по крайней мере, участником трагедии трагедии является туман.
              Для этого времени года туман – явление нехарактерное, особенно такой сильный и
              не рано утром, а уже ближе к полудню. Я сам собирался утром пройтись вдоль
              Днепра и пофотографировать, но утром погода мне не понравилась и пришлось
              отказаться от этой затеи. А потом к 11 часам туман сильно сгустился. Я в окно
              плохо видел соседний дом. А пользователь «Смоленского форума» Вelikov писал в
              11-30, что с 9-го этажа почти не видит земли. А он живет совсем в другом конце
              города.
              Т.е. туман накрыл весь город. Причем рано утром он был не сильный, так, легкая
              дымка. Потом начал резко сгущаться и был максимален в 10-30 – 11-30. А уже к 12
              часам начал быстро исчезать.

              czterdziestyiczwarty napisał:

              > Wlasnie ta mgla bardzo mnie intryguje. W jednej z wczesnych relacji
              > wspomniano,ze mgla utrzymywala sie jedynie nad i w okoliczch
              > lotniska. Mowiono tez ,ze tam czesto wystepuja mgly a,wiec nie chce
              > mi sie wierzyc ,ze lotnisko wojskowe na ktorym ladowaly samoloty
              > transportowe ciezsze i wieksze od Tu-154 nie posiadalo sprawnych
              > urzadzej naprowadzajacych na pas startowy w trudnych warunkach
              > atmosferycznych (w tym oswietlenia). Czyzby ta mgla byla jakas
              > wyjatkowa? Czyzby oswietlenia bylo wylaczone ? Tak gesta mgle mozna
              > wywolac rozmieszczajac wokol plyty lotniska pojemniki z ciepla woda
              > do ktorej wrzuca sie suchy lod (dla niewtajemniczonych zamrozony
              > dwutlenek wegla ,znacznie zimniejszy niz normalny lod). Magla
              > uzyskana w ten sposob jest wyjatkowo gesta i utrzymujwe sie na
              > blisko powierzchni ziemi.
    • przeciwcialo Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 18:33
      Przeciez ten pilot nie raz juz ladował na tym lotnisku.
      • amk64 Już o tym napisałem wcześniej. 17.04.10, 18:39
        przeciwcialo napisała:

        > Przeciez ten pilot nie raz juz ladował na tym lotnisku.

        Poprzedni pobyt na tym lotnisku nie miał żadnego znaczenia. Nie wiemy nawet czy
        podchodził tak samo, wiemy natomiast,
        że miał wtedy dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości kilometra czy dwóch,
        to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest jakiś wąwóz czy
        dolina.
        • czterdziestyiczwarty Re: Już o tym napisałem wcześniej. 17.04.10, 19:13
          amk64 napisał:

          > przeciwcialo napisała:
          >
          > > Przeciez ten pilot nie raz juz ladował na tym lotnisku.
          >
          > Poprzedni pobyt na tym lotnisku nie miał żadnego znaczenia. Nie
          wiemy nawet czy
          > podchodził tak samo, wiemy natomiast,
          > że miał wtedy dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości
          kilometra czy d
          > wóch,
          > to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest
          jakiś wąwóz czy
          > dolina.
          Wpisujesz sie na tym forum tak autorytatywnie to moze wyjasnisz
          jakim to wiekszym przygotowaniem i wieksza wiedza dysponujesz w
          zakresie lotnictwa pasazerskiego,szkolenia pilotow w Polsce
          ,pilotazu i znajomosci konstrukcji i funkcjonowania Tu-154 . Chetnie
          bym uslyszal jakie masz kwalifikacje by kreowac sie na nieomylnego
          eksperta na tym forum.
          • amk64 Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 17.04.10, 19:19
            że ten sam teren wygląda zupełnie inaczej przy dobrej pogodzie, a zupełnie
            inaczej we mgle. Możesz przejechać tę samą ulicę 100 razy w słońcu, a nie ma to
            żadnego przełożenia na jazdę we mgle. Ponadto samochodem nie jeździ się w tej
            mgle 250 km/h. Naprawdę - nie trzeba latać, żeby takiej obserwacji dokonać
            • czterdziestyiczwarty Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 17.04.10, 19:41
              Twoje kwalifikacje i rozpoznanie terenu jako kierowcy samochodu maja
              sie nijak do ogladu tego samego terenu z pozycji
              wysokowykwlifikowanego pilota. Twoj samochod (nawet gdyby to by
              najlepiej wyposazony samochod na jaki ciebie stac) jest malo
              skomplikowana zabawka w porownaniu z Tu-154. Twoje doswiadczenia
              jako kierowcy nie daja ci zadnych podstaw do wydawania
              jakiejkolwiek opinii i oceny kwalifikacji pilotow ,ktorzy kierowali
              tym samolotem. Ja mam licencje pilota amatora i choc wiem od ciebie
              wiecej na temat co ,kiedy i jak widac na ziemi z powietrza ,jak i na
              temat tempa i warunkow tworzenia sie gestej mgly to jednak nie
              uwazam sie za wystarczajaco kompetentnego aby oceniac zachowanie
              pilotow nad lotniskiem w Smolensku. Mozesz w to wierzy lub nie ale
              jesli w jakims miejscu laduje sie wielokrotnie to topografia terenu
              tkwi niemal w podswiadowmosci i niemal odruchowo wiadomo gdzie ,w
              ktorym momencie i jakie czynnosci trzeba wykonac aby rozpoczac
              ladowanie. Ci piloci spedzili w powietrzu wiecej czasu niz ja przez
              8 lat i to byli fachowcy. Z mojej strony jedynie zwrocilem uwage
              nato ,ze ta nagla mgla nad lotniskiem wydaje mi dosc niezwyklym
              zjawiskiem dziwnym trafem zgranym wprost ideaknie z czasem przylotu
              TU-154 nad Lotnisko w Smolensku.
              • amk64 Szkołę wywiadu zapewne też masz za sobą? 17.04.10, 19:51
                Że z taka pewnością stawiasz tezy o zamachu. Mnie zarzucasz, że nie jestem
                pilotem, a sam jesteś doświadczonym agentem? Nie przyszło Ci do głowy, że cały
                skomplikowany plan wziąłby w łeb, gdyby piloci posłuchali rady wieży i polecieli
                lądować gdzie indziej?
                • czterdziestyiczwarty Re: Szkołę wywiadu zapewne też masz za sobą? 17.04.10, 20:01
                  amk64 napisał:

                  > Że z taka pewnością stawiasz tezy o zamachu. Mnie zarzucasz, że
                  nie jestem
                  > pilotem, a sam jesteś doświadczonym agentem? Nie przyszło Ci do
                  głowy, że cały
                  > skomplikowany plan wziąłby w łeb, gdyby piloci posłuchali rady
                  wieży i poleciel
                  > i
                  > lądować gdzie indziej?
                  To ty piszesz o zamachu .Moim zdaniem nie chodzilo o zamach lecz
                  uniemozliwienie udzialu w uroczystosciach w Katyniu lub ich znaczne
                  opoznienie aby potem zdyskredytowac Kaczynskiego za kolejny " glupi
                  pomysl dla celow kampanii wyborcej". Gdyby samolot polecialdo Minska
                  ten cel zostalby osiagniety. Nie wierzyli w to ,ze piloci zdecyduja
                  sie ladowac na pamiec. Katasrofa to raczej niefortunny zbieg
                  okolicznosci o trudno przewidywalnych konsekwencjach politycznych.
                  • amk64 Ale ja pytam jakie to ma znaczenie 17.04.10, 20:13
                    w sytuacji gdy takich wizyt było już kilka i żadna nie zmieniła poglądu Rosjan
                    na tę sprawę. Dlaczego akurat teraz miałby cokolwiek robić, zwłaszcza, ze 3 dni
                    wcześniej sam był w Katyniu?

                    Druga sprawa - dlaczego w takim razie nie zrobiono tego samego z samolotem
                    dziennikarzy? Prasa w tym jest akurat najmniej potrzebna.

                    Trzy - rozproszenie takiej ilości suchego lodu, żeby pokryły całą doliną jest
                    odrobinę trudne do ukrycia, zwłaszcza jak wszędzie pętają się dziennikarze. A
                    odizolowanie całej strefy milicją byłoby PRZED ZDARZENIEM trochę podejrzane -
                    prawda?

                    Cztery - suchy lód potrzebuje czasu na sublimację ok. 2 godziny na dm3 (litr).
                    Wiesz ile litrów, przez ile czasu musiałoby się ulatniać zanim stworzą mgłę na
                    całą dolinę? I to wszystko prawie w centrum dużego miasta? Według Ciebie to
                    wszystko zrobiono między jednym lądowaniem z drugim?
                    • st.lucas Re: Ale ja pytam jakie to ma znaczenie 17.04.10, 20:20
                      Przede wszystkim:
                      Nie bylo w interesie Rosji dyskredytowanie Kaczynskiego.

                      W interesie Rosji, IMPERIALNEJ Rosji bylo dalsze trwanie
                      glupkowatego, kompromitujacego Polske czlowieczka na stolku.
                      • amk64 Re: Ale ja pytam jakie to ma znaczenie 17.04.10, 20:25
                        st.lucas napisał:

                        > Nie bylo w interesie Rosji dyskredytowanie Kaczynskiego.

                        No właśnie o tym piszę. To tylko z naszej perspektywy tak mogłoby wyglądać.
                    • czterdziestyiczwarty Re: Ale ja pytam jakie to ma znaczenie 17.04.10, 20:35
                      Nie twierdze ,ze uzyto rzeczywiscie suchego lodu ale jesli nawet
                      to wcale nikt tego nie musial robic w ostatniej chwili. Kontenery z
                      sublimujacym suchym lodem mogly zostac otwarte w dogodnym momencie
                      aby efekt skumulowal sie w momwncie zblizenia sie samolotu nad
                      lotnisko. Przeciez,ta mgla gestniala stopniowo i wlasnie dgy Tu-154
                      byl nad lotniskiem osiagnela najwieksza gestosc. Nie dlugo po
                      katastrofie nie bylo po niej ani sladu. Wpisalem ten suchy lod bo
                      kiedys widziale jak to sie robi ale oczywiscie na znacznie mniejsza
                      skale.
                      Po prostu nie wiem jak sobie wyjasnic to gwaltowne pogorszenie sie
                      widzialnosci nad lotniskiem. A tak po za tym to pisanie ,ze lotnisko
                      lezy prawie w centrum miasta to spora przesada.
                      Czekam na to co ujawnia zapisy na trzeciej czarnej skrzynce bo
                      mimo wszystko nie wszystko jest dla mnie takie oczywiste w tej
                      katastrofie.
                      Dziekuje Ci za dyskusje na cywilizowanym poziomie. Niestety nie
                      moge jej dalej kontynuowac bo mnie inne obowiazki wzywaja.
                      Serdecznie pozdrawiam. Mam nadzieje ,ze z tego wszystkiego czego
                      tera doswiadczamy wyniknie cos dobrego dla naszej ojczyzny i dla nas
                      Polakow.
                      • my.fair Re: Ale ja pytam jakie to ma znaczenie 17.04.10, 20:48
                        Teoria z kontenerami z suchym lodem i sztuczną mgłą jest wg mnie
                        totalnie irracjonalna. Totalne dywagacje. Jak udałoby się ukryć
                        obecność tych kontenerów i wywołać mgłę na tak wielką skalę?. Ile
                        olbszymich kontenerów trzeba by było tam podwieźć? Zrobili mgłę,
                        poodkręcali żarówki z lamp - wszystko po to, aby skompromitować
                        polską delegację, żeby nie mogła lądować??
                        Poza tym, to nie jest jakieś odludzie. Kręcili się po okolicy
                        dziennikarze, miejscowi. Jak to ukryć? Wystrzelać świadków? (podobno
                        zarejestrowano odgłosy przypominające wystrzały z broni palnej i
                        analizują to eksperci).
                        To nie są czasy stalinowskie, gdy ludzie znikali tak po prostu.
              • bronimir Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 17.04.10, 21:44
                Czterdziestyczwarty, zapominasz że samolot spóźnił się na uroczystości,
                miał wylecieć wcześniej. Wtedy lądował by razem z Jakiem, była dobra
                pogoda. Na tracie podejścia nie widać pojemników na "suchy lód".
              • kosher_moher Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 18.04.10, 08:24
                czterdziestyiczwarty napisał:

                > Ci piloci spedzili w powietrzu wiecej czasu niz ja przez
                > 8 lat i to byli fachowcy.

                Piloci CASY też byli fachowcami.

                > Z mojej strony jedynie zwrocilem uwage
                > nato ,ze ta nagla mgla nad lotniskiem wydaje mi dosc niezwyklym
                > zjawiskiem dziwnym trafem zgranym wprost ideaknie z czasem przylotu
                > TU-154 nad Lotnisko w Smolensku.

                Mgła nad parowem o głębokości 60metrów nie jest niczym nadzywczanym. Mieszkając
                w Warszawie wielokrotnie widziałem jak 15metrowa skarpa wiślana trzyma mgłę w
                dolinie wisły po czym, po wzroście temperatury mgła unosi się i rozlewa nad
                skarpą. Po pół godzinie nie ma po niej śladu.
                To nie ma wiele wspólnego z lotnictwem, więc możesz nie wiedzieć. takie lokalne
                zjawisko wystarczyłoby aby mgła pojawiła się punktowo i za pół godziny zniknęła.

