Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotniska.

24.04.10, 22:28
Przynajmniej dla pana prokuratora Seremeta i dla Gazety Wyborczej,
ktora dzisiaj zamiescila sugestywny artykul o Tbilisi. Artykul
prawdziwy i wywolujacy uzasadnione oburzenie na postawe politykow
PiSu. Artykul stwarzajacy odpowiednia atmosfere. Bo GW zatrudnia
profesjonalistow, ktorzy wiedza, ze fakty nabieraja odpowiedniego
znaczenia, gdy je umiescic w odpowiednim kontekscie. To chwyt
stoswany przez adwokatow i prokuratorow, zwlaszcza gdy wyroki wydaja
lawy przysieglych. Jak nie ma dowodow, to grzebie sie w zyciorysach:
a to uderzyl kiedys zone, a to nasikal na trawnik sasiada, a to
meczyl zwierzeta jako 7-latek, a to... No przeciez oczywiste, ze
teraz to tez musial zrobic. Bo on "Jest zly". Wine przypisuje sie
ludziom jako ceche charakteru, a nie jako ceche konkretnego
czynu
, popelnionego w konretnych okolicznosciach. Taki trick.

Dlatego katasrofa w Smolensku prezentuje sie inaczej, gdy gazeta
umieszcza na pierwszej stronie artykul o Tbilisi, inaczej gdyby
umiescila raport o katasrofie w Miroslawcu, a jeszcze inaczej, gdyby
umiescila przeglad katastrof spowodowanych przez obsluge naziemna
lotniska.

"Odpowiednia atmosfera" sluzy wyciszeniu pytan. Ot chociazby tak
prostych: czemu wsrod rozpatrywanych hipotez wypadku nie ma hipotezy
o zaniedbaniach kontrolerow lotu? Nie twierdze ze takie zaniedbania
byly, o nie. Ale czy sa podstawy twierdzic, ze nie bylo? Przy braku
jakichkolwiek ustalen zastanawiajace musi byc, czemu taka hipoteza
nigdy nie zostala wykrztuszona przez przychylne rzadowi media i przez
polskich oficjeli. No przeciez to taka sama hipoteza, jak "blad
pilota", "pogoda" lub "stres".

I niech mi internetowe trolle nie wypisuja, ze cos sugeruje. Od
sugerowania to na tym forum sa lepsi specjalisci:-)
    • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 22:54
      flying-mind,a cie nie przyszlo do glowy,ze juz wiedza jak to bylo i
      przypominajac o wydarzeniach z przed dwoch lat,przygotowuja opinie publiczna do
      ogloszenia wynikow sledstwa,a przynajmniej o zawrtosci czarnych skrzynek. To
      jest tylko moje przypuszczenie,ale nie jest niczym gorszym,niz twoje sugestji co
      do winy obslugi na lotnisku.
      • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 23:11
        igor_uk napisał:

        "juz wiedza jak to bylo i przypominajac o wydarzeniach z przed
        dwoch lat,przygotowuja opinie publiczna do ogloszenia wynikow
        sledstwa"


        Gdyby Wyborcza juz wiedzala jak to bylo, to jakos bym sie nie
        zdziwil:-). Moze i przygotowuja opinie publiczna, ale biorac pod
        uwage rozpoczeta wlasnie kampanie wyborcza moga tez te opinie
        urabiac.
        Wlasnie dowiedzielismy sie, ze w srode zakonczy sie pierwszy etap
        sledztwa i opowiedza nam o... tym co pan premier robi w sprawie. Do
        tego chyba nie musza nas przygotowywac. A tak nawiasem mowic, to mnie
        nie interesuje co robi lub zamierza zrobic pan Tusk, a to co robil
        pilot samolotu pamietnego dnia.

        Zastanow sie nad jednym igor_uk: Jezeli czarne skrzynki zawieraja
        material obciazajacy/kompromitujacy oboz prezydencko-PiSowski, to
        jaki ineres ma rzad Tuska, zeby zakladac az taka blokade
        informacyjna? Przeciez oni sa jak czarna dziura - nic sie nie
        wydostaje na zewnatrz. Przypomnij sobie polityke informacyjna wladz
        amerykanskich po 11 wrzesnia. Ja pamietam, bo sledzilem na biezaco.
        • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 23:25
          flying-mind,a nie ty,a nie ja ,do konca nie wiemy sily wplywow braciew K. w
          Polsce.To ja o tym,czemu by nie mozno bylo od tak sobie oglosic cos niewygodnego
          dla PiS.Co dotyczy polityki informacyjnej,to na polskie zrodla nie licze,ale na
          rosyjskie,nawet te nieoficjalne,jak najbardziej i jestem pewien,ze dowiem sie
          wkrotce.
          • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 23:55
            igor_uk napisał:

            "Co dotyczy polityki informacyjnej,to na polskie zrodla nie
            licze,ale na rosyjskie,nawet te nieoficjalne,jak najbardziej i jestem
            pewien,ze dowiem sie wkrotce".


            I tak trzymaj bo optymisci zyja dluzej, a jak nie dluzej to na pewno
            weselej;-)
            Obawiam sie jednak, ze bedziesz sobie musial troche poczekac.
            Wyczytalem wlasnie, ze rosyjsko-polska komisja zamierza ... poddac
            badaniom u producenta (USA) system TAWS samolotu. Wow! Toz dopiero
            trabili, ze on byl bezuzyteczny bo nie ma w bazie danych mapy
            Smolenska. To jak nie mial wplywu na nawigacje (a nikt chyba nie ma
            watpliwosci, zo to byl blad w nawigacj), to po co go badac? Albo
            powiem inaczej: niech sobie badaja, ale niech w miedzyczasie podadza
            co ustalili. Ale mysle, ze nie podadza ("dla dobra sledztwa")

            Wiesz, dobrzy adwokaci wystepuja ciagle z wnioskami o nowe
            ekspertyzy, bieglych, postepowanie dowodowe itp Cel jest jeden:
            przeciagac. Podstawa psychologiczna: im pozniej wydawany wyrok, tym
            lagodniejszy, statystycznie oczywiscie.
            • spisek.spisek Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 23:59
              flying-mind napisała:

              > Albo
              > powiem inaczej: niech sobie badaja, ale niech w miedzyczasie podadza
              > co ustalili.

              Zachowujesz się i tobie podobni jak małe dziecko które tupie nóżkami bo chce
              wymusić na mamie żeby ta kupiła mu lizaka. Ale zamiast lizaka dziecko dostaje
              zazwyczaj klapsa.
              • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:01
                spisek.spisek napisał:

                "Ale zamiast lizaka dziecko dostaje zazwyczaj klapsa."

                Czy to juz "ostrzezenie"?

                Klapsa moj drogi to narod moze dac arogantom za dwa miesiace w
                wyborach.
                • spisek.spisek Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:07
                  flying-mind napisała:

                  > Klapsa moj drogi to narod moze dac arogantom za dwa miesiace w
                  > wyborach.

                  Ja też chciałbym znac prawdę, ale to musi byc prawda oparta na faktach, a nie
                  dlatego że komuś się spieszy "bo chce poznać prawdę". Poczekajmy, wiesz co by
                  się stało gdyby śledczy wydali opinię odspisaną na kolanie bo "opinia publiczna"
                  chce wiedzieć? To by była katastrofa nr2
                  • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:38
                    Tu nie chodzi o poznanie za 5 lat stanu faktycznego - po zakonczeniu sledztwa.
                    Jeżeli sytuacja się nie zmieni diametralnie to PO popłynie nie tylko w wyborach
                    prezydenckich, ale też w parlamentarnych. Bo ludzie czują niepewność teraz i
                    jednocześnie widzą, że rząd nic nie robi (tzn - nie widzą, żeby coś robił, co na
                    jedno z zewnątrz wychodzi). Tuska nie ma, Komorowskiego wlasciwie nie ma, nie
                    wiadomo, kto de facto jest ze strony polskiej odpowiedzialny za śledztwo - ze
                    strony rosyjskeij formalnie Putin, a u nas?
                    Powstaje wrażenie, że nasi politycy najwyraźniej nie dają rady w tej sytuacji -
                    PR mają opanowany dobrze, ale to jest za duża sprawa, żeby ją przykryć. Tu
                    potrzeba decyzji i odwagi, a tego najwyraźniej wszystkim brakuje.
                    Po WTC zarzucali Bushowi, ze przez chyba 7 minut nie reagował, tylko słuchał
                    dalej, jak dzieci czytają mu bajki (wizytował jakieś przedszkole). Potem jednak
                    zaczął działać i dzięki akcji 'wojny z terroryzmem' wygrał kolejne wybory. A i
                    tak wówczas zdystansował go Giuliani - który pokazując, że umie w trudnej
                    sytuacji działać, omal nie zostal kandydatem na prezydenta.
                    Niestety, na razie PO i rząd robą coś całkowicie przeciwnego. Fakt jest taki, że
                    dwa tygodnie od katastrofy nic nie wiemy, nie są wyciągnięte najmniejsze
                    konsekwencje z tego co się stało, nie wiemy kto jest za co obecnie
                    odpowiedzialny, a społeczeństwo najwyraźniej czuje się niepewnie. Jeszcze trochę
                    w tym kierunku i po PO nie będzie co zbierać.
                    • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:48

                      > Jeżeli sytuacja się nie zmieni diametralnie

                      Ale jak ma się zmienić? Słucham sugestii? Co konkretnie miałoby
                      zrobić PO, żebyś w końcu poczuł ulgę?
                      Zachowujesz się trochę tak, jak śp. Kaczor, który na przełomie 2009-
                      2010 szydził z rządów Tuska, że NIC, KOMPLETNIE NIC nie robi w
                      sprawie kryzysu. Tylko stoi i czeka. Ale kuźwa jakoś dziwnym trafem
                      przez to "nicnierobienie" dochrapaliśmy się dodatniego PKB, jako
                      jedyni w Europie.

                      > Bo ludzie czują niepewność teraz

                      Włącz myślenie, wyłącz emocje.

                      > Tuska nie ma, Komorowskiego wlasciwie nie ma, nie
                      > wiadomo, kto de facto jest ze strony polskiej odpowiedzialny za
                      > śledztwo - ze strony rosyjskeij formalnie Putin, a u nas?

                      Pewnie kard. Dziwisz.
                      Śledzisz w ogóle jakieś media poza tym forum?

                      > Powstaje wrażenie, że nasi politycy najwyraźniej nie dają rady w
                      > tej sytuacji

                      Co powinni twoim zdaniem zrobić? Konkrety poproszę.

                      > że dwa tygodnie od katastrofy nic nie wiemy, nie są wyciągnięte
                      > najmniejsze konsekwencje z tego co się stało, nie wiemy kto jest
                      > za co obecnie odpowiedzialny,

                      Ale wiemy, że najwyraźniej zamieniłeś się z dupą na głowy. Sorki, że
                      tak dosadnie, ale powyższe słowa świadczą jedynie o tym, że jesteś
                      kompletnym dyletantem.

                      > Jeszcze troch w tym kierunku i po PO nie będzie co zbierać.

                      Przecież i tak byś na nich nie głosował, więc co cię tak martwi? :>
                      • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:02
                        robitussin napisał:

                        >
                        > > Jeżeli sytuacja się nie zmieni diametralnie
                        >
                        > Ale jak ma się zmienić? Słucham sugestii? Co konkretnie miałoby
                        > zrobić PO, żebyś w końcu poczuł ulgę?

                        Cokolwiek?

                        >
                        > > Bo ludzie czują niepewność teraz
                        >
                        > Włącz myślenie, wyłącz emocje.

                        Niestety, jestem człowiekiem, mam emocje. Sam sobie wyłącz.

                        >
                        kto de facto jest ze strony polskiej odpowiedzialny za
                        > > śledztwo - ze strony rosyjskeij formalnie Putin, a u nas?
                        >
                        > Pewnie kard. Dziwisz.
                        > Śledzisz w ogóle jakieś media poza tym forum?

                        No właśnie śledzę i nie wiem - to chyba daje do myślenia, że nie jest to
                        informacja szczególnie eksponowana. Niby szefem jest Klich, ale to jest bycie
                        śledczym we własnej sprawie - też ciekawe.

                        >
                        > > Powstaje wrażenie, że nasi politycy najwyraźniej nie dają rady w
                        > > tej sytuacji
                        >
                        > Co powinni twoim zdaniem zrobić? Konkrety poproszę.

                        Dawać radę. Powinni wiedzieć, co robić. Utwierdzać mnie w przekonaniu, że
                        wiedzą. Ewentualnie podać się do dymisji. Nie wiem - nie jestem premierem
                        40milionowego państwa. Nie wiem, co się robi w takiej sytuacji, kiedy znika
                        Prezydent, sztab, szefowie wojsk, szef banku centralnego i szereg innych ważnych
                        osób, ale głosowałem na niego i wymagam, żeby wiedział. Jeżeli nie wie, to co
                        tam jeszcze robi?
                        I sorry - nie mow, że jest potrzebne więcej czasu. Rząd miał dwa tygodnie na
                        wyjajenie czegokolwiek - i nic.

                        >

                        > > że dwa tygodnie od katastrofy nic nie wiemy, nie są wyciągnięte
                        > > najmniejsze konsekwencje z tego co się stało, nie wiemy kto jest
                        > > za co obecnie odpowiedzialny,
                        >
                        > Ale wiemy, że najwyraźniej zamieniłeś się z dupą na głowy. Sorki, że
                        > tak dosadnie, ale powyższe słowa świadczą jedynie o tym, że jesteś
                        > kompletnym dyletantem.

                        Dyletantem niby w czym? W byciu obywatelem tego kraju? Spadaj z takimi
                        komentarzami. Umiesz się tylko ograniczać do dwóch zagrywek: 'podaj konkrety' i
                        'nie wiesz o czym mowisz' (z wariacjami jak powyższy dyletant).

                        >
                        > > Jeszcze troch w tym kierunku i po PO nie będzie co zbierać.
                        >
                        > Przecież i tak byś na nich nie głosował, więc co cię tak martwi? :>
                        >

                        Nie mowiłem, że to mnie martwi.
                        • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:22
                          Nie wiem - nie jestem premierem 40milionowego państwa.
                          Nie wiem, co się robi w takiej sytuacji, kiedy znika Prezydent,
                          sztab, szefowie wojsk, szef banku centralnego i szereg innych ważnych
                          osób


                          No i to by było na tyle.
                          Skoro nie wiesz, nie znasz się, to po jakie licho się wypowiadasz i
                          to w sposób tak autorytatywny?
                          Twoja krytyka jest totalnie bezkonstruktywna i jako taka nie może
                          być traktowana poważnie.

                          ale głosowałem na niego i wymagam, żeby wiedział

                          A skąd założenie, że on nie wie? Skoro się nie znasz, to jakim cudem
                          możesz oceniać działania w tym zakresie?

                          I sorry - nie mow, że jest potrzebne więcej czasu.

                          Ale ile wystarczy? Napisz proszę i uzasadnij. Jak mniemam chociaż w
                          tej dziedzinie - w odróżnieniu od polityki - jesteś specjalistą?

                          Rząd miał dwa tygodnie na wyjajenie czegokolwiek - i nic.

                          Zapytam ponownie - czy śledzisz jakieś media poza tym forum? Bo
                          coraz bardziej zaczynam podejrzewać, że niekoniecznie.

                          Dyletantem niby w czym? W byciu obywatelem tego kraju?

                          Dyletantem w dziedzinach przynależnych do osób, których działania
                          krytykujesz, sam nie mając ani wiedzy, ani pomysłu, co z tym zrobić.

                          Umiesz się tylko ograniczać do dwóch zagrywek: 'podaj
                          konkrety'


                          Owszem, ponieważ nie zwykłem dywagować akademicko o dupie Maryni.
                          • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:47
                            robitussin napisał:

                            > Nie wiem - nie jestem premierem 40milionowego państwa.
                            > Nie wiem, co się robi w takiej sytuacji, kiedy znika Prezydent,
                            > sztab, szefowie wojsk, szef banku centralnego i szereg innych ważnych
                            > osób

                            >
                            > No i to by było na tyle.
                            > Skoro nie wiesz, nie znasz się, to po jakie licho się wypowiadasz i
                            > to w sposób tak autorytatywny?
                            > Twoja krytyka jest totalnie bezkonstruktywna i jako taka nie może
                            > być traktowana poważnie.

                            Jasne, bo wypowiadać swoje oczekiwania można tylko wówczas, gdy się wszystko
                            wie. Myślę, że jest wręcz przeciwnie. Nie wiem, zatem oczekuję wyjaśnienia.
                            Wybrałem kilku gości do parlamentu/co pozwolilo im zlożyć rząd/ po to, żeby
                            działali w moim imieniu. I teraz jest sytuacja w której powinni się wykazać
                            działaniem - szybkim i skutecznym działaniem. A oni na razie nawalają.
                            Przynajmniej takie jest moje odczucie. (Oczywiście - nie trzeba się tym
                            przejmować, ale podobnych do mnie może być sporo)

                            >
                            > ale głosowałem na niego i wymagam, żeby wiedział
                            >
                            > A skąd założenie, że on nie wie? Skoro się nie znasz, to jakim cudem
                            > możesz oceniać działania w tym zakresie?

                            Jakie działania? Mówimy o tej samej katastrofie?

                            >
                            > I sorry - nie mow, że jest potrzebne więcej czasu.
                            >
                            > Ale ile wystarczy? Napisz proszę i uzasadnij. Jak mniemam chociaż w
                            > tej dziedzinie - w odróżnieniu od polityki - jesteś specjalistą?
                            >

                            Ten czas prawdopodobnie już minął.

                            > Rząd miał dwa tygodnie na wyjajenie czegokolwiek - i nic.
                            >
                            > Zapytam ponownie - czy śledzisz jakieś media poza tym forum? Bo
                            > coraz bardziej zaczynam podejrzewać, że niekoniecznie.
                            >

                            Sledzę, niestety. Zastosuję twoją ulubioną zagrywkę - skoro wiesz, a ja
                            najwyraźniej nie, to proszę - powiedz mi - podaj konkrety - co zrobił rząd przez
                            te dwa tygodnie? Coś o czym byśmy wiedzieli. A nie 'domyślali się', że pewnie to
                            robią, bo przecież od tego są.

                            > Dyletantem niby w czym? W byciu obywatelem tego kraju?
                            >
                            > Dyletantem w dziedzinach przynależnych do osób, których działania
                            > krytykujesz, sam nie mając ani wiedzy, ani pomysłu, co z tym zrobić.

                            No tak, bo to ja - szary obywatel - jestem od rozwiązywania sytuacji krysysowej
                            w państwie po 80 istotnych dla jego funkcjonowania osób. Ja nie krytykuję
                            'działań' - nie przesadzaj - krytykuję dokladnie ich brak. Lub brak informacji o
                            nich. Informacje są, ale mało i niekonkretne. Nie chodzi mi od razu o ujawnianie
                            czarnych skrzynek, ale kontrowersje dotyczące czasu katastrofy ktoś mogłby
                            wyjaśnić. Czy to też wymaga wielomiesięcznego śledztwa? A można usłyszeć
                            jedynie, że na obecnym etapie śledztwa nie należy się przyzwyczajać do żadnej
                            konkretnej godziny wypadku. Nawet GW to wyśmiała. Czyli co? Nawet tego nie
                            wiedzą? Czy to też jest informacja tajna? Takie rzeczy rząd powinien natychmiast
                            prostować. Bo to wzmacnia napięcie i buduje kolejne teorie spiskowe ("słyszałeś,
                            on podobno spadł 15min wcześniej, tylko to ukrywali..." - etc, po co to? A do
                            tego prowadzi brak informacji w podstawowych kwestiach)

                            >
                            > Umiesz się tylko ograniczać do dwóch zagrywek: 'podaj
                            > konkrety'

                            >
                            > Owszem, ponieważ nie zwykłem dywagować akademicko o dupie Maryni.
                            >
                            • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 22:33
                              > Nie wiem, zatem oczekuję wyjaśnienia.

                              "Drobna" różnica - ty oczekujesz wyjaśnienia teraz i zaraz,
                              bo ty tak chcesz.
                              Chociaż nie znasz się ani na jotę na procedurach śledczych, nie masz
                              pojęcia, jak długo i dlaczego tak długo takie śledztwo trwa, co na
                              nie wpływa, jakie są etapy, dlaczego pewnych elementów nie ujawnia
                              się od razu publicznie, to nie przeszkadza ci to w tupaniu nóżką i
                              krytykowaniu. Naprawdę nie widzisz w tym bezsensu? Powtórzę pytanie -
                              czy lekarzowi też dyktujesz, jakie leki ma ci wypisać, albo
                              wściekasz się, że nie potrafi powiedzieć ci na pierwszej wizycie, na
                              co chorujesz?

                              > I teraz jest sytuacja w której powinni się wykazać
                              > działaniem - szybkim i skutecznym działaniem. A oni na razie
                              > nawalają.

                              Ale na boga jedynego - w jakim sensie nawalają? Że biedny Kiciuś nie
                              ma 2 tygodnie po wypadku podanych na tacy przyczyn i winnych
                              katastrofy smoleńskiej?

                              > Przynajmniej takie jest moje odczucie.

                              Ano właśnie. Ale twoje odczucie wynika tylko i wyłącznie z twojej
                              ignorancji.

                              > > A skąd założenie, że on nie wie? Skoro się nie znasz, to jakim
                              > > cudem możesz oceniać działania w tym zakresie?

                              > Jakie działania?

                              Związane z katastrofą smoleńską. Przecież nie rozmawiamy teraz o
                              kampanii wyborczej.

                              > Ten czas prawdopodobnie już minął.

                              Na podstawie czego konkretnie wysnuwasz takie wnioski? A może to
                              znowu twoje subiektywne odczucia. Tylko zmartwię cię - one naprawdę
                              nie mają żadnego znaczenia.

                              > podaj konkrety - co zrobił rząd przez te dwa tygodnie?

                              Od samego początku wyznaczył cały sztab ludzi odpowiedzialnych
                              najpierw za identyfikację zwłok, za transport bliskich do Rosji, za
                              sprowadzenie ciał do Polski, za pochówek, za finansową i
                              psychologiczną pomoc rodzinom ofiar, a w międzyczasie za całokształt
                              śledztwa i współpracę z MAK. Co jeszcze miałby zrobić na tym etapie?
                              Ten rząd znaczy się?

                              > Coś o czym byśmy wiedzieli. A nie 'domyślali się', że pewnie t
                              > o robią, bo przecież od tego są.

                              Ale CO JESZCZE? Wykrztuś to w końcu z siebie.

                              > nie krytykuję 'działań' - nie przesadzaj - krytykuję dokladnie ich
                              > brak.

                              To zdejmij swoje oszołomskie klapki z oczu i zacznij je w końcu
                              dostrzegać. Oraz nie wymagać cudów na kiju w sytuacji i czasie, gdy
                              jest to po prostu z przyczyn czysto technicznych i proceduralnych
                              niemożliwe (tj ujawnienie przyczyn katastrofy 2 tygodnie po
                              zdarzeniu)

                              > ale kontrowersje dotyczące czasu katastrofy ktoś mogłby
                              > wyjaśnić.

                              Czy Ty się dobrze chłopie czujesz? Na podstawie czego miałby te
                              kontrowersje wyjaśniać? Czy podczas cały czas trwającego śledztwa
                              Tusk miałby w swoim expose podywagować sobie luźno na temat
                              zamieszania wokół wypadku? A może ma bloga założyć, gdzie będzie
                              napierdalać głupotami jak Ziemkiewicz czy Bielan? A może ma to robić
                              Arabski? Na podstawie swoich odczuć i lewych przecieków?
                              Nigdzie i nigdy nie ma takiej sytuacji, że w trakcie prowadzonego
                              postępowania ujawnia się jego elementy, a tym bardziej w formie
                              luźnych dywagacji. Oczekujesz jakiegoś science-fiction.

                              > Czy to też wymaga wielomiesięcznego śledztwa?

                              Nie, wiesz takie rzeczy się ustala w ciągu dwóch godzin :>

                              > A można usłyszeć
                              > jedynie, że na obecnym etapie śledztwa nie należy się
                              > przyzwyczajać do żadnej konkretnej godziny wypadku. Nawet GW to
                              > wyśmiała.

                              No ba, bo GW to wyrocznia prawna. Weź se jaj chłopie nie rób.
                              Może sam się zajmij śledztwem, widzę, że się marnujesz z tak
                              obszerną wiedzą.

                              > buduje kolejne teorie spiskowe ("słyszałeś
                              > on podobno spadł 15min wcześniej, tylko to ukrywali..."

                              Tak reaguje tylko i wyłącznie bezmyślny, bezkrytyczny motłoch.
                              Będę to powtarzał do znudzenia.
                            • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 23:37
                              > Informacje są, ale mało i niekonkretne.

                              www.pk.gov.pl/
                              a jak ci mało to:
                              www.pk.gov.pl/index.php?0,807
                              www.pk.gov.pl/index.php?0,806
            • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:02
              flying-mind,jak rzeczewiscie chca poddac TAWS badaniam,to na 100% wina nie lezy
              postronie rosyjskiej,poniewaz strona rosyjska juz w piatek podala wiadomosc o
              zakonczeniu wstepnego sledstwa,jak rowniez i o tym ze czarne skrzynki juz sa
              odczytane,zsynchronizowane i oczekuje sie tylko uzgodnienia(?) ze strona polska
              o opublicznieniu materialow wstepnego sledstwa.
              • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:25
                igor_uk napisał:

                "jak rzeczewiscie chca poddac TAWS badaniam,to na 100% wina nie
                lezy po stronie rosyjskiej"


                Po pierwsze nie twierdzilem ze wina lezy po stronie rosyjskiej. Ot
                doszlo kiedys do wypadku lotnieczego, bo pilot i kontroler mowili do
                siebie w tym samym momencie. Rozumiesz: jak masz wlaczony mikrofon,
                to nie slyszysz co ten drugi mowi. Nie "dawali kwitancji" i sie
                rozbili. Ale przedtem...dostali zle cisnienie.

                Natomiast toku twojego rozumowania nie moge pojac. Czemu to badanie
                TAWS wyklucza wine rosyjska? Przeciez TAWS w trakcie tego ladowania
                to byl podobno drogi gadzet.
                • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:30
                  flying-mind napisała: Czemu to badanie TAWS wyklucza wine rosyjska? Przeciez
                  TAWS w trakcie tego ladowania to byl podobno drogi gadzet.<. Wlasnie dla tego
                  wykluczam,to nie jest pomysl strony rosyjskiej,a raczej polskiej.To nie w Rosji
                  toczy sie spor,czy to urzadzenie bylo wylaczone,czy zablokowane,a moze dzialalo
                  i bylo aktywne,to znaczy piszczalo i wrzeszczalo. W zadnych relacjach rosyjskich
                  temat TAWS wogole nie podejmuje sie,bylo stwierdzono odrazu,ze byl napewno
                  bezuzyteczny w tej sytuacji.
                  • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:39
                    igor_uk napisał:

                    "Wlasnie dla tego wykluczam,to nie jest pomysl strony rosyjskiej,a
                    raczej polskiej"


                    Aaaa, chodzilo ci o wine za przeciaganie sledztwa? No to akurat
                    badanie TAWS musialo byc wymyslem polskich prokuratorow. Przeciez w
                    trakcie konferencji pocili sie jak w saunie.
                    Ale Rosjanie tez o cos poprosili: o "dane na temat przygotowania
                    zalogi i maszyny do lotu do Smolenska"....
                    Tak wiec igor_uk sledztwo w Rosji sie nie skonczylo, ono sie chyba
                    rozpoczyna...
                    • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:55
                      flying-mind ,ty wiesz co to sa etapy sledstwa?
                      • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:02
                        igor_uk napisał:

                        "flying-mind ,ty wiesz co to sa etapy sledstwa?"

                        Tak. W pierwszym zabezpiecza sie dowody.
                    • kzet69 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:18
                      Miło się czyta wasze dyskusje, ale pozwolę sobie wtrącić swoje trzy
                      grosze.
                      1. flying podobnie jak ty odnoszę wrażenie że śledztwo od kilku dni
                      jest przeciągane, mam wrażenie że dobrze wiedzą co jest na
                      rejetratorze głosu i ta wiedza jest (jak mawiał
                      klasyk) "porażająca", decyzja o wstrzymaniu publikacji stenogramów
                      zapadła na najeyższym szczeblu politycznym, widać to było po tych
                      spoconych kręcących prokuratorach, zresztą MON nie pojechał do Rosji
                      żeby pogadać na roboczo o przebiegu śledztwa, za wysoki poziom tej
                      wizyty, MON pojechał by odsłuchać to co Rosjanie znaleźli na taśmach
                      i prawdopodobnie by namówić ich do wstrzymania się z publikacją
                      własnych wyników śledztwa.
                      2. A teraz dlaczego? Przecież Tusk nie jest idiotą, gołym okiem
                      widać w społeczeństwie napięcie, a Tusk ma służby, które to napięcie
                      dokładnie monitorują, naród jest wQr..ony samym faktem katastrofy,
                      podgrzany błazenadą z pochówkiem na Wawelu i na dodatek zaczyna się
                      kampania prezydencka...
                      3. I teraz wyobraź sobie że w takim momencie publikujemy taśmy, z
                      których wynika że prezydent LK ustami np p. Szczygły wymusił na
                      pilotach lądowanie... Wyobrażasz sobie co się dzieje? Tusk nie jest
                      idiotą nie chce dopuścić do sytuacji wybuchu społecznego, nie chce
                      by naród wykopał sarkofag z Wawelu, by podpalił kilka siedzib PiS-u
                      ani tym bardziej by zlinczowano przedstawicieli opozycji... A naród
                      domaga się głów... Do wybuchu naprawdę niewiele trzeba.
                      4. RZĄD PO PROSTU NIE WIE JAK POSTĄPIĆ dlatego gra naczas, licząc na
                      schłodzenie emocji (podgrzewanych jeszcze przez kampanię), dlatego
                      mamy publikacje szykujące grunt pod głównego newsa.
                      5. Moim zdaniem poczekają z publikacją do czasu po wyborach.
                      Wyborami PO nie musi się przejmować, JK przy tak olbrzymim
                      elektoracie negatywnym nie jest żadną konkurencją dla Komorowskiego
                      w II turze (w przeciwieństwie do Olechowskiego, ten mógłby w II
                      turze namieszać).
                      Chyba że Rosjanie dadzą przeciek.... a wtedy zacznie się jazda
                      pzdr
                      • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:21
                        Zakładając, że to, co piszesz ma ręce i nogi - czy uważasz, że PO
                        nie wykorzystałoby TAKIEJ okazji, by otworzyć moherom oczy?
                        • kzet69 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:31
                          rzecz w tym że nikt nie wie jaka byłaby skala tego "otwierania
                          oczu", a zakładam że żaden cywilizowany rząd nie chce rozlewu krwi,
                          nawet w imię zwiększenia zakresu władzy, a Tusk to nie Chavez,
                          zresztą każdy kij ma dwa końce, ale to już temat na inną dyskusję
                          pzdr
                          • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:37
                            zakładam że żaden cywilizowany rząd nie chce rozlewu krwi

                            Ale z drugiej strony przeciągając oświadczenie, sam sobie strzela w
                            kolano.
                            • kzet69 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:40
                              niekoniecznie zawsze można potem powiedzieć że przyczyną opóźnienia
                              była np. analiza fonoskopowa nagrania
                          • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:38
                            kzet69,ty naprawda wierzysz w rozroby na ulicach z powodu katastrofy? Ja
                            osobiscie uwazam,ze sprawa jest inna,a mianowicie chodzi o polski honor.Jakzesz
                            na caly swiat oglosili,jakiego bahaterskiego Prezydenta pochowali wsrod krolow,a
                            teraz co?Ze faktycznie pochowali samobojce (morderce?),a i Miedwiedziew zrobil
                            ladny gest,wbrew Wulkanu,dla kogo? Mysle ze tu sa przeslanki do przeciagania
                            sledstwa.A moze i PiS z J.Kaczynskim nie sa tak slabi,jak na to wyglada? Ja by
                            raczej napewno odrzucil strach przed narodem.
                            • kzet69 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:54
                              igor_uk napisał:

                              > kzet69,ty naprawda wierzysz w rozroby na ulicach z powodu
                              katastrofy?

                              nie z powodu katastrofy tylko z powodu przekroczenia granicy
                              wkur..nia narodu wyczynami władzy, ośmieszaniem kraju, trwającą 5
                              lat nawalanką dwóch postsolidarnościowych partii PO i PiS, a to co
                              do władzy należy leży odłogiem, ochrona zdrowia jadąca na ostatniej
                              rezerwie, leżąca oświata, brak miejsc w przedszkolach, wzrastające
                              bezrobocie, szerząca się po powiatach nepotyzm i korupcja,
                              znalezienie przez młodego człowieka po studiach pracy w państwowym
                              urzędzie jest niemożliwe, chyba że ktoś załatwi... wczoraj podali że
                              autostrada A-1 będzie gotowa... rok po Euro 2012... To jest
                              wybuchowa mieszanka, a tu winnego podajemy na tacy... Naprawdę nie
                              sądzisz że jest możliwy wariant że tłum pójdzie wyrzucić LK z
                              Wawelu? Władza zareaguje, będą ranni i ... wybuch gotowy

                              A moze i PiS z J.Kaczynskim nie sa tak slabi,jak na to wyglada

                              Są słabi przynajmniej dopóki PiS-em rządzi JK, on ma ogromny
                              negatywny elektorat, a zresztą najwartościowszych ludzi (zwłaszcza
                              kobiety) PiS stracił pod Smoleńskiem

                              pzdr
                            • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:57
                              Chyba, że na taśmach jest coś całkowicie innego. Np - wynika z nich że maszyna
                              byla niesprawna lub coś innego, co nie obarczałoby LK tylko na przykład - Klicha
                              z MONu? Albo Rosjan.
                              Takiego scenariusza nie bierzecie pod uwagę? Bo nie po waszej myśli, co?
                              W planowaniu strategicznym podobno analizuje się przede wszystkim te
                              rozwiązania, które dają przewagę przeciwnikowi. Wy się skupiacie i onanizujecie
                              tymi, ktore są korzystne dla was. I co to wam daje? Tylko chwilowo lepsze
                              samopoczucie.
                              A Rosjanie jak zwykle grają w szachy.
                              • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:11
                                kicikicituptuptup,oczewiscie ze moze byc i tak,ze L.Kaczynski jest tylko ofiara
                                wypadku lotniczego,moze byc tak,ze jest ofiara spisku-zamachu.Wszystko jest
                                mozliwe,ale pozwol nam rozwazac najbardziej wiaregodna wersje.Nie wiem jak
                                ty,ale my pilnie sledzimy wszystko co dotyczy tego wypadku i to powola nam pewne
                                wersje odrzucac.Ale nie mowie ze to my mamy racje,my tylko ro(czwazamy,a nie
                                wyrokujemy.A Rosjanie graja w szachy .I dobrze,lepiej grac w szachy ,niz w wojenki.
                                • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:17
                                  Najbardziej wiarygodną wersję? Żarty sobie robisz?
                                  Piszecie tony postów mając nadzieje, że ktoś poważnie traktuje wersje o
                                  naciskach na pilota? O LK szarpiącym sterami? LK dostał taką medialną nauczkę po
                                  Gruzji, że na pewno naciski na pilota byly ostatnią rzeczą, jaka by mu przyszła
                                  do głowy.
                                  To nie jest wersja wiarygodna, ale wygodna. Niestety, ciemny lud tego nie kupi
                                  tym razem.
                                  Natomiast będzie chciał wiedzieć, co rząd robi ze śledztwem. A wszelkie rzeczy,
                                  które można wyczytać o śledztwie są w zachowaniu Rosjan po wypadku. Zaraz po
                                  wypadku.

                                  igor_uk napisał:

                                  > kicikicituptuptup,oczewiscie ze moze byc i tak,ze L.Kaczynski jest tylko ofiara
                                  > wypadku lotniczego,moze byc tak,ze jest ofiara spisku-zamachu.Wszystko jest
                                  > mozliwe,ale pozwol nam rozwazac najbardziej wiaregodna wersje.Nie wiem jak
                                  > ty,ale my pilnie sledzimy wszystko co dotyczy tego wypadku i to powola nam pewn
                                  > e
                                  > wersje odrzucac.Ale nie mowie ze to my mamy racje,my tylko ro(czwazamy,a nie
                                  > wyrokujemy.A Rosjanie graja w szachy .I dobrze,lepiej grac w szachy ,niz w woj
                                  > enki.
                                  • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:22
                                    kicikicituptuptup napisał: A wszelkie rzeczy,
                                    które można wyczytać o śledztwie są w zachowaniu Rosjan po wypadku. Zaraz po
                                    wypadku <<. Aaa ,to ty z tych co ten filmik ogladali,to wiele tlumaczy.Tez
                                    slyszales -ubijaj tuda?
                                    • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:27
                                      igor_uk napisał:

                                      "Aaa ,to ty z tych co ten filmik ogladali,to wiele tlumaczy.Tez
                                      slyszales -ubijaj tuda?"


                                      No wlasnie, igor_uk. Jak brakuje argumentow, to sprowadzic dyskusje
                                      do groteski. Gdzies ty sie tych chwytow nauczyl, igor-zawodowiec;-)
                                      • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:37
                                        flying-mind,przeciez to nie ja doprawadzil dyskusje do groteski,to ten osobnik
                                        wspominajac o zachowaniu Rosjan tuz po katastrofie (a on to zaznaczyl).Ty nier
                                        domyslil sie o co mu chodzi? Ja tak,to wlasnie ten filmik on mial na uwadze.A
                                        jak mozno dyskutowac z czlowiekiem,ktory ma zwidy.przeciez to nie ja wymyslilem
                                        ubijaj tuda,to wyznawcy teorii ze wyzywszych z katastrofy pasazerow dobijali
                                        strzalami.flying-mind,musisz przyznac,chociaz nie zgadzam sie ztoba we
                                        wszystkim,ale do groteski w naszej dyskusji nigdy nie doszlo.Aha,co z tym
                                        zawodowcem? Tak do mnie pisal jakijs tam hamburg,czy ty przypadkiem nie pisujesz
                                        pod innym nickiem?
                                        • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:08
                                          Nie filmik tylko komentarze Rosjan eksponujące jako jedyną przyczynę katastrofy
                                          błąd polskiego pilota. W godzinę po wypadku. Jak rownież zapewnienia strony
                                          rosyjskiej (rownież z 10.04), że maszyna byla sprawna. Do tych dwóch ustalen nie
                                          potrzebowali śledztwa. I taka wersja poszła w świat. Reszta ustaleń nie będzie
                                          zajmowała czolowek serwisów swiatowych, więc największa ilość widzów i
                                          czytelników na świecie usłyszała, że 'do wypadku doszlo prawdopodobnie z powodu
                                          blędu pilota...". Mistrzowsko rozegrane przez Rosjan.
                                          Filmik jak filmik. Polityka wokół tego wypadku jest dużo ciekawsza.
                                          • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:20
                                            kicikicituptuptup napisał:

                                            "Nie filmik tylko komentarze Rosjan eksponujące jako jedyną
                                            przyczynę katastrofy błąd polskiego pilota. W godzinę po wypadku. Jak
                                            rownież zapewnienia strony rosyjskiej (rownież z 10.04), że maszyna
                                            byla sprawna. Do tych dwóch ustalen nie potrzebowali śledztwa."


                                            Wiesz, tu nie ma co dyskutowac, bo to forum ma "straznikow" ktorzy
                                            dbaja o krolowanie jedynej porawnej wersji: zbiorowego samobjstwa.

                                            Ja juz wczesniej pisalem, ze Iwanow to jasnowidz, bo stwierdzil ze na
                                            pokladzie nie bylo pozaru, jak kadlubu jeszcze nie dogasili. On
                                            powinien jezdzic po swiecie i zrabiac na ustalaniu przyczyn
                                            katastrof. Jakby tak obskoczyl w jeden dzien ze cztery miejsca to by
                                            na pewno zarobil wiecej, niz na obecnej posadzie.

                                            To nie znaczy oczywiscie, ze Rosjanie w czyms maczali palce, ale
                                            pokazuje na lekcewazenie i styl informowania od samego poczatku. No
                                            to bylo po prostu robienie sobie z ludzi jaj.
                                            • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:28
                                              flying-mind,czy mozesz podac dokladna date i godzine wypowiedzi Sergieja Iwanowa
                                              na temat wypadku?Mam na uwadze ta wypowiedz, na ktora powolujesz sie.
                                              • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:39
                                                igor_uk napisał:

                                                "flying-mind,czy mozesz podac dokladna date i godzine wypowiedzi
                                                Sergieja Iwanowa na temat wypadku?Mam na uwadze ta wypowiedz, na
                                                ktora powolujesz sie."


                                                Nie pamietam, bylem w szoku po katastrofie. Ale powiedzial to chyba
                                                do dziennikarzy na lotnisku w Smolensku. Powtorzyl potem na
                                                koferencji prasowej we wtorek. Amerykanom zajmuje to tygodnie.
                                                Dlatego przegrali zimna wojne.
                                                Poza tym ja nie kataloguje wypowiedzi, ani ich nie nagrywam. Nigdy mi
                                                nie przyszlo do glowy, ze bede ich musial uzywac jako dowodow. Ja
                                                tutaj jestem prywatnie igor_uk, prace zaczynam dopiero w
                                                poniedzialek.
                                          • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:23
                                            kicikicituptuptup,czemu klamiesz? Blad polskiego pilota byl jedna z przyczyn
                                            wypadku,inni to byli takie.Blad obslugi naziemnej (aktualne po dzis),awaria
                                            samolotu ,a rowniez jak inne .
                                            ""Сейчас следствие рассматривает несколько версий катастрофы польского самолета
                                            в Смоленской области. В их числе - неблагоприятные погодные условия,
                                            человеческий фактор и технические неполадки"".
                                            • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:52
                                              Nie kłamię. Być może w rosyjskich mediach bylo to też przedstawiane z innymi
                                              scenariuszami. Ale zaraz po katastrofie komunikaty byly dwa: pilot się uparł,
                                              żeby lądować i drugi - samolot byl na pewno sprawny.
                                              Zresztą - z mediow zagranicznych zwrot dostaliśmy właśnie taki - 'prawdopodobny
                                              bląd pilota'
                                      • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:54
                                        > Jak brakuje argumentow, to sprowadzic dyskusje do groteski

                                        Albo do demonstracji przed Sejmem :>
                                  • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:52
                                    > Piszecie tony postów mając nadzieje, że ktoś poważnie traktuje
                                    > wersje o naciskach na pilota?

                                    Piszesz tony postów mając nadzieję, że ktoś poważnie traktuje wersję
                                    o zamachu rosyjskim albo winie Klicha?

                                    :>>>
                                    • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:00
                                      robitussin napisał:

                                      "mając nadzieję, że ktoś poważnie traktuje wersję o zamachu
                                      rosyjskim albo winie Klicha?"


                                      Nie wiem, kto traktuje powaznie wersje o zamachu, ale wersje o winie
                                      Klicha traktuja powaznie powazne osoby. Problem, ze sam podejrzany
                                      prowadzi sledztwo we wlasnej sprawie.
                                      • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:24
                                        > Problem, ze sam podejrzany
                                        > prowadzi sledztwo we wlasnej sprawie.

                                        Klich jest prokuratorem wojskowym?
                                        • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:30
                                          robitussin napisał:

                                          "Klich jest prokuratorem wojskowym?"

                                          Nie, on jest psychiatra. Zna sie na ludziach. Dlatego pojechal do
                                          Moskwy. Byl jednym z pierwszych, ktorzy otrzymali nagrania. W
                                          samolocie byli cywile. Zaden cywilny prokurator nie odsluchal tych
                                          nagran.
                                          • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:38
                                            > Nie, on jest psychiatra.

                                            To jakim cudem prowadzi śledztwo i to we własnej sprawie?
                                            Gdzie to w ogóle wyczytałaś (~eś? sorki, nie potrafię zidentyfikowac
                                            twojej płci)?

                                            > Zna sie na ludziach. Dlatego pojechal do
                                            > Moskwy.

                                            A nie dlatego, że jest szefem MON?

                                            > Byl jednym z pierwszych, ktorzy otrzymali nagrania. W
                                            > samolocie byli cywile.

                                            Ale samolot nie był cywilny.
                                            I śledztwo również nie ma charakteru cywilnego.

                                            > Zaden cywilny prokurator nie odsluchal tych
                                            > nagran.

                                            A co miałby to zmienić?
                                            Ci cywilni są bardziej
                                            kompetentni/bezstronni/szybsi/odważniejsi/whatever niż wojskowi?
                                            • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:41
                                              robitussin napisał:

                                              "Ci cywilni są bardziej
                                              kompetentni/bezstronni/szybsi/odważniejsi/whatever niż wojskowi?"


                                              Nie, ci cywilni maja innych szefow.
                                              • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:54
                                                :) ładne

                                                flying-mind napisała:

                                                > robitussin napisał:
                                                >
                                                > "Ci cywilni są bardziej
                                                > kompetentni/bezstronni/szybsi/odważniejsi/whatever niż wojskowi?"

                                                >
                                                > Nie, ci cywilni maja innych szefow.
                                                • vobo7 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 10:42
                                                  kicikicituptuptup napisał:

                                                  >> Nie, ci cywilni maja innych szefow.
                                                  > :) ładne


                                                  Kwestia osobistego wyczucia estetyki zapewne ;)
                                                  Bo realiów - już trochę mniej.

                                                  Naczelny prokurator wojskowy jest zastępcą prokuratora generalnego.
                                                  I żaden z nich nie podlega Klichowi.

                                                  Klichowi (tj. Bogdanowi) podlega Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa
                                                  Państwowego. Bo z kolei Edmund jest szefem Państwowej Komisji Badania Wypadków
                                                  Lotniczych, która działa przy ministrze infrastruktury.
                                                  • flying-mind Komu podlega prokurator wojskowy? 25.04.10, 11:46
                                                    vobo7 napisał:

                                                    "I żaden z nich nie podlega Klichowi."

                                                    To sie, delikatnie mowic, troche nie zgadza.
                                                    A oto cytat ze strony internetowej Naczelnej Prokuratury Wojskowej:

                                                    "Pod względem strukturalno-organizacyjnym wojskowe jednostki
                                                    organizacyjne prokuratury wchodzą w skład Sił Zbrojnych RP i
                                                    ich działalność jest finansowana z wyodrębnionych środków
                                                    budżetowych MON
                                                    . W zakresie służby wojskowej Naczelny Prokurator
                                                    Wojskowy podlega Ministrowi Obrony Narodowej.
                                                  • vobo7 Re: Komu podlega prokurator wojskowy? 25.04.10, 15:32
                                                    A pod względem merytorycznym, który oznacza właśnie tyle, co prowadzenie postępowań - to komu podlega płk Parulski?

                                                    Bo do tego, aby stwierdzić, że jest żołnierzem i to ma swoje konsekwencje, nie potrzeba informacji; zwłaszcza już okrojonej z niewygodnego kawałka.
                                                  • flying-mind Re: Komu podlega prokurator wojskowy? 25.04.10, 15:53
                                                    vobo7 napisał:

                                                    "A pod względem merytorycznym"

                                                    Wiesz, moja babcia mawiala: "Jak siedzisz u kogos na garnuszku i
                                                    plujesz do niego, to jestes idiota." Wiec ja nie pluje i zyje mi sie
                                                    dobrze:-)

                                                    Jaka jest roznica pomiedzy zaleznoscia "merytoryczna", a zaleznoscia
                                                    "ekonomiczna i sluzbowa"? Ano taka, ze ta pierwsza zaleznoscia nie
                                                    jest, a ta druga owszem. Kazdy dziennikarz jest merytorycznie zalezny
                                                    od wlasnego sumienia, a organizacyjnie i finansowo od wlascicieli
                                                    medium. I to jest wlasnie ten dylemat...

                                                    Jak "niezalezny" instytut naukowy prowadzi badania na rzecz firmy
                                                    farmaceutycznej i jak to ta firma finansuje badania z ktorych zyje
                                                    instytut, to pan doktor z instytutu jest merytorycznie zalezny od
                                                    swojego profesora na uniwersytecie, a badanie jest prowadzone i jego
                                                    wyniki publikowane tak, jak sobie tego zyczy firma. Rozumieja sie bez
                                                    slow, bo na tym polega inteligencja zeby rozumiec, czegio inni od
                                                    ciebie oczekuja. Nie pisz mi o "merytorycznej"
                                                    zaleznosci/niezaleznosci, bo te dylematy mam dawno przerobione sam z
                                                    wlasnym sumieniem.

                                                    A formalnie: Klich moze prokuratorowi jako zolnierzowi wydawac
                                                    polecenia sluzbowe. Moze nie jesli chodzi o prowadzenie samego
                                                    sledztwa, ale nie wiem czy akurat to jest w tej sprawie najwiekszym
                                                    problemem. Wiec nie pisz, ze ne ma nezaleznosci. Klich jest formalnie
                                                    szefem prokuratorow a prokurator generalny tylko "superwizorem".
                                                  • vobo7 Re: Komu podlega prokurator wojskowy? 25.04.10, 18:43
                                                    flying-mind napisał (m.in):

                                                    > Klich jest formalnie szefem prokuratorow a prokurator generalny tylko
                                                    > "superwizorem".

                                                    Nie zgadzam się właśnie z tym twoim "formalnie". Zakres formalnych kompetencji ministra jest określony w ustawie (nawet zamierzałem się kilkoma jej zapisami podeprzeć, ale sobie to podaruję). Porównanie z badaniami klinicznymi jest niedobre choćby i z tego względu, że one się opierają o umowy - jedną zawartą z rzeczonym instytutem, drugą - z badaczem. Zaś na co dzień twój doktor, skacze tak, jak mu pan profesor każe.

                                                    Niemniej zamieńmy "formalnie" na "praktycznie" aby się nie spierać o słówka. A tu powiedzieć mogę tylko tyle, że nie wiem. Nie wiem tego, w jakim zakresie wojskowy prokurator prowadząc śledztwo może być niezależny od czynnika politycznego jakim jest minister. Zwłaszcza jeszcze, w takiej jak bieżąca sprawie. Nie wiem, czy minister wydaje prokuratorom polecenia, wywierając w ten sposób wpływ na wyniki śledztwa (choć prosi się tu przypomnieć o fakcie, iż to dotychczasowy zwierzchnik sił zbrojnych rościł sobie prawo do wydawania różnych dziwnych poleceń).

                                                    Na rzecz twojej argumentacji przemawia z kolei to, iż MON organizuje całe wyjazdowe śledztwo; zapewnia logistykę i pewnie całą masę różnych rzeczy. W końcu Edmund Klich swoje pretensje kierował nie do Seremeta, ale właśnie do ministra. A to też o czymś świadczy.

                                                    Tylko, czy z tego wszystkiego można wysnuwać wniosek o tym, że Klich "prowadzi śledztwo we własnej sprawie"? Nie ma obecnie żadnej sprawy Klicha. Są natomiast przedwyborcze gry, których z istnieniem "sprawy" bym nie utożsamiał. I, o ile można się spodziewać gier ostrzejszych oraz z wyższą stawką, to póki co, Klich jest ministrem i swoje obowiązki winien wykonywać.
                                                  • flying-mind Re: Komu podlega prokurator wojskowy? 25.04.10, 19:30
                                                    Moze ujme to inaczej: szef firmy przewozowej, ktorej autokar wpadl w
                                                    przepasc jest jednoczesnie szefem i pracodawca prokuratorow,
                                                    prowadzacych sledztwo w sprawie wypadku.
                                                    Bo to byl samolot podlegly resortowi MON, a na pokladzie byli cywile.

                                                    A co do "sledztwa we wlasnej sprawie" to rzeczywiscie nikt p Klichowi
                                                    zarzutow jeszcze nie postawil. Zreszta chyba oczywste jest, ze nie
                                                    chodzi tu o odpowiedzialnosc prawna i zarzuty natury kryminalnej,
                                                    tylko o odpowiedzialnosc polityczna. Nie podejrzewam pana ministra o
                                                    wydawanie polecen falszowania sledztwa. Ale problem jest z
                                                    informowaniem, interpretowaniem, umieszczaniem w kontekscie itp
                                                    Prokuratorzy wojskowi przyszli na ostatna konferencje strasznie
                                                    spoceni. I o ile sledztwo moze i prowadza rzetelnie, to tutaj bylo
                                                    oczywiste, ze dostali polecenie "geba w kubel".

                                                    W katastrofie pod Smolenskiem poszkodowanym jest narod, a jednym z
                                                    glownych podejrzanych resort obrony. Dlaczego? Przeczytaj raport z
                                                    katastrofy w Miroslawcu. Nie pisze, ze MON jest winien. Ale status
                                                    podejrzanego mu sie nalezy. (Mowa oczywiscie o odpowiedzialnosci
                                                    politycznej, dyscyplinarnej itp). I oto szef tego resortu jest szefem
                                                    prokuratorow. No, na rece to w takiej sytuacji trzeba mocno patrzec.
                                                    A poza kwestia naciskow, istnieje jeszcze cos takiego jak lojalnosc.
                                                    Lekarz rzadko zaznaje na lekarza, a jak to jest w wojsku?
                                              • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 11:25
                                                > Nie, ci cywilni maja innych szefow.

                                                Innych czyli jakich?
                                                • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 11:42
                                                  robitussin napisał:

                                                  "Innych czyli jakich?"

                                                  Nie sa oplacani a budzetu ... MON;-)
                                                  • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 23:33
                                                    flying-mind napisała:

                                                    > robitussin napisał:
                                                    >
                                                    > "Innych czyli jakich?"
                                                    >
                                                    > Nie sa oplacani a budzetu ... MON;-)

                                                    No i co w związku z tym?
                                                    A prokuratorzy cywilni finansowani są z MS.
                                                    Czy to znaczy, że aby uniknąć podejrzeń o szantaż finansowy,
                                                    wszystkie sprawy cywilne powinna prowadzić prokuratura wojskowa?
                                    • kicikicituptuptup Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:18
                                      Nie wina, ale odpowiedzialność Klicha jest niezaprzeczalna. Nie zawsze ponosi
                                      się odpowiedzialność za swoje winy. Czasami - odpowiedzialność pośrednią za winy
                                      podwładnych.
                                      Zamach to nie moja bajka - mimo wszystko. Ale nie wierzę też w naciski na
                                      pilotów. Ich błąd, błąd wieży kontrolnej, coś pomiędzy - to moje typy.
                        • dziwny_jest_ten_swiat_gw Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:41
                          robitussin napisał:

                          > Zakładając, że to, co piszesz ma ręce i nogi - czy uważasz, że PO
                          > nie wykorzystałoby TAKIEJ okazji, by otworzyć moherom oczy?
                          >
                          sorki, że wtrącę swoje trzy grosze - moim zdaniem Tusk absolutnie by nie
                          wykorzystał TAKIEJ okazji - z bardzo prostego powodu - KK i pisowcy podnieśliby
                          takie larum, że stenogramy sfałszowano, komisja kłamie itd. itp., że dopiero
                          byłby bal - zauważyłeś, co wypisuje taki np. Naszdziennik? do niektórych
                          środowisk pewne rzeczy nigdy nie dotrą, to by było dla tego obozu tylko i
                          wyłącznie potwierdzenie spisku, tym razem PO i Rosji :/
                      • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:21
                        kzet69 napisał:

                        "Moim zdaniem poczekają z publikacją do czasu po wyborach."

                        Tez tak mysle, choc przeslanki widze zupelnie inne;-)
                        • kzet69 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:27
                          > Tez tak mysle, choc przeslanki widze zupelnie inne;-)

                          no to się podziel, nie bądź sobek ::)
                        • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:32
                          flying-mind,udawajac objektywizm,od samego poczatku katastrofy tak naprawda
                          wierzy tylko w jedna wersje wydarzen,to jest blad rosyjskiej obslugi lotow.On
                          jest wstanie przyznac,ze winaa za ten wypadek ponosi czlowiek (blad
                          czlowieka),ale jest jeden warunek,tym czlowiekiem nie moz byc polski pilot.
                          • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:13
                            igor_uk napisał:

                            "flying-mind,udawajac objektywizm,od samego poczatku katastrofy
                            tak naprawda wierzy tylko w jedna wersje wydarzen"


                            Widzisz igor_uk, mam wrazenie, ze ty piszesz tylko po to, zeby moje
                            posty nie pozostaly bez odpowiedzi:-) A ze znasz moje posty, to chyba
                            pamietasz, ze akurat ja wersji podawalem kilka. Ale to ty nalezysz do
                            tej grupy, ktora wierzy (powtarzam: wierzy!) w jedna, jedyna, sluszna
                            wersje: Kaczynski kopnal pilota w glowe, a ten wjechal w ziemie" No
                            nie badz talki alergiczny na kazde wspomnienie wiezy kontrolnej!

                            Ja juz ci wczesniej tlumaczylem, dlaczego dopuszczam kilka
                            (kilkanascie) roznych wersji, tylko nie ten poliyczny belkot o
                            prezydencie-samobojcy/mordercy. W skrocie: bo to nie Kaczysnki
                            siedzial za sterami i to nie Kaczynski zepchnal samolot z kursu w
                            poziomie i pionie. Czy to za trudne?
                            • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:30
                              flying-mind ,oczewiscie ze znam wszystkie twoje wersje tego wypadku.Ja przeciez
                              nie zaprzeczam,ze ty masz wiele wersji,ale masz tez ta jedna dla ciebia
                              najbardziej bliska,a to wlasnie wyraza sie wtedy,kiedy ty nie prowadzisz
                              dyskusji o roznosci wersij,a wtedy,kiedy ty odrzucasz wersie innych,wtedy ten
                              kontroler wychodzi u cie na pierwszy plan. Dla mnie rowniez istnieje najblizsza
                              mojej wiedzy na dzien dzisieszy wersja.Wlasnie ta,ktora ty mnie zarzucasz i ja
                              nie widze powodu tego sie wstydzic.Mam podstawe (a przynajmniej mnie tak wydaje
                              sie),ale niczego nie przesadzam,z pokora przyjme kazda wersje,nawet ta,ze to
                              Putin z "Igly" zestrzelil ten samolot.
                              • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:36
                                igor_uk napisał:

                                "z pokora przyjme kazda wersje,nawet ta,ze to Putin z "Igly"
                                zestrzelil ten samolot."


                                Tak jak i ja z pokora przyjme wersje, ze Kaczynski kopnal pilota w
                                glowe i ten zemdlal, a potem wyszarpal mu stery samolotu i -
                                ignorujac apele wiezy kontrolnej i wsakazania pzryrzadow - skierowal
                                maszyne ku meczenskiej smierci, zeby Komorowski zostal jedynym
                                zyjacym kandydatem na prezydenta. Amen.
                                • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:41
                                  flying-mind ,dyskutuje z toba,a w miedzy czasie czytam jeden taki artykul
                                  online.wsj.com/article/SB10001424052702304168004575178101269650056.html
                                  I tak zosyanowiam sie ,ile w tym prawdy i czy przypadkiem dzinikarz rowniez nie
                                  ma zwidow i widzi to,co by chcial zobaczyc.
                                  • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:53
                                    Widzisz igor_uk, jednej rzeczy nie moge zrozumiec: Czemu dla ciebie
                                    kazde uderzenie w wiarygodnosc PO i obecnego rzadu jest rownoznaczne z
                                    uderzeniem w Rosje? Bo ty tych z Platformy oslaniasz wlasna piersia.
                                    • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:02
                                      flying-mind ,a to dopiero nowosc? Ja osloniam kogos wlasna piersia? nie
                                      zartuj,drugiego takiego egoista ,jak ja ,swiat nie widzial.Ale
                                      ty,powole,odkrywasz swoja twarz,juz wiemy,ze nie jestes zwolennikiem PO,zaczynam
                                      powole jarzyc ,czemu wersja z udzialem Kaczynskiego,tobie jest niedoprzyjecia.Nu
                                      i widzisz,mialem ja racje ,piszac o twoim RZEKOMYM objektywizmie.Ale to nie jest
                                      czyms wstydliwym,byc zwolennikiem jakiejs formacji politycznej.Ja akurat nie
                                      popieram zadnej partii,bo jak wspomnialem wczesniej,jestem egoistem i
                                      samolubem.Moge wspierac i podziwiac tylko siebie.
                                      • flying-mind Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:10
                                        Wiesz igor_uk, ze nigdy do tej pory nie bylem na zadnych wyborach. Ale
                                        po tym co sie stalo, chyba pojde. A bycie egoista to wykorzystywanie
                                        partii dla wlasnych interesow. W odroznienia od bycia ideowcem, ktore
                                        polega na poswiecaniu wlasnych interesow dla dobra partii. Ale dobrze,
                                        ze jestes szczery. Zreszta bycie "pragmatykiem" to w szeregach PO chyba
                                        czesta postawa, wiec po prostu pasowalbys tam.
                                        • kzet69 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:26
                                          Zreszta bycie "pragmatykiem" to w szeregach PO chyba
                                          > czesta postawa,

                                          A w SLD czy PiS-ie to ich nie ma? Brudziński, Karski, Napieralski to
                                          mi dopiero "ideolo" hihihii, a taki PSL to tylko i
                                          wyłącznie "pragmatycy"
                                          pzdr
                                        • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 03:30
                                          A bycie egoista to wykorzystywanie partii dla wlasnych interesow.


                                          Pokaż mi choć jedną partię, która tego nie robi.
                                • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:59
                                  Zgrabnie ci wyszło sprowadzenie dyskusji do groteski :)
                              • szerszen0 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 06:49
                                >wtedy ten kontroler wychodzi u cie na pierwszy plan<

                                no to flying-mind nie jest osamotniony w swoich rozważaniach,
                                ale hipotezy nacisku nie odrzucam (może być kilka przyczyn
                                nieprawdaż?)
                            • robitussin Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 02:58
                              Ja juz ci wczesniej tlumaczylem, dlaczego dopuszczam kilka
                              (kilkanascie) roznych wersji,


                              Brawo! A dopuszczasz do siebie myśl, że badający tę sprawę śledczy
                              również dopuszczają kilka, a może nawet i kilkanaście wersji, co
                              jest główną przyczyną trudności w jednoznacznym określeniu
                              przyczyn katastrofy, a tym bardziej podaniem tych informacji do
                              wiadomości publicznej?
      • vobo7 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 23:35
        Igor,

        Ty pewnie czytasz też jakieś fora rosyjskie. Czy na którymś nie podano
        przypadkiem typu radaru RSP, który był na lotnisku? Np. RSP-10MN, albo coś
        podobnego? W galerii Siergieja nie ma w ogóle zdjęć samego lotniska.

        Często przy takich katastrofach bywa, iż za bezpośrednią przyczynę uznaje się
        błąd pilota. Niemniej, po to, żeby ten błąd mógł doprowadzić do tragedii,
        musiało jeszcze dojść do kilku innych zdarzeń. Które, same w sobie nie mogą być
        uznane za przyczynę. Aczkolwiek gdyby nie nastąpiły, to i katastrofy by nie
        było. Przykładowo: gdyby lotnisko zamknięto, to by tam samolot nie lądował. Czy
        powinno było zostać zamknięte? Nie wiemy. Mogą też być zapewne jakieś inne stany
        pracy lotniska, np. dostępne z ograniczeniami, itp. Do tego, aby to stwierdzić,
        trzeba by znać rosyjskie regulacje właściwe dla lotniska.

        To tylko przykład. Takich rzeczy, technicznych, organizacyjnych, może być
        więcej. Różnych niedociągnięć, drobnych problemów (jak oświetlenie). Ja bym się
        wcale nie dziwił, gdyby Rosji nie zależało na tym, aby takie rzeczy wyszły. Bo
        nawet, gdyby nie miały realnego wpływu, to mogą dać asumpt do dyskusji,
        podejrzeń, itd.

        W Polsce, przy okazji katastrofy w Mirosławcu, różne takie właśnie rzeczy -
        związane z kontrolą - były. I nigdy o nich mowy nie było publicznie. Jedynie na
        niektórych forach, po rozmowach między kontrolerami, można było coś zauważyć.
        • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 24.04.10, 23:58
          vobo7,na lotniskach wojskowych w Rosji od lat uzywa sie radar RSP-6
          (stacjonarny),ten co ty wymienil,jest mobilny,raczej wykorzystuje sie do
          sledzenia przestrzeni powietrznej.Sadze,ze i w Smolensku wykorzystuje sie
          RSP-6.A tu masz link do forum ,ale musisz znac rosyjski ze wzgledow oczewistych.
          www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&p=6903901
          Z tyego co mozno wyczytac na tym forum,a jeden z iternautow pracvowal na tym
          radarze,to mozliwosci go dosc duze,ale samolot musi miec odpowiednie urzadzenia
          wspolgrajace z tym radarem.Wtedy na ekranie mozno odczytac predkosc ,a rowniez
          wysokosc samolotu.
          ""По идее в состав РСП-6 может входить комплекс активный по принципу "запрос -
          ответ".
          Во всяком случае я сам находясь внутри РСП-6 мог на экране индикатора "поймать
          метку" специальными органами управления и на цифровом табло высвечивались
          параметры с борта и высота там тоже по моему была. Естественно эта функция
          требует наличия ОТВЕТЧИКА на борту и информация эта скорее не имеет
          первостепенного значения по тому как руководитель посадки по индикатору
          глиссадному РСП видит как метка борта идет в раскрыве по вертикали и по
          горизонтали. На фото РСП две маленкие изогнутые антенны рядом с большим круговым
          локатором (одна качается в вертикальной плоскости (глиссада), а другая в
          горизонтальной плоскости (курс))
          В принципе по индикатору РСП глиссадному можно высчитать высоту при помощи
          линейки, но это обычно не надо. Времени НЕТУ. Все решается на основании
          ОТНОСИТЕЛНЫХ величин. РП просто видит на индикаторе как метка борта движется
          между двух линий допуска максимума и минимума"".
          • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:09
            vobo7,moze cie jeszcze zainteresuje ta informacja dotyczaca tego
            lotniska.Informacja pochodzi od 5 grudnia 2009 roku.
            ""5 декабря 2009 года | smol.kp.ru | 225
            Аэропорт "Северный" в Смоленске будет гражданским

            Судьба аэропорта была затронута на состоявшемся недавно первом заседании
            федерального оргкомитета по подготовке и празднованию 1150-летия основания
            Смоленска.

            По словам вице-премьера Дмитрия Козака аэропорт будет выполнять две функции:
            использоваться под нужды федеральных структур и прежде всего МВД и как обычный
            гражданский аэропорт. Эти планы должны воплотиться в жизнь не позднее 2013 года,
            когда, собственно говоря, Смоленщина и будет отмечать юбилей своего областного
            центра. ""
            www.smolnews.ru/news/46825

            Tu sie pisze ze to lotnisko bedzie cewilnym dopiero w 2013 roku,przynajmnie nie
            pozniej.
            • igor_uk Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 00:21
              lotnisko ma byc cywilne,a nie tak jak napisalem -cewilnym
          • vobo7 Re: Nie istnieje hipoteza o winie obslugi lotnisk 25.04.10, 01:22
            Igor, dzięki.
            Przeczytałem i na forum też popatrzę na ten temat.

            Z rosyjskim jest u mnie średnio. Rozumiem większość tego, co czytam, a brakujące
            słowa znajdę. Tylko, że się bardzo odzwyczaiłem od cyrylicy i mi się szybko oczy
            męczą.

            A poza tym, masz @ :)
      • hamburg162 koszarowy pisarz.. 25.04.10, 00:09
        igor...spocznij..i do domu !
        • natalia_sankowska1 Do: hamburg162 25.04.10, 01:46
          A może nie będziesz trollował? Nie uczyłeś się rosyjskiego, więc nie
          przeszkadzaj w czytaniu innym.
          • igor_uk Re: Do: hamburg162 25.04.10, 01:49
            natalia,a co ten hamburg tu jest,ja go wrzucilem do nieprzyjaciol i zrobilem
            niewidocznym i mam swiety spokoj z tym inteligentnym inaczej.
    • leon_de_gazownia A co to jest prawda? 24.04.10, 23:07
      flying-mind napisała:

      > "Odpowiednia atmosfera" sluzy wyciszeniu pytan. Ot chociazby tak
      > prostych: czemu wsrod rozpatrywanych hipotez wypadku nie ma hipotezy
      > o zaniedbaniach kontrolerow lotu? Nie twierdze ze takie zaniedbania
      > byly, o nie. Ale czy sa podstawy twierdzic, ze nie bylo? Przy braku
      > jakichkolwiek ustalen zastanawiajace musi byc, czemu taka hipoteza
      > nigdy nie zostala wykrztuszona przez przychylne rzadowi media i przez
      > polskich oficjeli. No przeciez to taka sama hipoteza, jak "blad
      > pilota", "pogoda" lub "stres".

      Flying, chcesz ryzykować skandal międzynarodowy? Kto miałby to robić? Tusk, poklepujący się z Putinem? Nasze establisz-męty zdolne jedynie do traktowania własnego narodu jak stada idiotów? Czasem prawdę poświęca się dla tzw. 'wyższych' celów. Nasi - pożal się Boże - śledczy wiedzą o tym aż za dobrze.
      • roled Prawda to: 24.04.10, 23:59
        Wszyscy winni, tylko nie nasze bezmózgi na stołkach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja