Samolot lecial ... ponizej poziomu lotniska?!!!

[flying-mind]

Spojrzcie na najnowsza wizualizacje Sergieja:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778
Z profilu terenu wynika, ze w miejscu w ktorym samolot uderzyl o
drzewa teren jest mocno obnizony w stosunku do plyty lotniska i
wznosi sie stopniowo w kierunku pasa. Szkoda, ze nie ma calego
profilu, ale wyglada, ze przed katastrofa pilot zszedl ponizej
poziomu pasa!!! Co na to wysokosciomierze? Moga wskazywac wrtosci
ujemne?! Jak cos takiego jest w ogole mozliwe przy sprawnym sprzecie?

[wczesniejobecny]

Faktycznie po obejrzeniu i zastanowieniu się robi to wrażenie i uświadamia
istotę zagrożenia z powodu niecki w terenie przed lotniskiem... We mgle pilot
mógł się pogubić z oceną wysokości , a potem już było zbyt późno na poderwanie
maszyny. Stracił trochę prędkości ,,omiatając' konary drzew i zszedł w dół
jeszcze bardziej. Dalej już potoczyły się w kilku sekundach tragiczne w skutkach
wydarzenia. Piloci doskonale wiedzieli, że już z tego nie wyjdą i mieli
świadomość że katastrofa jest nieunikniona. Co za dureń wymyślił lotnisko w
takim miejscu? Czy nie istnieją jakieś wytyczne nakazujące żeby przed pasem
lotniska był teren równy jak stół i bez drzew? U ruskich zawsze wszystko na opak
musi być? Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton. Może jakieś
awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to istna
akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym lądowaniem.
Coś nieprawdopodobnego.

[flying-mind]

Problem polega na tym, ze przez prawie kilometr, piloci musieli widziec
na wysokosciomierzach, ze sa juz na ziemi (a raczej "pod ziemia") a
przez okna ne bylo jej widac. I co? Lecieli dalej? Jak to mozliwe? W
kabinie byly trzy osoby!

[wczesniejobecny]

Nie posiadam dostatecznej wiedzy pod jakim kątem działa wysokościomierz w tej
maszynie. Czy bezpośrednio pod kątem prostym pod maszyną mierzy wysokość czy z
wyprzedzeniem ... Jeśli zeszli według wskazań zbyt nisko mogli myśleć, że za
chwilę zacznie się pas lotniska. Niestety pojawiły się drzewa na wzniosie terenu
przed i na poderwanie maszyny na wytraconej prędkości nie było już mowy...
choćby dali w palnik silnikom ile tylko można i poderwali dziób w górę szorowali
po drzewach i tracili prędkość. 90 ton i 200 km/h zrobiło swoje. Fizyka to
nauka nieubłagana niestety.

[flying-mind]

Odpowiedz poznamy gdy uda sie odtworzyc dokladna trajektorie lotu przy podchodzeniu do ladowania. Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu. Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor wokol lotniska. A swoja droga, czyzby zaloga samolotu zabierajacego na poklad glowe panstwa i cale dowodztwo wojskowe nie zostala wyposazona w dane o uksztaltowaniu terenu wokol lotniska?

[wczesniejobecny]

Pytań jest wiele... Każdy z nas sobie je zadaje i obawiam się , ze tak do końca
nic się nie wyjaśni. Będzie trochę tak jak z gen. Sikorskim.
Na temat TU-154 i ich awaryjności też jest wiele wersji. Podobno istnieje
prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady sterów. Ile w
tym prawdy nie wiadomo. Piloci na pewno za wszelka ceną chcieli tam wylądować bo
czasu było niewiele, a byłby wstyd i kompromitacja gdyby nagle okazało się, że
delegacja z Polski z głową państwa się spóźni dwie godziny bo lądował na innym
lotnisku. Presja więc była. Może nie ze strony Prezydenta tylko taka sama z
siebie. Piloci na pewno ją czuli.
Jest też inna rzecz. Putinowi nie ufam i trzeba mu na łapy patrzeć. To wychowany
na mleku i piersi KGB ,,szpion" który czynnie działał w SZTASI w DDR.
Wyszkolony, wyrachowany, inteligentny, niebezpieczny i do tego świetny
dyplomata. W ,,białych " rękawiczkach załatwia ludzi. Ilu ma na sumieniu nikt
nie wie. Takich ludzi trzeba sie bać i nie ufać im wzruszeniom i gestom pod
publikę światową.

[kzet69]

Podobno istnieje
> prawdopodobieństwo, że po otwarciu podwozia może dojść do blokady
sterów

to nie jest prawdopodobienstwo tylko konfabulacje chorego umysłu p.
Drozdowicza za Szczecina...

Wyrąbałem się nieraz na symulatorze w.. Smoleńsku

[von_seydlitz]

Problem polega na tym, że z daleka bierze się stok za jeden "wał", natomiast
składa się on z dwu stoków, jeden za drugim... i podobnie wygląda podejście
rządowego Tu 154m, jakby podnieść tor lotu z poziomu pierwszego stoku na
następny - wszystko byłoby OK, pilot pamiętał topografię, pamiętał, że jest
wąwóz i stok, natomiast nie pamiętał szczegółów topografii stoku i to go zmyliło....

[robitussin]

Jezeli schodzili pod ostrym katem, to faktycznie nie mieli czasu.
Ale po co schodzic osro, gdy nic nie widac, a nie ma wiatru ani gor
wokol lotniska.

Bo pas jest krótki i trzeba się jakoś zmieścić.

[igor_uk]

robitussin,pas w "Sewrnym" nie jest krotki,a nie wazki.To szyroki na 50 metrow i
dlugi na 2.5 km kawal betona.Nie zapominaj,to bylo lotnisko wojskowe.

[robitussin]

Ja tylko piszę to, co wielokrotnie wyczytałem w mediach. Na
Siewiernym nie byłem, więc trudno mi osobiście ocenić, czy pas ma
wystarczającą długość.

[sarah007]

Ma wystarczajaca. To dawne lotnisko pulku gwardyjskiego, latajacego na Il-76.
2500m wystarczy, zeby bezpiecznie przyziemic Tupolewa. Z reszta, ta sama zaloga
ladowala tam z premierem...

[robitussin]

Czyli znów kolejne przekłamania w mediach.
Głowę daję, że kilka razy czytałem info, że właśnie ta
niewystarczająca długość pasa na Siewiernym zmusza pilotów do
jakichś karkołomnych wyczynów, a Jolka Kwaśniewska wspominała
lądowanie na pół metra przed końcem pasa.

[sarah007]

Juz w 1968 roku, w Warszawie, w marcu, pojawily sie napisy na murach: "TV -LZE".
Nihil novi sub sole. Liczy sie szybkosc i sensacja a nie rzetelnosc dziennikarska...

[robitussin]

No ale żeby do tego stopnia ;-)

[sarah007]

chyba nie doceniasz "dziennikarzy"...

[morekac]

Głowy nie dam, ale mnie się obiło o uszy, że są dwa lotniska - to drugie jest
krótsze...

[berta-live]

Wikipedia podaje, że są dwa, wojskowe i cywilne:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA

[iryda-1]

Poniżej? to musiał ryć jak pług glebę .,paranoja

[jot9]

Jeśli lotnisko jest powyżej otaczającego go terenu to jest spora szansa, że w
trakcie dolotu samolot będzie leciał poniżej elewacji lotniska. To zresztą widać
na grafice podpiętej do postu założycielskiego. Zanim napiszesz, przeczytaj co
komentujesz.

[rudyrycho]

No, niestety, większość postów powyżej zdradza niedostateczną
orientację autorów w sprawach lotnictwa. Myślę, że w związku z tym
powinien wypowiedzieć się jakiś ekspert, który jednocześnie
umiałby "zniżyć się" do poziomu zwykłego czytelnika i objaśnić rzecz
jezykiem zrozumiałym dla wszystkich.
Na moje dyletanckie "oko" nalezałoby wyjaśnić przede wszystkim ile
rodzajów wysokościomierzy miał na pokładzie samolot i jakie?
Wysokościomierz baryczny mierzy po prostu ciśnienie powietrza i
określa wysokość lotu w zależności od tego, do czego zmierzone
ciśnienie porównuje. Jeśli porówna je ze średnim ciśnieniem
panującym na poziomie morza, to wskaże nam wysokość bezwzględną
czyli wysokość n.p.m. Tyle, że taka wysokość przy lądowaniu jest psu
na budę, bo nie mówi nic o tym jak wysoko nad ziemią w danym terenie
znajduje się maszyna. Aby ustalić ten właśnie parametr niezbędna
jest kalibracja wysokościomierza poprzed wprowadzenie do niego
danych o ciśnieniu powietrza bezpośrednio na płycie lotniska. Czy
piloci feralnego samolotu mieli te dane i prawidłowo skalibrowali
wysokościomierz? Jeśli tak, to musieli wiedzieć, że w pewnym
momencie, przelatując nad doliną, znaleźli się poniżej poziomu płyty
lotniska. Dlaczego więc zeszli aż tak nisko? Może zanadto
zmniejszyli prędkość (z obawy aby nie "przelecieć" pasa) i doznali
nadmiernego opadania?
Jak widać z wizualizacji, która wydaje się bardzo wiarygodna,
piloci "dali ostro po garach", ale dopiero po pierwszym kontakcie z
obiektem naziemnym - anteną i pierwszym, na szczęście jeszcze
rachitycznym, drzewkiem, kiedy w pewnym momencie znależli sie już
tylko 2,5 m nad ziemią. Pełna moc silników i ściągnięty wolant
spowodowały, że samolot rzeczywiscie zaczął się dźwigać w górę,
niestety, zbyt powoli aby uniknąć zderzenia z kolejnymi drzewami,
które rosły na wznoszacym się wciąż terenie.
"Gwoździem do trumny" samolotu była zapewne gruba brzoza, w którą Tu-
154 uderzył lewym skrzydłem, tracąc jego dużą cześć. W tym momencie
siła nośna wytwarzana przez lewe skrzydło gwałtownie zmalała, a
ponadto uderzenie zmieniło kurs maszyny przestawiając go na lewo.
Brak siły nośnej z lewej strony spowodował przechył i zapoczątkował
obracanie się samolotu wzdłuż jego osi czyli coś w rodzaju tzw.
korkociągu. Ponieważ silniki nadal ciągnęły z pełną mocą, a wolant
nadal być ściągnięty, samolot, nieco lżejszy (o skrzydło) wzniósł
się jeszcze wyżej (na ok.15 m) jednoczesnie jednak obracając się
wciąż wzdłuż własnej osi o kolejne stopnie. A kiedy wreszcie obrócił
się całkiem "na grzbiet", ustawione na wznoszenie lotki zadziałały
dokładnie odwrotnie niż przy locie prawidłowym i wytwarzana wciąż
siła nośna popchnęła maszynę gwałtownie w dół, na ziemię i
nastąpiło "dachowanie".
Jest bardzo prawdopodobne, że w momencie zetknięcia się przedniej
części samolotu z ziemią, bardzo ciężkie, masywne podwozie,
spowodowało rozłamanie kadłuba w jego środkowej części, tuż przed
skrzydłami, co tłumaczyłoby m.in. największe zniszczenie ciał osób
przebywających tzw. trzecim saloniku, tj. 18-osobowym przedziale, w
którym znajdowali się wszyscy generałowie - dowódcy wojskowi oraz
ministrowie. To ich ciał nie udało się bowiem wciąż zidentyfikować i
przywieźć do kraju.
W opublikowanym 11 bm. na rosyjskim portalu internetowym reportażu,
dziennikarz znajdujący się na miejscu katastrofy kilka godzin po
wypadku opisuje m.in. widok niektórych ciał, m.in. jakiegoś księdza
przyciśniętego do wielkiego drwnianego krzyża. Pisze też, że w
najlepszym - jego zdaniem - stanie znajdowały się ciała pilotów
(których rozpoznał zapewne po mundurach). Niestety, podobnie jak
ciała niektórych pasażerów, przypięte wciąż pasami do foteli, nie
miały one zupełnie głów.To skutek działania tzw. siły bezwładności,
która przy przeciążeniu kilkudziesięciu, a nawet kilkuset "g", jakie
wytwarza się w momencie uderzenia samolotu o ziemię, odrywa od ciała
nieumocowane do foteli części. Jak wiadomo z ruchu drogowego, już
nawet silne uderzenie w tył samochodu, przy braku zagłówków
potrafi "obciąć" głowę pasażera, a co dopiero uderzenie samolotu w
ziemię kiedy energia tego uderzenia równa jest - jak wiadomo z
fizyki - masie samolotu pomnożonej przez połowę kwadratu prędkości.
Każdy niemal przedmiot na pokładize tego samolotu, ważący cokolwiek
więcej niż kartka papieru jest zresztą w podobnie dramatycznej
sytuacji i może ulec nawet całkowitemu zniszczeniu.
I dlatego właśnie w najlepszym stanie zachowały się po katastrofie
leciutkie kwiatki w prezydenckim wieńcu, który złożony miał być w
Katyniu. Pozostał obok lotniska w Smoleńsku.

[framberg]

W Polsce podaje się z wieży lądowiska ciśnienie do kalibracji wysokościomierza w
hektopaskalach a wysokość samolotu (trzeba ująć z ciśnienia na płycie) w stopach
(zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.

Inne różnice:
na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
odległość podobnie
na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.

Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogli
dogadać się co do danych liczbowych.

[zuzka111]

Pilot tego samolotu powiedział wczoraj w tv, że mieli ustawione urządzenia
specjalnie w metrach, właśnie pod kątem tego lotniska. On tam lądował 3 dni
przed katastrofą. Więc nie mogło być błędu wynikającego z przeliczania.

[rudyrycho]

A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
metryczny system miar?

[wj_2000]

rudyrycho napisał:

> A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
> używa się angielskich jednostek miar, skoro zarówno Polska jak i
> większość krajów świata jest sygnatariuszem międzynarodowej
> konwencji SI (System International), która uznaje za obowiązujący
> metryczny system miar?

Niektórzy nazywają to przejawem amerykańskiego imperializmu! Duży może więcej.
Jak wiadomo NATO jest rządzone głównie przez Amerykanów. A oni miar metrycznych
nie wprowadzili. Brytyjczycy w zasadzie też. Trochę obecność w Unii ich zmusza
by - na przykład na produktach spożywczych oprócz uncji podawali wartość w gramach.
Jak wiadomo system metryczny (racjonalny ze wszech miar) opracowali Francuzi.
Nie będzie Anglosas słuchał pogardzanych przez niego żabojadów!

[agatsu]

> A swoją drogą dlaczego w Polskim (i nie tylko polskim) lotnictwie
> używa się angielskich jednostek miar (...)

Mile (morskie mile, nie angielskie) sa naturalniejsza jednostka od kilometrów:
pl.wikipedia.org/wiki/Mila_morska
To jedna minuta kątowa na równiku: Kiedy się patrzy na mapy lotnicze i morskie
łatwiej zrozumieć co prędkość w węzłach oznacza przy nawigacji lotniczej /
morskiej niż prędkość w km/h.

A jeśli chodzi o stopy. No cossz, sliniejszy narzuca swoje miary. C'est la vie.

Mgła i odwaga czyli duże ryzyko przyczyną śmierci

[pensioner63]

zuzka111 napisała:
> Pilot tego samolotu lądował tam 3 dni przed katastrofą.

3 dni wcześniej nie było mgły i pilot widział przez okno gdzie leci i jak wysoko
jest nad ziemią. W dniu katastrofy była gęsta mgła, a piloci byli przekonani, że
muszą wylądować, bo wiozą Prezydneta czyli Naczelnego Wodza, szefa wojsk
lotniczych i innych VIP. Więc lądowali mimo, że było duże ryzyko.

Poza tym wojskowy pilot nie chciał usłyszeć od Prezydenta, że jeśli zdecydował
się być pilotem wojskowym to nie powinien być tchórzem tak jak to było w Gruzji
gdy pilot nie wylądował aby zapewnić bezpieczeństwo dla Prezydenta. Odważni żyją
krótko.

[flying-mind]

Moze taka byl posrednia przyczyna katastrofy, czyli to co stworzylo
warunki do katastrofy. Ale to tak jakby powiedziec, ze ktos sie
otrul bo byl za bardzo glodny. Ze strachu przd prezydentem nie
schodzi sie ponizej plyty lotniska.

Moim zdaniem, poprzedni pobyt na tym lotnisku

[amk64]

nie miał żadnego znaczenia. Nie wiemy czy podchodził tak samo, wiemy natomiast,
że miał dobrą pogodę. Jeśli widział lotnisko z odległości kilometra czy dwóch,
to patrzył na pas. Mógł w ogóle nie zwrócić uwagi, że tam jest jakiś wąwóz czy
dolina.

[zuzka111]

No i własnie, a ten nie mógł patrzeć na pas, bo mgła mu to uniemożliwiła.
Więc korzystał z instrumentów.
I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
wysokość na 1,5 km od lotniska.

[amk64]

zuzka111 napisała:

> I teraz odpowiedz na pytanie dlaczego instrumenty zaprowadziły go na taką
> wysokość na 1,5 km od lotniska.

Dlatego, że teren nagle obniżył się na dystansie 300 metrów o 60 metrów, co
mogło zostać zinterpretowane tak, ze oni też muszą schodzić...

[zuzka111]

Więc co? lecieli "na pałę", bez mapy, bez zapoznania się z ukształtowaniem
terenu? W to nie uwierzę.
Poszli jak po sznurku w dół bo teren się obniżył?
A jaka była widoczność pionowa?

[amk64]

zuzka111 napisała:

> Więc co? lecieli "na pałę", bez mapy, bez zapoznania się z ukształtowaniem
> terenu? W to nie uwierzę.

No to jest dobre pytanie - ale z drugiej strony - co innego zapoznać się z
terenem, a co innego jak wyskakuje Ci przed maskę z mgły.

[zuzka111]

Stąd pytanie, czy ta widoczność o której tu rozmawiamy to jest pionowa,
czy pozioma. Zgoda, jeśli pozioma - wtedy przy prędkości 300 km/h i
widoczności 300 m możliwość zareagowania jest niewielka.
Ale ciągle drążę temat wysokości. Jaka była naprawdę widoczność pionowa i
czy piloci otrzymali prawidłową informację.
Jeżeli usłyszeli, że to min. 60m, to mogli sądzić, że mają jakiś czas
reakcji i mogli wypatrywać gruntu.
Jeżeli w najniższym miejscu byli na wysokości ok 3 m, to widoczność
pionowa była może 8-9 m?
Antena, z którą się zderzył była wedlug google maps już za wąwozem.

Gdzieś czytałam o antenach NDB, z których jedna była ruchoma. Ciekawe,
czy wiadomo gdzie się znajdowały te anteny w momencie wypadku.
Czy jedna - ta przenośna mogła zakłócić pracę tej drugiej.

[paero123]

wg zdjec z jakiegos portalu rosyjskiego anteny są całe.
najpierw zahaczył o jakieś male drzewko a potem w duże lewym skrzydłem,
img224.imageshack.us/img224/2006/shemasmolenskl3m.jpg

Pamiętał ogólną topografię, nie szczegóły (terasa)

[von_seydlitz]

Stok jest podwójny, pilot pamiętał o wąwozie, i ma na początku odpowiednią
wysokość, widzi równinka i myśli, że jest to już poziom lotniska, koryguje
opadanie, a tu niespodzianka - to nie poziom lotniska, ale raki krótki taras
(może nawet terasa zalewowa)i stok dalej się wznosi.... Jakby podnieść poziom
toru lotu z terasy na poziom lotniska - tor byłby idealny i świadczył o kunszcie
pilota....

Tutaj przydałoby się wykładać pilotom zasady geomorfologii - że stoki dolin
rzecznych często posiadają takie terasy.

[ft-35]

Co ty bredzisz. Pilot decyduje i wszystko. Co ty się czepiasz Pana
Prezydenta . Przecież już skrzynki wykazały że żadnego nacisku nie
wywierano. A po drugie trasa przed wylotem jest zawsze
przestudiowana dokładnie

[jkmjkm]

Taaaaa, pilot decyduje o wszystkim :) Tylko, jak się okaże "lękliwym", to po
powrocie będzie miał przerąbane. Przestańcie więc pisać, że pilot decyduje - w
normalnym kraju tak, ale nie w Polsce, gdzie właśnie Lech Kaczyński zaczął
publicznie podważać kompetencje pilotów i stworzył - jak się okazało - zabójczą
zasadę - nie lądujesz, jesteś tchórzem.

[michr]

W TVN usłyszałem że to był pilot który odmówił Lechowi Kaczyskiemu
lądowania w Tbilisi niechcąc lecieć przez strefę wojny i za to nazwano go
tchórzem. Lech Kaczyński zwrócił się do Ministra Obrony aby odsunąc tego
pilota od latania tym samolotem. Klich nie odsunął go, a odznaczył go.
Jeżeli to był ten pilot to jakoś to jest zrozumiałe. Mając na pokładzie
Prezydenta i całe dowodztwo Armii w tym dowódcę wojsk lotniczych, nie
chciał zawieść po raz wtóry. To moja spekulacja przez którą ciarki
przechodzą przez plecy.

[wratislavia]

To nie był ten pilot, którego nawiasem mówiąc Klich odznaczył a poseł Karski pisał w jego sprawie interpelację w duchu "czy odznaczenie tego pilota oznacza, że będzie pan premiował niesubordynację i tchórzostwo".
Podobno natomiast TEN pilot leciał do Tbilisi jako II pilot.

[vobo7]

Dla uściślenia: poseł Karski wniósł do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu
popełnienia przestępstwa. Interpelację w sejmie wniósł poseł Gosiewski.

[rudyrycho]

framberg napisał:
> W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci
> a wysokość w metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to
> lecieli trzy razy niżej. Ważne jest to, że dane liczbowe podaje
> się bez miar np.: poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku
> rosyjskim 6890m

Przepraszam, ale nie wszystko chyba zrozumiałem. Wydaje mi się, że
jeśli chodzi o ciśnienie, to nie sposób pomylić wartości podawane w
mm Hg z wartościami w hektopaskalach, gdyż "standardowa" wartość
ciśnienia 760 mm Hg, potraktowana jako 760 hPa, w naturalnych
warunkach ziemskich na poziomie lotnisk nie występuje. Chyba, że
byłoby to lotnisko położone gdzieś w Andach albo Himalajach :)
Jeśli więc nawigator otrzymnuje od kontrolera lotów komunikat o
ciśnieniu na płycie, że wynosi ono np. 780, to raczej żadną miarą
nie może potraktowac tego jako ciśnienie w hektopskalach tylko
błyskawicznie podzieli tę liczbę przez 0,76 i otrzyma wartość
1026,32 hPa.
Ciut gorzej jest z wysokością, bo w ruchu lotniczym, przy
nieporozumieniu co do jednoistek miary, poziom 100 może oznaczać
zarówno 10 tys. stóp (3280 m) jak i 10 000 m. Niemniej, w tym
przypadku, wysokość podana w metrach, a potraktowana jako wysokość w
stopach działałaby na korzyść bezpieczeństwa, gdyż pilot znajdywałby
się w rzeczywistości trzykrotnie wyżej niż sądziłby, a zatem nie
groziłoby to nieoczekiwanym "spotkaniem" z ziemią.
Tak czy owak wydaje mi się, że w przypadku Tu-154 nie miała miejsce
żadna pomyłka co do jednostek miary. Po prostu pilot z jakichś
powodów znalazł się za nisko nad ziemią w zbyt dużej odległości od
pasa startowego. Gdyby był 10 m wyżej lub do pasa było 500 m bliżej,
prawdopodobnie do katastrofy by nie doszło.

niczyja wina

[magda2grzegorz2]

Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
zwlok tych co pilotowali samolot.

[rudyrycho]

Gdyby coś podobnego się stało, ślady takiego zdarzenia byłyby
niewatpliwie w zapisie rozmów.

[michr]

magda2grzegorz2 napisał:

> Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
> zszedl nizej z powodu naglego pogorszenia stanu zdrowia..np.pilot
> dostal zawalu?udaru mozgu?reszta nie zdolala podniesc juz maszyny i
> dalej wiadomo co sie stalo..to tylko hipoteza ale nikt nie bral tego
> pod uwage..a moze..powinno sie przeprowadzic szczegolowa sekcje
> zwlok tych co pilotowali samolot.
W kokpicie był drugi pilot

[vobo7]

>> Czy jest mozliwe ze doszlo do jakiejs tragedi przed ladowaniem?
>> [...] np.pilot dostal zawalu?udaru mozgu?
> W kokpicie był drugi pilot


Jest bardzo mało prawdopodobne, aby kapitan doznał udaru mózgu, bądź aby
wystąpiły podobne okoliczności. Przebieg katastrofy nie wskazuje na taki rodzaj
utraty kontroli nad samolotem. Np. fakt, iż samolot mając kolizję z drzewem,
które mu urwało kawałek skrzydła, był już na wznoszeniu. A wcześniej leciał w
miarę poziomo, a nie np. spadał jak kamień, co mogłoby się zdarzyć, gdyby
kapitan doznał jakiegoś ataku, a drugi pilot nie był w stanie przejąć sterowania.

[wlody1]

framberg napisał:

>
> (zarówno w lotnictwie cywilnym jak i wojskowym - to standard światowy).
> W wojsku rosyjskim podaje się ciśnienie w milimetrach słupka rtęci a wysokość w
> metrach. Jeśli nie przeliczyli (podzielnik 3.048) to lecieli trzy razy niżej.
> Ważne jest to, że dane liczbowe podaje się bez miar np.:
> poziom 210 to 21 tys. stóp a to oznacza w wojsku rosyjskim 6890m.
>
> Inne różnice:
> na świecie prędkość w węzłach, w rosyjskim wojsku w km/h
> odległość podobnie
> na świecie wieża wywołuje, w rosyjskim wojsku samolot
> na świecie obowiązuje angielski (nawet pomiędzy polską załogą a polskim
> lotniskiem), w wojsku rosyjskim rosyjski itd.
>
> Rosjanie twierdzili, że Polacy nie rozumieli rosyjskiego. Po informacji o
> biegłej znajomości uściślili, że pilot nie znał rosyjskich nazw liczb. Nie mogl
> i
> dogadać się co do danych liczbowych.

Czyli u Ruskich jest normalnie! W/g SI. To świat ma angielskie normy i pewnie też latają "w lewo". Rany,nigdy nie polecę samolotem!:):):)

Framberg, ja ma nadzieję, że ty nie pilotujesz

[absurdello]

samolotów pasażerskich !!!

Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:

21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
489 m wyżej

Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((

przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75

[flying-mind]

Ludzie kochani! Przeciez teraz nawet ciezarowki maja komputery. Kto
przelicza wartosci recznie lub "w glowie"?

[michr]

absurdello napisał:

> samolotów pasażerskich !!!
>
> Przelicznik stóp na metry to jest mnożnik 0.3048 albo podzielnik
> 3,281 czyli, a nie podzielnik 3.048:
>
> 21000 stóp to 6401 m (nawet w wojsku rosyjskim) a nie 6890 m czyli
> 489 m wyżej
>
> Mam nadzieję, że piloci tego Tupolewa, również nie liczyli podobną
> metodą (w nerwach wszystko jest możliwe) :((
>
> przy ciśnieniu, milimetry słupa rtęci przelicza się na hektopaskale
> mnożąc przez 4/3=1.33333 a odwrotnie przez 3/4=0.75
Tupolew oprócz wysokościomierz barycznego miał wysokościomierz radarowy.
To stwierdził pilot który wykonał lot z Tuskiem.

[milu100]

Prezydentowa Kwaśnieska mówiła, że lądując tam kiedyś mieli problemy i
zatrzymali się 20m przed końcem pasa, może stąd wrażenie, że ten pas jest krótki.

[flying-mind]

Kobiety sa bojazliwe a strach ma wielkie oczy:-)

[you-know-who]

wyglada to na kompletny brak profesjonalizmu.

piloci nie zostawili sobie zadnego marginesu bledu. tu154 znizal sie
10 m/s a piloci wypatrywali ziemi zamiast sledzic wysokosc i (za duza) predkosc
opadania. szukali ziemi. znalezli. mial byc pas startowy, a byl las.

wole sobie nie wyobrazac co robil wtedy nawigator, zamiast mowic im jak daleko
jest do pasa wg. gps-u i jak wysoko nad terenem z wysokosciomierza radiowego.
musial w tym czasie rozmawiac przez telefon..

kochani, prawie kazdy pilot popelnil grzech nieostroznosci, dobrze jesli tylko
raz. sam kiedys tak bardzo chcialem przeskoczyc przez gorki w okolicy berkeley
zeby dostac sie na strone zatoki san francisco. chmury wisialy bardzo nisko,
wszedlem w mleko na kilkanascie sekund i lecialem dokladnie jak ci we mgle, bez
widocznosci. mialem szczescie, przeszedlem nad.. akurat dobrze wyliczylem.

jestem 100% pewny, ze kpt protasiuk nie mial wczesniej okazji latac po omacku
tym samolotem. gdyby mial, nie schodzilby we mgle ponizej
minimum decyzyjnego. takie rzeczy sie doskonale pamieta i czlowiek
po przeanalizowaniu tego co zrobil a co mogloby sie stac ma zapisane w BIOSie
albo innym EPROMie w mozgu ze ***takich rzeczy sie nie robi.***

jesli jednak pilot znajduje sie w trudnej sytuacji po raz pierwszy,
zapewniam ze na racjonalne myslenie nie ma czasu i jest tylko sekunda na
decyzje: schodze do ladowania czy ciagne do gory. niestety
piloci wojskowi maja za duzo swobody w podejmowaniu decyzji. pilot komercjalny
nie zabilby w smolensku pasazerow.

ale tez pilot o nalocie 200 godzin na trudnym samolocie nie zostalby posadzony
jako kapitan liniowca pasazerskiego!! pilot byl tylko wspolwinnym.

[robitussin]

Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?

Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.

www.36splt.mil.pl/

[you-know-who]

z prasy. no to tym gorzej... te czarne serie spowodowane zlym wyszkoleniem
pilotow musza sie tak czy owak skonczyc.
re-edukacja za granica bylaby najlepszym wyjsciem, plus oczywiscie
dokladna czystka w mon-ie i borze.

[kzet69]

wiesz odnosze wrażenie że z ciebie to lotnik też ... z prasy....

Z tymi informacjami o pilotach to jest jakaś dziw-

[absurdello]

na sprawa, w końcu kto był dowódcą załogi ??

O tych co zginęli

poza tym wszędzie gdzie pisano to podawano, że mjr Grzywna miał
nalot 3521 h a kpt Protasiuk 1939 a teraz nagle się podaje się
odwrotnie DZIWNE

Tu, z jego rodzinnych stron, podają, że wylatał 1939 godzin

Wspomnienie o kpt. Protasiuku


Tu znów podają, że spędził w powietrzu prawie 1400 godzin (o tym też
pisała w notce Gazeta Wyborcza)

Inna informacja o
kapitanie samolotu prezydenckiego

Z 10 kwietnia (dnia wypadku) kpt. Protasiuk 1939 godzin wylatanych

kpt. Protasiuk

Major Robert Grzywna, czas w powietrzu ponad 3500 godzin

mjr Grzywna


Zastanawiam się skąd taki bałagan w tych informacjach


Jeszcze jedna rzecz, w komentarzach pod artykułami, niektóre osoby
przyznające się do znajomości z kpt. Protasiukiem, napisały, że już
w szkole podstawowej był bardzo ambitny ... ta poniekąc cenna cecha,
może być czasem cechą niebezpieczną, bo osoba ambitna nie uznaje, że
coś może się nie udać, ewentualnie, że coś czego nie wykonała z
powodu, przyczyn nawet od niej niezależnych, może się stać plamą na
jej dorobku (wskazać, że była pozornie słabsza niż jest). To czasami
tłumi rozsądek ... :(

Poza tym zastanawiam się kiedy on latał, kończąc w tym samym okresie
Politologię a potem jeszcze studia podyplomowe na Wojskowej Akademii
Technicznej (oba w kierunkach raczej humanistycznych a on, ze
wspomnień nauczycieli był raczej umysłem ścisłym) a do tego w tym
samym czasie wychowywał z małżonką małe dzieci ?

I jescze jedna "ciekawa" sprawa, na temat szkolenia i czasu nalotów,
polecam pierwsze 3 punkty listy :(((((

Problemy pilotów zgłoszone do Rzecznika Praw Obywatelskich


Jaką więc praktykę mają tak na prawdę piloci ???

[wlody1]

robitussin napisała:

> Skąd Ci się to 200 godzin wzięło?
>
> Był pilotem klasy mistrzowskiej, legitymującym się nalotem
> ogólnym 3528 godzin w tym na Tu 154 M 2937 godzin.
>
> www.36splt.mil.pl/

Ciekawe-pilot woskowy ma najwięcej godzin wylatanych na cywilnym samolocie....

Dla mnie to jest jakaś lipa z tymi godzinami!

[absurdello]

W dniu katastrofy podawano odwrotne zestawienie godzin pilotów:

kpt. Protasiuk 1939h
mjr Grzywna 3521h

trochę dziwne, że dokładnie przepisano ilość godzin a jednocześnie
zamieniono dane z osobami ??

dlaczego kpt. Protasiuk nie awansował skoro był takim asem
przestworzy jak teraz piszą ??? Obaj piloci byli w tym samym wieku,
Protasiuk miał wg obecnych informacji większy nalot (o ile to nie
zmyła) a jednocześnie był tylko kapitanem (a miał jeszcze wyższe
wykształcenie i podyplomowe) ????

[mandolinka.bramborova]

pytanie, może idiotyczne, ale w tej kwestii jestem laikiem, jak większość, a
chętnie chciałabym coś z tego zrozumieć:

jak działają wysokościomierze? czy określają wysokość maszyny nad poziomem morza
czy moze odległość maszyny od powierzchni ziemi. Bo jeżeli to drugie, to nie
mogło mieć miejsca wskazywanie, że są już na ziemi, a raczej "pod
ziemią". bardzo proszę jakiegoś eksperta o odpowiedź.

[737ng]

Wysokosciomierze cisnieniowe okreslaja wysokosc nad poziomem lotniska (zwana
QFE) lub morza (zwana QNH).Mozna do nich wprowadzac korekte cisnienia. Powyzej
pewnej wysokosci, zwanej transition altitude, uzywa sie standartowej wartosci
29.92inHg i wtedy wysokosc podaje sie jako flight level. Normalnie przed
ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
wysokosc nad plyta lotniska.

Samoloty transportowe maja tez wysokosciomierz radarowy, ktory mierzy
bezwzgledna odleglosc od ziemi, ale dziala tylko do wysokosci okolo 3000 - 3500
stop, zaleznie do typu. W takim wyzokosciomierzu niczego sie nie ustawia, po
prostu zaczyna pokazywac kiedy ziemia znajdzie sie "w zasiegu".

W Boeingach 737NG sa trzy wysokosciomierze cisnieniowe i dwa radiowe, najstarsze
737 maja dwa i jeden.

Przepraszam za niefachowe polskie slownictwo, na codzien posluguje sie angielskim :)

K.

altymetry

[you-know-who]

zauwazylem czytajac pobieznie tylko jedna mala niescislosc, ale moze wazna dla
pytajacego o wysokosciomierze:

> Normalnie przed
> ladowaniem kontroler lub automatyczna informacja zwana ATIS podaje wartosc
> cisnienia na lotnisku, ktora ustawia sie na wysokosciomierzu, wtedy mamy
> wysokosc nad plyta lotniska.

otoz po ustawieniu cisnienia (otrzymanego przez radio) w tzw. okienku Kollsmana
na altymetrze, nadal mamy na min wysokosc n.p.m.,
nie nad poziomem lotniska!

jesli zapomnimy w krytycznym momencie wysokosc lotniska n.p.m. albo zagpimy sie
i w ogole nie sprawdzimy altymetru (wysokosciomierza), moze byc nieciekawie.

glownym pytaniem ktore pozostawiam wam do wyguglowania jest to czy samolot nr
101 mial dzialajacy altymetr radarowy.
to bylby sprzet najpewniej ostrzegajacy przed niebezpieczenstwem.
lotnicy cas-y 295 nie wlaczyli go, o ile pamietam.

[sarah007]

W Rosji podaje sie wartosc QFE i piloci musieli o tym wiedziec bo przeciez nie
ladowali tam po raz pierwszy (w Rosji wogole, a niekoniecznie w Smolensku, choc
tam tez byli trzy dni wczesniej). Na czas przelotu mieli QNE.
Przestancie mieszac radiowysokosciomierz do tej sytuacji.
A CASA w Miroslawcu to osobny temat, fakt, ze pilocie "sie zagapili" ale to nie
bledne ustawienie wartosci cisnienia na wysokosciomierzu byly przyczyna katastrofy.

[fagusp]

Chyba nie nożna wykluczyć, że piloci zwyczajnie nie ufali danym dotyczącym
ciśnienia podawanym przez wieżę w Smoleńsku. Wcześniej zignorowali zalecenie
odejścia na lotnisko zapasowe więc nie można wykluczyć, że nałożyli sobie
"poprawkę" na dane podawane przez kontrolę lotów.

Może słuchali Wolnej Europy ...

[absurdello]

"Tu Radio Wolna Europa. Podajemy prawdziwe ciśnienie na lotnisku pod
Smoleńskiem wynoszące obecnie 1015 hPa a nie jak podaje konrola
naziemna 1034 hPa ..."

przy naszym rusofobicznym nastawieniu, to wszystko jest możliwe :(

Moze nie sluchali wiezy kontrolnej...

[flying-mind]

Jezeli te strzepki informacji pochodzace od kontrolera lotow sa
prawdziwe, to piloci przestali w pewnym momencie zracac uwage na
komunikaty naziemnej kontroli lotow. A teraz sie zastanow, kiedy
przestajesz kogos sluchac...?

[kloakier]

Bzdury!!!...Wszystko to ma na celu zaciemnić sytuację...
Z opublikowanego zapisu rozmów/czarna skrzynka/ podano,że piloci mieli pełną
świadomość tego,że się rozbiją.Dlaczego?.Dobre pytanie dla tych ,którzy znają
pełną treść rozmów,a zasłaniają się "intymnym" ich charakterem...Domyślam się,że
w "intymnych" fragmentach zwracają się nie tylko do Boga i najbliższych,ale
również do tych,którzy zgotowali
im taki los...

[sarah007]

Zastanow sie co napisales...Piloci schodzac do ladowania WIEDZIELI ze sie
rozbija??? To po co schodzili do ladowania???

[flying-mind]

Po prostu teoria zbiorowego samobojstwa w sluzbie ojczyznie jest
obecnie zdaje sie jedna z najwazniejszych oficjalnych hipotez.

Taki los zgotował im zapewne kontroler lotów.

[zuzka111]

O mojej wersji z zamachem nie będę pisać bo jest zbyt straszna
nawet gdy o niej myślę.

A dlaczego wiedzieli na 3 sekundy przed zderzeniem, że się
rozbiją??
Bo wtedy zapewne stracili kontrolę nad samolotem. Samolot jakbyś
nie zauważył rozpadł się na drobne kawałki. A zaczął się
rozlatywać w powietrzu.

Wyobraź sobie, że jedziesz samochodem jakieś 250 km/h, po
autostradzie i nagle widzisz, że ona się kończy i zaczyna się las.
Nie możesz zahamować, nie masz żadnego manewru. Czy przez kolejne
3 sekundy myślisz o swojej śmierci? Czy o jakimś cudownym
ocaleniu? Zwłaszcza w zetknięciu z drzewem?

[sarah007]

Wiedzieli, ze sie rozbija kiedy niesterowany samolot "poszedl" na plecy. I to
jeszcze zanim zaczal sie las...
Zamach? Ech, prosze...Political fiction?

[zuzka111]

No właśnie political fiction.
A nie rozumiem dlaczego z założenia odrzucać zamach...

Przykład z lasem i samochodem nie ma związku z lasem, który kosił
samolot.

[sarah007]

Odrzucam bo nic na to nie wskazuje.

[zuzka111]

A dlaczego nie wskazuje?
Znamy wyniki badań wraku i zapis skrzynek?
Wiemy dlaczego samolot leciał nisko?
Jedyne co się działo przez ostatni tydzień to dezinformacja z
rosyjskiej strony. Od pierwszych chwil po katastrofie.
Nie zgadzam się z Tobą, że nic na to nie wskazuje.

[sarah007]

Badania wraku trwaja. To nie jest badanie zdechlego szczura. To trwa. Na
podstawie zapisu z "czarnych skrzynek" wyklucza sie albo sprawdza poszczegolne
fragmenty wraku. Sam zapis rozmow moze nie dawac wszystkich odpowiedzi. Sa do
tego odpowiednie procedury. Orzeczenie Komisji Badania Wypadkow Lotniczych w
sprawie katastrofy w Miroislawcu zostalo ogloszone po 2 miesiacach. Tu byc moze
bedzie wczesniej.
Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.

[flying-mind]

Jezeli czytalas moje posty to mnie wiecej wiesz o co mi chodzi. Nie
znam raportu Komisji z wypadku w Miroslawcu. Tak pod Smolenskiem jest
pierwsza w moim zyciu, ktora mnie zajela. czy w tamtym raporcie podano
pzryczyny bledu w sensie technicznym: co i kiedy pilot zrobil, a nie
powinien robic lub nie zrobil a powinien byl zrobic. I czy podano
dlaczego?

[sarah007]

Tak, podano. Nie ma tylko zapisow rozmow pilotow w kokpicie.

[zuzka111]

Ależ oczywiście, że to trwa.
Sama piszesz, że wszystkie badania trwają. Więc skąd ta pewność,
ze nie ma przesłanek.
Pewność to będzie jak się skończą badania. Również co do tego, czy
nie było usterki technicznej. A także badania skrzynki, która
pojechała do Polski w odniesieniu do wyników skrzynek badanych w
Rosji.
A na razie to wszystko to tylko takie nasze pogaduszki.
Również na temat przesłanek.

[sarah007]

Powiem tak...Doswiadczenie, po pierwsze. Zachowanie platowca, po drugie.
Usterki technicznej nie wykluczam ale w kategorii USTERKI a nie awarii.
Jak do tej pory, wszystko wskazuje na CFIT...

[zuzka111]

Jak do tej pory to wiemy, że samolot z 96 osobami na pokładzie
rozbił się na lotnisku koło Smoleńska 10 kwietnia o 8:56.
Cała reszta różnych "doniesień" to wyłącznie niesprawdzone
spekulacje.

[flying-mind]

Podobno zaden z samolotow wyposazonych w EGPWS (whatever it is:-) nie
ulegl CFIT.

[sarah007]

Podobno...

[rudyrycho]

sarah007 napisała:
> Nie ma zadnych przeslanek do podtrzymywania teorii zamachu.

Nawet sformułowanie: "teoria zamachu" jest nieuprawnione,
ponieważteoria - ex definitione - musi opierać się na jakichś
konkretnych przesłankach, stanowiących objaśnienie zdarzenia czy
procesu. W tym przypadku brak jest jakichkolwiek przesłanek i brak
objaśnienia adekwatnego do zdarzenia. Są jedynie zupełnie
abstrakcyjne pomysły (w rodzaju "suchego lodu", znanego z
idiotycznych koncepcji niejakiego "czterdziestegoczwartego") oraz
sformułowanie - wytrych: a dlaczego nie zamach?
Podziwiam, sarah007, twoją gotowość do dyskusji z ludźmi obciążonymi
maniami prześladowczymi nerwicami natręctw.

[flying-mind]

To nie tak rudyrycho. Zrozum ludzi. To co sie stalo nie mialo prawa sie
stac, a cala zewnetrzna otoczka jest tak nadzgana zbigami okolicznosci
i skojarzeniami, ze wyobraznia ludzka zaczyna pracowac. Umysl czesto ma
miejsce odbiegac od sedna sprawy, a sedem jest to: Dlaczego samolot,
wyposazony w urzadzenia nawigacyjne, ktore podobno nigdy w histori nie
dopuscily do wypadku, laduje w ten sposb? Jak znasz odleglosc od pasa i
wysokosc nad lotniskiem, to musisz trafic. To to jak muszka i
szczerbinka w lufie. Wiec...?

[igor_uk]

flying-mind ,przeciez w tym co piszesz ,to masz i odpowiedz na swoje
pytania.""To to jak muszka i szczerbinka w lufie. Wiec...? "" Wiec za kazdym
razem nastepuje trafienie? Jak tak by bylo,to na wojnie ginelo by o wiele wiecej
ludzi,a tak,celujesz dobrze,muszka i szczerbinka w jednej linii ,ustawiles
odleglosc,wstrzymales oddech i...pudlo.|Mnie sie wydaje,ty nie szukasz
odpowiedzi ,co sie stalo,a ty uparcie od pary dni starasz sie udowodnic,ze
wszystko bylo cacy,i sprzet zachodni-ktory nigdy nie zawiodl,a i piloti sa
najlepsze na swiecie,z racji tego nie maja prawo na pomylke.Co dla ciebie
pozostaje sie prawdziwa przyczyna wypadku? Podane przez rosyjskiego kontrolera
danych (czy z bledu,czy ze zlej woli).Widze ze masz prawdziwy problem.a jak sie
okarze,ze wbrew wrzeszczacym zachodnim zabawkam,co ostrzegali o zblozajacej sie
ziemi,wbrew wilokrotnym ostrzezeniam kontrolera,ze sa za nizko,zaloga samolotu
szukala kontaktu wzrokowego z ziemia.A moze byc i tak,ze to kontroler lotu podal
zla wartosc cisnienia atmosferycznego na lotnisku. Wszystko wskazuje na blad
ludzki,a ty caly czas swoje-to nie moglo sie zdarzyc.Ale zdarzylo sie,perzeciez
w tej chwile odbywa sie pogrzeb dwoch pasazerow tego samolotu.

[flying-mind]

Widzisz igor_uk to ty uparcie usilujesz przypisac mi jakas teorie.
Napisalem 5 hipotez. I napisalem, "jesli okaze sie, ze najmniej
prawdopodobna..." Ale ty mnie osobiscie atakujesz. Dlaczego?
Jezeli dla ciebie nie ma znaczenia, czy przyrzady klamaly, czy piloci
sie na nie olali, to co robisz w tej dyskusji? Dla mnie to akurat ma
znaczenie. Bo jak oni, to moze i inni. Ja, rozumiesz ciagle latam
samolotami. Moje zycie jest w rekach pilotow co tydzien.
I jeszcze jedno: na Zachodzie nie przychodzi z reguly ludziom do
glowy, zeby "nie sluchac tych zachodnich wrzaskliwyc zabawek". A jak
przychodzi, to w ich rece nie powierza sie zycia innych ludzi. Bo te
wrzaskliwe zabawki ludzie wymysli dlatego, ze za kazdym razem jak cos
sie stalo, analizowali przyczyny. A jak stalo sie cos, co nie mialo
prawa sie stac, to szukano co nalezy w przyszlosci zmienic, zeby sie
nie powtorzylo. To sie nazywa "uczenie sie". Ale niektorzy sa na
uczenie alergiczni. Jak cos sie nie uda to mowia "natura ludzka jest
ulomna?". Tylko rozejrzyj sie po swiecie, ktore spoleczenstwa maja
lepsze zycie. Te ktore sie pytaly "co nalezy zmienic" czy te ktore
mowily "taka nasza natura". Moze nie uwierzysz igor_uk ale sa kraje,
w ktorych nieprzestrzeganie predkosci uwazane jest za symptom
psychiatryczny.

[rudyrycho]

Historia ludzkości pełna jest faktów, które "nie miały prawa się
zdarzyć", ale się zdarzyły. Średniowieczny chiński mnich ucierał w
moździerzu lekarstwo, a wynalazł proch. Aptekarzowi Pembertonowi z
Atlanty przypalił się cukier do posłodzenia koktailu z orzeszków i
tak powstała coca-cola. Niektóre z tych "bezprawnych" wydarzeń
okazały się wręcz nieocenione, inne miały skutki tragiczne, jak
choćby to pod Smoleńskiem. I nawet jeśli wraz z postępem nauki
potrafimy coraz lepiej analizować i przewidywać rozmaite procesy,
rola przypadku w życiu człowieka jest wciąż proporcjonalna do roli
przypadku w ewolucji Wszechświata.

[flying-mind]

Ja wiem rudyrycho, ze sa ludzie, ktorzy zle znosza niepewnosc i
nieoznaczonosc. Musza miec wszystko zaplanowane, bo mozliwosc
przewidywania obniza im poziom leku. Ale ja do nich nie naleze.
Naleze natomiast do tych, ktorzy wiedza, ze to wlasnie umiejetnosc
wyciagania wnioskow w celu planowania i przewidywania wydarzen
sprowadzila nasz gatunek z afrykanskich drzew sto tysiecy lat temu na
ziemie i pozwolila w krotkim czasie podporzadkowac sobie cala
planete.

Przypadkiem moge nazwac uderzenie meteorytu. nagly podmuch witru w
sloneczny dzien czy wreszcie awarie. Ale to co sie stalo przypadkiem
nie bylo. Nie bylo byc moze tez bledem. Bo jezeli prawda okaza sie
poglady tych, ktorzy podejrzewaja ze pilot myslal iz prowadzi pocisk
Tomahawk, to pozostaje pytanie: Czy on naprawde wierzyl, ze moze mu
sie udac? No chyba tak, bo nikt raczej nie uwierzy, ze prezydent,
dymisja itp sa straszniejsze od smierci. Nie przyjeli by go RyanAir?
Czy praca tam jest gorsza od tego, co sie stalo. A jak wierzyl, ze mu
sie uda, to kto go szkolil, kto nim dowodzil i kto dal mu leciec. A
to testow psychologowie juz nie robia? Taki lot mial wieksze szanse
niepowodzenia, niz powodzenia. Kto gra w rosysjska ruletke, majac w
wiekszosci komor naboje?

[rudyrycho]

Myślę, że popadliśmy w pewne nieporozumienie definicyjne.
Pisząc "przypadek" nie miałem na myśli sytuacji całkowicie
randomicznej jak w ruletce lecz splot wielu różnych okoliczności,
często imponderabilnych, których roli w końcowym rezultacie nie da
się do końca wyliczyć, a co najwyżej w pewnym przybliżeniu
oszacować. Życie na Ziemi uwarunkowane jest wieloma różnymi
parametrami (temperatura, ciśnienie, pole magnetyczne itp.), których
naruszenie każdego z osobna mogłoby to życie umicestwić, niemniej
gwałtowna zmiana któregokolwiek parametru jest mało prawdopodobna,
gdyż uzależniona jest ona od szeregu czynników. Podobnie z
katastrofą w Smoleńsku; wystarczyło naruszyć choć jeden
istotny "parametr", w danym razie wysokość podczas podchodzenia do
lądowania, niemniej - przypuszczalnie - do naruszenia tego
doprowadził zapewne splot kilku fatalnych okoliczności (np. nawalił
wysokościomierz, ale jest drugi, ale na drugi nikt nie spojrzał i
nie porównał, ale nawet to nie nie byłoby straszne, gdyby nie było
mgły, ale była, ale można byo wybrać zapasowe lotnisko, ale była
presja czasu uroczystości itd.)
To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
tragedię. (Oczywiście nie musiały to być akurat te elementy, które
wymieniłem tylko przykładowo)

[vobo7]

rudyrycho napisał:

> To właśnie miałem na myśli pisząc: przypadek. Splot wielu różnych
> okoliczności, które przypadkowo wystąpiły razem i złożyły się na
> tragedię.


I tu się ciężko nie zgodzić. Jak również ciężko stwierdzić nie tylko to, na ile
koniunkcja tych okoliczności była konieczna dla katastrofy, ale też na ile owe
okoliczności były od siebie faktycznie niezależne. I tego się nie dowiemy (tak
przypuszczam) nawet po przeczytaniu końcowego raportu Komisji. Będziemy
natomiast wtedy mieli przed oczami wszystkie te okoliczności ładnie wypunktowane
i określone.

[sarah007]

Poczytalam znow dzisiaj i...Choc palce swierzbia to zmilcze. Widac, przepelnila
sie miarka...

[flying-mind]

Daj sie poniesc!:-)

[rudyrycho]

Ale tylko w miłości! :)))

[opt]

Zobacz jak lotniska są usadowione w świecie. Mało gdzie teren jest
płaski, czasem do lądowania podchodzi się od morza na ląd i
lotnisko położone wyżej i wszystko jest ok. Jesteś rusofobem
twierdząc ,że u ruskich wszystko na opak.

[rudyrycho]

Albo weźmy, na przykład, amerykańskie lotnisko La Guardia w Nowym
Jorku
maps.google.pl/maps?hl=pl&q=hektopaskale&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
Otoczone z trzech stron wodą wygląda raczej jak okręt-lotniskowiec,
a nie naziemny port lotniczy.

[janus03]

La Guardia jest trudnym lotniskiem dla pilotów, krótkim. Obok jest dosyć wysoki
stadion. Jak siedzisz na trybunach (otwarte) co parę minut podziwiasz samoloty w
zachodzącym słońcu. Jednak we mgle nikt by tam nie lądował, chyba, że na
autopilocie. Są jeszcze trudniejsze w Ameryce Południowej wśród gór. Mamy do
czynienia z wypadkiem więc porównywanie lotnisk niewiele znaczy. Na każdym
wypadki się zdarzają. Wiemy już co się z samolotem działo, pytanie jeszcze
dlaczego? Można być prawie pewnym, że piloci nie zdawali sobie sprawy z tego,
jak nisko się znajdują. Moja matka wracała z USA lata temu, Boeing Delty miał
lądować o 9 rano. Nie było jej do 4 po południu. W Warszawie była mgła,wg
relacji mamy, już już siadał i jak się nie poderwie do góry, zrezygnował z
lądowania w ostatniej chwili. Praga ich nie przyjęła, wylądowali w Monachium,
czekali w samolocie aż warunki się poprawią. Wrócili źli, głodni, ale żywi.
Sam lądowałem w Gdańsku zamiast w Warszawie. Podróz NY - W-wa zajęła mi 30
godzin z oczekiwaniem na m-ce w Londynie, spieszyłem na pogrzeb. W podrózach
lotniczych granica między życiem a śmiercią jest bardzo cienka. Tu też można
było lądować gdzie indziej...
Tymczasem musimy przeżywać ogromny żal i smutek. Współczuję rodzinom.

[michalc13]

Ja pierniczę przecież lądowania tam to istna akrobatyka i jakimś
> magikiem trzeba być żeby sprawnie posadzić maszynę ważącą 90 ton.
Może jakieś
> awionetki, myśliwce, śmigłowce tak, ale duże pasażerskie kolosy to
istna
> akrobatyka nie mająca nic wspólnego z bezpiecznym i kontrolowanym
lądowaniem.
> Coś nieprawdopodobnego.


Na tym lotnisku stacjonuje pułk na Ił-ach 76 i jakoś startują i
lądują. Bardzo dużo lotnisk wojskowych położonych jest wśród terenów
leśnych i nikomu to nie przeszkadza. Nasz Tu miał po prostu pecha...

[rkrobol]

Rzeczywiście, co za dureń wymyślił lotnisko w takim miejscu! I co
gorsze takich durni na świecie na pęczki. Np. Amerykanie - pasy
startowe na lotnisku w Atlancie (najruchlisze lotnisko na świecie)
zaczynają się dosłownie na krawędzi podniesionego terenu wznoszącego
się jakieś kilkanaście metrów nad otaczającym go terenem. I co
gorsze tuż za ogrodzeniami lotniska pełno najróżniejszych zabudowań.
I ci durni Amerykanie nawet nie wiedzą jakie to niebezpieczne dopóki
nie dopuszczą do lądowania tam jakiegoś zadufanego w swoją
nieomylność chojraka z Polski który będzie lądował po omacku i
lekceważył wszelkie rekomendacje i polecenia z wieży kontrolnej.
Obawiam sie że takich lotnisk na świecie będzie jakieś 40- 50%. Ten
świat to naprawdę sami durnie. Odnośnie drzew to proponuję na
początek zrobić porządek u siebie i wyciąć Las Kabacki na podejściu
do Okęcia.

[onefoks]

brak odpowiedzialności u naszych pilotów wioząc taki zestaw ludzki
w życiu nigdy bym w takich warunkach nie próbował lądować.przecież
krótkoprzed nimi Rosjanie zawrócili swój samolot. albo wywarto na
nich taką presje że nie mieli innego wyjsćia?

Z lotniskiem było i jest wszystko w porządku

[todeskult]

Z lotniskiem było i jest wszystko w porządku. To obiekt wojskowy.

[bogdan331]

A....to Polska własnie:
www.atochuj.pl/walka-o-pochowek/

Jaka tam Polska...

[kocis1]

to POrtal POplecznikow PO

Pewna hipoteza

[zlopacz.kawy]

Jak widać na profilu terenu, różnica poziomów dochodzi do 60m.

Wydaje się prawdopodobne, że w tej niecce zgromadziła się mgła, a
piloci dokonali tam kontroli wysokości, nie przeczuwając, że dalej
teren się wznosi. Jeśli prawdą jest, że pułap chmur wynosił 50m, to
być może celowo chcieli zejść na 40m, żeby móc wypatrywać
początku pasa. Tyle, że zamiast pasa nieoczekiwanie pojawiło się
wzniesienie terenu, a na nim drzewa.
To by niestety oznaczało, że manewr był świadomie bardzo ryzykowny.
A ponieważ nie wiedzieli o tym, że teren jest wznoszący, to się nie
udało.

Wyjaśniałoby też, dlaczego na filmach robionych zaraz po katastrofie
wcale takiej gęstej mgły nie widać. Bo tam (wyżej) jej już prawie
nie było. To jest cholernie zdradliwe zjawisko atmosferyczne.

[rooboy]

klaniaja sie procedury przygotowania pilotow do lotu... wg mnie
powinni wiedziec o zaglebieniu terenu przed pasem startowym... a
ponadto znajac dokladnie umiejscowienie lotniska za pomoca
koordynatow geograficznych oraz (zakladam) swoja dokladna pozycje za
pomoca pokladowego gpsu, po co schodzili ponizej poziomu chmur za
wczesnie??? przeciez zamiast zaglebienia teren mogl byc plaski z
niewielka gorka ok. kilometra przed pasem i wowczas uderzyliby w jej
zbocze...

[flying-mind]

Problem polega na tym, ze jak byli 50 metrow nad ziemia, to
wysokosciomierze powinny wskazywac, ze kola jada po ziemi, bo o ile
sie orientuje wysokosciomierz baromatryczny ustawiany jest do poziomu
pasa, a nie do poziomu terenu pod samolotem.
Nie mieliby czasu zareagowac, gdyby schodzili ostro w dol. Ale po co
taki manewr. Nie jestem pilotem, ale jako pasazer latam bardzo czesto
(czasami co tydzien), roznymi samolotami, w bardzo trudnym terenie i
w ciezkich warunkach atmosferycznych. Tam byla tylko mgla. Nie bylo
wiatru ani gor wokol lotniska. Jedynym wrogiem pilota mogla byc tylko
nagla przeszkoda na trasie lotu. Po co w takim razie "skakac" na pas.
Tak sie nie podchodzi do "wypatrywania". Czemu nie wybrac lagodnego i
dlugiego wariantu schodzenia. Wtedy mieliby czas. Ale na razie nie
wiemy, jaka byla prawdziwa trajektoria, wiec to wszystko to tylko
spekulacje.

[flying-mind]

Chcialem napisac "po co skakac na pas, ktorego NIE WIDAC".

słaby punkt twojej hipotezy ;)

[ideefiks]

piloci znali to lotnisko oraz profil terenu przed progiem pasa.
gdyby byli tam pierwszy raz w życiu i nie dysponowali żadnymi mapami
to faktycznie można by było przyjmować to, co napisałeś. ale fakty
mówią co innego.

[zlopacz.kawy]

Ryzykowną wydaje się teza, że za każdym razem schodzili na 100 stóp
już 1,5 kilometra przed lotniskiem. Raczej skłaniałbym się do
przypuszczeń, że mogli tego obniżenia terenu nigdy nie zauważyć, bo
mieli je przy schodzeniu dokładnie pod sobą.

[r257]

Pilot nie szukał pasa. Był precyzyjnie na kursie na pas wg. analizy
przedstawionej wczoraj w GW. Podobno odległość od osi pasa w
odległości ok. 1000 m od jego początku mogła wynosić maksymalnie 100
m. Samolot był w odległości 40 m od tej osi, czyli bardzo dobrze.
Był jednak za nisko!! I to jest ten problem - dlaczego?

co prawda nie znam sie na tym zupelnie...

[rooboy]

ale mimo wszystko wtrace swoje trzy grosze... z tego co sie
orientuje wysokosciomierz wskazuje wysokosc samolotu w punkcie, w
ktorym samolot sie znajduje, a nie w stosunku do lotniska, wiec
wysokosciomierz nie wskazuje wartosci ujemnych, najnizsza wartoscia
jest zero w momencie wyladowania (lub niestety zderzenia z
ziemia)... jesli chodzi o topografie... sa miedzynarodowe standardy
jesli chodzi o przeszkody fizyczne na drodze startu i ladowania
samolotow i mam nadzieje, ze smolensk spelnial te standardy...

btw. jest wiele lotnisk na swiecie, gdzie pas startowy jest w
kierunku oceanu, ktory z definicji jest 5-20m nizej niz pas
startowy.... zaglebienie terenu przed lotniskiem w smolensku nie
jest wg mnie nic szczegolnym...

[slon_maruder]

też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na rosyjskim forum pilotów
www.forum-avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z których jeden wskazuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do terenu, nad którym leci
i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie - jak to możliwe, że znaleźli się tak nisko
wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki śledztwa, bo można tu zgadywać w nieskończoność..

co do wzgórza - to żadne objawienie czy wyjaśnienie, piloci na pewno zaznajamiali się wcześniej z topografią terenu (to ponoć ich obowiązek przed każdym lotem na nowe lotnisko), poza tym latali tam wcześniej przy dobrej pogodzie, musieli więc wiedzieć jak to wygląda

[perykles1911]

slon_maruder napisał:

> też się na tym nie znam, ale z tego co udało mi się wyczytać na
rosyjskim forum
> pilotów
>
rel="nofollow">www.forum-
avia.ru/forum/1/6/6623624791017348785311271343516_7.shtml
> ten samolot powinien mieć co najmniej dwa wysokościomierze, z
których jeden wsk
> azuje wysokość w stosunku do lotniska, a drugi - w stosunku do
terenu, nad któr
> ym leci
> i nikt z forum nie potrafił racjonalnie odpowiedzieć na pytanie -
jak to możliw
> e, że znaleźli się tak nisko
> wszystko wskazuje więc na błąd załogi, ale poczekajmy na wyniki
śledztwa, bo mo
> żna tu zgadywać w nieskończoność..


W swoich pytaniach masz w zasadzie odpowiedź na nie.

To nie było lotnisko nowe dla nich, latali tam i powinni znać
ukształtowanie, ale oni tamtego dnia widzieli z góry pewnie tylko
mgłę. Wtedy mogło im umknąć ukształtowanie terenu. - Ot, Rutyna.

Tak jak pisałeś samoloty wyposażone są w wysokościomierz ciśnieniowy
i radiowysokościomierz.
Jeżeli nie wiedzieli, czy po prostu nie widzieli, że jest tam wąwóz
lub niecka to nie byli w stanie ocenić wysokości na której lecą.
Radiowysokościomierz w momencie gdy byli w zagłębieniu wskazywał im
bezpieczną wysokość. Z kolei wysokościomierz ciśnieniowy pokazywał
im, że powinni być już na ziemi (jeśli te urządzenia kalibruje się do
poziomu lotniska, bo tak dobrze się nie znam), więc na dobrą sprawę
lecieli na oślep i tak naprawdę nie wiedzieli na jakiej są wysokości.

Jeśli w takiej sytuacji uznali by, że ciśnieniowy mają źle
skalibrowany i skupili się na radiowysokościomierzu to już w zasadzie
sytuacja była nie do odwrócenia.

Mogło być też tak, że obydwaj piloci wypatrywali ziemi, a żaden nie
śledził altimetrów, bo myśleli że ten drugi na pewno to robi - takie
nieporozumienia się zdarzają często w mniej groźnych sytuacjach, a
lot przy takiej widzialności to niestety lot na oślep i każdy błąd
może być tym ostatnim i dlatego myślę, że błędem było wejście w mgłę
i próba lądowania.

[st.lucas]

To zupelnie mozliwe, ze zaprzestali sledzenia altimetru.

[janemil]

Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

[perykles1911]

janemil napisał:

> Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
> wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
> To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
> zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

pl.wikipedia.org/wiki/Radiowysoko%C5%9Bciomierz
Warto również dodać, że Radiowysokościomierz posiada dwa zakresy pracy. Jeden
bardzo dokładny, który włącza się gdy samolot jest blisko ziemi i drugi mniej
dokładny kiedy samolot jest wysoko.

[perykles1911]

janemil napisał:

> Mylisz się. Wysokościomierz pokazuje (na ogół i w dużym uproszczeniu)
> wysokość ponad tzw. średni poziom morza.
> To złożona kwestia, lecz nie trudna do zrozumienia. Gdzieś tu
> zalinkowałem bardzo dobre wyjaśnienie.

Jeśli zaś chodzi o ciśnieniowy to w linku który podałeś jest jak wół, że można
ustawić go na wysokość lotniska.
Ciśnienie lotniska startu, oznaczane QFE. Wysokościomierz wskazuje wtedy
wysokość względną.

Oczywiście nie zamierzam się kłócić, bo to tylko takie moje gdybania, i tak
wszystko wyjaśnią zapisy czarnych skrzynek. Na pewno na podstawie rozmów i
parametrów będzie wiadomo czy piloci wiedzieli na jakiej są wysokości, czy tylko
im się wydawało, że wiedzą.

Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu

[pensioner63]

perykles1911 napisał:
> Najwyższy czas stanąć po stronie rozumu

Też tak myślę. Ale gdy czytam obecne doniesienia z Polski to widzę, że emocje i
instynkty decydują o wszystkich działaniach. Rosjanie powinni cieszyć się, że
ich ambasada jeszcze stoi cała pomimo, że mieli mgłę nad lotniskiem gdy polski
Prezydent Lech Kaczyński tam przylatywał, a poza tym nie zasypali wgłębienia w
terenie na trasie podchodzenia polskiego samolotu prezydenckiego do lądowania.

Czyli dobrze byłoby stanąć po stronie rozumu ale jak ludzie mają to zrobić?
Przysłowie mówi - serce nie sługa i nie słucha rozumu.

[janus03]

Ktoś dał opis na gg:

Serce i tak wystrychnie rozum na dudka...

A tak poważnie, to emocje przeważają. I to szukanie naprędce wyjaśnień i
przyczyn odciąga uwagę od doznawanego bólu.

[janemil]

heading.pata.pl/wysok1.htm
Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
Prościej wyjaśnić się tego nie da.
Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO w
HPa.
Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?

[igor_uk]

janemil napisał: >w samolocie nie było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?< Do
niedawno byl.

[berta-live]

Ktoś w innym wątku wkleił naloty wszystkich pilotów. Nawigator miał tylko 59h na
tupolewach. Całkowity około 1000. Może to za mało jak na lądowanie w
ekstremalnych warunkach.

[wi42]

nikt nie wie napewno co moglo miec wplyw i wszyscy gdybamy (ci co
znaja jak sa zbudowane wysokosciomierze i ci co nie).
Z pewnoscia dobrze tez przy okazji zapoznac sie troche z avionika,
szczegolnie dla laikow z tej dziedziny takich jak ja.
Ale rowniez dodam swoje 5 groszy w stawianiu hipotez.
Malo prawdopodobne, ale czy nie doszlo do tego jeszcze
nieporozumienie metry-wieza/stopy-samolot???


janemil napisał:

> heading.pata.pl/wysok1.htm
> Zanim napiszecie cokolwiek w tym wątku, przeczytajcie, co na temat
> wysokościomierzy barometrycznych jest napisane w powyższym linku.
> Prościej wyjaśnić się tego nie da.
> Dodam jeszcze, że na terenie byłego ZSRR powszechnie ustawia się
> wysokościomierz na QFE, a w NATO i UE na QNH. Sytuację komplikuje
> fakt, że b. ZSRR i część Azji podaje ciśnienie w mmHg, a UE i NATO
w
> HPa.
> Wydaje się sprawą ewidentną, że ktoś schrzanił przeliczanie. Teraz
> pytanie proste jak budowa cepa: DLACZEGO na kontroli zbliżania w
> Smoleńsku nie było NATO-wskiego koordynatora, albo w samolocie nie
> było rosyjskiego nawigatora? No DLACZEGO?

Pytanie laika

[berta-live]

Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego w
wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one nie
zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.

I jeżeli dobrze kombinuję, to nie w błędnych odczytach i liczeniu jest błąd. A
jeżeli źle kombinuję to proszę mnie poprawić.

[you-know-who]

problem w tym, ze wkazania przyrzadow nie bylo komu odczytac, obaj piloci mogli
wypatrywac plyty lotniska, ktorej pojawienia sie za chwile oczekiwali - co robil
nawigator? pewnie nie mial za zadanie
nawigacje na tak malej wysokosci albo tez nie uwazal.

to wszystko bylo juz w miroslawcu, ale wojsko chyba postanowilo sprawdzic
slusznosc analizy tamtego wypadku na wszelki wypadek niczego nie zmieniajac.

[sarah007]

Tylko wysokosciomierze baryczne. O radiowysokosciomierzu, zapomnij. Wypatrywanie
ziemi to jedno a wysokosc decyzji to drugie. W przypadku Smolenska wysokosc
decyzji to, o ile pamietam 120m. Nie widzisz ziemi z tej wysokosci? Nie
podchodzisz do ladowania. Proste jak drut. Klasyczny CFIT.

[polski_amstaf]

Nie jestem kompetenty w temacie lotnictwo, a szczególnie "podejście na ścieżce
doprowadzającej", ale znalazłem coś takiego:



Да землю они искали - разве непонятно, там перед БПРМ низинка, туда и снизились,
а перед дорогой рельеф повышается, вот и пошли цеплять...

Autor piszę (w dowolnym tłumaczeniu), że "jeżeli szukali ziemi (podejście z
widzialnością) .. to przed radiolatarnią jest nizina a potem tern podnosi się i
.. zahaczyli"
Dodatkowa informacja to :" Это мой родной аэродром...". Jest moim zdaniem bardzo
ważna bo tego typu ukształtowanie terenu na ścieżce podejścia było znane
"miejscowym" jako istotne utrudnienie.
Jeszcze opis. obrazka. Od lewej jest prawie 20m rów o szerokości prawie 500m.
Majak - to położenie radiolatarni (ok 800m od punktu początkowego rysunku).
Miesto padienja (miejsce upadku 1800m od pp (400m przed progiem pasa WPP).
Rożnica wysokości pomiędzy pp a miejscem upadku to prawie 50m.
Oczywiście to co napiszę to czysta spekulacja ale ....
Podchodząc do lądowania szukali ziemi (widzialności). Jeżeli zobaczyli ją w
odległości ok 2km od progu to mogło sie wydawac, ze "wizualnie" są na
bezpiecznej wysokości.
Niestety w tym punkcie byli ok 30m poniżej elewacji pasa.
Widzialność pionowa nie była najlepsza wiec trudno było ocenić to co znajduje
się przed samolotem. Dalej scenariusz podawany wielokrotnie.
Ciekawe na ile dokładne plany podejścia miała do dyspozycji załoga.
Z ostatniego zdania z forum rosyjskiego można wnioskować, ze była to typowa
pułapka tego lotniska znana "miejscowym" pilotom.
Jeszcze pytanie do "latających". Jeżeli ustawili wysokościomierz stosownie do
ciśnienia na lotnisku i elewacji pasa to co pokazywał 10m poniżej tej elewacji.
Czy piloci widząc ziemie mogli zignorować wskazania wysokościomierza?

[kosher_moher]

berta-live napisała:

> Gdzieś czytałam, że wysokość samolotu przystępującego do lądowania jest średnią
> dwóch pomiarów. Jednego z wysokościomierza w samolocie a drugiego pochodzącego
> w
> wieży kontrolnej. Jeżeli jest to prawda, to ciężko mi sobie wyobrazić pomyłkę.
> Bo albo oba urządzenia (naziemne i samolotowe) zawiodły i spieprzyły pomiar w
> identyczny sposób albo ktoś nie zauważył, że jest duża rozbieżność w pomiarach.
> Jedno i drugie wydaje mi się nieprawdopodobne. Podobnie jak mało prawdopodobna
> jest pomyłka w przeliczaniu jednostek. Bo po pierwsze nie pierwszy raz ta ekipa
> latała na rosyjskich lotniskach i nie pierwszy raz na tym konkretnym. A nawet
> jakby źle przeliczyli dane od kontrolera to powinni byli zauważyć że się one ni
> e
> zgadzają z danymi z wysokościomierza na pokładzie samolotu.
>

strona rosyjska podawała zaraz po wypadku, że lotnisko widziało ich zniżanie na
radarze. i że było płynne do pewnej odległości od progu pasa.ktoś dementując
pierwsze info o braku komunikacji z załogą użył określenia, że schodzili
perfekcyjnie po czym samolot zaczął obniżać się zbyt gwałtownie i przekazywano
informację, by natychmiast zwiększył wysokość.
chyba zwiększyli wtedy, bo inaczej nie umiem wytłumaczyć dlaczego nie robili
się o przeciwstok tej niecki. Może niewiele zabrakło by z tego błędu wyjść, choć
wysokość ścinanych drzew mówi, że wysokości od krawędzi jaru prawie nie nabrali.


Słyszałem w mediach, że załoga, która rozbiła się w 101 brała udział w locie 7
kwietnia dla rekonesansu.
ponieważ to wojskowe lotnisko z jednym pasem a więc dwoma drogami dojścia do
niego to nie sądzę, by można było nie wiedzieć o tak znacznym obniżeniu terenu.
z drugiej strony nie jest to lotnisko komunikacyjne, więc może nie ma ogólnie
dostępnych informacji ale chyba ktoś, występując do Rosjan o jego udostępnienie
powinien uzyskać informacje o warunkach panujących tam.

[jot9]

Opisane całkiem ładnie też tutaj:
www.komputerswiat.pl/nowosci/wydarzenia/2010/14/lotnisko-w-smolensku---miejsce-najwiekszej-tragedii-iii-rp.aspx
(chociaż grafika znaleziona przez Ciebie - świetna)

[jot9]

Przepraszam, chciałem raczej wkleić ten link:
www.blogpress.pl/node/3625

[polski_amstaf]

Tu jest nakładka na mapę satelitarną:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5460739341125857778

[flying-mind]

Dla mnie nadal niewyjasnione i zasadnicze pozostaje pytanie: Dlaczego
piloci bedac kilkadziesiat metrow nad poziomem gruntu i kilka metrow
nad poziomem lotniska (co musial wsakzywac wysokosciomierz
barometryczny) nadal schodzili w dol? Przeciez bylo oczywiste, ze
beda musieli sie wzniesc, bo nie wyladuja pod pasem. W kabinie byly
tzry osoby, w tym jedna nie obslugiwala sterow. Latali ze soba od
dawna w tym samym skladzie. Pilot moze nie byl obeznany z lotniskiem
tak, jak miejscowi ale latal tam regularnie co roku. A poza tym lot z
glowa panstwa i calym dowodztwem powinien miec minimum przygotowania,
w jakie wchodza dane krtograficzne (uksztaltowanie terenu, wysokie
budynki, slupy, wieze itp). Wiec co sie stalo?

[jot9]

Może chcieli zejść niżej żeby coś zobaczyć? Zapatrzyli się w okna, każdy miał
nadzieję, że to ten drugi pilnuje wysokości na przyrządach?

[sarah007]

Przyrzadow pilnuje wlasnie ten drugi. Ten co pilotuje w takiej sytuacji, nie ma
mozliwosci obserwacji wskazan.

[zuzka111]

Dla mnie parę pytań:
Dlaczego to nie działało?

1. dziennik "USA Today", opierając się na opinii ekspertów od
bezpieczeństwa lotów, zastanawia się, dlaczego rozbił się prezydencki
tupolew, który wyposażony był w najnowocześniejszy system ostrzegania
przed przeszkodami - tzw. TAWS (Terrain Awareness and Warning System).
Urządzenie to z odpowiednim wyprzedzeniem informuje pilotów o zbliżaniu
się do przeszkód typu wzgórze, czy też maszt antenowy (jedną z pierwszych
tez Rosjan było stwierdzenie, iż samolot uderzył skrzydłem o pobliski
maszt antenowy). System reaguje także w momencie, gdy samolot leci zbyt
nisko lub gdy zbyt szybko traci wysokość i gdy grozi mu rozbicie,
ostrzegając pilotów przed ewentualnym zagrożeniem. Gazeta podkreśla, że
od 20 lat, czyli od momentu, gdy TAWS został wprowadzony do użytku, nigdy
nie zawiódł i żaden z samolotów wyposażony w ten system nigdy nie rozbił
się przy podchodzeniu do lądowania. "Dlatego ta katastrofa robi się coraz
bardziej tajemnicza" - pisze "USA Today", powołując się na ocenę eksperta
Johna Coxa z TAWS od bezpieczeństwa lotów. Ów ekspert stwierdza, że
musiało się coś stać, skoro piloci nie zareagowali na ostrzeżenia TAWS.

2. Jak powinien byc oświetlony pas?
www.tvn24.pl/-1,1652433,0,1,wymieniali-lampy-tuz-po-katastrofie-
tu_154,wiadomosc.html (czyżby lotnisko było w ogóle nioświetlone, albo
żle, czy pilot mógł się zasugerować lampami w innym miejscu?)

3. Czy naprawdę nikt nie filmował tego lądowania?
Nie było na płycie samochodu dla Prezydenta, samochodów, autobusów dla
gości?? Gdzie można znaleźć polskie wywiady ze świadkami?
www.aleklipy.pl/view/10152/swiadek-katastrofy-tupolewa.html
www.onet.tv/samolot-zaczepil-o-drzewo,6578896,1,klip.html#m=6578896,c=1

[ruski99]

Ruski podkopali w noc przed uroczystościami. To oczywista oczywistość.

[igor_uk]

zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie,dla tego system "wie" ZE
ZBLIZENIE Z ZIEMIA JEST CZYMS NATURALNYM.Co dotyczy oswielenia pasa,to nie
zapominaj ,to lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
cywile go jeszcze nie przyjeli. Jak powiedzial ktos z rzadu polskiego,to
lotnisko uruchomiano bylo grzecznosciowo na prosbe wladz polskich.Oswietlenie
lotniska w dzien,nawet we mgle,pomoglo by temu samolotu wyladowac tak samo,jak
dzis pomoga oklady dla ofiar tej katastrofy.A na pytanie,czy ktos filmowal to
zdarzenie,to co mozno odpowiedziec,Trzeba uwaznie czytac wszystkie prasowe
doniesienia (samolot rozbil sie nie na plycie lotbiska,a kilkaset metrow przed
nim),a do tegop pamjetac ze w Rosji lasy to nie jest czyms wyjakowym i za
drzewami, najzwyczaj w swiecie, nie bylo nic widac oczekujacym na przylot
Pryzydenta.

[zuzka111]

To lotnisko nie jest "porzucone" po co to piszesz?

I dlaczego montowano lampy na porzuconym jak piszesz lotnisku?

[igor_uk]

zuza,na dwoch watkach tlumacze cie to samo.Nie napisalem,ze jest porzucone,a
tylko-:""lotnisko jest wprawie porzucone,to znaczy wojsko go pozostawilo ,a
cywile go jeszcze nie przyjeli."".Przestan przekrecac moi slowa i sens wypowiedzi.

[vobo7]

igor_uk napisał:

> zuza,system TAWS nie mogl by im pomoc w zadnym razie,poniewaz samolot szedl do
> ladowania ,a co za tym idzie mial wypuszczone podwozie

Igor,

Jak rozumiem - Ty się na tym znasz, tak?
I np. znasz różnice między GPWS a EGPWS (czyli, praktycznie TAWS)?

Bo mnie się zdaje, że to GPWS się "wyłącza" jak podwozie jest wypuszczone. Natomiast nie jest prawdą, że cały TAWS przestaje działać w konfiguracji do lądowania. Np. funkcje Terrain Clearance Floor oraz Runway Field Clearance Floor są właśnie po to, aby działały w czasie lądowania i żeby też wywoływały alarm "Too Low Terrain".

Nie mówię, że to by im w tym wypadku pomogło, bo TAWS ma swoje wymagania po to aby działał. Ale to nie jest to samo, co twierdzić, że TAWS podczas lądowania nie działa. Powtarzam więc pytanie: jesteś tego pewien?

[igor_uk]

vobo7 ,nie jestem pewien,powiem cie,ze nie mam pojecia o tym ,co ty piszesz do
mnie.Wychodze tylko z logicznego rozumowania,ze o ile istnieje sytstem,ktory
ostrzega zaloge przed zblizeniem do ziemi,czy do innej przeszkody w trakcie lotu
(naprzyklad gora),to to urzadzenie nie ma zastosowania w przypadku
ladowania,poniewaz zblizanie sie do ziemi jest jak najbardziej naturalne. A co
dotyczy tego,ze nie caly TAWS sie wylacza podczas ladowania,to tych systemow
jest masa,z roznymi fukcjami i roznymi mozliwosciami.Przeciez sam skrot znaczy
tylko tyle, ze to jest system wczesniejszego ostrzegania blizkosci ziemi. I co
on ma do laqdowania,do tego sluza inne systemy.

[vobo7]

Ok, Igor, dzięki za odpowiedź. To mi przynajmniej wyjaśnia, na ile Ty się orientujesz w tym, czym jest TAWS :)

Masa systemów masą, ale TAWS, to już jest właściwe de facto standard. Ma określone funkcje, określone rodzaje alarmów. I zanim się napisze, że on się wyłącza po wysunięciu podwozia, wartoby mieć pewność, że tak jest - tylko o to mi chodziło.

W końcu po co jest TAWS czy EGPWS? Przecież nie po to, żeby ostrzegać o niebezpiecznym zbliżeniu do gruntu, kiedy samolot jest w przestworzach. A kiedy się samolot może niebezpiecznie zbliżać do gruntu, jak nie podczas lądowania? Kiedy się zdarza CFIT, jak nie przy lądowaniu?

(ja nie mówię, że ja wiem, jak to wszystko działa. tylko zadawałem pytania)