                Poza tym pamiętaj, że (wg dostępnych informacji) w tym czasie rosyjski samolot
                odszedł znad Smoleńska do Moskwy ze względu na złe warunki natomiast nasz pilot
                podjął decyzję o próbie lądowania. I podjął ją m.in. na podstawie zaleceń ziemi,
                by odszedł na inne lotnisko. Czy to też wytłumaczysz suchym lodem?
                • ae911truthorg Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 18.04.10, 09:27
                  Odejście samolotu wyjaśnia "wykonanie zadania" ? Co ważniejsze - Nasz już nad Mińskiem był przekierowywany, to czemu Ił latał nad lotniskiem ? Zgodnie z niespiskową teorią był głupi, albo kazał mu pasażer.
                  • vobo7 Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 18.04.10, 12:43
                    ae911truthorg napisał:

                    > Co ważniejsze - Nasz już nad Mińskiem był przekierowywany, to czemu Ił
                    > latał nad lotniskiem ? Zgodnie z niespiskową teorią był głupi, albo kazał mu pasażer.


                    Albo miał PRMG, a to trochę zmienia minima.
                    • ae911truthorg Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 18.04.10, 15:22
                      vobo7 napisał:


                      > Albo miał PRMG, a to trochę zmienia minima.
                      Minima miał podobne (?) , a przynajmniej nie tak różne, żeby mówić o polskich pilotach jak o oszołomach. Jak miał to czemu nie lądował ?
                      • vobo7 Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 18.04.10, 20:58
                        Bynajmniej niczego nie sugerowałem, jeśli chodzi o "oszołomstwo".

                        Chodziło mi tylko o to, że między Iłem a naszym Tu były różnice. Tamten też
                        "lądował". Tzn. zrobił dwie próby. A podchodził precyzyjnie - a przynajmniej tak
                        się domyślam, skoro lotnisko miało PRMG czy tam SP-50, bo w końcu nie wiem,
                        który z tych systemów faktycznie miało.

                        Innymi słowy: tamten samolot, podchodzący pół godziny wcześniej, był lepiej
                        przygotowany do tego, aby podejmować próby (zarówno jego konstrukcja, jak
                        dostępne pomoce nawigacyjne stwarzały taką możliwość). Z tego, że go kontrolerzy
                        dopuścili do próby lądowania nie można wnosić, imo, że nasz też powinien był
                        próbować podejścia.
                        • ae911truthorg Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 19.04.10, 07:33
                          Słyszałem o 2 kręgach (nasz zrobił 3) , pewien jesteś że podchodził ?
                • vobo7 Re: Wiem dobrze, choćby z jazdy samochodem, 18.04.10, 12:40
                  kosher_moher napisał:

                  > Piloci CASY też byli fachowcami.

                  Tak na marginesie (z Protokołu Komisji):

                  1) Dowódca eskadry podjął niewłaściwą decyzję o przydzieleniu zadania nie w
                  pełni wyszkolonemu drugiemu pilotowi w przewidywanych, niesprzyjających
                  warunkach atmosferycznych w sytuacji, gdy dowódca załogi wykonywał lot na tej
                  wersji samolotu po raz pierwszy.

                  2) Pobieżna analiza prognozy warunków atmosferycznych na dzień 23.01.2008 r.
                  przez dowódcę załogi. Drugi pilot nie był wyszkolony w warunkach, w jakich
                  załoga wykonywała lot (noc IMC).
    • r257 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:10
      Z wizualizacji Siergieja wynika także (wczorajsza GW), że przed
      kolizją
      SAMOLOT LECIAł PRECYZYJNYM KURSEM NA PAS STARTOWY.
      Pilot się nie zgubił, ani nie szukał pasa we mgle!
      Był jednak za nisko. I to jest ten problem.
      • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:25
        r257 napisała:

        > Z wizualizacji Siergieja wynika także (wczorajsza GW), że przed
        > kolizją
        > SAMOLOT LECIAł PRECYZYJNYM KURSEM NA PAS STARTOWY.
        > Pilot się nie zgubił, ani nie szukał pasa we mgle!
        > Był jednak za nisko. I to jest ten problem.

        I TO jest TEN problem. Zgadzam sie w 100%
        • rudyrycho Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:32
          Pozostaje tylko kwestia: dlaczego był tak nisko? A to, niestety,
          może być problem bardziej złożony, bez jednoznacznej, precyzyjnej
          odpowiedzi. Mogło się na to żłożyć szereg różnych czynników, tzw.
          splot nieszczęśliwych okoliczności.
          • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:39
            rudyrycho napisał:

            > A to, niestety,
            > może być problem bardziej złożony, bez jednoznacznej, precyzyjnej
            > odpowiedzi.

            I tego wlasnie sie obawiam.
            • bronimir Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:50
              Po to właśnie są "czarne skrzynki". Będziemy wiedzieć co wskazywały
              wysokościomierze. Czy dostali właściwe dane kalibracyjne.
        • r257 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 22:04
          Moim zdaniem bardzo istotna jest informacja, podana gdzieś powyżej,
          a także wcześniej w internecie, że samolot z dziennikarzami, który
          wylądował na tym lotnisku godzinę wcześniej, po wylądowaniu miał na
          wysokościomierzu 50 m zamiast 0. Co to oznacza?
    • bronimir Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:22
      Piloci nie obserwowali wskazań wysokościomierzy. Uprzednio
      zlekceważyli sygnał radiowysokościomierz. Wypatrywali ziemi. Widać
      obaj byli pochłonięci tą czynnością, dlatego nie odpowiadali
      kontrolerowi lotu. Gdyby rzucili okiem na przyrządy zauważyli by
      błąd. Temu służy ta procedura, odpowiadając kontrolerowi MUSZĄ
      odczytać wysokość. To samo było z podejściem KASY. Czyżby błąd
      wyszkolenia? Nie pierwszy to wypadek, że niewiara we wskazania
      przyrządów prowadzi do kraksy. Podejście też nie było idealnie w osi
      pasa, niechlujnie śledzono sygnał radiolatarni, nie było zdudnienia.
      W tym miejscu powinni poderwać samolot i wejść na drugie podejście.
      Schodzenie niżej to pewna śmierć. Korekta toru lotu na progu pasa
      przy wysokości 2 m, to zahaczenie skrzydłem o płytę. część osób miała
      by szansę na przeżycie.
      • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:37
        bronimir napisał:
        > Piloci nie obserwowali wskazań wysokościomierzy. Uprzednio
        > zlekceważyli sygnał radiowysokościomierz. Wypatrywali ziemi.
        A co robil nawigator?
        Widać
        > niewiara we wskazania
        > przyrządów prowadzi do kraksy.
        Czy oni tak zawsze nie wierza w pzyrzady, czy tylko tym razem? A moze by im tak powydlubywac te szkielka bo tylko rozpraszaja, albo zamawiac samoloty bez przyrzadow - bedzie taniej.
        Podejście też nie było idealnie w osi
        Ale idealnie w poczatek pasa. Majstersztyk trafic tak pod katem.
        > Powinni poderwać samolot i wejść na drugie podejście.
        > Schodzenie niżej to pewna śmierć.
        I to jeden z najciekawszych watkow. Jezeli nawet chcieli ryzykowac, to czemu nie stopniowali ryzyka, jak kazdy normalny czlowiek, tylko od razu poszli na calosc. Przeciez mogli podchodzic tyle razy ile chcieli. Wieza podobno nie mogla zabronic ladowania. Pospiech: bzdura. Kolejne podejscie to 10-15 min straty. To krol sie spieszy do podwladnych, czy podwladni do krola? Temu brakuje logiki
        • lusitania2 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:56
          flying-mind napisała:

          >Pospiech: bzdura. Kolejne podejscie to 10-15 min straty. T
          > o krol sie spieszy do podwladnych, czy podwladni do krola? Temu
          brakuje logiki[
          > /b]

          podwładni dawniej - zapewne, telewizyjne kamery - niekoniecznie. A w
          każdym razie niekoniecznie tak, jakby spóźniony król chciał.
          • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 22:03
            Na milosc boska, dajcie juz spokoj z tymi "naciskami krola". To kompletny absurd.
        • ae911truthorg Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 09:50
          flying-mind napisała:

          Przeciez mogli podchodzic tyle razy ile chcieli. Wieza podobno nie mogla
          > zabronic ladowania. Pospiech: bzdura. Kolejne podejscie to 10-15 min straty. T
          > o krol sie spieszy do podwladnych, czy podwladni do krola? Temu brakuje logiki[
          > /b]
          Dokładnie. Trudno kwestionować dokumenty,ale odrzucanie logiki i rach. prawdopodobieństwa to błąd.
      • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:54
        Dajcie spokoj radiowysokosciomierzowi. To bylo podejscie nieprecyzyjne wiec
        tylko wysokosciomierze baryczne.
    • r257 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:28
      W odległości ok. 1000 m od początku pasa samolot mógł znajdować się
      maksymalnie w odległości 100 m od jego osi. W tym przypadku
      odległość od osi pasa wynosiła 40 m. Czyli nalot był precyzyjny. Nie
      było potrzeby korekty kursu.
      • bronimir Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:37
        Na progu lotniska to mogło być 3-5 stopni korekty, przy fatalnej
        widoczności mógłby przelecieć za pas. Dodatkowo 1000 m przed pasem
        powinien mieć wysokość 100 m. Niżej nie wolno mu było schodzić jeśli
        nie miał widoczności. Nie przy tej klasie lotniska.
        • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:42
          Oczywiscie, ze byli za nisko. Oni byli ponizej lotniska. To nie ma
          prawa przytrafic sie pilotowi prezydenckiego samolotu.
          • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:59
            flying-mind napisała:

            > Oczywiscie, ze byli za nisko. Oni byli ponizej lotniska. To nie ma prawa
            przytrafic sie pilotowi prezydenckiego samolotu.< flying-mind ,ty z upartoscia
            maniaka caly czas stawiasz pytania,na ktore juz dawno dostales
            odpowiedzi,zaprzeczach faktam,ktore juz sa znane.Nie dopuszczasz do siebie
            zadnych teorij.Caly czas tylko podwazasz wypowiedzi innych.Czy ty przypadkiem
            nie zapominasz,gdzie jestes,tu nie jest komisja sledcza,tu jest forum i ludzi
            dziela sie swoimi myslami,pogladami ,a moze i wersjami wydarzen.A ty za kazdym
            razem piszesz,to nie ma prawo sie zdarzyc,lub ze ludzi nie powinny robic
            bledow.A w zyzni jest tak,ze zdarzaja sie najbardziej niezwykle rzeczy i ludzi
            popewniaja tak glupi bledy,ze naprawda w to trudno uwierzyc,ale tak to jest i z
            tym trzeba pogodzic sie.
        • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 21:44
          Na wysokosci blizszej NDB powinien miec 80m, zeby przyziemic prawidlowo.
    • spotnik Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 22:07
      Pomijajc absurdalne teorie o "zaklocaniu elektroniki samolotu" i
      "rozpylaniu mgly", wsrod powaznych internautow i w powaznych mediach
      zaczela dominowac teoria sugerujaca, ze te katastrofe nalezy
      wyjasniac w kategoriach psychologicznych


      hmm... właściwie to dlaczego zakłócenie elektroniki jest absurdalne. W tych okolicznościach (także geopolitycznych) nie wydaje się to mniej prawdopodobne niż ingerencja Marsjan lub a nawet niż pilotowanie samolotu przez dość jednak doświadczonych pilotów na wysokości kilku(nastu) metrów. Zbyt wiele tu dziwnych zbiegów okoliczności... to oczywiście są ułamki sekund, ale myślę, że to jest nawet możliwe, że można się nie porozumieć z nawigatorem naprowadzającym na ziemi odnośnie liczb i ustawień - ale nawet jeżeli nie zrozumiało się liczb to chyba powinno być łatwo zrozumieć tekst: "lecicie zbyt nisko!" - bo tu o liczbach nie ma mowy :)

      ---------------------------------------------
      www.InveStudio.com - najnowocześniejsze,
      innowacyjne
      oprogramowanie do analizy inwestycji i zarządzania portfelem.
      Pobierz za darmo!
      • ae911truthorg Do Sary 17.04.10, 22:26
        Czy wysokość jest wyświetlana z uwzględnieniem wys. goleni ?
        • sarah007 Re: Do Sary 17.04.10, 22:55
          AAL uwzglednia (cisnienie ustawione na QFE). Samolot stojacy na plycie bedzie
          mial na wysokosciomierzu zero.
          • ae911truthorg Re: Do Sary 17.04.10, 23:20
            Dzięki, czyli te 1000 m przed pasem wskaźnik pokazywał 6 m ?
            • flying-mind Re: Do Sary 17.04.10, 23:29
              Nie mogl pokazywac 6 metrow bo na 1000 m od pasa samolot byl PONIZEJ
              poziomu lotniska.
            • sarah007 Re: Do Sary 17.04.10, 23:49
              Nie wiem jaka jest roznica wysokosci miedzy ta laka w okolicy NDB a elewacja
              lotniska. Gdzies mialam mape uksztaltowania terenu ale tyle tych linkow, ze nie
              moge znalezc.
              • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 00:03
                Nie jestem fachowcem,ale na mój rozum na wskaźniku wysokości miał 6 m lub mniej, co niewiele zmienia absurdalność sytuacji.
                • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 00:07
                  Brzoska zostala scieta na wysokosci 2.5m nad ziemia, jesli ta laka jest ponizej
                  elewacji lotniska to wysokosciomierz ustawiony na QFE pokazalby wartosc ujemna.
                  • mooj Re: Do Sary 18.04.10, 00:21
                    "wysokosciomierz ustawiony na QFE pokazalby wartosc ujemna"

                    Przyjmując do dalszego badania robocze założenie:
                    wysokosciomierz ustawiony na QFE (bądź równoważne w skutkach)

                    Czy jest możliwe abyśmy (przy narzędziach którymi tu i teraz
                    dysponujemy) określili punkt (czas, miejsce) od którego wskazania
                    wysokościomierza były do zidentyfikowania jako nieprawidłowe?

                    Jeśli zdawano sobie sprawę, że wskazania należałoby przeliczyć bądź
                    zignorować to od którego momentu?
                    • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 00:44
                      Zaprzestanie kontaktu z wieżą sugeruje utratę zaufania do ich danych, to byłby ten moment w/g mnie.
                      • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 01:08
                        Jesli pilot traci zaufanie do danych z wiezy a widzi tyle co nic, to ucieka "od
                        ziemi" a nie "do ziemi".
                        • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 01:32
                          A jeżeli chce wykonać nalot kalibrujący ?
                          • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 01:38
                            ???
                    • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 00:57
                      Trzeba by wiedziec co pokazywal wysokosciomierz. Teoretycznie, gdyby byli na 20m
                      a wysokosciomierz pokazywal 25m albo 30m to nie jest mozliwe okreslic czy klamie
                      czy nie. Wlasciwie takim momentem jest "walniecie o glebe", podczas gdy
                      wysokosciomierz pokazuje np. 10m.
                      Problem w tym, ze na pokladzie sa DWA wysokosciomierze baryczne. Oba zawiodly?
                      Po za tym, jesli byl na wysokosci decyzji i nie widzial pasa to zero kombinacji.
                      Jesli kontroler mowi: "Jestes za nisko" a samolot jest w slizgu, to jedyna
                      rozsadna decyzja - spieprzac w gore. Samolot opada z predkoscia 3-3,5m/s, wazy
                      ok. 100 ton i nie da sie go poderwac jak mysliwca. Jesli kontroler ostrzega, to
                      w takiej sytuacji, nalezy przerwac podejscie. I nie ma znaczenia "oddech
                      generalow" bo pilot doskonale wie, ze zaraz walnie o ziemie! Zdarza sie, ze
                      kontroler cos pochrzani, pilot podejmuje decyzje ale w sytuacji kiedy pilot nic
                      nie widzi to jedyne wyjscie, odejsc na MAP. zawsze moze poczekac w holdingu, to
                      jest czas na konsultacje z wieza, z przelozonym(w tym przypadku), mozna czekac
                      az sytuacja meteo sie poprawi.
                      Trudno, tak naprawde, cos wymyslic sensownego. Nie widzialam karty podejscia do
                      tego lotniska. Wiem moze ciut wiecej niz z mediow i z internetu ale nadal to sa
                      szczatkowe informacje.
                      • mooj Re: Do Sary 18.04.10, 01:37
                        "Problem w tym, ze na pokladzie sa DWA wysokosciomierze baryczne. Oba
                        zawiodly?"
                        Nie wiem:
                        a. jaka jest procedura w przypadku, gdy dwa urządzenia (nie tylko o
                        wysokościomierzach mowa) mające wskazywać to samo podają co innego.
                        Być może oba nie muszą wskazywać fałszywie, aby odrzucić wskazania
                        obydwóch
                        jako nieprawidłowe
                        b. jaka jest procedura w przypadku, gdy stwierdza się, że odczyt jest
                        nieprawidłowy (abstrahując na jakiej podstawie to się czyni)

                        Czy w przypadku, gdy dowiadujemy się, że odczyt jest niezgodny z
                        rzeczywistością (lub z tym co uznajemy za prawdę) nie odrzuca się
                        odczytu i w dalszym postępowaniu już nie uwzględnia się wskazań
                        urządzenia/urządzeń wykrytych jako nieprawidłowo działające?

                        Szukam możliwości wyjaśnienia hipotetycznego nieuwzględnienia odczytu
                        wysokościomierza (wysokościomierzy).
                        Przypadek "nieumyślnego" działania (tj odwrócenie uwagi, skupienie
                        się na innej wydawałoby się istotniejszej kwestii etc) był
                        analizowany wcześniej

                        Chciałbym zastanowić się wspólnie:
                        Czy gdyby załoga była w sytuacji "wskazania są 0 , ujemne lub
                        pomijalnie dodatnie a my wiemy że pod nami co najmniej 10/20/30
                        metrów" to nie powinna (zgodnie z procedurami) wykluczyć wskazań jako
                        nierzetelnych? Jako, że w przeszłości i teraźniejszości (jest minus
                        20 a my lecimy!) to i w przyszłości nie będą oddawać etc

                        I jeśli odczyt był zakwalifikowany jako błędny (i nieprzydatny w
                        horyzoncie kilkudziesięciu sekund - do czasu wykrycia
                        błędu/przeliczenia..nie wiem..nie mam pojęcia "zresetowania"?) to w
                        tych warunkach - sądząc z wcześniejszych wypowiedzi - działaniem
                        racjonalnym byłaby decyzja o wznoszeniu. Co nastąpiło sądząc z
                        informacji zamieszczonych w wątku.


                        "Teoretycznie, gdyby byli na 20 m a wysokosciomierz pokazywal 25m
                        albo 30m to nie jest mozliwe okreslic czy klamie czy nie."

                        Przeczytałem wypowiedzi kilkukrotnie, zrozumiałem, że sytuacja mogła
                        być tylko odwrotna
                        tzn ew. błąd w ocenie wysokości musiałby zaskutkować zwiększeniem
                        marginesu bezpieczeństwa: czyli odwrotnie
                        Jesteśmy na 50 metrach - przyrządy pokazują 0 metrow. Jesteśmy na 30
                        - odczyt minus 20 /N/A czy co tam

                        jesteśmy na 79 m mamy informacje o niebezpieczeństwie (systemy
                        ostrzegania w tym automatyczne omawiany wyżej informują/alarmują)
                        decyzja o poderwaniu
                        bezwładność ( i dalsza utrata wysokości łagodna)
                        systemy informują, że już jesteśmy poniżej powierzchni 20 m
                        a nie jesteśmy i o tym wiemy(okno w mgle, widać że zostało jeszcze np
                        30 metrów, a jak nie ma okna to lecimy więc wiemy że 3-5 metrów albo
                        i więcej)

                        co wtedy?
                        bardzo mało wiem o technice pilotażu, nie zbłaźnienia się boję, ale
                        wprowadzania szumu, rozniecania emocji
                        stąd wolałbym krok po kroku aby się w porę zatrzymać

                        nie usiłuję wykazać sprzeczności czy braku wiedzy podchwytliwymi
                        pytaniami

                        trudno mi cały tok rozumowania przedstawić, wiedząc, że w kilku
                        punktach brakuje mi podstawowej wiedzy - tu jest kolejny

                        co dalej? co dalej po tym gdy już wiemy, że wartości podawane przez
                        wysokościomierz są wyższe niż te które uznajemy za prawdziwe?

                        uznając odczyt próba poderwania (jesteśmy w trakcie)
                        jak się domyślam (kolejna luka) po gwałtownej próbie poderwania
                        (zwiększenie ciągu etc)
                        wyrównanie na sterach poziomych? wystarczy?
                        "kontra" w obawie przed przeciągnięciem? stosuje się?

                        oczywiście, że na końcu chciałbym mieć wyjaśnienie "skąd się wzięło
                        gwałtowniejsze niż powinno być zmniejszenie wysokości"
                        ograniczając się do kategorii technicznych ew. psychologicznych
                        • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 02:02
                          Zaczne od tego, ze nie wiem, kiedy wskazania zaczely sie roznic. Albo kiedy
                          zauwazono, ze sie roznia. I czy wogole zauwazono. Teraz znow pytanie, ktory
                          pokazuje zle a ktory dobrze. Pilot prowadzacy nie patrzy na przyrzady, jesli
                          jego nie dziala prawidlowo to nie ma problemu. Trzeba by bardzo drobiazgowo
                          skonstruowac zalozenia. Moim zdaniem to czysto akademickie rozwazanie.
                          • mooj Re: Do Sary 18.04.10, 02:22
                            Ja też nie wiem i zgadzam się, że rozważania w większości są
                            akademickie (w najlepszym przypadku).

                            Starałem się wybadać, czy jest możliwość (np na podstawie wiedzy o
                            ukształtowaniu terenu) ustalić moment, w którym można było zauważyć
                            różnice pomiędzy odczytem z przyrządów a np obserwacją ...czy też
                            stwierdzeniem "lecimy a jest minus 20 więc coś nie tak -> uciekamy od
                            ziemi->próba gwałtownego nabranie wysokości -> zapobiegamy
                            przeciągnięciu po próbie->???

                            A ogólniej: łatwiej mi wierzyć, że

                            To co wydaje się nieracjonalne z punktu widzenia procedur cywilnych,
                            być może, przy uwzględnianiu dodatkowych czynników może być
                            usprawiedliwione.
                            Elementy nieobecne w szkoleniu cywilnym być może występują w
                            szkoleniu pilotów wojskowych i chęć (procedury) unikania zagrożeń nie
                            uwzględnianych w lotnictwie cywilnym są być może konieczne.
                            Wolę myśleć, że decyzje są podejmowane aby zapobiec hipotetycznym
                            zagrożeniom (celowe zaklocenia odczytow etc) a nie z brawury,
                            ulegania naciskom, niedostatecznemu zapewnienia autonomicznosci
                            decyzyji czy innym...

                            pozdrawiam serdecznie i juz nie mecze
                            • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 02:34
                              Nie meczysz...
                              Pzdr
                        • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 02:12
                          I w tym tkwi sedno sprawy-chaos informacyjny-spisek. Gubienie się w serii pytań. Utrata wysokości to tutaj utrata kontroli lub nerwowa korekta. Obstawiam że jest to nerwowa korekta, potem utrata kontroli. To tłumaczy wypadek, nie tłumaczy jego skutków i innych. Nie widziałem nigdzie wyjaśnienia położenia lotek we wraku.
                          • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 02:26
                            Polozenie lotek we wraku??? A mozesz to jakos doprecyzowac???
                            • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 03:00
                              Lotki są skierowane w dół, można się tak wznosić?
                              • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 03:06
                                To jest wrak samolotu a nie samolot. Klapy i lotki sa napedzane hydraulicznie.
                                Hydraulika przestala dzialac, nie ma zasilania. To tylko kupa zlomu.
                                • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 03:23
                                  Należało by się spodziewać wycieku płynu, nie widać zaklinowania, a lotki są do góry.
                                  • sarah007 Re: Do Sary 18.04.10, 03:34
                                    Uwierz mi...Na slowo:) To jest wrak, tam nic nie dziala. Pamietaj, ze samolot w
                                    locie odwroconym uderzyl o ziemie i, najprawdopodobniej, wskazuja na to zdjecia
                                    podwozia glownego na miejscu katastrofy, "slizgal" sie przez kilkanascie metrow
                                    po podlozu. Tam dzialaja ogromne sily bo to byla ogromna masa. Zapis z
                                    rejestratora wyjasni wszystko.
                                    • maureen2 Re: Do Sary 18.04.10, 07:37
                                      on miał wysunięte podwozie,jaka jest wysokość goleni ? 2-3 m ?
                                      on nie leciał tylko wylądował w tym zagajniku,skoro ciął drzewa
                                      na niskiej wysokości
                                    • ae911truthorg Re: Do Sary 18.04.10, 09:02
                                      Było by glupio, gdybym "wymyślił" przyczynę katastrofy :) Zgadzam się, że nic nie dziala. Ślizg na plecach to nie rozwianie wątpliwości, zaklinowanie w tym położeniu tak. Pytanie, kiedy nastąpiło.
      • my.fair Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 23:10
        Gdzieś pisali, że piloci bdb znali j. rosyjski (trudno mi sobie
        wyobrazić, żeby wysłać ekipę do Rosji, która nie potrafiłaby
        zrozumieć wiezy kontrolnej lotniska). Poza tym - kurcze,
        teoretycznie, jeśli nawet by nie znali rosyjskiego, co jak co ,ale
        rosyjskie cyfry brzmią bardzo podobnie do polskich. Jak tu nie
        zrozumiec?
        • my.fair Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 23:13
          I jak? Ryzykowaliby lądowanie we mgle, nie rozumiejąc wieży? Bez
          sensu.
    • flying-mind Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 22:42
      A oto 5 moich hipotez dotyczacych wypadku. Pogrupowalem je wedlug prawdopodobienstwa od najmniej- do najbardziej prawdopodobnej. Jesli okaze sie, ze ktoras z najmniej prawdopodobnych byla prawdziwa, to bedzie oznaczalo, ze jest zle. Bardzo zle.

      Hipoteza 1. Piloci staneli przed zadaniem, ktore nie bylo dla nich wykonalne. Zaplanowali zatem cala strategie rozwiazania problemu blednie, bo byl dla nich za trudny. Inaczej mowiac: zdecydowali sie ladowac w sposob, ktory nie mial zadnych szans na powodzenie. Na przyklad ”Zanurkujemy w chmury i trafimy prosto na poczatek pasa kierujac sie intuicja rycerzy Jedi”. Ta hipoteza (sugerowana przez niektore media) wydaje mi sie najmniej prawdopodobna.

      Hipoteza 2. Piloci dobrze zaplanowali ladowanie i mogloby sie udac, ale nie wzieli pod uwage jakichs okolicznosci, ktore kazdy pilot powinien uwzgledniac. Inaczej mowiac: popelnili blad w sztuce. Na przyklad zapomnieli, lub nigdy nie slyszeli, ze po Europie wedrowal kiedys lodowiec i powybrzuszal tu i owdzie ziemie. Wiec wlecieli w row i lecieli, az odkryli, ze sie skonczyl. Ta hipoteza wydaje mi sie troszke bardziej prawdopodobna od poprzedniej ale nadal uwazam, ze jest malo wiarygodna.

      Hipoteza 3. Cos nieprzewidzianego sie stalo. Awaria, pozar, ptaki, omdlenie pilota itp. Brodatego faceta z bazuka mozna by formalnie zaliczyc do tej kategorii, ale z oczywistych powodow nalezy og wymieniac w grupie ”hipotez”, ktore nie podlegaja klasyfikacji.

      Hipoteza 4. Parametry procesow poznawczych pilotow zostaly zmienione tuz przed manewrem lub w jego trakcie. Co to znaczy? Wiadomo ze ekstremalnie silne emocje wplywaja na nasza psychomotoryke. W silnym gniewie na przyklad uwaga jest zawezona w takim samym stopniu jak w upojeniu alkoholowym. Rozne emocje (strach, euforia) powoduja rozne zmiany parametrow. Ale musza byc bardzo silne. Na przyklad: gdyby do czegos doszlo na pokladzie samolotu lub gdyby pilot cos uslyszal przed samym ladowaniem i byl wzburzony. Powtarzam: emocje musialyby byc ekstremalne, zeby zaklocic normalny przebieg procesow poznawczych. Tam gdzie w gre wchodza sekundy i sytuacja jest nietypowa moze to wplynac na zdolnosc poradzenia sobie z nia.

      Hipoteza 5. Piloci zaplanowali manewr dobrze i na podstawie otrzymywanych danych byli przekonani ze wszystko idzie tak, jak powinno. Ale dane nie byly prawdziwe. Na przyklad wieza podala zla informacje o cisnieniu, zobaczyli cos co uznali za pas a co pasem nie bylo itp.

      Media sugeruja hipotezy 1. i 2. Nazywajac je ”bledem pilota”. Ale to nie bylby blad pilota, tylko calego systemu dowodzenia i szkolenia. To by oznaczalo, ze ci ludzie nie byli przygotowani do tego zadania. Boze uchowaj Polske, jesli by tak mialo byc! Prawdziwy blad pilota, to hipoteza nr 5.
      • r257 Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 22:58
        Hipotezę nr 5 potwierdza też fakt (o którym pisałam powyżej), że
        samolot z dziennikarzami, który wyjądował na tym lotnisku godzinę
        wcześniej, po wylądowaniu miał na wysokościomierzu 50m zamiast 0.
        • igor_uk Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:04
          r257 ,a mozesz to podtwierdzic czym kolwiek? Link do zrodla, byl by najlepszy.
          • r257 Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:42
            Informacja ta jest też podana w jednym z postów powyżej, Ja
            widziałam ją na jednym z głównych portali w ciągu ostatnich dni.
            Postaram się to znaleźć.
            • sarah007 Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:54
              Ale jakim cudem mial 50 metrow. Skad taka wartosc? Pilot tak wyladowal?Z takim
              wskazaniem wysokosciomierza? Kto to widzial i kto to potwierdzil?
        • sarah007 Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:04
          A skad taka informacja? Te 50 metrow "sa ni z gruchy ni z pietruchy"...
      • berta-live Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:06
        Hipoteza 6.

        Brawura i przekonanie, że jakoś to będzie, bo przecież tyle razy wychodziło i
        nic się nie stało. Jednym słowem nie przemyśleli dokładnie swojej decyzji i nie
        przeanalizowali szczegółowo sytuacji. Nie wiadomo jak wyglądały dotychczasowe
        lądowania rządowych samolotów i w jak ekstremalnych warunkach zdarzało im się
        lądować i jakoś się udawało. Z zalinkowanej, w jednym z wcześniejszych postów,
        wypowiedzi jakiejś dziennikarki, której zdarzało się latać rządowymi samolotami,
        wynika, że ryzyko i brawura to dla rządowych pilotów chleb powszedni. Jakby byli
        zbyt ostrożni, to na połowę spotkań by tych notabli nie dowieźli. Oni zawsze są
        spóźnieni i zawsze wszystko robią na ostatni moment a pogoda lubi być kapryśna.
        Podejrzewam, że dlatego była ta cała afera w Gruzji, bo prezydent był
        nieprzyzwyczajony, że gdzieś z jakichkolwiek powodów wylądować się nie da.
        • flying-mind Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:13
          To hipoteza nr 1. a nie 6.
          • alicjads Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 17.04.10, 23:41
            Z zainteresowaniem przeczytałam Wasza dyskusję, bo od kilku dni mnie
            to samo pytanie nurtuje. To rzeczywiście bardzo, bardzo dziwne. Po
            pierwsze -pilot przecież doskonale musi wiedzieć na jakiej wysokości
            się znajduje. Po drugie -pilot samolotu z prezydentem i dostojnikami
            nie ma prawa ryzykowac i musi byc w 1000% pewien, że wyląduje
            bezpiecznie. Nie wierzę w teorię "presji". Ten facet nie był
            kamikadze.Zresztą - było to pierwsze podejście, on pewnie
            stwierdził, że "spróbuje" i nie brał pod uwagi tego, ze może się
            rozbić. Inna rzecz, że w końcu to był jednak dosć młody chłopak,
            gdzieś czytałam, że w USA np. z prezydentem latają 50-latkowie,
            Protasiuk to w sumie był smarkacz...
            No tak, mgła mgłą, mogli nie widzieć pasa, ale jak mogli pozwolic
            sobie , żeby lecieć kilka metrów nad ziemią?!
            Chyba brakuje na tym forum jakiegoś specjalisty, który wyjaśniłby
            jak to działa w praktyce.
            • monika3649 Re: Podsumowanie: moich 5 hipotez 18.04.10, 11:44
              Myślę, że niestety wiek może mieć znaczenie.
              Moja praca wiąże się z transportem substancji niebezpiecznych. Firmy
              realizujące przewozy tego typu bardzo chętnie zatrudniają kierowców
              po pięćdziesiątce (wręcz jest to podane w kryterach przyjęcia do
              pracy)- wiem, bo z nimi współpracuję. Chodzi o doświadczenie i
              zminimalizowanie ryzyka dot. brawury. Materiały niebezpieczne muszą
              być przewożone w sposób zrównoważony. Może trudno porównywać
              kierowcę i pilota, ale coś w tym jest. Z resztą z tego co słyszałam -
              lotnictwo cywilne chętnie zatrudnia byłych (emerytowanych) pilotów
              wojskowych.
      • ae911truthorg Hipoteza jest jedna 17.04.10, 23:28
        Ilość głupot koniecznych do prowadzenia samolotu w ten sposób jest awykonalna. Pozostaje utrata panowania nad samolotem.
      • vobo7 Re: 5 hipotetycznych niedoskonałości :) 18.04.10, 19:30
        Flying-mind,

        To nie ma być krytyka, ale kilka uwag laika, które może coś wniosą (choć pewnie
        nie :))

        1) Większość wypadków lotniczych wiąże się z całym ciągiem różnych zdarzeń,
        które muszą zaistnieć jednocześnie lub kolejno - niekoniecznie będąc od siebie
        uzależnionymi, bądź będąc po części zależnymi. Twoje hipotezy mają – skądinąd
        może naturalną tendencję – to atomizowania zdarzenia i poszukiwania jednego
        obszaru, w którym mieściłyby się przyczyny. Nie wydaje mi się, aby to mogło
        oddawać fakty. Przeczytaj może raport Komisji w sprawie Mirosławca. To jest 35
        stron jeśli nie liczyć załączników. Może nie widać tam tych zdarzeń ułożonych w
        jakiś katastroficznie-logiczny ciąg, bo też i nie da się ich tak przedstawić,
        ale za to widać ich ilość i różnorodność.

        2) W ogóle nie uwzględniłeś wpływu zerwanej komunikacji z kontrolą (choć właśnie
        o to Cię chyba pośrednio „oskarża” Igor). Niezależnie od tego, co ten fakt
        spowodowało, nie wierzę, aby przy takich warunkach lądowania (pogoda, marne
        pomoce nawigacyjne) fakt ten nie miał znaczenia.

        3) Żadna z twoich hipotez nie uwzględnia kwestii planowania i organizacji tego
        lotu. Żadna z nich nie uwzględnia przyczyn szerszych, ogólnych, a wśród nich i
        takich, o których mówił Hypki w słynnym już wywiadzie. Nie twierdzę tu, że winny
        jest Klich i tyle. Uważam jednak, że tu też mogą być przyczyny (a z pewnością
        były w wypadku Mirosławca). Np. w tamtym wypadku, Komisja zauważyła, że
        organizacja lotu odbyła się w pośpiechu (zamówienie na dzień przed terminem) a
        załoga nie została właściwie dobrana: dowódca leciał tą wersją samolotu po raz
        pierwszy, a drugi pilot nie miał przeszkolenia do lotu w takich warunkach.

        4) Podejście do kwestii „błędów pilotów” wydaje mi się (laikowi) nieadekwatne do
        tego, co się faktycznie dzieje w kokpicie podczas lądowania. Odniesienia do
        błędów pilotażu podane na takim poziomie ogólności, w gruncie rzeczy niewiele
        wnoszą. To trochę tak, jakbyś napisał: Hipoteza A – piloci popełnili
        błąd
        . Hipoteza B – piloci nie popełnili błędu (ale mieli złe dane,
        coś źle zobaczyli, czy coś w tym guście). Naprawdę przeczytaj ten raport z
        Mirosławca. Tam widać ile rzeczy można źle zrobić. I niektóre z nich bynajmniej
        nie zaowocowały katastrofą. Nawet Komisja w swoich analizach – owszem – podała
        przyczynę „bezpośrednią” (nadmierny przechył), ale już w przypadku czynników,
        które miały/mogły mieć wpływ, nie pokusiła się o ich porządkowanie,
        szeregowanie, przypisywanie prawdopodobieństw, bo to się (nawet mnie) wydaje
        niemożliwe. Z drugiej strony, jeśli popatrzeć na niektóre z tych błędów pilotów,
        to włos się jeży: nie włączyli komunikatów EGPWS, nie ustawili wysokości
        decyzji, pierwszy i drugi pilot mieli wysokościomierze skalibrowane wg różnych
        ciśnień (QNH i QFE). Jeśli policzyć, ile rzeczy podczas tamtego lądowania (i to
        nie tylko przez pilotów) zostało zrobionych „źle”, to włos się jeży jeszcze
        bardziej.

        5) Hipoteza nr 4 (emocjonalna) abstrahuje od faktu, że załoga składała się z
        trzech osób; oprócz pilotów był przecież nawigator. Czy faktycznie można sobie
        wyobrazić taką sytuację, w której na pokładzie, w kokpicie dochodzi do jakiejś
        totalnej awantury, a następnie równie totalnie wyprowadzona z równowagi załoga
        decyduje się na podejście przekraczające granice jakkolwiek rozsądnego ryzyka?

        Podsumowując: dla mnie każda z twoich hipotez może określać jakiś przyczynek do
        katastrofy, choć każda – sama w sobie – nie wydaje mi się możliwa do przyjęcia,
        jako przyczyna podstawowa. O ile w ogóle można mówić o przyczynie „podstawowej”
        zamiast o „bezpośredniej”. Poczekamy na raport Komisji. Acz jakoś mi się nie
        wydaje, abyśmy po jego przeczytaniu mieli mieć wygodną świadomość tego, że
        wszystko wiemy, i że zostało nam wszystko przedstawione w sposób dla nas
        przejrzysty i wystarczający do tego, aby tę tragedię zamknąć w szufladzie z
        napisem: „Sprawa Zrozumiała”.
    • mikado111 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 23:51
      To chyba najbardziej sensowne i logiczne wyjaśnienie, na jakie
      trafiłam w sieci:

      "Była MGŁA, widoczność na 500 metrów. Pilot znał topografię terenu
      bo już tam lądował i to był jego pech-wiedział że lotnisko jest za
      wzniesieniem - na płaskowyżu.

      Niestety przed lotniskiem są dwa wzniesienia. Ich wierzchołki - to
      2.5 km przed i 1km przed pasem. Pilot wiedział, że po doleceniu do
      wzniesienia ma jeszcze ok. 1 km do lotniska. Niestety - ze względu
      na MGŁĘ - uznał że wzniesienie 2.5 km wcześniej jest tym 1km od
      pasa. Zaczął lądować 2.5 km nad opadającym zboczem. Nie widział
      przed sobą drugiego zbocza wznoszącego bo była MGŁA. Pilot lądował
      nad opadającym terenem -stąd dla niego proces lądowania zachodził
      normalnie i prawidłowo. Względem ziemi pod nim, tempo schodzenia
      było właściwe.

      Pilot sądził, że jest nad płaskowyżem lotniska. Kontroler z wieży
      zauważył jednak, że samolot za szybko schodzi i jest za nisko -
      bowiem kontroler widział wysokość względem poziomu lotniska. Stąd
      jego komunikaty. Pilot nie miał pomiaru odległości od pasa bo na
      tamtym lotnisku nie ma tak dokładnego naprowadzania, w normalnych
      warunkach pilot widzi pas wzrokowo (lub lampy gdy jest noc) a
      wysokość na przyrządzie.

      Tutaj nierozsądnie pilot lądował nie na pas tylko na wzgórze które
      widział i na prawidłowo działający wysokościomierz (niestety nie na
      to wzgórze co myślał).

      Gdy samolot dolatywał do `dna' doliny musiał się odezwać sygnał GPWS
      (ostrzeżenie o możliwości zderzenia ze wzniesieniem lub ziemią).
      Pilot też dostrzegł wyłaniające się z MGŁY właściwe wzniesienie 1km
      od pasa. I zrozumiał już wtedy jak tragicznie się pomylił. Próbował
      rozpaczliwie ratować sytuacje, szarpnął do góry, dał mocy ale był
      juz za nisko, bo podrywając 100tonową maszynę zanim zacznie ona iść
      w górę opada jeszcze około 40metrów. Zaczepił o drzewa, później
      rąbnął w gruby pień, obciął kawałek skrzydła. Samolot uderzając o
      drzewa dopiero wtedy stracił prostopadłość względem pasa, przecież
      nie uderzał oboma skrzydłami w tej samej chwili z tą samą siła w tej
      samej grubości drzewa wiec musiał skręcić w lewo lub prawo.

      Dalej już wiadomo co było, dodatkowo obrócił się wokół własnej osi
      brzuchem do góry i uderzył najsłabszą częścią (kadłubem) o ziemię
      dlatego nikt nie miał szans. Nie było już szans na ratunek.

      PRZYCZYNY: Błąd załogi, rutyna - `znajomość' topografii terenu,
      podjęcie ogromnego ryzyka lądowania w takich warunkach na takim
      lotnisku nie widząc pasa, i wreszcie pech że nie spadł na brzuch.
      Rosjanie odradzali lądowania w tej MGLE na takim lotnisku, bez
      skutku".
      • mania_28 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 17.04.10, 23:58
        to z jakiegoś forum czy to wypowiedź eksperta?
      • flying-mind Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 00:00
        Moze tak bylo. Ale to zaklada, ze nie wiedzial, iz tam sa dwa
        wzniesienia. Nie mogl przeiez z gory zalozyc, ze dolecial do drugiego,
        bo na jakiej podstawie. Czyli wniosek: nie rutyna ale nieznajomosc
        terenu i brak przygotowania do manewru. Jednak cisnieniomierz
        barometryczny powinien mu powiedziec ze jest ponizej plyty i ze bedzie
        musial sie wzniesc. Wiec czemu sie nie wznosil. Wystarczyloby 20
        metrow. A potem ladowanie.
        • sarah007 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 00:16
          Troche sie to nie trzyma kupy. Podejscie nieprecyzyjne i ladowanie bez
          widocznosci pasa? Ilosc wzgorz nie ma znaczenia. Bez widocznosci pasa nie byl w
          stanie stwierdzic czy jest w jego osi. Korekta kursu na poczatku pasa to, jak
          sadze w przypadku "tutki" 2-3 stopnie, nie wiecej. Wysokosc i kierunek to dwa
          warunki, ktore musza wystapic jednoczesnie. Bez widocznosci pasa, sa nie do
          spelnienia.
          • you-know-who zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 00:53

            no coz, wersja ze schodzeniem w dol w zla dolinke zaklada chyba, ze widzieli
            ziemie. jednak gdyby ja widzieli, podciagneliby od razu wyzej bo widok dolinki 1
            km od pasa jest inny niz wykoszonej trawy na ostatnich 200 m przed pasem.

            twierdze ze mozna bylo wyladowac, ale trzeba bylo byc przygotowanym:
            gdyby kapitan dal za zadanie ciagle raportowanie o wysokosci na podstawie
            radio-altymetru drugiemu pilotowi, a odleglosci od pasa na podstawie gps-a
            nawigatorowi, samemu dbajac o kierunek (z ktorym nie bylo wiekszych problemow)
            ORAZ zanichal standardowego ladowania na poczatku pasa a postanowil opadac
            wolniej i usiasc w 1/3 do 1/2 dlugosci pasa (widzianego juz wedy swietnie pod
            soba, tj przez okienko boczne), to wszystko by sie udalo.

            jednak kapitan zlekcewazyl mgle, wszystko stawiajac na jedna karte:
            ze opadajac zobaczy ziemie w bezpiecznej odleglosci by w razie czego dokonac
            korekty szybkosci opadania.

            piloci mieli duzy jak to sie po polsku mowi 'nalot' godzinowy, jesli wierzyc
            zmnieniajacym sie jak w kalejdoskopie liczbom, ale to nie gwarantuje niczego.
            statystyka wypadkow lotniczych niestety pokazuje ze nawet piloci o dlugim stazu
            popelniaja bledy, jesli maja do tego okazje. dlatego w liniach lotniczych jesli
            chca nie stracic pracy musza scisle wypelniac program lotu i wszystkie listy
            zadan (checklists), ktore sa po to zeby odebrac im, na tyle na ile sie da,
            mozliwosc podejmowania zlych decyzji.

            • sarah007 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:07
              Na tym lotnisku, ten samolot nie moze przyziemiac tak daleko od progu pasa.
              Zapomnij. Na tej wysokosci radiowysokosciomierz bedzie "plywal". Od kiedy w
              podejsciu nieprecyzyjnym bierze sie pod uwage r-w?
              Nie wiadomo z jaka predkoscia opadal ale to i tak nie ma znaczenia. Kontroler
              (jak twierdzi)poinformowal go, ze jestza nisko. Na co czekal? Nie wiemy tylko,
              KIEDY kontroler to powiedzial...
              • you-know-who Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:42
                > Na tym lotnisku, ten samolot nie moze przyziemiac tak daleko od progu pasa.
                > Zapomnij. Na tej wysokosci radiowysokosciomierz bedzie "plywal". Od kiedy w
                > podejsciu nieprecyzyjnym bierze sie pod uwage r-w?

                ja nie mowie o podejsciu ksiazkowym, bo wg standardow oczywiscie nie powinien
                byl schodzic tak nisko bez widocznosci.

                ale skoro kpt. zdecydowal sie na ladowanie, dane z altymetru radarowego byly
                bezcenne (a ze by plywaly czy fluktuowaly, to
                nie ma znaczenia, to lepsze niz wygladanie przez okno).

                sprawdzilem na ile moglem droge dobiegu tu-154 i nieco mniejszego odpowiednika o
                podobnej konstrukcji: boeinga 727.
                oczywiscie zalecana dlugosc pasa byla zapewne 2000m, ale awaryjnie
                jestem pewien ze nawet ladujac 1000m za progiem pasa, czyli majac 1500m do
                konca, tu-154 dalby rade wyhamowac. 727 z dodatkowym hamulcem na przednich
                kolach potrafil sie awaryjnie zatrzymac na
                700ft czyli niecale 250m! (hamulce te zlikwidowano bo te na kolach glownych
                zapewnialy wystarczajace hamowanie, sadze ze nie wiecej niz 400m).

                obstaje wiec przy swoim, spokojnie mogl wyladowac w ponad 1/3 pasa (1000m od
                progu, calkowita dlugosc pasa przypominam 2500m), a nastepnie wyhamowac na
                dlugosci okolo 1000m i miec jeszcze margines bledu 500m.
                • sarah007 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 02:06
                  Nie dam sobie uciac niczego ale 1000m dla "tutki" to troche malo. Mozna
                  ryzykowac w przypadku ladowania awaryjnego ale w tej sytuacji kompletnie bez sensu.
                  • wi42 Re: nie 1000 tylko 1500 m 18.04.10, 03:38
                    2500m - ~1000m
                    zostaje na ladowanie 1500m
                    (nawiazuje do poprzedniej wypowiedzi)
                    sarah007 napisała:

                    > Nie dam sobie uciac niczego ale 1000m dla "tutki" to troche malo.
                    Mozna
                    > ryzykowac w przypadku ladowania awaryjnego ale w tej sytuacji
                    kompletnie bez se
                    > nsu.
                    • sarah007 Re: nie 1000 tylko 1500 m 18.04.10, 03:44
                      obstaje wiec przy swoim, spokojnie mogl wyladowac w ponad 1/3 pasa (1000m od
                      progu, calkowita dlugosc pasa przypominam 2500m), a nastepnie wyhamowac na
                      dlugosci okolo 1000m
                      i miec jeszcze margines bledu 500m.
                      Odpowiadalam na ten fragment...
                    • sarah007 Re: nie 1000 tylko 1500 m 18.04.10, 03:47
                      Tak zupelnie na marginesie dodam, ze dobieg Tu-154M wynosi 2100m wedlug danych
                      producenta.
                      • you-know-who 2100 m :-))) 18.04.10, 08:34
                        2100m to jest tzw. complete bullshit, poniewaz wowczas nie daloby sie tu-154
                        wyladowac z wymaganym zapasem bezpieczenstwa, ani na mokrym pasie,
                        na wiekszosci najwiekszych lotnisk swiata.
                        • you-know-who Re: 2100 m :-))) 18.04.10, 08:46
                          natomiast jesli ta liczba to nie dobieg tylko konieczna dlugosc pasa juz z
                          uwzglednieniem czynnika 1.9 do 2.0 na bezpieczenstwo i na mokra nawierzchnie, to
                          sie zgadzamy: dobieg w smolensku wynioslby okolo 1 km i po wyladowaniu 1 km od
                          poczatku pasa samolot mialby jeszcze 0.5 km zapasu (plus oczywiscie dodatkowy
                          wykarczowany teren na awaryjne zjechanie z pasa, poza nim). chyba rozumiesz, ze
                          powinni byli uwazac na wysokosc i celowac tak by dotrzec do poczatku pasa na
                          wysokosci 30+ m zamiast standardowej 10+ m.

                          zejsc ponizej pasa mozna tylko tracac orientacje zarowno co do odleglosci w
                          poziomie i pionie od niego i tak sie wlasnie stalo. (= double whammy).
                          • ae911truthorg Re: 2100 m :-))) 18.04.10, 09:41
                            Rozumowanie logiczne, tylko koniec slaby. Pomija info, że byli w osi pasa i możliwość utraty kontroli.
                            • you-know-who Re: 2100 m :-))) 18.04.10, 10:16
                              byli w osi pasa [wywnioskowalem to ze zdjecia satelitarnego gdzies na tym forum
                              przed alechinem(?) ze smolenska.] ale tez z rekonstrukcji tej wynika, ze to byl
                              CFIT. ocena predkosci zderzenia to 300 kmh, wiec taka tez predkosc mieli kilka
                              sekund przed ostateczna katastrofa.

                              przy takiej predkosci nie mozna przeciagnac, nie widze jak mozna utracic
                              kontrole - na pewno nie przez przeciagniecie. czy masz na mysli utrate
                              swiadomosci wskazan przyrzadow, czy lot niekontrolowany, czyli gdy samolot jest
                              niesterowny?
                              • ae911truthorg Re: 2100 m :-))) 18.04.10, 15:07
                                Mam na myśli to, że większość myśli o uderzeniu w drzew jako przyczynę, ja to widzę jako skutek utraty sterowności. Za wysoce nieprawdopodobne uznaję: samobójcze podejście w pierwszej próbie,brak umiejętności,decydujący wpływ przyrządów pomiarowych na taki lot. Pozostaje jedno - utrata kontroli. Tu przyczyny mogą być dwojakie itd.:)
                      • rudyrycho Re: nie 1000 tylko 1500 m 18.04.10, 14:44
                        Na moje oko, sarah007, 2100 metrów to nie "dobieg", a tzw. "wybieg"
                        czyli odległość jaką pokonuje swobodnie toczący się samolot po
                        prawidłowym przyziemieniu, bez użycia hamulców ani tzw. przeciwciągu.
                        • wi42 Re: Wszystko albo nic 18.04.10, 18:19
                          rr. - Chyba masz racje z definicja wybiegu.

                          you-know-who ma swoja racje na inny temat. Wszystko chyba zalezy od
                          ustawienia na poczatku co sie chce osiagnac.
                          Pilot chyba chcial osignac wszystko, tzn w tych warunkach
                          wystartowac normalnie na poczatku pasa i spokojnie kolowac,
                          oczywiscie kosztem zwiekszonego (duzo!) ryzyka przy podejscu.
                          Czyli wszystko albo nic.
                          Twoje rozumowanie zaklada mniejsze (duzo) przy podejciu i
                          przelozenie ryzyka na pas startowy, prawdopodobnie duzo mniejszego
                          acholwiek wymiernego. Czyli nie osiagasz wszystkiego (w pelni
                          bezpiecznego ladowania na pasie), ale nawet gdyby cos nie poszloby
                          tak, prawdopodobne skutki moglyby byc mniej tragiczne.


                          rudyrycho napisał:

                          > Na moje oko, sarah007, 2100 metrów to nie "dobieg", a
                          tzw. "wybieg"
                          > czyli odległość jaką pokonuje swobodnie toczący się samolot po
                          > prawidłowym przyziemieniu, bez użycia hamulców ani tzw.
                          przeciwciągu.
                          • wi42 korekta:oczywiscie wyladowac a nie wystartowac 18.04.10, 20:31

            • flying-mind Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:11
              Nie jestem fachowcem, ale jak sie popatrzy na profil terenu w
              wiekszej odleglosci (3-4 km od pasa) to widac, ze tam nie bylo "rowu"
              ani "gorki", tylko ze caly teren jest pofaldowany. Na dystansie 3-3,5
              km samolot przelatywal nad trzema rowami i czterema gorkami. Ale
              wbrew pozorom nie jest to teren trudny. Nie ma tam gor, ktore trzeba
              ominac na drodze do pasa. Schodzac z pulapu np 400 metrow i wiedzac w
              jakiej odleglosci od radiolatarni jest samolot, wystarczy wybrac kat
              schodzenia i go pilnowac. Altymetr radiowy jest w ogole nieprzydatny
              bo jego wskazania, jak rozumiem, beda skakac nad kazdym rowem.
              Wysokosciomierz barometryczny natomiast jest nieodzowny, bo bez
              odczytu wysokosci nie mozna ustawic wlasciwego kata schodzenia. I
              teraz jest pytanie: czemu samolot schodzil pod katem 5-7 stopni, jak
              twierdzi wieza, a powinien schodzic pod katem 3 stopni? Uwazal ze
              jest za wysoko, czy uwazal ze jest za blisko? Na jakiej podstawie?
              Czy to aby nie wieza podaje pilotowi odleglosc od pasa gdy mija
              pierwsza radiolatarnie? Jesli tak, to ta informacja oraz informacja o
              cisnieniu na lotnisku pozwalaja naprowadzic samolot prawie idealnie
              na pas. O ile te informacje sa prawidlowe... Ale moze jakis
              specjalista sie wypowie.
              • sarah007 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:18
                Pilot ma karte podejscia. Wie w jakiej odleglosci sa NDB, wie tez na jakiej
                wysokosci powinien sie znajdowac kiedy je "mija". Wie tez pod jakim katem, na
                jakiej wysokosci powinien schodzic, zeby trafic w pas.
                Kontroler "widzi" jak polozenie samolotu ma sie do sciezki podejscia. Nie mam
                pojecia co "poszlo" nie tak.
                • flying-mind Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:19
                  Powiedz mi jedno: czy pilot ma szanse wyladowac poprawnie bez pomocy
                  wiezy? W tych warunkach oczywiscie.
                  • sarah007 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:33
                    Szanse? Oczywiscie 50/50. Albo "usiadzie" albo sie "rozwali". Ale to nie byl ten
                    przypadek. To nie bylo ladowanie awaryjne bez lacznosci z wieza.
                • vobo7 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 13:07
                  sarah007 napisała:

                  > Pilot ma karte podejscia.

                  Mnie zastanawia, dlaczego dotąd nikt tej karty nie widział.
                  Lotnisko nie ma opublikowanej karty. 36SPLT miał własną, dostał jakąś od Rosjan?
                  Wiem, że powinna być, ale czy na pewno była?
              • igor_uk Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:19
                flying-mind,czytam co ty piszesz i bardzo podziwiam cie,co za skromnosc,w
                pierwszym zdaniu odrazu zaznaczasz,ze nie jestes fachowcem,a w ostatnim prosisz
                o rade fachowcow,ale po srodku negujesz wszystko co do ciebie pisza.Czy ty nie
                rozumiesz,ze jak ktos z "fachowcow" do ciebie napisze,ze on jest fachowcem i na
                podtawie tych informacji poda cie koonkretna przyczyne wypadku,to mozesz byc
                pewien,on jest takim samym "fachowcem",jak i ty sam,a to dla tego,ze nikt na
                dzien dzisieszej nie dysponuje cala wiedza,nawet te prawdziwe fachowcy,co
                dokonuja sledstwa tego wypadku.Tu na forum wypowiadaja sie tylko amatory,bo my
                nic nie wiemy i nie za nic nie odpowiadamy,dla tego kazdy pisze to,co znalazl w
                internetie.
                • flying-mind Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:22
                  A wiesz Igor_uk kogo najbardziej irytuje zadawanie pytan?
                  • igor_uk Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:29
                    flying-mind ,ty nie zadajesz pytania,a tylko caly czas dwigasz do przodu swoja
                    wersje wydarzen,nawet w swoim podsumowaniu zaznaczyl,co jest prawdopodobne,a co
                    nie.Tak co nie udawaj z siebie ciekawskiego.I nie sugeruj,ze kogos irytuja twoi
                    pytania,z wiadomych przyczyn ,poniewaz ty nie pytasz,a tylko stwierdzasz./To tak
                    jak Lepper-ja tylko pytam.
                    • flying-mind Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:36
                      No igor_uk ne mow ze ty nie stwierdzasz i nie sugerujesz wersji zdarzen
                      piszac ze ludzie robia glupie rzeczy. A czemu tylko ludzie w samolocie?
                      A ludzie w wiezy kontrolnej to juz nie?
                      • igor_uk Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 01:44
                        flying-mind,wypowiadam sie tylko w tym zakresie wiedzy,ktora dysponuje.Dla mnie
                        jest oczewistym,o ile kontrolery z nie jednej wiezy(nad Bialorusia rowniez)
                        uprzedzali,ze warunki pogodowe sa bardzo trudne i sugerowali wyboru innego
                        lotniska,to z racji tego uwazam to za mniej prawdopodobny blad.Ale nie wykluczam
                        niczego.Ja caly czas pisze tylko o bledzie ludzkim,czy ja gdzies napisalem,ze
                        wina lezy wylacznie po stronie pilota.A moze ty uwazasz,ze jak ja pisze o
                        bledzie ludzkim,to znaczy to samo przez sie ,nie dotyczy Rosjanina?(kontrolera z
                        wiezy).
                        • flying-mind Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 02:20
                          Napisales (jak zreszta wiekszosc mediow reprezentujacych pewna opcje)
                          ze bledem byla decyzja o ladowaniu, bo wieza odradzala. Tak wygodnie.
                          A ty nigdy przepisow ruchu drogowego nie zlamales? I zyjesz. A
                          niektorzy nie zyja. Wiec to nie zlamanie przepisow zabija, tylko cos
                          innego.

                          Tam zginelo cale przywodztwo Polski. Zabila ich niska wysokosc. Pilot
                          trzymal stery samolotu i zszedl na te wysokosc. Ale czy to jego wina?
                          Ujme to w ten sposob: To tak wygodne politycznie, ze az
                          nieprawdopodobne. To tak, jakby babcia wypadla z okna w dzien po
                          zapisaniu w testamencie milionow dolarow na bezrobotnego wnuczka-
                          narkomana. Moze mial szczescie, ale sprawdzic trzeba.

                          Widzisz, pierwsza pogadanke o fatalnym stanie poslkich samolotow
                          rzadowych uslyszalem w polskiej telewizji jeszcze przed oficjalnym
                          potwierdzeniem smierci prezydenta. A czemu nie pogadanka o ptakach
                          przy lotniskach albo chocby o alkoholizmie wsrod kontrolerow lotu. Ot
                          tak, przypadkiem.
                          A potem sie zaczelo: a to cztery ladowania, a to nieznajomosc
                          rosyjskiego (zwlaszcza liczebnikow!), a to male doswiadczenie pilota
                          (ponad 3000 godzin), a to generalna brawura polskich pilotow
                          (skakanie z gory na lotniska na leb na szyje), a to wyrzucenie z
                          pracy poprzedniego pilota. Lawina klamstw zmierzajacych konsekwentnie
                          w jednym kierunku. Awaria samolotu wykluczona jeszcze przed
                          dogaszeniem plomieni - Jezu Chryste - przez przedstawicieli
                          prokuratury generalnej. No cos podobnego! W USA potzrebuja tygodni a
                          tu nie zajrzeli jeszcze do skrzynki, nie wycigneli zwlok ze srodka i
                          wiedza ze nie bylo awarii ani pozaru? A jak Iwanow to zobaczyl, jak
                          caly kadlub byl spalony? No jasnowidz jak Boga kocham.

                          Co oni jeszcze wiedza?

                          Nigdy, w zadnej stacji radiowej czy telewizyjnej nie przypomniano
                          niedawnej katasrofy w ktorej zginelo wiele rosyjskich dzieci.
                          Katasrofy spowodowanej przez kontrolera lotu. To dziwna
                          jadnostronnosc mediow. Przy braku jakichkolwiek danych za bardziej
                          prawdopodobne uwaza sie zaniedbanie pilota niz zaniedbanie
                          kontrolera. Dlaczego? Jezeli jest az taka wola polityczna, to co
                          bedzie z wynikami dochodzenia? Juz widzielismy dowody na istnienie
                          wyrzutni rakietowych i laboratoriow w Iraku. Byly prezentowane w ONZ!
                          Ta katastrofa igor_uk to nie jest sprawa prokuratury. To jest
                          osobista sprawa kazdego Polaka, a w kazdym razie moja. Po raz
                          pierwszy w 1000-letniej historii panstwa Polskiego stracilismy w
                          jednym momencie cale dowodztwo wojskowe, wazna czesc przywodztwa
                          cywilnego i elit politycznych reprezentujacych najwazniejsze
                          srodowiska. A ciebie dziwi, ze ktos zadaje pytania i chce patrzec co
                          niektorym na rece?
                          • sarah007 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 02:25
                            To sa trzy, zupelnie rozne sprawy flying-mind. To co w mediach sie podaje i w
                            jaki sposob. To dlaczego doszlo do katastrofy. I to co sie ludziom wydaje...
                          • expat75 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 08:04
                            Zawsze znajdą się ludzie ,którzy w przypadku takich katastrof będą doszukiwali się drugiej prawdy ,spisku ,przekonani o tym że żyją w matriksie .Tylko czekać aż następny nawiedzony nakręci coś a'la Zeitgeist

                            To tak, jakby babcia wypadla z okna w dzien po
                            zapisaniu w testamencie milionow dolarow na bezrobotnego wnuczka-
                            narkomana. Moze mial szczescie, ale sprawdzic trzeba.


                            Grubo przesadzasz z tą analogią .

                            Widzisz, pierwsza pogadanke o fatalnym stanie poslkich samolotow
                            rzadowych uslyszalem w polskiej telewizji jeszcze przed oficjalnym
                            potwierdzeniem smierci prezydenta. A czemu nie pogadanka o ptakach
                            przy lotniskach albo chocby o alkoholizmie wsrod kontrolerow lotu. Ot
                            tak, przypadkiem.
                            A potem sie zaczelo: a to cztery ladowania, a to nieznajomosc
                            rosyjskiego (zwlaszcza liczebnikow!), a to male doswiadczenie pilota
                            (ponad 3000 godzin), a to generalna brawura polskich pilotow
                            (skakanie z gory na lotniska na leb na szyje), a to wyrzucenie z
                            pracy poprzedniego pilota.
                            Lawina klamstw zmierzajacych konsekwentnie
                            w jednym kierunku.


                            Jeżeli coś z powyższych rzeczy mija się z prawdą to było to skutkiem szumu informacjyjnego a nie jakichś zamierzonych kłamstw . Choćby te 4 lądowania .
                            Pilot ,który odmówił lądowania w Tbilisi został publicznie zrugany przez śp L.Kaczyńskiego "za brak męstwa" ,inna ofiara katastrofy w Smoleńsku groziła mu postawieniem przed Sąd Wojskowy.

                            Awaria samolotu wykluczona jeszcze przed
                            dogaszeniem plomieni - Jezu Chryste - przez przedstawicieli
                            prokuratury generalnej. No cos podobnego! W USA potzrebuja tygodni a
                            tu nie zajrzeli jeszcze do skrzynki, nie wycigneli zwlok ze srodka i
                            wiedza ze nie bylo awarii ani pozaru? A jak Iwanow to zobaczyl, jak
                            caly kadlub byl spalony? No jasnowidz jak Boga kocham.


                            Gdyby coś zawiodło w samej maszynie ,to choćby rejestrator głosu w kabinie zarejestrowałby alarmy w tle. Na obecną chwilę nie ma żadnych powodów żeby podejrzewać usterkę techniczną . Choć - fakt ,ruscy zadziwiająco szybko wykluczyli taką możliwość

                            Nigdy, w zadnej stacji radiowej czy telewizyjnej nie przypomniano
                            niedawnej katasrofy w ktorej zginelo wiele rosyjskich dzieci.
                            Katasrofy spowodowanej przez kontrolera lotu.


                            W tym momencie to Ty zaczynasz kłamać bowiem te dzieci nad Ueberlingen , nie zginęły z winy kontrolera .
                            To dziwna
                            jadnostronnosc mediow. Przy braku jakichkolwiek danych za bardziej
                            prawdopodobne uwaza sie zaniedbanie pilota niz zaniedbanie
                            kontrolera.


                            Akurat w tym wypadku ,biorąc pod uwagę wszystkie dane,jakie spływały od samego początku ,jako pierwsza nasuwała się hipoteza o błędzie pilota .
                            Popełnił bezdyskusyjny jeden - próbował lądować w takich warunkach . Koniec , kropka .
                            Wszystko co się stało po ,to splot niekorzystnych wydarzeń ,związanych z tą feralną decyzją. Jak w każdej katastrofie lotniczej.

                            Dlaczego? Jezeli jest az taka wola polityczna, to co
                            bedzie z wynikami dochodzenia? Juz widzielismy dowody na istnienie
                            wyrzutni rakietowych i laboratoriow w Iraku. Byly prezentowane w ONZ!
                            Ta katastrofa igor_uk to nie jest sprawa prokuratury. To jest
                            osobista sprawa kazdego Polaka, a w kazdym razie moja. Po raz
                            pierwszy w 1000-letniej historii panstwa Polskiego stracilismy w
                            jednym momencie cale dowodztwo wojskowe, wazna czesc przywodztwa
                            cywilnego i elit politycznych reprezentujacych najwazniejsze
                            srodowiska. A ciebie dziwi, ze ktos zadaje pytania i chce patrzec co
                            niektorym na rece?


                            Siejesz ferment a nie zadajesz pytania .
                            Do tego podajesz bzdurne przykłady na uwiarygodnienie swoich hipotez.
                            • flying-mind Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 12:02
                              Wiesz expat75, oni wykluczyli awarie jeszcze przed uzyskaniem danych
                              z rejestratora. O ile dobrze pamietam to na podstawie ... informacji
                              z wiezy kontrolnej. Pozniej tylko potwierdzili to oficjalnie. A nie
                              slyszales o katastrofach, w ktorych piloci nigdy nie dowiedzieli sie,
                              ze nastapila awaria, bo nie zdazyli. Co wtedy daje rejestrator
                              rozmow. Zaprawde dziwaczne metody dochodzeniowe.

                              O beneficjentach katastrofy ne bede pisal, bo to prawda, ze jezeli
                              przytrafia ci sie cos pomyslnego w konsekwencji nieszczescia innych,
                              to nie twoja wina. Ale nie mow, ze beneficjentow nie ma.

                              Wiesz, mysle ze zamiast uzywac slow "bzdura", "ferment", "koniec i
                              kropka" moglbys wysilic sie na jakies argumenty. Zacytowane wyrazenia
                              swiadcza w komunikacji werbalnej o checi wylaczenia rozmowcy z
                              dyskusji, o checi uciszenia go. Ja juz zapytalem na tym forum "Kogo
                              najbardziej irytuje zadawanie pytan?" Teraz ci dam odpowiedz: "Tego
                              kto sie boi odpowiedzi".

                              Jesli chodzi o tamtego kontrolera lotu, ktory zabil tyle dzieci to
                              wyniki dochodzenia nie daly opinii publicznej zadnych watpliwosci.
                              Ale prawda a "prawda" prawna, to niestety dwie rozne prawdy. Latwo
                              sie o tym przekonac idac na rozprawe sadowa:-) Tamten kotroler byl
                              bez zadnych watpliwosci winny ale nie zostal ukarany. To znaczy
                              zostal - przez ojca jednej z ofiar, ktory go zasztyletowal. Czy aby
                              nie tego sie boja co niektorzy. Ze gdyby sie okazalo, ze ktos z
                              zyjacych ponosi wine, to narod sam wymierzylby sprawiediwosc?

                              I jeszcze jedno: to nie ja propaguje teorie. Ja pisze ze nie wiem,
                              ale ze pewne teorie gloszone przez osoby publiczne sa nielogiczne i
                              nie trzymaja sie kupy. To ty, pan Hypki, GW, TVN24, Komsomolska
                              Prawda i jeszcze pare innych zrodel glosi konkretne teorie. Nie, nie
                              teorie spisku lecz teorie zbiorowego samobojstwa. Sa one bardziej
                              wirygodne?
                              • flying-mind Post scriptum 18.04.10, 12:15
                                Piszac, ze kontroler lotow, ktory doprowadzil do katstrofy w Uberlingen
                                nie zostal ukarany, nie mialem oczywiscie na mysli tego, ze zostal
                                uniewinniony. Bron Boze. Sad uznal winnymi nieumyslnej smierci dzieci
                                czterech kontrolerow. Trzech z nich dostalo po roku w zawieszeniu, a
                                jeden grzywne. Wiec nie zostali ukarani. Dunczyk, ktory ponosil glowna
                                odpowiedzialnosc zostal potem zasztyletowany przez czlowieka ktory
                                stracil w katastrofie cala rodzine. Ten czlowiek siedzi teraz w
                                wiezieniu w Szwajcarii. Pozostali kontrolerzy zyja dostatnie zycie.
                              • expat75 Re: zarowno odleglosc jak i wysokosc 18.04.10, 20:20
                                > Wiesz expat75, oni wykluczyli awarie jeszcze przed uzyskaniem danych
                                > z rejestratora. O ile dobrze pamietam to na podstawie ... informacji
                                > z wiezy kontrolnej. Pozniej tylko potwierdzili to oficjalnie. A nie
                                > slyszales o katastrofach, w ktorych piloci nigdy nie dowiedzieli sie,
                                > ze nastapila awaria, bo nie zdazyli. Co wtedy daje rejestrator
                                > rozmow. Zaprawde dziwaczne metody dochodzeniowe.


                                Zaznaczyłem że ruscy podali taką informację zadziwiająco szybko.
                                Zapewne na podstawie relacji kontrolera ,który nie miał od załogi żadnych
                                informacji na temat jakiejś usterki w samolocie .
                                Gdyby takowa nastąpiła ,rejestrator rozmów nagrałby zapewne dźwięki alarmów .
                                Biorąc pod uwagę brak zgłoszenia awarii do wieży i zero oznak tejże po
                                odsłuchaniu rejestratora ,wykluczono wstępnie przyczynę techniczną . Czy to
                                takie dziwne ?

                                > O beneficjentach katastrofy ne bede pisal, bo to prawda, ze jezeli
                                > przytrafia ci sie cos pomyslnego w konsekwencji nieszczescia innych,
                                > to nie twoja wina. Ale nie mow, ze beneficjentow nie ma.


                                Sugerujesz ruskich czy PO ? .A może wojsko ? .
                                Napisz proszę co takiego zyskali by na tej katastrofie .Podaj jakiś profit
                                uzasadniający zabicie tylu najwyższych rangą dostojników państwowych . Ruscy na
                                prawdę mieli gdzieś śp Prezydenta ,on ich ignorował i oni jego . Był dla nich
                                raczej obiektem żartów ale na pewno nie wrogiem wartym zorganizowania zamachu .

                                > Wiesz, mysle ze zamiast uzywac slow "bzdura", "ferment", "koniec i
                                > kropka" moglbys wysilic sie na jakies argumenty. Zacytowane wyrazenia
                                > swiadcza w komunikacji werbalnej o checi wylaczenia rozmowcy z
                                > dyskusji, o checi uciszenia go. Ja juz zapytalem na tym forum "Kogo
                                > najbardziej irytuje zadawanie pytan?" Teraz ci dam odpowiedz: "Tego
                                > kto sie boi odpowiedzi".
                                >


                                W wypowiedzi do której się odniosłem nie zadałeś żadnego pytania ,a jedynie
                                konsekwentnie i nachalnie sugerowałeś istnienie drugiej prawdy doszukując się
                                spisku i kłamstw .Analogia o babci i narkomanie wbiła mnie w ziemię :D .

                                > Jesli chodzi o tamtego kontrolera lotu, ktory zabil tyle dzieci to
                                > wyniki dochodzenia nie daly opinii publicznej zadnych watpliwosci.
                                > Ale prawda a "prawda" prawna, to niestety dwie rozne prawdy. Latwo
                                > sie o tym przekonac idac na rozprawe sadowa:-) Tamten kotroler byl
                                > bez zadnych watpliwosci winny ale nie zostal ukarany. To znaczy
                                > zostal - przez ojca jednej z ofiar, ktory go zasztyletowal. Czy aby
                                > nie tego sie boja co niektorzy. Ze gdyby sie okazalo, ze ktos z
                                > zyjacych ponosi wine, to narod sam wymierzylby sprawiediwosc?


                                Tamtemu kontrolerowi odebrano podczas feralnej nocy narzędzia pracy ,do tego
                                procedury działania Skyguide były fatalne ,do czego z resztą Skyguide się
                                przyznało . Kontroler popełnił jeden błąd ( w komunikacji z załogą rosyjską )
                                ale do całej sytuacji doszło nie z jego winy i to nie on spowodował katastrofę
                                ,co zresztą uznał sąd .
                                Dlaczego znów nachalnie przedstawiasz kłamstwo ,cyt :"Tamten kotroler byl bez
                                zadnych watpliwosci winny "
                                ? Bo został później zamordowany przez faceta z
                                ograniczoną oceną działania ?
                                Publice to pasuje : głowa rodziny traci w katastrofie najbliższych i postanawia
                                sama wymierzyć sprawiedliwość po latach .Nie ważne że morduje niewinnego w sumie
                                człowieka , ważne że ten człowiek siedział tam tej feralnej nocy .Po odsiedzeniu
                                wyroku facet wraca do kraju witany jak bohater narodowy i zostaje tam nawet
                                ministrem .
                                Mimowolnie nasuwa mi się tu porównanie Kałujewa do którego nie dociera że winę
                                ponosi szefostwo Skyguide do tych ,którzy teraz nie mogą pogodzić się z tym że
                                winna jest mgła i błędna decyzja pilota o lądowaniu w niej .Wymarzony dla Was
                                scenariusz to taki w którym jest jedna osoba ( kontoler , Putin ,Miedwiediew
                                ,Tusk ,Klich itd...)
                                ,na której można dokonać "pomsty w zapalczywym gniewie " .Na mgle i martwej
                                załodze "pomsty" dokonać się nie da ,więc szukacie dalej ...

                                > I jeszcze jedno: to nie ja propaguje teorie. Ja pisze ze nie wiem,
                                > ale ze pewne teorie gloszone przez osoby publiczne sa nielogiczne i
                                > nie trzymaja sie kupy. To ty, pan Hypki, GW, TVN24, Komsomolska
                                > Prawda i jeszcze pare innych zrodel glosi konkretne teorie. Nie, nie
                                > teorie spisku lecz teorie zbiorowego samobojstwa. Sa one bardziej
                                > wirygodne?


                                Ale napisz co konkretnie się kupy nie trzyma .Bo jak dotychczas wszystko
                                EWIDENTNIE wskazuje na błąd załogi.
                                Hypki ani GW ani tymbardziej TVN24 nie są moimi wyroczniami .Komsomolskiej
                                prawdy nie czytam .
                                Teoria o zbiorowym samobójstwie jest tak samo wiarygodna jak, wybacz - Twoja o
                                masowym morderstwie
                                • flying-mind Co sie nie trzyma kupy? 18.04.10, 21:01
                                  Wiesz co sie nie trzyma kupy? Ano informacja, ze neurochirurg
                                  operujacy mozg glowy jednego z panstw UE w rzeczywistosci nie byl
                                  neurochirurgiem, tylko dentysta, a wczasie operacji ogladal mecz
                                  pilki noznej na wniesionym telewizorze. I pacjent zmarl.
                                  Jak bys zareagowal, po uslyszeniu takiej informacji? Prawdopodobna?
                                  Dla mnie nie. Ale nigdzie nie napisalem, ze nieprawdziwa. Tylko ze
                                  "bledu" nie ma. Jezeli pilot polskiego AirForce 1 polecial, tak jak
                                  media spekuluja, to znaczy, ze ten kraj nie ma lotnictwa. Czego
                                  jeszcze nie ma? Bo o sluzbie zdrowia, drogach i edukacji wiadomo bylo
                                  od dawna.
                                  • expat75 Re: Co sie nie trzyma kupy? 19.04.10, 06:51
                                    Mit o polskich pilotach potrafiących latać nawet na drzwiach od stodoły prysnął
                                    28 stycznia 2008 na pokładzie CASY podchodzącej do lądowania w Mirosławcu .Ta
                                    katastrofa jest wręcz bliźniacza .Mnóstwo oficjeli na pokładzie ,fatalna pogoda
                                    ,kiepsko oprzyrządowane lotnisko.
                                    I tam i tu wojskowy pilot podjął złą decyzję ,powodującą katastrofalne skutki .
                                    Wiesz co jest przerażające ? .Że z Mirosławca nie wyciągnięto żadnych wniosków .
                                    Nie zmienił się system szkolenia w MON , nie wydano instrukcji ,która mówi że
                                    latanie z pasażerami w czasie pokoju to nie wykonywanie kolejnej misji bojowej
                                    tylko ich bezpieczne dostarczanie na miejsce .
                                    Pilot rządowego Tupolewa ma do głowy wbijane te same doktrynalne rzeczy co jego
                                    kolega z MIGa 29 : misja ,zadanie...itp. Nie raz się zdarzało że podróżujący
                                    notable naciskali na lądowanie w miejscach do tego nieprzygotowanych . Przykład
                                    LK i publiczne upokarzanie przez niego biednego kapitana "tutki" za odmowę
                                    lądowania w Tbilisi to tylko najbardziej znany przypadek. Presja ogromna a pilot
                                    choćby najlepiej wyszkolony i odporny psychicznie jest tylko człowiekiem - też
                                    popełniającym błędy . Przed podjęciem tej fatalnej decyzji mogł przecież sobie
                                    wyobrazić poniedziałkowe nagłówki "Kolejny tchórzliwy rządowy pilot" ,
                                    "Prezydent Kaczyński wyciągnie konsekwencje" , jego honor byłby splamiony .
                                    Ruskim też nie uśmiechało się pewnie tłumaczyć po "Kolejnym kroku wymierzonym
                                    przeciwko Kaczyńskiemu" czy "Skandalu dyplomatycznym w związku z zamknięciem
                                    lotniska przed Prezydentem RP" .
                                    Całe to bagienko polityczno-wojskowe w sojuszu ze złą organizacją wizyty i
                                    koalicji z pogodą postanowiło dać pilotowi do ręki broń i kazało mu zacząć grać
                                    w , nomen-omen - rosyjską ruletkę .
                                    Tak samo było w Mirosławcu i pewnie nie jeden raz przed i po Casie .Mimo tamtego
                                    nieszczęścia gra trwała dalej
      • raszyr Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 00:25
        > PRZYCZYNY: Błąd załogi, rutyna - `znajomość' topografii terenu,
        > podjęcie ogromnego ryzyka lądowania w takich warunkach na takim
        > lotnisku nie widząc pasa
        nieznajomość topografii terenu. Może widział te drzewa ale nie widział że teren się wznosi. I oddech VIP - ów na plecach. Dla kapitana taka ilość generałów to straszny balast. Ale najbardziej wstrząsająca jest informacja o tułowiach przymocowanych do foteli bez głowy. Jedna z uczestniczek Rodzin dojechała pociągiem i opowiadała że po odbębnieniu mszy po katastrofie mieli 10 minut na zjedzenie obiadu, jeżeli w ogóle mieli jakiś apetyt. Było zimno, 0 stopni C. Następnie do pociągu i do domu. Wszystko zorganizowano dokładnie i jakiekolwiek opóźnienie, a już było, pogmatwało by tą całkowicie niepotrzebną, moim zdaniem eskapadę. Ale o tym można będzie więcej pisać po żałobie. A że dwóch szefów BBN aktualny i poprzedni, tak niefrasobliwie pozwolili zginąć swojemu pracodawcy i pozbawili nas dowództwa sił zbrojnych, niestety, zostali już ukarani.
    • shadowofeclipse Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 01:19
      Jaka jest szansa na to że awarii uległ jeden z silników przed zderzeniem z drzewami?
      • igor_uk Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 01:32
        shadowofeclipse,oczewiscie za taka szansa jest,przy tej wiedze ktora my
        dysponujemy,to nie mozno wykluczyc niczego,nawet tego,ze w krzakach schowal sie
        Putin z "Igla" na ramieniu i zestrzelil ten samolot,poniewaz ,a nie ja,a nie ty
        nie widzieli z bliska wraku samolotu.
        • wi42 Re: Moze troche konkretow 18.04.10, 01:54
          Dyskusja na forum


          jest nieco bardziej rzeczowa - przyklad ponizej i link

          www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1407&page=4
          Warto zajrzec tam - chyba juz wszystkie hipotezy no forum gazety
          zostaly przemielone.

          Tigra

          Причина видимо в рельефе ! ТУ находился на курсе 267-268,левее оси
          всего лишь 50-55м еще на расстоянии 1000м от торца ВПП.Имел тангаж
          +1.. +2град.Т.е. поднимался.Откуда это следует ? По срезанным
          деревьям.Одно береза (на территории БПРМ или рядом)срезано h=12..13м
          H=238м(над ур.моря),а второе у дороги срезано h=5..6м на высоте
          H=249м.Расстояние между ними 270м,т.е. достаточно мало,чтобы экипаж
          успел сделать какие-то резкие маневры.Экипаж просто не знал или
          упустил,что ВПП фактически(если двигаться с В) находится на
          возвышенности ,опустившись гораздо ниже глиссады .Торец ВПП
          H=253м.Это все на основе GE,а она врет по высоте не более 1%,это в
          худших случаях.На расстоянии более 1000м от ВПП,они возможно просели
          еще ниже из-за меньшей высоты над ур.моря восточного склона.
          www.radioscanner.ru/uploader/2010/smolensk2.gif .
          Отсюда следует ,что никаких аэродромных дорожек они не могли видеть
          из-за своей низкой высоты чуть более десятка м + еще и склон + туман
          ни с расстояния 500,ни 1000м. Но вышли по курсу точно !Это уже
          дерево у дороги развернуло его на курс 246..252.


          igor_uk napisał:

          > shadowofeclipse,oczewiscie za taka szansa jest,przy tej wiedze
          ktora my
          > dysponujemy,to nie mozno wykluczyc niczego,nawet tego,ze w
          krzakach schowal sie
          > Putin z "Igla" na ramieniu i zestrzelil ten samolot,poniewaz ,a
          nie ja,a nie ty
          > nie widzieli z bliska wraku samolotu.
          • shadowofeclipse Re: Moze troche konkretow 18.04.10, 02:01
            Ale można analizować różne koncepcje nawet te najbardziej absurdalne aż dojdzie
            się do konsensusu.
            • rudyrycho Re: Moze troche konkretow 18.04.10, 02:10
              Przyczyn katastrofy nie ustala się poprzez negocjacje lub głosowanie.
          • sarah007 Re: Moze troche konkretow 18.04.10, 02:20
            Ech, bez przesady z tymi konkretami...
            • wi42 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 02:36
              wnioslas wiele do dyskusji, ale to nie znaczy, ze zaszkodzi ci
              posluchac innych.
              Na podanum linku wypowiada sie wiele pilotow, tylko tyle...

              sarah007 napisała:

              > Ech, bez przesady z tymi konkretami...
              • sarah007 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 02:48
                Nie obrazam sie, czytalam fragmenty tego forum...Jak wszedzie "od Sasa do Lasa".
                Niestety wciaz jest malo konkretow...Siergiej wykonal ogromna prace ale niestety
                wciaz tylko hipotezy...Sama mam jedna (i nie jest ona spiskowa) ale wciaz mi
                brakuje kilku informacji...Poczekam na zakonczenie sledztwa...
                • flying-mind Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 02:51
                  No podziel sie ;-)
                  • sarah007 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 02:54
                    Zycie mi jeszcze mile. Za mloda jestem, zeby umierac a niechybnie maz by mnie
                    zamordowal...Jest pilotem.
                    • flying-mind Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 02:57
                      No to sie wycofuje. Nie chce cie miec na sumieniu:-)Ale czy myslisz, ze
                      sciezka dzwiekowa z rozmow w kokpicie i z lacznosci z ziemia zwiera
                      odpowiedz?
                      • sarah007 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 02:59
                        I rejestrator lotu.
                      • ae911truthorg Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 08:47
                        Nie mam siły szukać kto, ale słyszałem w tv Rosjanina(oficjela). Powiedział, że na nagraniach jest przyczyna katastrofy.
                      • rudyrycho Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 15:33
                        Przecież już cztery dni temu prokurator Parulski oświadczył, że
                        odtworzona zawartość dwóch standardowych "czarnych skrzynek"
                        (trzecia skrzynka nie była wówczas jeszcze zbadana) zawiera
                        informacje pozwalającą określić przyczynę katastrofy.
                    • ergief Czyżbyś uważała że załoga 18.04.10, 12:05
                      samolotu wpadła na jakiś bardzo głupi pomysł tylko trochę przesadzili?
                    • rudyrycho Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 15:29
                      sarah007 napisała:
                      > Zycie mi jeszcze mile. Za mloda jestem, zeby umierac a niechybnie
                      > maz by mnie zamordowal...Jest pilotem.

                      Mąż pilot? To czemu on nie zabierze tu głosu i nie usatysfakcjonuje
                      wszystkich swoją fachowością - kompetentną analizą, precyzyjną
                      terminologią itd?
                      Ech, coś mi to coraz bardziej wygląda, że tu wszyscy dyskutanci są
                      pilotami :)
                      • sarah007 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 15:57
                        Odpowiem Ci Rudy, wprost. Kiedy zapytalam meza co o tym sadzi, powiedzial, ze
                        idzie z psami na spacer a od drzwi "rzucil":"Powiem co sadze jak przeczytam
                        raport komisji"..."W domu powieszonego nie mowi sie o sznurku". Czy zauwazyles,
                        ze nigdzie nie wypowiadaja sie piloci bedacy w sluzbie czynnej?
                        • rudyrycho Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 16:11
                          Dziwne, że tak poważny i odpowiedzialny człowiek pozwala Tobie hulać
                          po forum i gadać o sznurku, choć jeszcze nie odcięto wisielca :)
                          Pozdrowienia dla kapitana.
                          • sarah007 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 16:22
                            Z tym hulaniem to lekko przesadzasz;) Jesc by nie dostal...;)A pozdrowienia
                            przekaze...Pulkownikowi.
                            • rudyrycho Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 17:03
                              Oczywiście, że Pułkownikowi. Słowo kapitan w moim tekście oznaczało
                              tylko dowódcę statku powietrznego.
                              Odmeldowuję się! :)
                              • sarah007 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 20:36
                                I wykrakales..."Objechal" mnie jak "bura suke". W zwiazku z tym ja tez sie
                                odmeldowuje...A przy okazji, juz nie jest "kapitanem statku powietrznego". Od
                                stycznia nie lata.
                                • vobo7 Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 20:44
                                  Sarah,

                                  Robienie w takim momencie swojego prywatnego MAP jest może uzasadnione względami
                                  rodzinnymi, ale tu, na forum, masz pasażerów na pokładzie.

                                  (a o mężu bym za dużo nie pisał. pełnych pułkowników nie ma tak znowu wielu, a
                                  tych, którzy od stycznia nie latają jest jeszcze mniej. chyba, że to nie nasze
                                  wojo).
                        • flying-mind Re: Nie obrazaj sie 18.04.10, 16:13
                          A jednak... Jak tak, to mam nadzieje, ze raport bedzie przed wyborami.
                          Przed pogrzebem nie moglo go byc. I slusznie.
        • twurcapunktu Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 01:54
          Dziekujemy juz moze p. Obamie i reszcie tchorzy. Pocalujcie sie w dupe.
          • wj_2000 Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 10:14
            twurcapunktu napisał:

            > Dziekujemy juz moze p. Obamie i reszcie tchorzy. Pocalujcie sie w dupe.

            W przeciwieństwie do Obamy, Kaczyński tchórzem nie był. Tiaa.....

            A tak na serio. Czy ów wulkan to nie znak od Boga, że na pogrzeb oszołoma
            uznanego nagle za świętego, poważni ludzie nie powinni przylatywać? I tym samym
            uwiarygadniać (zapewne wbrew swoim intencjom) szowinistyczną politykę
            historyczną bezmyślnego bliźniaka?
            • ergief Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 12:12
              Uważaj, już rozpocząłem wątek o Znaku z Niebios i forumowa cenzura wyrzuciła go
              do oślej ławki a teraz w ogóle go nie ma.
    • yanfhowah Re: Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?! 18.04.10, 03:04
      o byl super-samolot latal plywal a nawet pod ziemie sie przesuwal
      tylko na drzewach nie umial ladowac,a szkoda
      • wi42 Re: symulacja 3D 18.04.10, 06:32

        www.rian.ru/infografika/20100415/222519247.html
        sami ocencie ile jest warta
        • jot9 Re: symulacja 3D 18.04.10, 07:56
          Bardzo atrakcyjna graficznie. Nadal co prawda nie daje odpowiedzi na podstawowe
          pytania (każdy niech sobie wybierze jedno):
          1. dlaczego samolot zszedł za nisko
          2. dlaczego była mgła
          3. dlaczego tak zorganizowano przylot Prezydenta.
          Ale symulacja wzbudziła we mnie emocje ze względu na realizm.
          • madameblanka Re: symulacja 3D 18.04.10, 12:50
            no ale zdaje sie on zahaczył lewym skrzydłem a wizualizacja pokazuje że prawym....
            Co do mgły, to gdzieś przeczytałam że to technicznie proste do zrobienia.
            Zwłaszcza że mgła była tylko podczas lądowania. Pół godziny wcześniej lądował
            samolot Jak 40, i mgły nie było, i tuż po równiez jej nie było. Cud czy jak?
            co do zejscia samolotu za nisko, hmmm chyba samolot byl wyposażony w urzadzenie
            które ostrzega pilotów kiedy sa zbyt blisko ziemi, pilot zignorował sygnał czy
            urządzenie nie działało? Osobiście nie wierze zeby pilot był tak lekkomyślny i
            olał sygnał.
            • przeciwcialo Re: symulacja 3D 18.04.10, 14:19
              Tam sa podobno mokradła, wzrosła temperatura, wilgoc zaczeła parowac.
            • rudyrycho Re: symulacja 3D 18.04.10, 16:15
              madameblanka napisała:
              > Co do mgły, to gdzieś przeczytałam że to technicznie proste do
              > zrobienia.

              A usypanie pagórka to nie? My ze szwagrem po pijaku nie takie rzeczy
              robili....
              Ech, madame, madame ...
              • madameblanka Re: symulacja 3D 18.04.10, 16:25
                no przecie mówie że przeczytałam o tym a nie se wymyśliłam, po za tym rządy nie
                tylko takie rzeczy sa w stanie zrobic jak głupia mgła
                I tak sie nigdy niczego nie dowiemy, czytałam kiedyś książkę o NSA /national
                security agency/ - eeech, ilu rzeczy nie wiemy to szok.
                • wi42 Re: symulacja 3D nie jest po to 18.04.10, 18:28
                  aby wyjasnic wszystkie szczegoly katastrofy.
                  Szczegolnie ta zrobiona dzien czy dwa po tragedji.
                  Przybliza ogolny obraz tego co stalo.


                  madameblanka napisała:

                  > no przecie mówie że przeczytałam o tym a nie se wymyśliłam, po za
                  tym rządy nie
                  > tylko takie rzeczy sa w stanie zrobic jak głupia mgła
                  > I tak sie nigdy niczego nie dowiemy, czytałam kiedyś książkę o
                  NSA /national
                  > security agency/ - eeech, ilu rzeczy nie wiemy to szok.
    • michotek Ten pilot latał tam wielokrotnie 18.04.10, 08:45
      więc musiał wiedzieć, że to jest teren pagórkowaty.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja