Dodaj do ulubionych

Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna.

25.04.10, 23:01
Od poczatku katasrofy rozwazalem rozne hipotezy i analizujac dostepne
strzepy informacji eliminowalem najmniej prawdopodobne z nich.
Ostatnio pod uwage bralem juz tylko trzy:

1) Piloci byli tak zmotywowani do ladowania (przez Prezydenta?), ze
zeszli z obowiazujacej sciezki podejscia, zeby "wypatrywac" pasa i
uderzyli w zbocze, o ktorym nie wiedzieli.

2) Piloci poslugiwali sie radiowysokosciomierzem ignorujac
wysokosciomierz baryczny i zmylilo ich zbocze, wiec zjechali w dol.

3) Piloci zle ustawili wysokosciomierz baryczny i uwazali, ze leca
wyzej. Najbardziej prawdopodobna przyczyna - nieprawidlowe cisnienie
powietrza podane przez wieze kontrolna.

Po przejrzeniu wielu forow dyskusyjnych na temat lotnictwa, zarowno
polskich jak i zagranicznych doszedlem do wniosku, ze hipotezy 1. i
2. sa zbyt fantastyczne i nieprawdopodobne. Zaden profesjonalny pilot
nie zachowalby sie w taki sposob. Jak to ujal jeden z pilotow na foru
lotnictwo.net.pl hipoteza nr 1. oznaczalaby probe samobojcza i 99.9 %
szans na smierc.

Hipoteza nr 2. jest rownie fantastyczna, poniewaz oznacza calkowite
dyletanctwo w sztuce pilotazu i taki blad jest praktycznie
niemozliwy, gdy zaloga sklada sie z trzech pilotow.

Jednak media a takze czesc uczestnikow tego forum jest tak slepa na
fakty, ze to co najbardziej fantastyczne bierze za oczywiste.

Pojdzmy zatem slepym torem ich rozumowania i zalozmy, ze zaloga nie
miala zielonego pojecia o uksztaltowaniu terenu wokol lotniska i ze
podczas studiow wszyscy trzej piloci byli na wagarach, gdy mowilo
sie, iz po Europie kiedys wedrowal lodowiec i powybrzuszal troche
ziemie, wiec podczas ladowania trzeba uwazac.

Czy wiecie, ze hipoteza nr 1. czyli odejscie od procedur oznaczalaby
popelnienie powaznego przestepstwa przez pilota. Nawet gdyby
wyladowal, to zgodnie z prawem Rosjanie mieliby go prawo zatrzymac i
postawic przed sadem. A gdyby rozkazy wydawal mu Prezydent...?
Prezydenta nie mozna oskarzyc, ale... Ale gdyby ta hipoteza uparcie
lansowana przez rusofilskie srodowiska PO byl prawdziwa, to by
oznaczalo, ze pilot jest przestepca, a prezydent podzegal do czynu
karalnego.

A teraz popatrzmy, co sie ostanio w Polsce stalo.
Wiadomo, ze ewentualny blad wiezy odkryty by zostal przez rosyjskie
sluzby dochodzenowe bardzo szybko, jeszcze przed odsluchiwaniem
skrzynek. W dobra wspolprace polskich prokuratorow z ich rosyjskimi
kolegami akurat nie watpie, wiec nasze wladze mialyby taka informacje
od razu.
Jak myslicie, co zrobiliby Komorowski i Tusk, gyby sie dowiedzieli ze
Dziwisz chce pochowac prezydenta na Wawelu? Czy uwazacie, ze miedzy
rzadem i Kosciolem nie ma zadnych kontaktow? Wlasnie ten pochowek
jest najlepszym dowodem na to, ze na tasmach nie ma nic na
Kaczynskiego. Bo tresc rozmow w kokpicie byla dla Seremeta znana
jeszce przed pochowkiem. Myslicie, ze nie szepnalby slowa Dziwiszowi?

A co z pilotem, ktoremu zarzuca sie tutaj przestepstwo sprowadzenia
zagrozenia zycia. Czy nie zostal wlasnie odznaczony przez Klicha? A
czy Klich nie znal zawartosci skrzynek przyznajac odznaczenie? To co,
zamierzal je posmiertnie przyznac, a potem posmiertnie odebrac, jak
raport bedzie gotowy? Ludzie, ruszcie glowami!

Zreszta w swietle ostatniej hipotezy (wina wiezy) zachowanie Iwanowa
i nadzorujacej postepownie jest zrozumiale i logiczne. Iwanow mogl
smialo stwierdzic, ze nie bylo awarii ani pozaru jeszcze przed
ogledzinami wraku, gdyby juz znal inna przyczyne. I zapewnienia, ze
przyczyny katastrofy na pewno uda sie ustalic, skladane jeszcze przed
zabezpieczeniem dowodow tez stalyby sie zrozumiale. Zobacznie na
liste katastrof lotniczych i na to ile z nich nie zostalo
wyjasnionych. No ale moze przyczyny byly juz znane w sobote 10.
kwietnia. Reszta, to proba odsuniecia w czasie ich oglszenia.
Obserwuj wątek
    • robitussin Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 25.04.10, 23:17
      > Jak myslicie, co zrobiliby Komorowski i Tusk, gyby sie dowiedzieli
      > Dziwisz chce pochowac prezydenta na Wawelu? Czy uwazacie, ze
      > rzadem i Kosciolem nie ma zadnych kontaktow? Wlasnie ten pochowek
      > jest najlepszym dowodem na to, ze na tasmach nie ma nic na
      > Kaczynskiego. Bo tresc rozmow w kokpicie byla dla Seremeta znana
      > jeszce przed pochowkiem. Myslicie, ze nie szepnalby slowa
      > Dziwiszowi?

      Ech naiwny :-/
      Środowiska propisowskie rozpoczęły histeryczne ujadanie i nagonkę na
      PO bardzo szybko po katastrofie i w zdecydowanej większości
      przypadków bez żadnego powodu. Komorowskiemu zarzucano wredne i
      złośliwe działania, choć były zgodne w 100% z prawem konstytucyjnym.
      Pojawiło się szereg oskarżeń pod adresem służb bezpieczeństwa
      (włamania do pokoi poselskich, do biur - oczywiście do tej pory nie
      udowodnione) tudzież masa innych oszczerstw, choć PO w tym czasie
      nie robił niczego, co byłoby niewłaściwe, niezgodne z prawem,
      sprzeczne z Konstytucją.
      Wyobrażasz więc sobie, w tym okresie histerii żałobnej, świeżego
      niusa oczerniającego przyszłego rezydenta Wawelu, patrona
      niezbudowanych mostów i ulic, kandydata na pierwszego
      beatyfikowanego prezydenta w dziejach naszego narodu? Bo ja powiem
      krótko - nie wyobrażam sobie. Propisowska dzicz poszłaby na Al.
      Ujazdowskie z granatami w dłoniach.
    • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 25.04.10, 23:50
      widze, ze dominujace sa jednak wszelkie teorie spisku, jakkolwiek by
      ich slowami nie ubierac, wszystko to wina rosjan... Patrzac na to
      wszystko kojrzay mi sie wlasnie emitowany wczoraj film "sami swoi".
      Kargul i pawlak nie szczedzili sobie wzajemnych bezposredbnich
      wyrazow "sympatii" ale niczego tak naprawde sobie zlego zrobic by
      nie byli w stanie, przeciwnie, laczyla ich dosc specyficzna wiez
      rowniez emocjonalna, bo jesli byl pogrzeb matki pawlaka to wszyscy
      sciagali tam czapki z glowy, to jest sila wyzsza, bezwzgeldna, na co
      kazdy z nas choc przez chwile spojrzy z ludzkim wyrazem, o ile
      jest... ludzki. Kargul by nie zrobil nigdy klrzywdy pawlakowi w taki
      sposob, tzn oczywisty, np nie zastrzelilby go, bo jesli to juz by
      zrobil, sam niebawem by umarl. Z drugiej strony, juz bardziej
      bezposrednio, mysle ze po stronie naszych sasiadow ta katastrofa
      wywolala niemaly wrecz paniczny zamet. Wyobrazmy sobie, ze mamy na
      pienku z kims tam, publicznie w klotni (jak to bywac moze) nawrzuca
      sie roznych slow, wszyscy wiedza ze ja to sie nie lubilem z tym
      sasiadem. Az nagle, ten siasiad przyszedl pewnego dnia do mnie na
      podworko bo wpadla mu tam pilka jego dziecka, przypadkiem
      przechodzac przez plot posliznal sie i skrecil sobie kark. Lezy ten
      czlowiek na moim podworku... Co ja wowczas czuje ? Jak slyszalem
      tego czlowieka z wiezy w trakcie wywiadu dla jakies zachodzniej tv
      zaraz po wypadku myslalem sobie, niezle... Doswiadczony oficer a
      bronil sie z gory na zasadzie odruchu, choc nikt go o nic nie
      oskarzal, to bronil sie, w jego glosie slychac bylo
      wrecz "pretensje" do pilota (skad moge wiedziec, jego trzeba by
      spytac - tzn kapitana). Czy ja dziwie sie jemu ? Zupelnie sie jemu
      nie dziwie, bo poslugujac sie tym przykladem o sasiedzie, pierwsze
      co bym mowil jakby mnie tak z nienacka dopadlo setki dziennikarzy i
      cale organa sledzcze to to, ze przeciez padal deszcz, ten plot byl
      sliski, sasiad sie po porstu posliznal! A to, ze pozniej byc moze
      wyjdzie ze ten sasiad byl pijany, albo ktos mi przepilowal plotek i
      pekla sztacheta gdy on na niego stanal, to juz zupelnie inna sprawa.
      To, ze ja sie z nim nie lubilem i klocilem sie z nim cale zycie nie
      czyni ze mnie w zadnej mierze winnym tego ze spadl z mojego polotu!

      Ja rozumiem, ze watek ten zostal zalozony... bo nudno sie zaczelo
      robic na forum, jednak nie przesadzajmy... Oczywisice, kazdy ma
      prawo pisac i watpic i myslec, np ze za zlamanie procedur rosjanie
      mogliby wsadzic ich do paki, ze braklo paliwa i ladowali bez
      zgloszenia wiezy ladowania awaryjnego, podobnie jak kazdy ma prawo
      myslec, ze to bylo zaplanowane a wobec tak skrzetnie zaplanowanego
      zamachu, rosyjskie wojsko pozwoliloby biegac po wojskowym lotnisku i
      wraku samolotu setkom reporterow i tubylcom. To lotnisko wojskowe, w
      normalnych warunkach gapie i reporterzy wyszli by z tamtad "bez
      majtek", a oficer nie usmiechalby sie milutko do reportera proszac
      oddaj mi tasmy.
      Mysle, ze wszystko juz wiadomo po wywiadzie z pulkownikiem Klichem,
      on przeciez juz wszystko powiedzial, co wiecej mozna, a no tylko
      szczegoly, szczegoly.
      • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc mamusi 26.04.10, 01:16
        zdarza sie, nawet najlepszym mamusiom, podobnie jak czuc wstyd za
        choc duzego, to jednak swoiscie prymitywnego, nie tylko rozmieklego
        syna, ktorego samokrytycyzm w nazwie nie ustepuje formie
        wypowiedzi... Serdecznie pozdrawiam Panska Mamusie i Tatusia, niech
        trzymaja sie dzielnie i nie martwia, w tym przypadku prawo
        dziedziczenia sprowadza sie do recesywnego przekazu "pustych"
        chromosomow. Wszystkiego dobrego.
    • kzet69 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 08:00
      sorki Flying jedno małe ale... Do momentu minięcia pierwszej
      radiolatarni samolot schodził prawidłowo. Więc wysokość znali. Potem
      dopiero z jakiegoś powodu zwiększył kąt schodzenia. Nie flying
      piloci zeszli poniżej ścieżki schodzenia ŚWIADOMIE, wysokościomierze
      działały dobrze.
          • moreandmore Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 09:30
            flying-mind napisała:

            > Wiec popelnieli samobojstwo polaczone z przestepstwem?
            > Jak myslisz, Klich bedzie im chyba musial poodbierac te medale. To
            > czemu przyznawal, skoro wiedzial?

            Sądzę, że załoga ma teraz te medale w głębokim poważaniu.

            Gdyby spowodowali tę katastrofę celowo, to rozumiem, że można by ich nazwać
            samobójcami i przestępcami. Oni najprawdopodobniej popełnili zwykły, ludzki
            błąd, który może popełnić każdy człowiek.
            Większość z nas jest w tym szczęśliwym położeniu, że nasz błąd w pracy nikogo
            nie zabije.
            Oczekiwanie od człowieka, że nie ma prawa do popełnienia błędu jest
            idealistyczne i niesprawiedliwe. Jadąc samochodem, nie wiem jak ostrożnie, nie
            mamy gwarancji, że kogoś nie zabijemy. Lekarz nie ma 100% pewności, że pacjent
            przeżyje operację.
            To był bardzo dobry pilot, który miał na swoim koncie dużo więcej godzin latania
            niż 40-godzinne szkolenie, i musiało zdarzyć się coś takiego (jak to nietypowe
            rozlokowanie radiolatarnii) co zmyliło pilotów. To była prawdopodobnie ich
            indywidualna pomyłka i, choć zależy mi bardzo na wyjaśnieniu wszystkich innych
            możliwości, oskarżanie innych ludzi nie ma sensu.

            Trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość; to wszystko co możemy w tej chwili zrobić.

          • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 09:35
            czy jesli rozbijesz sie samochodem i wylecisz przez przednia szybe
            bo nie zapiales pasow bezpieczenstwa, tzn ze popelniles samobojstwo
            polaczone z wykroczeniem drogowym ?
            Nie wiem tez o jakim przestepstwie piszesz, zlamanie procedury ? Tzn
            jakiej procedury ? Wykonali manewr ladowania przy bardzo
            ograniczonej widocznosci, standardowy w tych nie innych warunkach
            jesli chcieli usiasc. Caly problem polegal na tym, ze wlasnie nie ma
            procedury w lataniu wojskowym ZAKAZUJACEJ tego typu manewru,
            jednoznacznie go zakazujacej. Pomijam juz brak procedury nakazujacej
            potwierdzenie wszystkich decyzji kapitana w kluczowych momentach
            lotu przez zaloge, to jest przyczyna bezposrednia.
            Jesli chodzi o watek powodek samobojczych, to uwierz mi, lecac
            samolotem myslisz wylacznie o tym, aby prowadzic zgodnie z tym co
            umiesz, myslisz o tym by patrzec na parametry i je korygowac. Gdybys
            lecac odczuwal strach zwiazany z ewentualna smiercia, nie powinienes
            siadac za sterami. Ufasz bezgranicznie swoim umiejetnosciom, jesli
            zastanawialbys sie podwazajac podswiadomie chocby wskazania
            przyrzadow, nad zla konsekwencja kazdej decyzji, nigy bys nie
            wyladowal. Bo dlaczego mialbym zalozyc, ze w standardowym podejsciu
            wyjdzie mi lepiej w specyficznych warunkach niz przy uwzglednieniu
            specyfiki konkretnej sytuacji, jesli uwzgledniam ja swiadomie. O tym
            sie po prostu nie mysli, no chyba widzac przed soba kilku metrowa
            brzoze, ale wowczas to juz na wszystko jest za pozno.
            Idac twoim tokiem rozumowania przestepstwem bylo wogle podejscie do
            ladowania przy braku minimow do tego NIEZBEDNYCH. To jednak z uwagi
            na szereg czynnikow psychologicznych zyskalo jakby wiekszy
            priorytet.
            • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 10:23
              flying.tomi napisał:

              > jakiej procedury ? Wykonali manewr ladowania przy bardzo
              > ograniczonej widocznosci, standardowy w tych nie innych warunkach
              > jesli chcieli usiasc.


              Tomi, czy mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli pisząc "standardowy"?
              Przyjmujesz, że wykonywali podejście na dwa NDB? Czy też, np. podejście, które jest opisane na pokazywanej ostatnio karcie podejścia, czyli USL z RSL? Czy może jeszcze jakieś inne? Pytasz "jakiej procedury"? No są przecież w lotnictwie procedury, w tym procedury podejścia, opisuje się je na kartach, uczy, rysuje w podręcznikach, itd. Innym terminem używanym na podejście bez widoczności jest podejście wg instrumentów albo podejście proceduralne, tak?

              > Caly problem polegal na tym, ze wlasnie nie ma
              > procedury w lataniu wojskowym ZAKAZUJACEJ tego typu manewru,
              > jednoznacznie go zakazujacej.

              A na czym ten z kolei wniosek opierasz?

              Po pierwsze, jakie konkretnie instrukcje obowiązują obecnie w lotnictwie wojskowym? Rl-2006? Coś innego? PL-4444? Do czego się odwołujesz, kiedy twierdzisz, że nie ma "procedury" zakazującej? Nb. procedura, to nie jest coś, co "zakazuje". Zakazywać może przepis instrukcji. Konkretny paragraf, itd.

              Po drugie, jakie regulacje wg Ciebie obowiązywały pilotów podczas tego rodzaju lotu? Nie przypadkiem rosyjskie? A może w ogóle ICAO? Ja tego nie wiem, a chętnie bym się dowiedział.
              • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 11:13
                Oczywiscie wszystko sie zgadza, przeciez jakos leciec trzeba... wsz
                zasady IFR, wszystko uczone i punktowane wiele razy
                Uzylem slowa "standardowy" majac na mysli standardy w lataniu
                wojskowym, nie bede tego rozwijal, zbyt duzo by pisac. Znasz
                okreslenie "spoko" :) ?
                Jesli chodzi o procedury, to nie wiem czy znasz raport nt. wypadku
                casy, sposrod wielu wnioskow samej komisji przytocze jeden:
                "brak właściwych procedur podejścia do lądowania w obowiązujących
                dokumentach normatywnych". Myslisz sie jesli uwazasz, ze to sie
                zmienilo.
                • moreandmore Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 12:29
                  Niestety, masz rację z tymi procedurami i zadyma z tym, co się dzieje w
                  szkoleniach MON i właśnie procedurach, rozpoczęła się wcześniej, tuż przed
                  katastrofą.

                  Marzę o takim podejściu, jak jest w wielu cywilizowanych krajach: decyzje (dot.
                  np. wyjazdów zagranicznych) podejmowane są przez osoby kompetentne i w związku z
                  tym, one są za nie odpowiedzialne, a reszta (łącznie z prezydentem) musi się
                  bezwzględnie dostosować.
                  Dlatego Obama nie przyleciał na pogrzeb. Gdyby o u nas takie jasne procedury
                  były, dla pilota i pasażerów byłoby jasne, że dla wyeliminowania ryzyka, lecą na
                  inne lotnisko. Tymczasem w oczach niektórych Polaków Obama to tchórz, a
                  prezydent Gruzji to bohater.

                  Poza (przede wszystkim) wystawianiem na ryzyko życia najważniejszych osób w
                  państwie i zakłóceniem jego funkcjonowania, to również wymierne straty
                  materialne, które z ta katastrofą się wiążą: od utraty samolotu, przez koszty
                  rent i pogrzebów, po czekające nas wybory. Rozsądny i mądry prezydent (i
                  otaczający go ludzie) powinni mieć tego świadomość, a nie traktować kasy państwa
                  jak skarbonki, z której wyciąga się jak z własnego konta. Nie bez przyczyny,
                  jesteśmy jedynym państwem, w którym do takiej katastrofy doszło. A potem to się
                  nazywa patriotyzmem.
                • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 13:19
                  Tomi,

                  Z pewną przykrością stwierdzam, że tak naprawdę, po prostu uchyliłeś się od odpowiedzi. Nie odpowiedziałeś konkretnie ani na moje pytanie dotyczące typu podejścia, ani drugie - dotyczące przepisów.

                  > "brak właściwych procedur podejścia do lądowania w obowiązujących
                  > dokumentach normatywnych"

                  Raport ws CASY oczywiście czytałem i to nie raz. Fragment, który przywołujesz nie tylko, że jest bardzo ogólny (a załączniki przecież nie są opublikowane), ale jest również umieszczony stosunkowo nisko w hierarchii ("czynniki sprzyjające"). Czy nie należałoby tego rozwinąć i napisać, co konkretnie masz na myśli?

                  Nie było opublikowanych procedur dla ILS? (owszem, prawda, choć bez znaczenia). W WYKAZ-88 nie było warunków minimalnych CASA dla RWY30? (owszem, prawda). Mimo, że obowiązywał, to WYKAZ-88 nie był zgodny z RL-2006 jeśli chodzi o minima dla lotnisk? (też prawda). Nie było karty podejścia? (nie wiem). Ale czy ja się mam domyślać co rozmówca ma na myśli, kiedy stawia dość jednak śmiałe tezy? Wiesz, sorry, ale przywołać kawałek z raportu nijak go nie interpretując, to w zasadzie każdy może.

                  > Uzylem slowa "standardowy" majac na mysli standardy w lataniu
                  > wojskowym, nie bede tego rozwijal, zbyt duzo by pisac.

                  Zwykle bywasz niemal rozwlekły, a w każdym razie piszesz dużo. Tym razem, nawet po mojej prośbie, nie pokusiłeś się o faktycznie uzasadnienie swoich poprzednich stwierdzeń.

                  "Wojskowe latanie", powiadasz. Tyle, że tu mieliśmy lot samolotem pasażerskim. Nie myśliwcem ani nawet nie transportowcem. Ci piloci lądowali na różnych lotniskach cywilnych, a nie na przede wszystkim na lotniskach wojskowych, gdzie się różne sprawy przemilcza, póki nie ma jakiejś tragedii. Lecieli też do innego państwa. Sugerujesz, że nie mieli karty podejścia? Że jedyne co umieli, to siadać na tym lotnisku z widzialnością? Bo naprawdę nie wiem :(
                  • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 16:01
                    widzisz, bo trudno jest pisac o czyms o czym nie wolno pisac, mozna
                    tylko ogolnie, choc pewnie i to "za duzo". Latwiej jest pisac jesli
                    nie zna sie tresci zalacznikow tajnych, uwierz mi. No chyba, ze uzna
                    sie za stan zupelnie normalny utajnienie raportu, ot tak, zwykla
                    kokieteria, a wystarczy przeczytac wnioski komisji by znac prawde,
                    jako WNIOSKI w paragrafie "mniej waznych". Dziwi mnie takie
                    podejscie wsrod autorow tylu przedziwnych, czesto naprawde niezle
                    pokreconych teorii spiskowych :)
                    Patrzec na to wszystko co teraz dzieje sie w mediach, mi robi sie
                    niedobrze, stad i tak patrze na to forum, tu jest fajniej :)
                    Wszystko o czym pisze opieram tylko na tym, co wiadomo "publicznie"
                    i wiedza o tym wszyscy tu i ja sie od was nie chce roznic,
                    przeciwnie, dowiaduje sie naprawde bbb wielu ciekawych rzeczy.
                    Ta wiedza wystarcza jednak w zupelnosci by domyslac sie, powtarzam
                    domyslac sie, DLACZEGO tak sie stalo, natomiast bardzo ciekawi mnie
                    teraz co z tym zrobia i jak to przedstawia, a w efekcie, jak na to
                    zareaguja ludzie madrzy, bo tacy wszyscy tu piszacy wg mnie sa.
                    Mowisz o locie pasazerskim, procedurach pasazerskich, wszystko sie
                    zgadza, tylko ze jesli by tak wlasnie do konca sie zgadzalo, to
                    samolot nie powinien byl wystartowac z w-wy bynajmniej nie w
                    kierunku smolenska o tej godzinie. Jesli to byl taki zwykly lot
                    pasazerski, to wytlumacz mi jedna zasadnicza rzecz, dlaczego samolot
                    decyduje sie wogole schodzic po sciezce przy braku minumow do tego,
                    po co wogole ktos robi sobie tak wielki trud i okresla jakies chore
                    minima ? By pomsylec sobie pozniej, ze "ruskie" z wiezy nas klamia ?
                    O ile pamietam to tam jest 70 decyzyjny, przeciez gdy wisieli tam
                    chwile nad lotniskiem wiedzieli o tym, czy tez liczyli na to,
                    ze "akurat sie przejasni"? Pytasz o procedury, karty, nie wyobrazam
                    sobie by ich nie bylo, lub tez b dokladnej ich znajomosci. Wsztsko w
                    tym formalnym wzgledzie bylo ok, jak najbardziej ok. Mozna dzielic
                    wlos na 4, tylko po co ? Przeciez przewodniczacy Klich wszystko
                    dokladnie powiedzial, w tej chwili idzie wsz w kierunku winy
                    pilotow, a to jest ostatnia rzecz jaka ja bym chcial tu napisac i
                    napewno sie do tego nie przyloze. Wyslano tych ludzi tam z pelna
                    swiadomoscia tego gdzie leca, na jakie lotnisko, z czym miec moga do
                    czynienia jesli chodzi o warunki i wyposazenie. Oczywiscie piloci
                    nie zapoznali sie z pogoda na miejscu przed wylotem (niezle by to
                    bylo), oczywiscie brak namiaru i brak znajomosci ruchu na lotnisku
                    (ciekawe w takim razie jak oni tam krazyli przed zejsciem bez
                    karty), podobnie jak z niecka, zaskoczyla ich na km przed
                    lotniskiem, tylko ze byli zbyt nisko by wyjsc tym bardziej ze
                    zostali zaskoczeni, a "schodzac" na radiu po niecce na 3m byli
                    zaskoczeniu naglym wznoszeniem. Wiszac nad lotniskiem "czaili" sie,
                    jak tu powiedziec p generalowi przepraszam, ale boje sie tu
                    wyladowac, podobnie jak mogli powiedziec juz przed wylotem, na
                    docelowym nie ma warunku, trudno bedzie siasc tam, nie lecimy...
                    Mogli zgodnie z procedura zejsc grzecznie na 70, w efekcie bez
                    kontaktu poleciec sobie gdzies na inne miejsce (procedura cywilna),
                    tylko ze prawdopodobnie juz jak przed nimi tez ladowal bez minimow,
                    tez z "procedurami cywilnymi".
                    Pytasz o szczegoly, a ja sie pytam, co to w tym przypadku sa
                    szczegoly ? Czy to, ze ktos "laduje" na km przed pasem ? Czy to, ze
                    pilot wogle musi zastanawiac sie nad takimi rzeczami, bo to sa
                    wlasni procedury, by w konkretnym przypadku nie myslec, tylko
                    poslugiwac sie procedurami, a nie ma procedury chocby na to, jak
                    powiedziec panu generalowi, przepraszam, "balem" sie wyladowac (tak
                    by to odczytal gen.)...
                    Czy jesli twoj szef zjedzie cie publicznie wobec calej Polski, dla
                    ktorej w jakiejs tam czesci poswiecasz swoje zycie, zrobi z ciebie
                    tchorza i nieudacznika, to bedziesz czul sie szczegolnie ? Jesli
                    lecisz na "misje", to nie lecisz na Heatrow. Procedura w tym
                    przypadku to kartka, ktora zwalnialaby pilota z podejmowania
                    jakichkolwiek decyzji, czy rozumiemy sie ? Nie ma harcerzykowania,
                    sa konkretne parametry, jesli na docelu nie ma warunku, to nie
                    wylatuje, bo prognozy sa w tym bezwzgledne. Opozniam wylot o 40
                    minut, kropka, a jakikolwiek VIP na pokladzie moze miec wowczas
                    pretensje wylacznie do pogody, nie zas do pilota. A robi sie tak, ze
                    wysyla sie ekipe, bo juz sa przeciez opoznieni, a noz moze cos sie
                    zmini, niech inni sie martwia, nie ja, i fakt, Ci inni pozniej sie
                    martwia, i to niezle zachodza w glowe, moga tylko krazyc sobie w
                    powietrzu czekajac na zejscie mgly, ktora zgodnie z prognozami nie
                    schodzi, tylko ilez mozna krazyc ? Czy sa na to jakies procedury ?
                    No ale, znow ... robi sie "rozwlekle" :)
                    • atenka11 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 17:36
                      Reasumujac:
                      Dumaja jak to ludziom powiedziec, ze po casie nic sie w sprawie procedur w "
                      czasach pokoju" nie zmieniło, piloci dalej są szkoleni i lataja jak na misje,
                      logistyka leży i nie było zadnych alternatywnych planów, piloci podjeli próbe
                      ryzyka, jak pewnie nie raz podejmowali wczesniej, bo inaczej byliby bezrobotni (
                      trzeba nie miec instynktu samozachowawczego , aby pilotowi mówic czy ladowanie
                      jest ryzykowne czy nie i takie karygodne i kompromitujace interpelacje pisać)
                      Tyle ze tym razem jakiś ludzki błąd i powtórka casy tym razem ofiar jest więcej.
                      A te procedury jak rozumiem na czas pokoju, pozbawiłyby pilotów dylematu jak to
                      to powiedzic i pracy nie stracic.
                      Byc może nie głos w kabinie ,ale np ślad sugestii lądowania np fantazjuje pilot
                      drugi czy tez inny członek załogi wraca od vipów na pokładzie i mówi,
                      "próbujemy" -dodatkowo komplikuje sprawę i dlatego tak się panowie prokuratorzy
                      pocą na konferencjach....
                      ?
                      • atenka11 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 17:54
                        Strasznie mi szkoda pilotów , nikt takich decyzji nie powinien podejmować.
                        Pomyślałam sobie , ze kapitan był wg wypowiedzi jego dowódcy. bezproblemowy,
                        nigdy żadnych kłopotów nie raportował. Dopisywało mu szczęście, co mogło
                        czujność odnośnie szacowania ryzyka uśpić.
                        • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 18:08
                          atenka11 ,masz racje.Jak bylo tak,jak wielu podejrzewa,to napewno ostatnia mysl
                          byla ....nawet nie moge wyobrazic,co by ja w takim momentie pomyslal.A tych
                          dziwczyn,stewardes? Moja corka uczy sie na stewardesse.Strasznie,my tu
                          rozwazamy ,czy Kaczynski cos tam sugerowal,czy nie.czy Jarek,czy kontroler,a o
                          tym,ze tam zgineli ludzi-zapomnieli.
                          • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:08
                            Игор, скажы мне, ецли Ты знаеш, была это посадка ОСП или ОСП с РСП?

                            (Zainstalowałem w końcu klawiaturę, przy użyciu której mogę pisać po rosyjsku
                            mając QWERTY:).

                            Poważnie pytam. Ty pewnie czytasz prasę i grzebiesz po rosyjskich forach, a ja
                            na jakąś większą na ten temat dyskusję nie trafiłem, a już zwłaszcza na jakieś
                            wnioski. U nas, co dziwne, żaden pismak jak dotąd tego pytania nie zadał - widać
                            lekcji nie odrobili. Tzn. oczywiście pytam o to, co się podejrzewa, bo pewnie
                            jasnych odpowiedzi na razie nie ma (skoro nie ma odczytów). Jak masz jakieś
                            linki, do dawaj. Teraz już mogę sam coś na jakimś forum wpisać.
                              • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:35
                                Tomi,

                                A co w tym dobrego? To, że Ty coś kręcisz?

                                Spotkałeś się gdzieś z jasnym stwierdzeniem, jakie pilot robił podejście?
                                Czy może to też jest jakaś cholerna tajemnica wojskowa, o której Tobie pisać nie
                                wolno, choć pisać dużo to Ty umiesz?

                                Ponoć jesteś pilotem. Nie zainteresowało Cię to, jakie oni właściwie mogli to
                                podejście robić? Bo ja pilotem nie jestem, a spokoju mi rzecz nie daje.
                                  • vobo7 Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pewna. 26.04.10, 21:03
                                    flying.tomi napisał:

                                    > ponizej odpisal flying.mind

                                    Flying-mind odpisał poniżej dokładnie dwie minuty po Tobie.
                                    Twój wpis jest o 20:45, a Flying-mind o 20:47.
                                    To skąd Ty, drogi Tomi wiedziałeś, że Flying-mind odpisze dwie minuty po tobie? :P

                                    /wydaje się, że faktycznie doszedłem do końca poznawczej drogi. przynajmniej jeśli chodzi o dwa z obecnych tu nicków :P/
                                    • flying-mind Re: Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pe 26.04.10, 21:10
                                      Jezeli jeszcze nie znalazles (a mysle, ze juz znalazles;-)), to
                                      przeczytaj, to co ponizej i zastanow sie, co moze pojsc nie tak, przy
                                      kazdej z opcji. Oczywiscie oprocz zlamania procedur, czyli
                                      samobojstwa.

                                      "при заходе по локатору с контролем положения воздушного судна по
                                      приводным (БПРМ и ДПРМ), т.е. заход по ОСП+РСП, в Руководстве Летной
                                      Эксплуатации самолета Ту-154М указаны следующие метеоминимумы:
                                      100*1200м или 80*1000м в зависимости от типа Радиолокационной системы
                                      посадки (РСП).

                                      При заходе по приводным с контролем по обзорному радиолокатору ОРЛ-А
                                      (заход по ОСП) метеоминимум для посадки 120*1800м. Скорее всего
                                      был именно этот вид захода.


                                      Т.е. с высоты 120 метров по барометрическому высотомеру, настроенному
                                      по давлению аэродрома, и отсутствию визуального контакта с наземными
                                      ориентирами КВС (или второй пилот в случае бездействия КВС) обязан
                                      был осуществить уход на второй круг.
                                      • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pe 26.04.10, 21:47
                                        Flying-[PiS or Whatever] (czemu ja jeszcze z Tobą rozmawiam - może ja mam jakąś
                                        rosyjską cierpliwość:P):

                                        Ciekawe, kto tu kogo inspiruje ;)
                                        Ale do rzeczy.

                                        > Скорее всего был именно этот вид захода.
                                        Ну, почему? РСП+ОСП должен быть лутшый? :P

                                        Jeśli by tak było, to nie bardzo rozumiem, dlaczego podejście miałoby być na dwa
                                        NDB, skoro wiadomo, że podejście precyzyjne byłoby lepsze? Nawet będąc PiS'owym
                                        trollem możesz mieć jakąś wersję odpowiedzi, prawda? Byle tym razem rozsądniejszą.
                                          • atenka11 Re: Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pe 26.04.10, 22:06
                                            Czytam, choć jak widać niedokładnie.
                                            A forum od kilku dni, po za tym że jest sporo fajnych treściwych wypowiedzi, to
                                            z teoriami spiskowymi chce być na bieżąco, żeby wiedzieć komu dać lekarstwa, a
                                            komu polecić stacje telewizyjna/radiowa zmienić, czy tez wolność poglądów
                                            uszanować-oczywiście trochę żartuje:)
                                          • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pe 26.04.10, 22:36
                                            igor_uk napisał:

                                            > vobo7 ,czy ty przeczytales moj post?

                                            Ten, w którym piszesz, że Flying-... dyskutuje sam ze sobą? Tak, przeczytałem, choć jakoś do mnie nie dotarło, że to aż do tego stopnia. Widać za bardzo techniczny jestem.

                                            A jeśli pytasz o inne, w tym ten na temat kategorii oraz minimów, to tak, przeczytałem i właśnie wysłałem odpowiedź. I wykaż się cierpliwością; ja mam naprawdę słabe oczy jak na cyrylicę ;)
                                        • flying-mind когда один k 26.04.10, 22:19
                                          vobo7 napisał:

                                          "Jeśli by tak było, to nie bardzo rozumiem, dlaczego podejście
                                          miałoby być na dwa NDB, skoro wiadomo, że podejście precyzyjne byłoby
                                          lepsze"


                                          Nie wiem, powtarzam to, co pisza oficjalni eksperci rosyjscy (rowniez
                                          w wywiadach prasowych).

                                          A teraz dla odmiany mniej oficjalny cytat:

                                          "Системы посадки Ту-154(ILS и СП-50),это гражданские системы,их не
                                          было на "Северном".Там похоже ПРМГ-4,это в связке с РСБН-4,а их в
                                          наше славное время уничтожили и заводили борт по ОСП и РСП
                                          ,т.е. по команде с земли на русском,а летят поляки.Предстовляю
                                          что там было в туман в СМУ,когда один другого не понимает.А на
                                          посадке по курсу и глиссаде ведет штурман,оринтируясь на то что у
                                          него есть и то что советует земля.Скажу честно и сам не единожды
                                          садился в таких условиях и не разу ,за 20 лет не ушел на запасной.На
                                          РП должны были сидеть профи,которые натасканы как на военные,так и на
                                          гражданские суда со 100% знанием английского.Земля им пухом."
                                      • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pe 26.04.10, 21:32
                                        "Tomi", biedaku, Tobie się już twoje nicki kompletnie mieszają. Przecież to nie Ty ale "Mind" powinien napisać, że on nie wie, jak to się stało, że on twój post zobaczył dwie minuty przed tym, zanim go napisałeś :P

                                        A tu, Ty zamiast niego się tłumaczysz z tego, że ktoś inny (Tobie przecież całkiem obcy) ujrzał oczyma duszy swojej twój post zanim się ów post był ukazał. Przecież Ciebie to w ogóle nie powinno obchodzić:P

                                        Ech, PiS ;)
                                        • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pe 26.04.10, 22:00
                                          No tak, pewnie to i kolejny skutek tejze choroby somatycznej (nie
                                          psychicznej - ale to tylko moja nadzieja, choc nie wiem co
                                          gorsze:) ), tak czy inaczej, pewnie to kwestia wieku.
                                          NIe znam sie na tych "kolejnosciach" pokazywania sie wpisow, nie
                                          tlumaczylem sie, zwyczajnie odpowiedzialem, jako prawdziwie .tomi.
                                          Ech.. PIS, czyzby tak latwo bylo dostapic tego zaszczytu bycia
                                          PIS ?? :) Chocby z tej latwosci, nie chcialbym...
                                • flying-mind Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:47
                                  vobo7 napisał:

                                  "Ponoć jesteś pilotem. Nie zainteresowało Cię to, jakie oni
                                  właściwie mogli to podejście robić? Bo ja pilotem nie jestem, a
                                  spokoju mi rzecz nie daje."


                                  Wiesz vobo7 podziwiam twoje wysilki w ustaleniu prawdy i wydaje mi
                                  sie, ze doszedles do konca drogi, ktora byla dostepna. Dominujaca w
                                  Polsce i na tym forum opcja polityczna jest zainetersowana w
                                  utrzymywaniu ludzi w niewiedzy na temat procedur, bo tylko wtedy daje
                                  sie wypisywac niestworzone historie. A prawda, jak sam widzisz jest
                                  prosta. Albo pilot w kompletnej mgle stosowal podejscie wzrokowe (co
                                  sugeruja proPOwskie media), albo stosowal jedna z wymienionych przez
                                  ciebie procedur. A jezeli to drugie, to... przeczytaj tytul watku.

                                  Pamietaj vobo7, ze piloci, tak samo jak dziennikarze i wszyscy inni
                                  tez maja swoje sympatie polityczne. Wiec dopoki nic nie wiadomo, to
                                  po co siac cien watpliwosci wobec tych, ktorym ufamy i popieramy. A
                                  moze jednak okaze sie ze awaria...?
                              • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:43
                                flying.tomi napisał:

                                > :) Dobre, dobre. <

                                Oczewiscie ze dobre,czlowiek chce wiedziec,co moglo byc na lotnisku nie tak.Dla
                                tego pyta o to,co na tym lotnisku jest,czym kontroler dysponowal.A ty,z gory
                                zakladajac wine kontrolera,stracieles kilka dni,czepiajac sie wszystkich ,co to
                                jest TAWS,chociaz TAWS w tyy prypadku,czyli jak cie chodzi o wine kontrolera,ma
                                tyle samo wspolnego,co czarna dziora u muzyna w dupie,do kosmosa.
                                • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:52
                                  przepraszam, ale musiales mnie z kims pomylic, ja nigdy nie pisalem
                                  o winie kontrolera! Nigdy mi to przez mysl nie przeszlo, ani tego
                                  nie rozwazalem, bo to wydaje mi sie nierealne.
                                  DObre, mialem tylko na mysli cyrylice, sposob w jaki zadal mi
                                  pytanie poprzednik, rozsmieszylo mnie to w sensie pozytywnym,
                                  odebralem to jako zart, dobry zart i tyle... Ze tez chce sie komus
                                  tyle zachodu, spec klawisze itd...
                            • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:37
                              vobo7,to ladowanie bylo-"посадка РСП+ОСП",czyli ladowanie przy pomocy dwoch
                              nadajnikow radiowych naprawodzania z angielskiego-Non-Directional Beacon (NDB) i
                              plus do tego radar naprowadzania a co za tym idzie.kontroler jest wstanie
                              kontrolowac tylko kierunek lotu w plaszczyznie,czyli wprawo,wlewo,ale juz po
                              wysokosci nie moze w niczym pomoc.Wlasnie dla tego kontroler wspominal o
                              kwitancjach(kwitkach),czyli informacje od pilota dotyczaca wysokosci
                              lotu,kontroler ma na ekranie radara dwa horyzontalnych pasa,na gorze i dole i
                              tylko to daje wyobraznie kontroleru,czy samolot zbliza sie do lotniska za
                              wysoko,czy za nisko.Na podstawie tego,kontroler wlasnie ostrzegal pilota
                              TU-154,ze leci za nisko,ale jak nisko,to kontroler nie wiedzial,poniewaz nie
                              dostawal kwitkow od pilota. Nie wiem czy o to cie chodzilo,ale
                              odpowiedzialem,jak umial.
                                • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:49
                                  flying.tomi ,podejrzewam,ze cie chodzilo o transpoNder.Tylko ty ,jak ja
                                  widze,nie masz zielonego pojecia otym,o czym piszesz. Zeby na ekranie radara u
                                  kontrolera lotu byl taki charakterystyczny znaczek,co ty tak czesto widziales na
                                  filmach,to urzadzenia na pokladzie samolotu powinny wspolgrac z tymi na
                                  lotnisku.Ty nie zapominaj,to nie bylo lotnisko cywilne,a tylko byle wojskowe i
                                  radar na tym lotnisku mial inne mozliwosci,on " wiedzial" jak odroznic
                                  samoloty-swoj-cudzy.A zrteszta,po cholere ja sie mecze,przeciez ty i tak wsjo
                                  znajesz.
                                  • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 21:01
                                    fakt, zdarzaja mi sie literowki, pewnie dlatego ze ciagle trudno mi
                                    po polsku pisac, takie przestawienie z rosyjskiego trudno
                                    przychodzi :) tym bardziej jesli pisze bezwzrokowo.
                                    Jelsi chodzi o transponder, przepraszam, to ja mam zielonego pojecia
                                    o jakim zgraniu przyrzadow pokladowych i wiezy piszesz ? Fakt, nie
                                    widzialem wielu filmow, ale tez zdaje sie, ze... ALe wlasnie, tu
                                    zagadka, skad wiem ze go widzieli u siebie, to jedno, a drugie, skad
                                    na ziemni wiedzieli ze schodzi dolem ??
                                  • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 21:08
                                    igor_uk napisał:

                                    > Tylko ty ,jak ja widze,nie masz zielonego pojecia otym,o czym piszesz.

                                    Igor, oczywiście, że on nie ma pojęcia, bo z niego taki pilot, jak z koziej d..y trąba. Jeśli jakiś nick się na tym forum zaczyna od Flying-, to powinien się kończyć na -personality-disorder ;)
                                    • flying.tomi Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 21:52
                                      pewnie, ze latanie zaczynalem od nauki, pewnie ze bylo to ladnych
                                      pare lat temu, pewnie ze dzis w Polsce wszyscy znaja sie lepiej na
                                      lataniu niz piloci a wszystko za sprawa katastrofy, bbb cenie ten
                                      edukacyjny efekt katastrofy, przeciez starczy zagrac kilka razy na
                                      dobrym symulatorze i poczytac troche w internecie.
                                      Byc moze dyskusja z oblatywaczami symulatorow PC graniczyc moze z
                                      rozpoznaniem zblizonym do "personality disorder", ale mimo wszystko,
                                      to mile przezycie :) Pewnie jest w tym cos z poczatkow choroby
                                      somatycznej, bardziej niz.. psychicznej :) Ale to widocznie
                                      zwyczajnie kwestia wieku :) I z tym trzeba sie czasami pogodzic.
                                      Aaaa, flying, przyrostek, podpowiada system przy logowaniu, mozna go
                                      wybrac, nie koniecznie sie na niego godzic :) I tez moglbym napisac,
                                      Igor_uk brzmi bardzo oryginalnie, jesli jakis nik na forum konczy
                                      sie na _uk to powien sie zaczynac na personality-disorder, tylko
                                      byloby to tak, jakbym chcial napisac, czuje sie obrazonym, a tak nie
                                      jest. Czuje sie bardziej... zaszczyconym, z pokora przyjmuje szereg
                                      cennych wskazowek pilotow oblatywaczy PC :)
                              • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 20:55
                                Igor, mnie dokładnie właśnie o to chodziło (z tym, że ja wiem, na czym polega
                                RSP+OSP, nie trzeba mi koniecznie tłumaczyć:).

                                Ale problem jest w tym, że:

                                a) kontroler zachowuje się tak, jakby ich chciał naprowadzać radarem (czyli:
                                RSP+OSP). No ale skoro oni nie potwierdzali, to wg rosyjskiej procedury, to nie
                                było takie naprowadzanie. Wg NATO mogłoby być, bo kontroler powinien robić
                                talkdown, a pilot gadać tylko wtedy, kiedy coś się dzieje, albo kontroler
                                zażąda).

                                b) na prasowej konferencji naszej prokuratury pan płk. Parulski odpowiada
                                właściwie na jedno jedyne pytanie (na pozostałe odpowiedź była taka, że nie
                                wolno im odpowiadać ze względu na dobro śledztwa). Otóż odpowiada na pytanie o
                                minima. I podaje podstawę chmur 120m oraz widzialność 1800m. To są dokładne te
                                minima, jakie producent Tu-154M założył dla podejścia na dwa NDB. Dla podejścia
                                RSP+OSP te minima są mniejsze, co widać na karcie, którą zamieścił Siergiej, a
                                także w linku, który dla Tu-154M zamieścił tu kiedyś you-know-who.


                                No to jak w końcu pilot podchodził?
                                Nie da się podchodzić i tak i tak. Jedno podejście jest precyzyjne, drugie jest
                                nieprecyzyjne. Oba mają różne minima. W jednym się stosuje wysokość decyzji
                                (DA), w drugim - maksymalną wysokość zniżania (MDA(H)). Inaczej się leci. W
                                innym momencie się decyduje o "missed approach". Itd.

                                Zupełnie nie rozumiem, czemu to pytanie dotąd nigdzie nie pada. Albo zamiast
                                pytania, pojawia się jakieś założenie.

                                Jeśli pilot podchodził na dwa NDB, to kontrola nie ma wiele do gadania. Jeśli
                                jednak podchodził precyzyjnie, to pilot nie ma wiele do gadania, bo się kieruje
                                głównie wskazaniami kontroli z radaru (co oczywiście nie oznacza, że on nie ma
                                patrzeć na wysokościomierze). Niemniej między jednym a drugim podejściem są dość
                                zasadnicze różnice.


                                Na koniec: skąd Ty wiesz/wnosisz o tym, jakie to było podejście?
                                Tak pisze rosyjska prasa, tak piszą na forach?
                                • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 21:23
                                  vobo7,widze ze nie odrobiles lekcje.Ja cie juz dawalem link do forum.Daje
                                  jeszcze raz
                                  www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&p=6903901
                                  A tu masz link do mojej odpowiedzi na temat oprzyrzadowania tego lotniska.
                                  forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110524562,110527791,Re_Nie_istnieje_hipoteza_o_winie_obslugi_lotnisk.html
                                  vobo7,ja juz kiedys wspominalem o tym,ze to lotnisko mialo kategorie I zgodnie
                                  z federalnymi przepisami lotniczymi. A co za tym idzie.""Согласно ФАП

                                  категория I — точный заход на посадку и посадка по приборам с относительной
                                  высотой принятия решения не менее 60 м и либо при видимости не менее 800 м, либо
                                  при дальности видимости на ВПП не менее 550 м;
                                  Jak widzisz (o ile zrozumiales),to wlasnie o tym caly czas o tych liczbach i
                                  mowili,przynajmniej w Rosji.. Widocznosc po wysokosci-nie mniej niz 60,a dalnosc
                                  na pasie nie mniej niz 550. Warunki na lotnisku w ten dzien byli o wiele gorsze.
                                  Czy ja cie chociaz troche wyjasnil sprawe,jak nie ,to pytaj,bede szukac
                                  dalej,chyba ze ,bede wiedziec,to opowiedz dam odrazu.
                                  • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 22:02
                                    Igor, dzięki za odpowiedź. Oczywiście, że nie wszystko jest jasne. Ale nie ze względu na mój rosyjski. I nie przesadzaj z moimi lekcjami - dwa tygodnie temu nie wiedziałem, co to jest NDB :PP

                                    Forum z twojego linka odwiedziłem, ale wcale nie wszystko było tam jednoznaczne, zwłaszcza jeśli chodzi o moje pytanie.

                                    Na karcie podejścia, którą Siergiej umieścił w galerii jest 70m (o ile to dobrze czytam) a nie 60m. A jeśli już mówimy o warunkach, to zauważ: o ile minima tych warunków były mocno przekroczone przy podejściu na dwa NDB, to kto stwierdził czy aby nie byłyby też przekroczone przy podejściu RSP+OSP? Może kontroler wcale nie był w zgodzie z regulaminami, że ich na to lotnisko w tych warunkach w ogóle próbował naprowadzać? (może musiał, bo innego wyjścia chwilowo nie było ... skąd my to znamy?).

                                    Weź też pod uwagę, że minima lotniska nie wynikają z technicznej instrukcji dla radaru. Radar musi mieć zrobiony oblot a z tego oblotu musi być protokół. I dopiero na tej podstawie można stwierdzić, jakie były minima radaru.

                                    Oczywistą oczywistością jest oczywiście, że jeśli pilot chciał lądować na dwa NDB, to tym bardziej nie miał prawa tego robić, jeśli nawet kontroler nie powinien był próbować go sprowadzać radarem przy podejściu RSP+OSP.

                                    Może ja za daleko grzebię. Ale żyję w tym kraju i to co się stało mnie trochę martwi. A to co się dzieje, jeśli chodzi o informowanie nas o sprawie, trochę mi nie wystarcza.
                                    • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 22:19
                                      vobo7 ,dawaj sprobujemy jeszcze raz. Zgodnie z FAP (ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ
                                      ПРАВИЛА) na lotniskach obowjazuja trzy kategorii precyzyjnego podejscia
                                      (podkreslam precezyjnego),z tym ze trzecia kategorija ma jeszcze
                                      podkategorii-A,B i C. Ale nas interesuje kategorija I,a to dla tego,ze
                                      oprzyrzadowanie na lotnisku ,radar RSP-6,a takze te dwie radiolatarnie, wlasnie
                                      do tej kategorii to lotnisko klasyfikuje.A teraz idziemy dalej. Jakie warunki
                                      pogodowe sa minimalne,zeby samolot mogl wyladowac.Widocznosc w pionie (czyli
                                      podstawa chmur,mgly)nie moze byc mniejsza,niz 60 metrow (bylo,pamjetasz
                                      ile?),widocznosc po dalnosci nad pasem do l;adowania,nie mniej niz 550 metrow
                                      (ile bylo pamjetasz?).Jak przypomnisz,jakie warunki pogodowe wtedy panowali nad
                                      lotniskiem w Smolensku,to zrozumiesz ,dla czego kontroler zalecal szukania
                                      innego miesca ladowania. W Polsce od samego poczatku na macili z informacja z
                                      tym lotniskiem,czego tylko nie bylo,i ze ono sywilne,i ze wojskowe i ze nic tam
                                      nie ma.Otoz co-nieco ma,ale w bardzo ograniczonym zakresie.Trzeba pamjetac,ze to
                                      lotnisko w ostatnich latach,jak tam jeszcze bylo wojsko,pelnilo role jako
                                      ladowisko dla samolotow transportowych,czyli nie musialo miec wyposazenie
                                      ekstra.Coz,jak transportowiec nie ma warunkow do lootow,to nie ma poco go i
                                      wysylac w powietrze. To ze lotnisko nie zamkneli,to byl oczewiscie blad,ale
                                      wybaczalny,pamjetajac,ze jeszcze wiekszy blad popewnili te,kto ten samolot tam
                                      wyslal,pomimo ostrzezen.
                                      • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 22:22
                                        Przeczytalem ten swoj post i zauwazyl ,ze popewnilem blad a mianowicie opuscilem
                                        cos takiego
                                        "категория I — точный заход на посадку и посадка по приборам с относительной
                                        высотой принятия решения не менее 60 м и либо при видимости не менее 800 м, либо
                                        при дальности видимости на ВПП не менее 550 м;"
                                        chodzi o to,lub przy widocznosci nie mniej 800 metrow.Przepraszam.
                                      • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 22:34
                                        Igor,

                                        Nie wiem, jakie w końcu były tam warunki meteo, bo je bardzo różnie podawali.
                                        Przyjąłem, że widzialność była rzędu 450m (podawali między 400 a 500, czyli, w
                                        każdym razie mniej, niż 550). Jaka była podstawa to dokładnie nie wiem, bo różne
                                        były dane na ten temat u nas w prasie a także na forach. Do tego była mgła, ale
                                        ona raczej winna być uwzględniana jako widzialność a nie podstawa chmur, bo
                                        mgła, to nie chmura (dobrze myślę?). Tyle, że we mgle, to raczej nie ma
                                        istotnych prześwitów; w przeciwieństwie do chmur, gdzie mogą być.

                                        I teraz wiele zależy od rejestratorów. Bo jeśli kontroler - zanim się jeszcze
                                        nasza załoga zabrała do podejścia - ich wyraźnie i jednoznacznie poinformował,
                                        że warunki są poniżej minimów lotniska to sprawa, jeśli idzie o kontrolę
                                        podejścia, jest właściwie załatwiona (przy założeniu, że nie było jakichś
                                        ludzkich, głupich błędów. w co niezbyt wierzę, bo takie są do naprawienia).

                                        • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 22:55
                                          vobo7 ,otoz powiem cie jakie warunki panowali.Widzialnosc w pionie nie
                                          przekraczala 30 metrow,czyl dopiero z takiej wysokosci pilot mogl dojrzec
                                          ziemie.To juz uniemozliwia ladowanie.Ale i widocznosc w dal byla nie lepsza.Jak
                                          ja w postie dodatkowym napisalem,ze widocznosc nie moze byc mniejsza niz
                                          800,ponieawz widocznosc nad pasem-550 metrow w tym wypadku nie ma wiekszego
                                          znaczenia. Otuz w tym dniu widocznosc w dal ,rzeczewiscie nie przekraczala 500
                                          metrow.Czyli to rowniez upreawnia kontrolera do odeslania saqmolotu na inne
                                          lotnisko.Jak wiemy,przed tym nieszczestnym kontrolerem wstalo widmo
                                          miedzynarodowego skandalu,ktory niewatpliwie by Gwiazda Wawelu zrobil,dla tego
                                          decyzja o tym,ze to pilot podejmie decyzje ,podjeli w Moskwie. Z punktu
                                          formalnego bylo wszystko OK,to rzeczewiscie ostatnie slowo ma pilot,ale jak by
                                          zabronili im ladowanie,to by zyli,ale co by sie dzialolo sie,to mozno wyobrazic.
                                          • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 23:07
                                            Ok,

                                            To się jakoś zgadza z tym, co pisano. O tych 30m też była mowa. Reszta, jeśli
                                            chodzi o kontrolera, jest zrozumiała. Zakładam, że nie pomyliło mu się QFE z QNH
                                            (i znał rosyjski na tyle, aby jedno od drugiego odróżniać po angielskich
                                            skrótach), ani te hectopascale z milimetrami. Tzn. że mu się nic nie pomieszało,
                                            jak już nasz samolot był na podejściu. Zwłaszcza, że było ich tam czterech w tej
                                            kontroli, więc by któryś raczej zauważył, nawet jakby nasi piloci ślepo zaufali
                                            przyjaciołom Rosjanom.

                                            Jeśli by tak przyjąć, jak piszesz, to widać różni ludzie "techniczni" (i nie
                                            tylko) za bardzo się przejęli tym, co by się stało politycznie, jakby się nasz
                                            prezydent ze świtą spóźnili na uroczystość. Może to jednak tak jest, że nie
                                            tylko niektórym, ale wszystkim polityka umysły przyćmiewa?

                                            Igor, tylko proszę, jeśli się i Ty okażesz jakimś politycznym trollem, to
                                            naprawdę wezmę i wypowiem wojnę Rosji i będę miał taką wojnę prywatną, niczym
                                            niejaki Murphy z niemieckim U-Bootem;).

                                            A chwilowo muszę iść coś wszamać, bo nie jestem pułkownikiem, któremu Sarah na
                                            pewno dobrze gotuje. Do poczytania za godzinkę.
                                          • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 27.04.10, 14:39
                                            Igor,

                                            Już się pogubiłem trochę w naszych postach, więc od pisuję tu, choć nie na temat. Grzebię po smoleńskim forum i się gubię - na temat radaru jest sporo; widać ich ten temat mocno tam jednak zainteresował, w przeciwieństwie do naszych znawców na lotnictwo.net. Problem tylko w tym, że niczego ostatecznie jasnego nie udało mi się znaleźć. Może to i nie dziwne. Natomiast wśród różnych dyskusji o radarze znalazłem i taki wpis:

                                            Вот цитата по РСП-6М2:
                                            Радиолокационная система посадки РСП-6М2 предназначена для регулирования движения на дальних и ближних подходах к аэродрому посадки, а также для последовательного вывода самолётов (вне видимости земли) на взлётно-посадочную полосу аэродрома и контроля за их снижением до высоты 150-200 м. в сложных метеорологических условиях путём подачи команд экипажам самолётов через радиостанции связи. Вы думаете, что РСП-10МН имеет лучшие характеристики?
                                            • igor_uk Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 27.04.10, 15:56
                                              vobo7,ty moj zagubiony przyjaciol. Wiodze ,ze masz problemy ze zrozumieniem
                                              jezyka rosyjskiego,a w tym cytatie,co ty wkleiles ,masz odpowiedz na swoje
                                              pytanie.Otoz postaram sie przetlumaczyc cie ten cytat z dokladnoscia do jednej
                                              litery.
                                              >>>Радиолокационная система посадки РСП-6М2 предназначена для регулирования
                                              движения на дальних и ближних подходах к аэродрому посадки, а также для
                                              последовательного вывода самолётов (вне видимости земли) на взлётно-посадочную
                                              полосу аэродрома и контроля за их снижением до высоты 150-200 м. в сложных
                                              метеорологических условиях путём подачи команд экипажам самолётов через
                                              радиостанции связи. Вы думаете, что РСП-10МН имеет лучшие характеристики? <<<
                                              ____________________________________________________________________
                                              System naprawodzania radiolokacyjnego (RSP- 6M2) sluzy do regulacji ruchu na
                                              dalszych i blizszych dojsciach do lotniska,oprocz tego sluzy do naprawadzania
                                              samolotow (o ile ziemia nie jest widoczna,w domysle- z samolotu) na pas
                                              ladowania i kontrolowanie za ich schodzeniami do wysokosci 150-200 w ciezkich
                                              warunkach pogodowych przy pomocy przekazania rozkazow przez radionadajnik.
                                              _____________________________________________________________________

                                              Voba7,jak widzisz,z tego co ja cie napisalem wczesnie i z tego co ja cie teraz
                                              przetlumaczylem,wynika jedno,ze pomimo tego,ze kontroler ruchu widzial na
                                              ekranie radaru samolot,on wiele niemogl mu pomoc,przy tych warunkach
                                              pogodowych,wlasnie dla tego on zalecil pilotu odleciec na inne lotnisko.
                                              vobo7,zaczynamy krecic sie w kolko.Ton lotnisko posiada radar naprowadzenia,ale
                                              jego mozliwosci sa mocno ograniczone(co wyzej masz napisano).Ale jak cos nadal
                                              nie rozumiesz,pytaj smialo.
                                              • vobo7 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 27.04.10, 16:21
                                                :)

                                                Igor,

                                                Problem komunikacyjny nie bierze się z mojej nieznajomości rosyjskiego, ale
                                                nieznajomości lotnictwa:). Po prostu wydawało mi się, że jeśli radar ma zdolność
                                                sprowadzania załóżmy do 150m, a na karcie podejścia wysokość decyzji jest
                                                załóżmy 70m (albo dla samolotu 100m) to coś tu jest "dziwnie nie tak". A
                                                tymczasem prawda jest taka, że ja nie wiem, jak nisko winien być samolot
                                                sprowadzany nadal na radarze, a przynajmniej dla radaru widoczny (myślałem, że
                                                np. co najmniej do wysokości podstawy chmur, a może wręcz do wysokości decyzji).

                                                Druga moja wątpliwość wiązała się z możliwymi trybami pracy ("pasywny",
                                                "aktywny") i ich ew. wpływem na tę dolną granicę skuteczności radaru. Ale widzę,
                                                że na tamtym forum też o tym dyskutują, więc zapewne coś znajdę.
                                                A jeśli nie zrozumiem, to mi znowu przetłumaczysz z rosyjskiego na... lotniczy:P
    • flying.tomi pewien fakt 26.04.10, 09:49
      W tej zbyt szczegolowej dyskusji ucieka ponadto jeden zasadniczy
      fakt, plan lotu i trasa lotu. Nie mowmy o specyfice terenu,
      rozmieszczeniu radiolatarni i innych faktach zwiazanych z samym
      lotniskiem. Oczywiscie mozna winic samo lotnisko za to ze wogole
      jest podobnie jak ktos winilby nas z to, ze znalazlby sie ktos kto
      chcialby wyladowac na naszej lace kolo domu. Wie co to za laka, wie
      jakie ma "wyposazenie" i wie dlaczego sie tam usiasc decyduje. Ja
      moglbym mu co najwyzej pomachac biala szmata, to moge mu zapewnic,
      ale to do niego decyzja nelezy, czy chce u mnie ladowac czy nie.
      Troszke nie fair jest poznej oskarzac mnie za to, ze ja na swojej
      lace nie mialem zainstalowego ILS, a no nie mialem, ale mimo
      wszystko laskawie pozwolilem mu tu wyladowac i nawet gotow bylem
      pomahac szmatka jakby co.
      Ale do faktu. Najwazniejsze, przeciez ten samolot latal tam juz nie
      raz, wystarczylo wczytac poprzednia trase lotu, ktora byla juz dawno
      w w jednostce zdefiniowana i co wiecej, "przepraktykowana". Dlatego
      pomysl z latarniami wydaje mi sie byc poczatkiem zbednej dyskusji.
      • flying-mind Re: pewien fakt 26.04.10, 10:17
        flying.tomi napisał:

        "W tej zbyt szczegolowej dyskusji ucieka ponadto jeden zasadniczy
        fakt, plan lotu i trasa lotu."


        Nie, nie ucieka. Zobacz moj watek "Ci Katolicy ....."
        • igor_uk Re: pewien fakt 26.04.10, 17:13
          flying-mind ,jeszcze wczoraj napisalem do ciebie,ze dyskutujesz sam z soba,nie
          mylilem sie.Sam siebie cytujesz,sam odsylasz innych do siebie.Ciekawy z ciebie
          material do opracowania naukowego.Ale ,tak jak juz wspmnialem na watku,do
          ktorego wszystkich odsylasz,mnie to nie przeszkadza.
      • jot9 Re: Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna. 26.04.10, 18:16
        Szkoda, że są tu głosy ludzi, którzy za nic mają zdrowy rozsądek i trzeźwy osąd
        sytuacji a ich myśli zatrute są nienawiścią do wszystkiego, co polskie nie jest
        (skoro nie polskie, to musi być antypolskie prawda?).

        "Patriotyzm to miłość do własnego kraju.
        Nacjonalizm to nienawiść do innych krajów."
    • ae911truthorg Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 19:22
      W tej chwili moim zdanie nie ulega wątpliwości, że winien jest kontroler co
      udowadniałem we wcześniejszych postach.
      Nie ma pewności, że jest on Rosjaninem, najpewniej jest obywatelem Rosji.
      Wrzucanie do "jednego worka" obywateli Rosji to rusofobia.
      Tak jak w Katyniu zabijali obywatele ZSRR (Sowieci), nie Rosjanie.
      W interesie Polski i dla zachowania uczciwości,prawdy, należy się powstrzymać
      przed obwinianiem jakiejś grupy narodowej.
      Winny jest człowiek,a nie naród.Duża grupa Rosjan okazała współczucie i
      pomoc. Jeżeli kogoś interesuje narodowość winnych,to może warto poczekać na
      wyniki dochodzenia,a potem stosować odpowiedzialność zbiorową, która chyba nie
      jest dobrym rozwiązaniem.
      ROSJA
      Federacja Rosyjska
      "Skład narodowościowy: Rosjanie – 83%, Tatarzy – 3,5%, Ukraińcy – 3%,
      Czuwasze – 1,2%, Dagestańczycy – 1%."
      • jot9 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 19:29
        ae911truthorg napisał:

        > W tej chwili moim zdanie nie ulega wątpliwości, że winien jest kontroler co
        udowadniałem we wcześniejszych postach.

        Ekhm, tak pokrótce przypomnij, jak kontroler sprawił, że pilot zdecydował się
        lądować w niekorzystnych warunkach? Wręcz w warunkach niemalże najbardziej
        niesprzyjających (pomijając burzę)?
        • ae911truthorg Re: Na pasie nie rosną drzewa 26.04.10, 19:59
          jot9 napisał:
          > Ekhm, tak pokrótce przypomnij, jak kontroler sprawił, że pilot zdecydował się
          > lądować w niekorzystnych warunkach? Wręcz w warunkach niemalże najbardziej
          > niesprzyjających (pomijając burzę)?
          >
          Kontroler zeznał, że samolot schodził "z grubsza" OK,tylko był cały czas za
          nisko.Pierwsze szkice rzeczywistej linii schodzenia potwierdzały słowa
          kontrolera,była to linia równoległa. Jaki z tego wniosek ?
          Samolot lecąc tym kursem miał pewność przyziemienia przed pasem lub zahaczenia o
          drzewa przy próbie poderwania samolotu.
          Kontroler to wiedział .
          Zrobił to: celowo, dla żartu, z głupoty,niewiedzy - wybierz sobie.
          Nie zmienia to faktu - jest winien.
          Miał prawo nie reagować , gdyby pilot schodził powyżej ścieżki
          prawidłowej.
          Na pasie nie rosną drzewa i nie ma na nim wąwozów głębokości 60 m.
          • vobo7 Re: Na pasie nie rosną drzewa 26.04.10, 20:17
            Kontroler (nie tyle "zeznał", bo protokołu z przesłuchania nie mamy) co stwierdził w wywiadzie, że poinformował załogę, iż są za nisko względem ścieżki podejścia, nakazał im wyrównanie do lotu poziomego a potem - odejście na lotnisko zapasowe. Sądzisz, że kontroler wali ściemę na potęgę, wiedząc, że jego słowa zostaną i tak odczytane z rejestratora?
            • ae911truthorg Re: Na pasie nie rosną drzewa 26.04.10, 20:30
              vobo7 napisał:

              > Kontroler (nie tyle "zeznał", bo protokołu z przesłuchania nie mamy) co stwierd
              > ził w wywiadzie, że poinformował załogę, iż są za nisko względem ścieżki podejś
              > cia, nakazał im wyrównanie do lotu poziomego a potem - odejście na lotni
              > sko zapasowe. Sądzisz, że kontroler wali ściemę na potęgę, wiedząc, że jego sło
              > wa zostaną i tak odczytane z rejestratora?
              Chyba inaczej "zeznał". Oświadczenie przed kamerami to dowód, że tak
              powiedział.Zapis z czarnej skrzynki to tylko dowody ostateczne.
              Nie ma pewnoście, że jak piszesz "poinformował załogę", oni nie mogą zaprzeczyć.
              My wiemy, że On wiedział, że podchodzą za nisko i to jest fakt.
              • vobo7 Re: Na pasie nie rosną drzewa 26.04.10, 20:38
                ae911truthorg napisał:

                > Nie ma pewnoście, że jak piszesz "poinformował załogę", oni nie mogą
                zaprzeczyć


                Ale zrobi to rejestrator CVR. Zaprzeczy albo potwierdzi. A po zgraniu zapisów
                powie także, w którym dokładnie momencie kontroler to zrobił. Naprawdę sądzisz,
                że ktoś, kto pracuje w lotnictwie mógłby tak bezsensownie łgać?
              • madameblanka Re: Na pasie nie rosną drzewa 26.04.10, 21:00
                > My wiemy, że On wiedział, że podchodzą za nisko i to jest fakt.




                hmmm, a moze była taka sytuacja ze kontroler ostrzegł pilota o niebezpiecznie
                niskiej wysokości, po czym nakłaniał na inne lotnisko....chwile odczekał, widzi
                że samolot nadal sie obniża lot, zaczyna nawiązywać łączność aby coś
                krzyknąć....i koniec. To były sekundy - dużo w takim czasie nie da się przekazać.
      • atenka11 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 19:33
        Kontrolera to mi akurat szkoda. On ich tam nie zapraszał. Z tego co rosyjskie
        media podawały to była na niego nagonka.
        A nie zrobił tego, czego zrobić nie mógł zamknąć lotniska.
        Każda jego decyzja byłaby zła z obecnej perspektywy. Radził odlecieć.
        • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 20:20
          Atenka,

          O ile ja nie wiem, czy kontroler nie popełnił jakiegoś błędu i całe sprowadzanie
          prowadził zgodnie z procedurą (czego się dowiemy, mam nadzieję), to kontrolerzy
          nie zamykają lotnisk. On faktycznie tego zrobić nie mógł.
          • ae911truthorg Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 20:32
            vobo7 napisał:

            > Atenka,
            >
            > O ile ja nie wiem, czy kontroler nie popełnił jakiegoś błędu i całe sprowadzani
            > e
            > prowadził zgodnie z procedurą (czego się dowiemy, mam nadzieję), to kontrolerzy
            > nie zamykają lotnisk. On faktycznie tego zrobić nie mógł.
            Mógł, konsultował się w tej sprawie z "Moskwą".
            • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 20:40
              ae911truthorg napisał:

              > Mógł, konsultował się w tej sprawie z "Moskwą".

              Mówię o kontrolerze. O tym, że były jakieś konsultacje z Moskwą, media donosiły.
              Ale to nie oznacza, że kontroler zamyka lotnisko. Nie kontroler jest od
              zamykania; na żadnym lotnisku kontrola lotów nie ma takich uprawnień.
              • ae911truthorg Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 22:21
                vobo7 napisał:
                > Mówię o kontrolerze. O tym, że były jakieś konsultacje z Moskwą, media donosiły
                > .
                > Ale to nie oznacza, że kontroler zamyka lotnisko. Nie kontroler jest od
                > zamykania; na żadnym lotnisku kontrola lotów nie ma takich uprawnień.
                OK, odszczekuję skoro twierdzisz to z taką pewnością.
                Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Kontroler był tym który przekazał by decyzję
                pilotowi ( jakiś X, napisz kto) podjął decyzję.Kontroler był chyba osobą, która
                musiała wyrazić wątpliwości wobec X. Kontroler miał pełnię informacji, co
                w danej chwili dzieje się nad lotniskiem.
                Pogoda, latające przed nosem IŁ-y itp.Może także awaria oświetlenia ;).

                • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 22:45
                  ae911truthorg napisał:

                  > Kontroler był chyba osobą, która musiała wyrazić wątpliwości wobec X.

                  Tak, to się zgadza. Ale nie wiem, kto dla tego lotniska jest X-em.
                  Nasze media "donosiły", że ostateczna decyzja została podjęta w Moskwie, co być może by świadczyło o tym, że to X do Moskwy musiał dzwonić.
                  Jeśli tak było, to bym się nie dziwił specjalnie. W końcu rzecz miała silnie polityczny aspekt dla obu stron.
                    • atenka11 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:03
                      A przecież mogli wylądować w Mińsku, dojechać po 3-4 h wszyscy by i tak
                      poczekali bez urazy.
                      Na tzw zdrowy rozum, pasażerowie nie wybierali się na własne groby tylko na
                      Katynskie.
                      Czy załoga podjęłaby taka decyzje o jak zrozumiałam niestandardowym lądowaniu sama?
                      • sarah007 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:14
                        To byla nieudana proba ladowania z nieprecyzyjnym podejsciem. Zakonczona
                        katastrofa. Decyzje podejmuje pilot-dowodca i on wraz z drugim pilotem i
                        nawigatorem ja wykonuja. To, caly czas, nie jest kwestia dlaczego taka decyzja,
                        tylko dlaczego takie wykonanie!
                        • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:37
                          sarah007 napisała:

                          > To, caly czas, nie jest kwestia dlaczego taka decyzja, tylko dlaczego takie wykonanie!

                          Co Ty powiesz?

                          Tzn. fakt tego, dlaczego pilot podjął decyzję o podejściu mimo tego, że było ono poniżej wszelkich minimów, oraz wbrew stanowisku kontroli - jest bez znaczenia?

                          A jeśli to było niewykonalne w tych warunkach? Sama nie latasz, danych z rejestratorów nie masz, to skąd wiesz, że nie było właśnie takie?

                          I co, wtedy również nie ma znaczenia, czemu pilot podjął decyzję o wykonaniu czegoś co jest awykonalne?

                          Zastanawiające podejście do sprawy... jak na żonę pułkownika.
                          • sarah007 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 00:39
                            vobo, na milosc boska!
                            Samolot, w pewnym momencie, znalazl sie ponizej sciezki schodzenia! To jest
                            kluczowy moment!Nawet jesli "wszyscy swieci" wywarli na pilocie niewyobrazalna
                            presje, ze MUSI wyladowac, to chyba, nikt nie bedzie twierdzil ze kazali mu
                            ladowac na polu!!!Pilot byl tak zestresowany, ze chcial jak najszybciej znalezc
                            sie na ziemi, gdziekolwiek???Dlatego napisalam, ze nie decyzja a jej wykonanie
                            jest istotne. Dlaczego, kilometr przed lotniskiem, niemal przyziemil?
                              • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 01:14
                                Zgadza się. Ci, którzy tu szukali odpowiedzi, w większości zapewne poszli stąd w
                                diabły. Czyli, możesz powiedzieć: Panie Prezesie, zadanie wykonane! Dałeś
                                już tyle odpowiedzi, wzajemnie sprzecznych, razem wygodnie przemieszanych,
                                zawierających tezy udające hipotezy, pisanych spod czterech różnych nicków ... -
                                więc jeśli nawet ktoś liczył na to, że się do jakiejś odpowiedzi zbliży, to
                                wyszedł z tego jedynie z szumem w głowie. A to jest bardzo wygodne, prawda? Bo
                                przez szum przebije się potem tylko ten, kto najgłośniej będzie krzyczał.
                            • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 01:06
                              Sarah,

                              Zapewniam Cię, że gdybym to ja był rejestratorem lotu, to bym się już dawno
                              ujawnił. Choćby dlatego, że coraz bardziej mnie drażni upolitycznienie tego
                              forum chyżo podążające za upolitycznieniem naszej państwowości.

                              Ty swoje pytanie o to, dlaczego pilot wleciał w grunt, powtarzasz - z
                              upiorem godnym lepszej sprawy - od dwóch tygodni. Niemniej możliwości
                              gdybania w tym zakresie już się nieco wyczerpały.

                              Nie zmienia to faktu, że różne pytania związane z przyczynami oraz przyczynkami
                              do katastrofy, a wśród nich i te dwa:
                              1) dlaczego pilot się zdecydował lądować
                              2) dlaczego skoro się tak zdecydował, to w taki sposób wylądował

                              - można rozpatrywać niemal zupełnie niezależnie.

                              I ja nie kwestionuję zasadności twojego pytania. Kwestionuję jedynie twoje
                              uporczywe kwestionowanie zasadności wszelkich innych pytań.
                              • sarah007 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 01:24
                                Nie tyle kwestionuje zadawanie innych pytan, ile odrzucam zasadnosc ich
                                zadawania bo dla przebiegu samej katastrofy nie maja znaczenia. Zwlaszcza w
                                sytuacji, kiedy nie posiadamy kluczowych informacji. A bedziemy je mieli, kiedy
                                KBWL oglosi raport a prokuratura zakonczy sledztwo. Nie ma takiej praktyki, ze
                                sie tydzien po katastrofie upublicznia nagrania. Z jednej strony nawoluje sie do
                                scislego przestrzegania procedur (chocby odejscie na go-around przy braku
                                spelnionych minimow) a z drugiej nawoluje sie do lamania procedur w zakresie
                                natychmiastowego upubliczniania wszystkiego.
                                A z innej beczki...
                                Odwracajac sytuacje, pilot pod wplywem presji podejmuje decyzje o ladowaniu i
                                gladko przyziemia. Gdzie lezy problem? W presji czy w wykonaniu?
                                • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 02:53
                                  Droga Sarah, którą coraz bardziej lubię (ale nie zgaduj dlaczego;):

                                  Zacznijmy od tego drobnego faktu, że nie "go-around" ale "missed approach".
                                  "Go-around" robi się w VFR:)
                                  A powtarzasz po telewizyjnych ekspertach, którzy "przypuszczają, że w tej
                                  mgle, to pilot radiolatarni pewnie nie zobaczył"
                                  :P

                                  Zaś kota ogonem odwracasz tyle razy, że aż żal biednego Alika.

                                  Zastanawiasz się nad błędami pilota, ale tego pierwszego i podstawowego nie
                                  chcesz przyjąć do wiadomości. Przecież właśnie po to są w lotnictwie minima,
                                  żeby potem nie wykopywać ciał. Jeśli ktoś lekceważy minima, to równie dobrze
                                  może zlekceważyć wysokościomierz albo wariometr.

                                  Jeśli KBWL coś ogłosi (nie wcześniej niż po 60 dniach od czasu, kiedy dostanie
                                  pełny, oficjalny raport od MAK, a pewnie znacznie później), to z pewnością w tym
                                  co ogłosi nie będzie się odnosić do żadnych politycznych kwestii a w tym, w
                                  szczególności, do presji, nacisków i takich tam. Natomiast wypowie się o
                                  wszystkim co się działo w kokpicie oraz o parametrach lotu, dzięki czemu będzie
                                  można dokładnie prześledzić mechanizm, który doprowadził samolot znad
                                  radiolatarni dalszej pod radiolatarnię bliższą. Tym samym komisja twoje
                                  wątpliwości rozwieje, zaś moich, najprawdopodobniej - nie tknie.

                                  > Odwracajac sytuacje, pilot pod wplywem presji podejmuje decyzje o ladowaniu i
                                  > gladko przyziemia. Gdzie lezy problem? W presji czy w wykonaniu?


                                  I w jednym i w drugim. I na dodatek jeszcze w trzecim - czyli np. w tym, jak to
                                  się stało, że pilot presji (o ile była) uległ. Cały czas twierdzę, że to różne
                                  sprawy i każda z nich jest ważna na swój sposób.

                                  Jeśli rzecz była niewykonalna, a pilot ją postanowił zrobić, to sposób w jaki mu
                                  się ją niewykonało też można uznać za drugorzędny. I wtedy ważniejsze
                                  znacznie jest to, co go doprowadziło do błędnej decyzji, niż sposób w jaki
                                  wykonał niewykonalność. Ba, można by nawet zaryzykować, że i wyszkolenie pilota
                                  mogło zadziałać negatywnie, bo gdyby był słabiej wyszkolony, to może by mu nie
                                  przyszło do głowy próbować (niezależnie od przemożnej siły presji), ale zrobiłby
                                  to, co każdy pilot cywilny - czyli poleciał stamtąd w diabły do Witebska.

                                  Niemniej jednak, jeśli lądowanie było niewykonalne, to nie znaczy, że podejście
                                  musiało się równać CFIT. Na to oczywiście zgoda. I twoje prześledzenie
                                  mechanizmu jest nie tylko zasadne, ale niezbędne.


                                  A teraz ponownie odwrócę kota odwracanego już wielokrotnie.

                                  Żałobę mieliśmy narodową. Niejaki Flying-troll napisał nawet, iż poszkodowanym w
                                  tej katastrofie jest naród. Toteż nieodparcie nasuwa się pytanie o to, kto byłby
                                  poszkodowanym, gdyby do katastrofy nie doszło; tzn. gdyby pilot zabarykadował na
                                  wszelki wypadek kokpit i poleciał do Witebska.

                                  Kto by na tym ucierpiał. Czy naród? Czy jako naród bylibyśmy krytykowani za to,
                                  że z powodu fatalnej pogody prezydent Polski spóźnił się na zaplanowaną
                                  uroczystość? Otóż nie. Ucierpiałby na tym Lech Kaczyński oraz jego kampania
                                  wyborcza. A także - PiS.

                                  Presja była tam od początku. Żeby ją dostrzec nie trzeba ani kryształowej kuli,
                                  ani czarnej skrzynki. Wystarczy lista pasażerów.

                                  No i jeśli nawet mamy zły system szkolenia lotników, marną flotę dla VIPów, oraz
                                  wieloletnie w tym względzie zaniedbania, to nie wiem czy bardziej się martwić
                                  technicznie zdezelowanym lotnictwem, czy też politycznie zdezelowanym państwem.

                                  > Nie tyle kwestionuje zadawanie innych pytan, ile odrzucam zasadnosc ich
                                  > zadawania bo dla przebiegu samej katastrofy nie maja znaczenia.


                                  Oprócz przyczyn, a w tym tych bezpośrednich, mamy jeszcze czynniki mające wpływ
                                  na zdarzenie oraz okoliczności sprzyjające. Fajnie byłoby mieć twoją pewność, że
                                  wszystko to, to jedynie technikalia.
                                  • sarah007 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 08:37
                                    Tak, wyrazilam sie blednie, masz racje. Powinnam zostawic "m.a", skracalam posta
                                    i zostawilam "g-a" bo podalam obie procedury w nawiasie.
                                    Nie "powtarzam" za "ekspertem". Przywolalam to jako bzdure...
                                    Zlekcewazenie minimow to, niestety, blad pilota.
                                    To, o czym mowisz to jest kwestia calego SYSTEMU. Szkolenia, dowodzenia, ciec
                                    budzetowych, atmosfery, wtracania sie politykow do spraw, na ktorych zazwyczaj
                                    nie maja zielonego pojecia itd., itp.
                                    Co do presji i kampanii. Nie znam sie na tym, ale na logike rzecz biorac (i
                                    patrzac na liste pasazerow), na pokladzie znajdowaly sie osoby z innych niz PiS,
                                    partii, byc moze przeceniam prezydenta ale nie sadze aby wywolywal "awanture" w
                                    obecnosci przedstawicieli przeciwnikow politycznych, ktorzy nie omieszkaliby
                                    "wyciagnac" tego w zblizajacej sie kampanii.
                                    Dotyczy to takze dowodcow, oni jednak podlegaja rzadowi a nie prezydentowi.
                                    Dymisja murowana.
                                    • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 11:21
                                      Sarah,

                                      Ja nie jestem zwolennikiem jedynie słusznej "teorii presji". Wiem, że wygodnie
                                      jest człowiekowi, kiedy ma "teorię czegoś" i to "coś" jest możliwie pojedyncze
                                      oraz atomiczne. No, max mogą być trzy "cosie", niczym potrójne działanie
                                      najnowszego proszku do prania. Więcej niż trzy przekracza nasze możliwości:)

                                      Nie uważam też, że przy zjawiskach na tyle złożonych, można tworzyć model oparty
                                      o liniowe, logiczne następstwa. Raczej jest pewna przestrzeń, która wyznacza
                                      okoliczności, stwarza granice, ustala wymiary. A dopiero w tym coś się zaczyna
                                      dziać, przy czym do pewnego momentu, zdarzenia te są nawet (częściowo?)
                                      niezależne. Tyle, że granice się bardziej zmniejszają. A potem dzieje się coś,
                                      co już zaczyna przypominać lejek. I dopiero tam można się zacząć doszukiwać logiki.

                                      Kwestia tzw. "presji" jest o tyle istotna, że ona się wiąże z początkiem
                                      rzeczonego lejka. Nie przypuszczam w ogóle, aby mogła mieć miejsce sytuacja, w
                                      której prezydent sam coś rozkazuje pilotowi. Albo, że robi jakąś awanturę. To,
                                      co miało miejsce podczas lotu do Gruzji, to był wyjątek, a też i wziął się stąd,
                                      że tamten pilot - mimo otrzymania rozkazu - nie podporządkował się. Tam, także
                                      wchodziła w grę zmiana planu lotu; podczas gdy tu takiej potrzeby nie było.
                                      Jednocześnie jednak nie wierzę w to, aby pilot dowiedziawszy się o warunkach
                                      meteo, które mogą uniemożliwić lądowanie, miał o tym nie poinformować. Kogo by
                                      personalnie informował - nie wiem. Choć do prezydenta rzecz raczej powinna była
                                      dotrzeć.

                                      I teraz: można widzieć początek lejka w tym momencie, w którym pilot, lekceważąc
                                      minima, podjął decyzję o próbie podejścia (co nie oznacza, że już w tym momencie
                                      katastrofa była nieuchronna). Można go widzieć wcześniej, kiedy trwały
                                      rozważania nad tym, co robić przy takich warunkach meteo. Albo jeszcze
                                      wcześniej, w Warszawie, kiedy tak a nie inaczej planowano oraz rozpoczęto ten lot.
                                      • flying-mind Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 11:34
                                        vobo7 napisał:

                                        "Można go widzieć wcześniej, kiedy trwały rozważania nad tym, co
                                        robić przy takich warunkach meteo. Albo jeszcze wcześniej, w
                                        Warszawie, kiedy tak a nie inaczej planowano oraz rozpoczęto ten
                                        lot."


                                        Mimo, ze przestrzegasz zakazu odpowiadania na moje posty, wydanegi
                                        przez igora, to ja ci odpowiem na twoj.
                                        Mozna przyczyne widziec jeszcze wczesniej, gdy pilot byl "niby-
                                        szkolony". Bo ani ty, ani nikt z dziennikarzy nie zadal sobie
                                        pytania, czy ten pilot kiedykolwiek cwiczyl taki typ podejscia w
                                        praktyce
                                        , i ile razy to robil. A pilot AirForce 1 powinien to
                                        przecwiczyc, bo w drodze wszystko moze sie zdarzyc, chocby awaria
                                        systemow pokladowych, ktora zmusi do ladowanie w ten sposob i w
                                        takich warunkach.

                                        Ale to nie pozwoililoby chartom Platformy (w ktorych szregi jak
                                        widze sie zapisales) opluwac nieboszczykow, no bo jak uznac, ze
                                        prezydent wiedzial, ze pilot nie potrafi tego, co jest w
                                        podrecznikach lotnictwa. Tylko ze nikt nie nauczyl sie z podrecznika
                                        plywac.
                                        • flying.tomi Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 12:07
                                          no bo jak uznac, ze
                                          > prezydent wiedzial, ze pilot nie potrafi tego, co jest w
                                          > podrecznikach lotnictwa.

                                          A skad Prezydent wiedzial, co jest w podrecznikach lotnictwa ?

                                          Dyskusja toczy sie bardzo szeroko i dobrze, wobec tej jakze dziwnej,
                                          jak na tego typu wypadek, zmowy milczenia "gory". Przyczyn jest
                                          oczywisice wiele, to jest lancuszek, na efekt zlozylo sie napewno
                                          wiele rzeczy, kazdy tu porusza jakas czesc, slusznie wskazujac na
                                          wiele parametrow, niestety jednak kazdy traktuje "swoja" werjse jako
                                          jedyna, najwazniejsza i jednoznaczna. Nie wiadomo jednak tak
                                          naprawde i trudno to bedzie ustalic, ktora z przyczyn tego
                                          lancuszka, byla ta istotna, gdzie postawic akcenty w przekazie do
                                          wiadomosci publicznej. Faktem jest, ze i system szkolen, zarzadzanie
                                          ludzmi, zarzadzanie ryzykiem, jak i wielke polityczne aspekty tej
                                          sprfawy maja bardzo duze znaczenie. Podobnie jak i ktos doszuka sie
                                          winy lotniska w smolensku, bo fakt faktem, winno byc zamkniete przy
                                          braku minimow, to przeciez przede wszystkim zanim jeszcze pilot
                                          wejdzie na prowadzenie ktr smolensk. Taka jest procedura
                                          miedzynarodowa, z jednej strony odsyla sie "swojego" po pierwszej
                                          probie (czyli niby minima sa skoro wogole podjal probe) z drugiej
                                          mozna to uznac za POTWIERDZENIE braku widocznosci minimalnie
                                          bezpiecznej i jednoznaczna sugestie dla nastepnego o braku
                                          widocznosci, by tej nie chcial uparcie tego sprawdzac. Tylko watek
                                          czysto polityczny w przypadku jakichkolwiek prob mocniejszych
                                          sugesti wobec "uniemozliwieniu" przybycia naszej delegacji, mial tu
                                          najwieksze znaczenie. Stad tez i winy nalezaloby sie doszukiwac w
                                          naszych relacjach wlasnie politycznych i charakterem planowanej
                                          uroczystosci. Kazdy znajdzie wiec sobie do wyboru przyczyne
                                          ta "wazna" decydujaca. A to wina krl, a to wina naszych, lub ich,
                                          ale najlatwiej bedzie powiedziec, wina pilotow, to przeciez Oni
                                          podjac musieli ostateczna decyzje. Pytanie, czy naprawde MUSIELI ?
                                          Nie w kwesti podjecia proby siadania, to bylo oczywiste, ze tak
                                          probe zrobic mogli, niestety musieli tez rozwazac oni tam nad
                                          lotniskiem, powody inne niz lotnicze. To rowniez nie byloby niczym
                                          nadzwyczajnym, przeciez w koncu sa ludzmi, jednak jest to
                                          niewatpliwie dodatkowy czynnik, kolejny dodatkowy czynnik stresu,
                                          rozkojarzenia, poczucia odpowiedzialnosci, za misje, nie za lot.
                                        • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 13:12
                                          Flying-(xxxx) napisał:

                                          > Mimo, ze przestrzegasz zakazu odpowiadania na moje posty, wydanegi przez igora

                                          Widzisz, tak to już jest, że nie każdy się czuje komfortowo kiedy rozmówca okazuje się używać wielu nicków, już samym tym stawiając istotny znak zapytania w obszarze szczerości intencji. Potem okazuje się, że te nicki kłamią podszywając się pod osoby rzekomo związane z wykonywaniem jakichś zawodów. Dodatkowo, w treści kolejnych wpisów zaczyna być coraz mocniej akcentowana sfera polityki i to, najwyraźniej, nie w tym obszarze, w którym by się ona mogła wiązać z przyczynami bądź okolicznościami katastrofy, ale z jej konsekwencjami. Zamiast dyskusji, zaczyna się propaganda. Zamiast rzeczowości - tanie erystyczne chwyty albo niezbyt udolne próby manipulacji czy zawoalowane inwektywy.

                                          Masz jakieś podstawy, aby sądzić, że ja "wykonuję polecenia" Igora? Albo że on je komukolwiek wydaje? Przecież w ten sposób obrażasz ludzi. Masz prawo kwalifikować mnie do jakiegoś "oni, którzy to-to-i-tamto"? I sądzisz, że jeśli mi będziesz takie kwiatuszki wstawiał, to w wyżej opisanych okolicznościach ja będę miał ochotę odpisywać?

                                          Przyjrzyj się temu, na co postanowiłem nie odpisywać:

                                          > vobo7 czy ty tak jak igir uwazasz, ze swiat sie dzieli na PiSowcow i
                                          > POwcow? Jest wiecej kolorow, niz twoja monochromatyczna wizja rzeczywistosci.


                                          Miałem się rozzłościć na to, że mnie mieszasz z Igorem, dla którego nb. twój szacunek odzwierciedla fakt, że nawet imienia nie postarałeś się poprawnie napisać? W pierwszym zdaniu pada pytanie ("czy..."), które jest najwyraźniej retoryczne, skoro wybrana przez Ciebie odpowiedź staje się tezą zdania drugiego. Na co tu odpisywać, skoro zaiste "rozmawiasz sam ze sobą" z sobie zapewne wiadomych powodów?

                                          Powiedz mi, Flying-whatever's-on-your-mind:
                                          - jak człowiek skądinąd inteligentny może się tak zniżać?

                                          Bo to jest niskie. Jakie trzeba mieć cele, jakie motywacje?
                                          Wyłóż mi to uczciwie i zrozumiale. Postaraj się. A będę Ci odpisywał niezależnie od tego czy i czego mógłbyś być funkcjonariuszem:)



                                          > Bo ani ty, ani nikt z dziennikarzy nie zadal sobie
                                          > pytania, czy ten pilot kiedykolwiek cwiczyl taki typ podejscia w
                                          > praktyce
                                          , i ile razy to robil. A pilot AirForce 1 powinien to
                                          > przecwiczyc


                                          Chcesz zapytać, ile razy w ramach szkolenia, kazano pilotowi ćwiczyć podejścia jedną z dwóch maszyn Tu-154M we mgle, po rosyjsku oraz ze zlekceważeniem wszelkich minimów (samolotu, lotniska, podejścia a może jeszcze i pilota)? Takie rzeczy się raczej robi na symulatorach. Ile razy to robił, nie mam pojęcia.

                                          A poważniejąc, myślę że większy problem w zakresie szkoleń dla tego akurat rodzaju latania (i zapewne nie tylko) może się wiązać z podejściem do bezpieczeństwa, odporności na stres, oceny ryzyka, porządnego przestrzegania procedur tam, gdzie w końcu zostały jakoś ustalone, itd. Bardziej, niż w zakresie technicznych umiejętności.
                                          • flying-mind Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 14:32
                                            vobo7 napisał:

                                            "po rosyjsku oraz ze zlekceważeniem wszelkich minimów (samolotu,
                                            lotniska, podejścia a może jeszcze i pilota)? Takie rzeczy się
                                            raczej robi na symulatorach. Ile razy to robił, nie mam pojęcia"


                                            Twoje zalozenia przemycone w tym fragmencie:

                                            1)Pilot zlekcewazyl minimum. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo
                                            sie znalazl ponizej bezpiecznej wysokosci. Inne powodu znalezienie
                                            sie ponizej bezpiecznej wysokosci: odrzucone z zalozenia. Zalozenie
                                            podstawowe: pilot podjal nadmierne ryzyko z powodu stresu.

                                            2)ZalozenieE: Cwiczenie nieprecyzyjnego podejsica we mgle na
                                            symulatorze daje takie same praktyczne umiejetnosci wykonaia tego
                                            manewru, jak cwiczenie samolotem. Zrodlo zalozenia: ? Moze po prostu
                                            zapytaj sarah007.

                                            A jesli chodzi o pisanie imienia i szacunek, to u mnie konczy sie on
                                            do ludzi w momencie gdy zajmuja sie wysmiewaniem rodzin oplakujacych
                                            swoich najblizszych. Poczytaj niewybredne posty na tym forum.


                                            A podejrzewanie mnie o rozne nicki i o bycie "funkcjonariuszem"
                                            jest ....... (sam sobie dokoncz)

                                            Kto ma informacje - ten ma wszystko.
                                            • vobo7 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 15:06
                                              Flying-mind,

                                              No i jaki sens ma mieć taka dyskusja? Ja niczego nigdzie nie przemycam.
                                              Minima pilot zlekceważył w momencie, w którym się podjął próby podejścia.
                                              Widzialność była poniżej minimum dla każdego z dostępnych typów podejścia. Nie
                                              twierdzę definitywnie, że on w ten sposób postąpił niezgodnie z zasadami w
                                              sensie formalnym, bądź, jeśli tak, to na ile było to z zasadami sprzeczne
                                              oraz z iloma - bo tego nie wiem, a już zwłaszcza nie mogę przytoczyć stosownych
                                              zapisów. Nie wiem, jakie zasady go obowiązywały w tym wypadku (polskie - które,
                                              a może rosyjskie, może i jedne i drugie...?).

                                              Nie znam też programu szkoleń. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, aby
                                              pilot, dla celów szkoleniowych, mógł w faktycznym locie na tym konkretnym
                                              samolocie (albo drugim) ćwiczyć lądowanie w tak drastycznych warunkach.

                                              Kwestię szkoleń, mam nadzieję, wyjaśni KBWL. Jest ona już na tyle mocno
                                              podnoszona, że raczej się tego nie uda uniknąć, ani nikomu zamieść pod, słynny
                                              już a brudny pod spodem, dywan. Ponieważ nie znam tu szczegółów ani standardów,
                                              to do twojej wypowiedzi odniosłem się tylko w ten sposób, że ew. problem w
                                              szkoleniach, ja bym - na czuja - lokalizował gdzie indziej.

                                              Widzisz tu gdzieś zapędy wojenne?
                                  • atenka11 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 09:02
                                    Sarah
                                    Nie mam wątpliwosci, ze pilot zszedł ponizej decyzji (na skutek
                                    błedu lub swiadomie), ze jak widac na rosyjskiej animacji niemal
                                    przyziemił na polu. Szczegóły techniczne wazne i na nie trzeba
                                    poczekać.
                                    Ale dla mnie pytanie dlaczego podjął decyzje o wykonaniu czegos
                                    czego do wyboru: nie da sie, nie umiał jest kluczowa.

                                    I jak pisałam wiele postów przed, pewnie nie tylko dla mnie. Bo
                                    siadajac do samolotu, jak mało kiedy jesteśmy w 100% zależni od
                                    decyzji, umiejetnosci, i czego chcesz pilota, ufamy w jego
                                    umiejetnosci zaróno logistyczne, decyzyjne jak i techniczne. Jak nam
                                    się nie podoba to wysiaść po drodze nie możemy. A pewnie nie jedyna
                                    miałam wyobrazenie , ze co jak co ale samolot prezydenta jest
                                    bezpieczny.

                                    Z twojego postu sarah przebija jedna: pilot był głupi po podjął nie
                                    wazne dlaczego złą decyzje: ponizej minimów efekt proba ladowania po
                                    omacku niemal na polu zakonczona katastrofa. Komisja a i owszem
                                    wyjasni co sie działo przez ostanie kilkanscie sekund, kiedy pewnie
                                    było juz za pózno po prawa fizyki, reaktywnosć samolotu , drzewa po
                                    drodze. Pytanie dlaczego podjął decyzje o zejsciu ponizej mozliwosci
                                    decyzji ? Zakładajac że nie był ani głupi, ani nie miał zamiaru
                                    popełnić samobójstwa rozszerzonego.
                                    • flying-mind Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 09:42
                                      atenka11 napisała:

                                      "Ale dla mnie pytanie dlaczego podjął decyzje o wykonaniu czegos
                                      czego do wyboru: nie da sie, nie umiał jest kluczowa."


                                      Widzisz, bawilas sie w psychologie w jednym z poprzednich postow. To
                                      teraz przeczytaj co napisalas. Twoje pytanie nie jest pytaniem,
                                      tylko zalozeniem, ze on ladowal ze swiadomoscia, ze mu sie nie uda
                                      (wiedzial, ze jest "nie da sie/ nie umial". No to jezeli masz taka
                                      wiedze psychologiczna, to powiedz mi jaka presja musi byc wywierana
                                      na ludzi, zeby strzelili sobie w glowe. Ich bylo trzech i kazdy mial
                                      zone i dzieci. A praca w RyanAir nie jest koncem swiata.
                                      • atenka11 Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 09:52
                                        Gdyby wiedział , ze nie wyladuje to by nie ladował, tylko leciał na
                                        zapasowe lotnisko.
                                        Nie zrozumiałaes.
                                        Wiedział , ze nie wyladuje w ostatnich sekundach, a obawy miał
                                        pewnie od zobaczenia ziemi.
                                        Co do presji to nie wiem czy była faktyczna, krótko mówiąc " w jego
                                        głowie"
                                    • sarah007 Re: Atenka 27.04.10, 18:36
                                      Nigdzie nie napisalam, ze pilot byl glupi. Pilot popelnil blad a bledy zdazaja
                                      sie nawet najlepszym. Caly czas nie wiemy dlaczego podjal decyzje podejscia do
                                      ladowania po osiagnieciu wysokosci decyzji.To jest zarejestrowane. Czy po
                                      wyjsciu pod chmury zobaczyl ziemie i dlatego zdecydowal sie kontynuowac
                                      podejscie czy zlekcewazyl brak widocznosci?Przy podstawie chmur np.60m i
                                      widocznosci 700-800m przy podejsciu na dwie NDB da sie wyladowac.Jest to jednak
                                      ponizej minimow.Ale przy podstawie 80m i widocznosci 900m tez jest ponizej a w
                                      praktyce ta roznica nie ma zadnego znaczenia.Minima dla Smolenska 100/1000. Tak
                                      mozna ten wlos dzielic na czworo do skutku...
                        • flying.tomi Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:45
                          Bardzo mi przykro, ale nie moge sie z tym zgodzic. Przepraszam, ze
                          bede troszke zlosliwy, wykonanie tego nie jest tozsame z ugotowaniem
                          obiadu. Nawet jesli, co do "przepisu", to gdyby Pani maz dostal zbyt
                          slona zupke, prosze nie szukac przyczn w zlym przepisie lub "soli
                          zbyt slonej" lub zwyczajnie, byla Pani na niego wsciekla, przeciez
                          jest Pani "robotem", a maz musi miec zawsze zupke idelnie slona, jak
                          to prawdziwy zolnierz. Mysle, ze Pani ta zupke probuje co chwile
                          dosypujac soli "po troszke" by nie przesolic, niestety, ONI mogli
                          tylko raz nasypac, a "zupka" musiala byc od razu IDEALNA.
                          Prosze nie pisac takich rzeczy.
                          • flying.tomi Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:53
                            A jesli juz ma Pani wiedze od meza, o czym zdarzylem przypuscic po
                            przeczytaniu kilku watkow, to prosze, niech on tu siadzie i pisze,
                            bbbb chetnie podyskutuje z nim na argumenty. W przeciwnym razie,
                            prosze nie pisac takich rzeczy!
                            Z reszta.... Oficer nie szczeka ustami kobiety, wiec pewnie sam tu
                            przyjdzie.
                          • ae911truthorg Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:55
                            Ja wiem, że pilot musi mieć rację w sprawach lotniczych, ale co to jest
                            poniżej,od razu IDEALNE ?
                            www.youtube.com/watch?v=B4FGzbJ491k
                            Pod hasłem nieudane (NIEIDEALNE ?) lądowanie jest mnóstwo filmów.
                            Tak bez teoretyzowania.
                            • flying.tomi Re: To nie Rosjanie są wiini. 27.04.10, 00:11
                              byc moze ta sa przypadki "przesolenia" zupki. Tylko ze zmysl smaku
                              ma granice, w pewnych stezeniach soli w wodzie, slony smak pozostaje
                              mniej wiecej taki sam. W tym przypadku, nie ma mniej wiecej. Tylko
                              to mialem na mysli, trzeba isc za danymi, a czasami za poczuciem,
                              odruchem, choc przy instrumentach, nawet ono jest mylne, lub wlasne
                              szczegolnie ono ... Pani z postu/posta* nie gotowala tylu razy zupy
                              dla meza "oficera" co samoloty ladowaly na swiecie a pewnie wiecej
                              razy udalo sie jej ta zupke przesolic niz bylo bledow przy zejsciu.
                              Przepraszam jesli urazam kogos personalnie, pisze bezosobowo,
                              odnoszcac sie do wpisow, nie do osob.
                      • flying.tomi Re: To nie Rosjanie są wiini. 26.04.10, 23:33
                        Przeniesmy sie do dnia 10 kwietnia 2010r. W polsce jest godzina byc
                        moze okolo 11. W mediach slychac informacje, zamiast tej nam juz
                        znanej, byc moze z pewnych wzgledow jeszcze bardziej dla niektorych
                        medialna, samolot z delegacja Prezydenta RP w tym gen. wszystkich
                        sil naszych, najwazniejszych osob w Panstwie, nie wyladowal na
                        lotnisku Smolensk z powodu... mgly, czy zlej pogody, czy... po
                        prostu, nie wyladowal, uroczystosc nie odbyla sie, lub tez,
                        UNIEMOZLIWIONO by sie odbyla. Rozwazmy teraz biorac pod uwage to,
                        kto tam lecial, w tym niech nie uciekniefakt osoby PIERWSZEJ, wiec:
                        - co staloby sie z pilotem ? (od niego przeciez stan rzeczy
                        faktyczny i ten hipotetyczny zalezal - na iego ta odpowiedzialnosc
                        ZWALONO)
                        - jakie bylyby komentarze, szczegolnie polityczne, niektorych opcji?
                        - ilez to pisemnych czy nie pisemnych rozkazow poszloby tu i jeszcze
                        dalej ?
                        - co pomyslalby zwykly obywatel, taki jak np ja, np. przesadzili ?
                        Pilot z powodu mgly naszego super samolotu nie wyladowal bo.. m