Odpowiedzialnosc Rosjan jest prawie pewna.

[flying-mind]

Od poczatku katasrofy rozwazalem rozne hipotezy i analizujac dostepne
strzepy informacji eliminowalem najmniej prawdopodobne z nich.
Ostatnio pod uwage bralem juz tylko trzy:

1) Piloci byli tak zmotywowani do ladowania (przez Prezydenta?), ze
zeszli z obowiazujacej sciezki podejscia, zeby "wypatrywac" pasa i
uderzyli w zbocze, o ktorym nie wiedzieli.

2) Piloci poslugiwali sie radiowysokosciomierzem ignorujac
wysokosciomierz baryczny i zmylilo ich zbocze, wiec zjechali w dol.

3) Piloci zle ustawili wysokosciomierz baryczny i uwazali, ze leca
wyzej. Najbardziej prawdopodobna przyczyna - nieprawidlowe cisnienie
powietrza podane przez wieze kontrolna.

Po przejrzeniu wielu forow dyskusyjnych na temat lotnictwa, zarowno
polskich jak i zagranicznych doszedlem do wniosku, ze hipotezy 1. i
2. sa zbyt fantastyczne i nieprawdopodobne. Zaden profesjonalny pilot
nie zachowalby sie w taki sposob. Jak to ujal jeden z pilotow na foru
lotnictwo.net.pl hipoteza nr 1. oznaczalaby probe samobojcza i 99.9 %
szans na smierc.

Hipoteza nr 2. jest rownie fantastyczna, poniewaz oznacza calkowite
dyletanctwo w sztuce pilotazu i taki blad jest praktycznie
niemozliwy, gdy zaloga sklada sie z trzech pilotow.

Jednak media a takze czesc uczestnikow tego forum jest tak slepa na
fakty, ze to co najbardziej fantastyczne bierze za oczywiste.

Pojdzmy zatem slepym torem ich rozumowania i zalozmy, ze zaloga nie
miala zielonego pojecia o uksztaltowaniu terenu wokol lotniska i ze
podczas studiow wszyscy trzej piloci byli na wagarach, gdy mowilo
sie, iz po Europie kiedys wedrowal lodowiec i powybrzuszal troche
ziemie, wiec podczas ladowania trzeba uwazac.

Czy wiecie, ze hipoteza nr 1. czyli odejscie od procedur oznaczalaby
popelnienie powaznego przestepstwa przez pilota. Nawet gdyby
wyladowal, to zgodnie z prawem Rosjanie mieliby go prawo zatrzymac i
postawic przed sadem. A gdyby rozkazy wydawal mu Prezydent...?
Prezydenta nie mozna oskarzyc, ale... Ale gdyby ta hipoteza uparcie
lansowana przez rusofilskie srodowiska PO byl prawdziwa, to by
oznaczalo, ze pilot jest przestepca, a prezydent podzegal do czynu
karalnego.

A teraz popatrzmy, co sie ostanio w Polsce stalo.
Wiadomo, ze ewentualny blad wiezy odkryty by zostal przez rosyjskie
sluzby dochodzenowe bardzo szybko, jeszcze przed odsluchiwaniem
skrzynek. W dobra wspolprace polskich prokuratorow z ich rosyjskimi
kolegami akurat nie watpie, wiec nasze wladze mialyby taka informacje
od razu.
Jak myslicie, co zrobiliby Komorowski i Tusk, gyby sie dowiedzieli ze
Dziwisz chce pochowac prezydenta na Wawelu? Czy uwazacie, ze miedzy
rzadem i Kosciolem nie ma zadnych kontaktow? Wlasnie ten pochowek
jest najlepszym dowodem na to, ze na tasmach nie ma nic na
Kaczynskiego. Bo tresc rozmow w kokpicie byla dla Seremeta znana
jeszce przed pochowkiem. Myslicie, ze nie szepnalby slowa Dziwiszowi?

A co z pilotem, ktoremu zarzuca sie tutaj przestepstwo sprowadzenia
zagrozenia zycia. Czy nie zostal wlasnie odznaczony przez Klicha? A
czy Klich nie znal zawartosci skrzynek przyznajac odznaczenie? To co,
zamierzal je posmiertnie przyznac, a potem posmiertnie odebrac, jak
raport bedzie gotowy? Ludzie, ruszcie glowami!

Zreszta w swietle ostatniej hipotezy (wina wiezy) zachowanie Iwanowa
i nadzorujacej postepownie jest zrozumiale i logiczne. Iwanow mogl
smialo stwierdzic, ze nie bylo awarii ani pozaru jeszcze przed
ogledzinami wraku, gdyby juz znal inna przyczyne. I zapewnienia, ze
przyczyny katastrofy na pewno uda sie ustalic, skladane jeszcze przed
zabezpieczeniem dowodow tez stalyby sie zrozumiale. Zobacznie na
liste katastrof lotniczych i na to ile z nich nie zostalo
wyjasnionych. No ale moze przyczyny byly juz znane w sobote 10.
kwietnia. Reszta, to proba odsuniecia w czasie ich oglszenia.

[roled]

Przepisałeś to z dzisiejszego kazania? Trzeba być ciężkim idiotą,
żeby nie brać pod uwagę presji psychicznej. Więc przykro mi, że nim
jesteś.

[flying-mind]

Presje psychiczna to ty odczuwasz trollu i daletego musisz sie
wykrzyczec. Wez Haloperidol to sie poczujesz lepiej.

[igor_uk]

flying-mind,ta wersje ty miales 5 sekund po tym ,jak dowiedziel sie o
wypadku,reszta to tylko mgla i sciema.

[flying-mind]

igor_uk napisał:

"flying-mind,ta wersje ty miales 5 sekund po tym ,jak dowiedziel
sie o wypadku"

Ja nie, ale Putin tak.

Widze ze bacznie strozujesz na forum. Czy wy sie moze jakos
zawiadamiacie?

o Boze, kto taki elaborat flyingowi napisal?

[borow4]

czyzby sam ojczym derektor

JK czy sam ojczym Derektor?

[borow4]

[roled]

flying-coś tam (bo na pewno nie mind). Twoje teorie trzymają się
następującego schematu:

TEZA:

Każdy jest winny, tylko nie el presidente, nie niedbalstwo, nie
złamanie wszelkich procedur, nie presja psychiczna.

DOWÓD:

1) Rozpylono mgłę
2) Piloci dali ciała
3) Na pewno coś się zepsuło
4) Tajne działo elektromagnetyczne
5) itp. bzdety.

A tera Ci przytoczę inną teorię chociaż jej nie pojmiesz i tak:

1. El presidente się śpieszy bardzo (szczególnie, że zaspał)
2. FP w tym rejsie (Flying Pilot) był NFP(Non flying pilot w rejsie
do Gruzji i widział jak zgnojono jego kapitana za odmowę)
3. Piloci wiedzą jakie są warunki, ale wiedzą też że el presidente
będzie wkur...ny jak nie wylądują o czasie.
4. Czasu nie ma, za to jest mgła i wierza odradza.
5. Pilot ryzykuje, wypuszcza podwozie, zaczyna schodzić do ziemi, w
pewnym momencie schodzi jeszcze niżej próbując wykorzystać kotlinkę,
o której istnieniu wie bo nie jest głupi i lądował tu już wcześniej.
6. Niestety w poszukiwaniu ziemi schodzi za nisko - zamiast
obserwować przyrządy, wszyscy uporczywie szukają ziemi, żeby el
presidente zadowolić.
7. Jak już widzą ziemię, to są za nisko żeby cokolwiek zrobić.

I BUM!!!

[flying-mind]

Ktos wam przysyla te wersje, czy wy to tak sami od siebie?

[robitussin]

flying-mind napisała:

> Ktos wam przysyla te wersje, czy wy to tak sami od siebie?

A ty swoje od Bielana dostajesz czy od Ziemkiewicza?
A może od tego tajemniczego experta ds lotnictwa, co to bodaj
wczoraj udzielił słynnego wywiadu dla Naszego Dziennika, ale nie
chciał ujawniać danych osobowych ze względu na charakter pracy ;-)

[madameblanka]

ale Flying, co do hipotezy pierwszej, o tym że nie znali terenu....to każdy
pilot studiuje teren lotniska przed wylotem. Czyli ukształtowanie terenu nie
powinno zaskoczyć pilota.

Jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że instrumenty przekazywały błędne dane.

[igor_uk]

madameblanka i inni apeluje nie dyskutowac z flyngiem,to bez sensu.W poprzednim
watku,co on zalozyl,setki ludzi poswiecili mase czasu na to,zeby sluzyc tlem dla
jego gotowej teorii.

[flying-mind]

igor_uk napisał:

"apeluje nie dyskutowac z flyngiem"

Ja wiem igor_uk ze Rosjanie maja w zwyczaju mowic innym jak maja zyc
i co maja myslec. Ale nie wiedzialem, ze na to forum dokonaliscie juz
inwazji.

[robitussin]

> Ja wiem igor_uk ze Rosjanie maja w zwyczaju mowic innym jak maja
> zyc i co maja myslec.

A czy wiesz też, że Polacy to pijaki i złodzieje :)
A Niemcy to oczywiście ludobójcy.

[yenna_m]

> A czy wiesz też, że Polacy to pijaki i złodzieje :)
> A Niemcy to oczywiście ludobójcy.
a wszystkie baby to ch..je ;)

[igor_uk]

flying-mind,to zadna inwazja Rosjan,pisalem juz do ciebie,ze z obywacielstwa
jestem Polakiem.A co dotyczy mojego apelu,to ja dokladnie napisalem o co mnie
chodzi.Dodam jeszcze jedno,podejrzewam,ze ty zakladajac watki,a zalozyles ich
kilka(!!??) ,robisz tylko dla tego,zeby poglaskac swoje ego,obserwowalem twoje
zachowanie na watku o samolocie ponizej pasa.Dlugo ty go ciagnal,pod koniec to
juz sam z soba dyskutowales,chiba poto,zeby nie znikl z pierwszej linijki i
ludzi nie zapomnieli o tobie.

[mr.knox]

madameblanka napisała:
> to każdy pilot studiuje teren lotniska przed wylotem. Czyli >ukształtowanie
terenu nie powinno zaskoczyć pilota.

Aha, wiec dlaczego mialby posluchac wiezy i ladowac na innym lotnisku, ktorego
topografii nie studiowal.

[robitussin]

> Jak myslicie, co zrobiliby Komorowski i Tusk, gyby sie dowiedzieli
> Dziwisz chce pochowac prezydenta na Wawelu? Czy uwazacie, ze
> rzadem i Kosciolem nie ma zadnych kontaktow? Wlasnie ten pochowek
> jest najlepszym dowodem na to, ze na tasmach nie ma nic na
> Kaczynskiego. Bo tresc rozmow w kokpicie byla dla Seremeta znana
> jeszce przed pochowkiem. Myslicie, ze nie szepnalby slowa
> Dziwiszowi?

Ech naiwny :-/
Środowiska propisowskie rozpoczęły histeryczne ujadanie i nagonkę na
PO bardzo szybko po katastrofie i w zdecydowanej większości
przypadków bez żadnego powodu. Komorowskiemu zarzucano wredne i
złośliwe działania, choć były zgodne w 100% z prawem konstytucyjnym.
Pojawiło się szereg oskarżeń pod adresem służb bezpieczeństwa
(włamania do pokoi poselskich, do biur - oczywiście do tej pory nie
udowodnione) tudzież masa innych oszczerstw, choć PO w tym czasie
nie robił niczego, co byłoby niewłaściwe, niezgodne z prawem,
sprzeczne z Konstytucją.
Wyobrażasz więc sobie, w tym okresie histerii żałobnej, świeżego
niusa oczerniającego przyszłego rezydenta Wawelu, patrona
niezbudowanych mostów i ulic, kandydata na pierwszego
beatyfikowanego prezydenta w dziejach naszego narodu? Bo ja powiem
krótko - nie wyobrażam sobie. Propisowska dzicz poszłaby na Al.
Ujazdowskie z granatami w dłoniach.

[albwu]

Jedni zarzucają, ze opinie Rosjan sa tak szybkie, natomiast inni
zarzucają, ze na opinie Rosjan nalezy czekać tak długo. Więc jaka
jest prawda ?

[madameblanka]

dla mnie na rozwiązanie tej sprawy to conajmniej pół roku. Tyle to trwa, nie
wiem po co rosjan poganiać

P.S. wiecie że Adamek pobił "biednego" Arreolę?? To dla tych co nie roztają sie
z tym forum:)

[robitussin]

> P.S. wiecie że Adamek pobił

A kto to jest Adamek? ;-)

[madameblanka]

> A kto to jest Adamek? ;-)


hehe, lepiej zapytaj kto to jest Kliczko i co zrobi z Sosnowskim:)

[robitussin]

> hehe, lepiej zapytaj kto to jest Kliczko i co zrobi z Sosnowskim:)

Jacyś agenci FSB? ;-)

Należy sobie poczytać raporty MAK

[roled]

z innych katastrof, również z udziałem zagranicznych samolotów.
Bardzo rzetelne, bardzo restrykcyjne w zaleceniach powypadkowych do
zbanowania lotów właściciela samolotu włącznie. A nie siać jedyne
słuszne teorie nawiedzonych katabasów.

PS. Średni czas trwania dochodzenia w katastrofie lotniczej na CAŁYM
ŚWIECIE to ok. 2 lat. Ale rozumiem, że na całym świecie jest spisek
przeciwko el prsidente i prawdziwym patryotom z Polecieli i Spadli.

[mr.knox]

albwu napisał:

> Jedni zarzucają, ze opinie Rosjan sa tak szybkie, natomiast inni
> zarzucają, ze na opinie Rosjan nalezy czekać tak długo. Więc jaka
> jest prawda ?

Prawda jest historyczna, czyli po fali klamstw nigdy jej nie poznamy.

[flying-mind]

Kaczynskiego nie chowal PiS, tylko Kosciol, z ktorym PiS raczej
konfliktu by nie chcial. Jak myslisz, kto by z takiego konfliktu
wyszedl obronnie? Wiec Dziwisz mogl zrobic, jak chcial. Gdyby dostal
poufna informacje od Tuska, toby juz dluzej nie chcial, a Jarkowi by
sie wytlumaczylo, ze tak jest lepiej dla wszystkich. Ale Dziwisz jak
widac takiej informacji nie dostal.

[robitussin]

> Gdyby
> dostal poufna informacje od Tuska, toby juz dluzej nie chcial, a
> Jarkowi by sie wytlumaczylo, ze tak jest lepiej dla wszystkich.

Czy ty się na pewno dobrze czujesz? Kto by Jarkowi wytłumaczył?
Tusk do spółki z Dziwiszem? A może Seremet razem z Bielanem?

Tatu$?

[meltbigson]

Moze to tez i wina tatusia, ze cie miekkim robil i w rezultacie w
glowie ci rozmieka

Ale sie od razu zapienilo!!!

[flying-mind]

Spokojnych snow :-)

[madameblanka]

>Ale sie od razu zapienilo!!!

no to nie wiesz, że Ty i Igor to wybuchowy duecik;)??

Kończę wino i ide spać, wzajemnie spokojnych snów.

[flying.tomi]

widze, ze dominujace sa jednak wszelkie teorie spisku, jakkolwiek by
ich slowami nie ubierac, wszystko to wina rosjan... Patrzac na to
wszystko kojrzay mi sie wlasnie emitowany wczoraj film "sami swoi".
Kargul i pawlak nie szczedzili sobie wzajemnych bezposredbnich
wyrazow "sympatii" ale niczego tak naprawde sobie zlego zrobic by
nie byli w stanie, przeciwnie, laczyla ich dosc specyficzna wiez
rowniez emocjonalna, bo jesli byl pogrzeb matki pawlaka to wszyscy
sciagali tam czapki z glowy, to jest sila wyzsza, bezwzgeldna, na co
kazdy z nas choc przez chwile spojrzy z ludzkim wyrazem, o ile
jest... ludzki. Kargul by nie zrobil nigdy klrzywdy pawlakowi w taki
sposob, tzn oczywisty, np nie zastrzelilby go, bo jesli to juz by
zrobil, sam niebawem by umarl. Z drugiej strony, juz bardziej
bezposrednio, mysle ze po stronie naszych sasiadow ta katastrofa
wywolala niemaly wrecz paniczny zamet. Wyobrazmy sobie, ze mamy na
pienku z kims tam, publicznie w klotni (jak to bywac moze) nawrzuca
sie roznych slow, wszyscy wiedza ze ja to sie nie lubilem z tym
sasiadem. Az nagle, ten siasiad przyszedl pewnego dnia do mnie na
podworko bo wpadla mu tam pilka jego dziecka, przypadkiem
przechodzac przez plot posliznal sie i skrecil sobie kark. Lezy ten
czlowiek na moim podworku... Co ja wowczas czuje ? Jak slyszalem
tego czlowieka z wiezy w trakcie wywiadu dla jakies zachodzniej tv
zaraz po wypadku myslalem sobie, niezle... Doswiadczony oficer a
bronil sie z gory na zasadzie odruchu, choc nikt go o nic nie
oskarzal, to bronil sie, w jego glosie slychac bylo
wrecz "pretensje" do pilota (skad moge wiedziec, jego trzeba by
spytac - tzn kapitana). Czy ja dziwie sie jemu ? Zupelnie sie jemu
nie dziwie, bo poslugujac sie tym przykladem o sasiedzie, pierwsze
co bym mowil jakby mnie tak z nienacka dopadlo setki dziennikarzy i
cale organa sledzcze to to, ze przeciez padal deszcz, ten plot byl
sliski, sasiad sie po porstu posliznal! A to, ze pozniej byc moze
wyjdzie ze ten sasiad byl pijany, albo ktos mi przepilowal plotek i
pekla sztacheta gdy on na niego stanal, to juz zupelnie inna sprawa.
To, ze ja sie z nim nie lubilem i klocilem sie z nim cale zycie nie
czyni ze mnie w zadnej mierze winnym tego ze spadl z mojego polotu!

Ja rozumiem, ze watek ten zostal zalozony... bo nudno sie zaczelo
robic na forum, jednak nie przesadzajmy... Oczywisice, kazdy ma
prawo pisac i watpic i myslec, np ze za zlamanie procedur rosjanie
mogliby wsadzic ich do paki, ze braklo paliwa i ladowali bez
zgloszenia wiezy ladowania awaryjnego, podobnie jak kazdy ma prawo
myslec, ze to bylo zaplanowane a wobec tak skrzetnie zaplanowanego
zamachu, rosyjskie wojsko pozwoliloby biegac po wojskowym lotnisku i
wraku samolotu setkom reporterow i tubylcom. To lotnisko wojskowe, w
normalnych warunkach gapie i reporterzy wyszli by z tamtad "bez
majtek", a oficer nie usmiechalby sie milutko do reportera proszac
oddaj mi tasmy.
Mysle, ze wszystko juz wiadomo po wywiadzie z pulkownikiem Klichem,
on przeciez juz wszystko powiedzial, co wiecej mozna, a no tylko
szczegoly, szczegoly.

Odpowiedzialnosc mamusi

[meltbigson]

Z tego tekstu wynika, ze tu mamy do czynienia tylko z
odpowiedzialnoscia twojej mamusi za wielokrotne upuszczanie cie jako
niemowlecia na podloge glowka w dol.

[flying.tomi]

zdarza sie, nawet najlepszym mamusiom, podobnie jak czuc wstyd za
choc duzego, to jednak swoiscie prymitywnego, nie tylko rozmieklego
syna, ktorego samokrytycyzm w nazwie nie ustepuje formie
wypowiedzi... Serdecznie pozdrawiam Panska Mamusie i Tatusia, niech
trzymaja sie dzielnie i nie martwia, w tym przypadku prawo
dziedziczenia sprowadza sie do recesywnego przekazu "pustych"
chromosomow. Wszystkiego dobrego.

[kzet69]

sorki Flying jedno małe ale... Do momentu minięcia pierwszej
radiolatarni samolot schodził prawidłowo. Więc wysokość znali. Potem
dopiero z jakiegoś powodu zwiększył kąt schodzenia. Nie flying
piloci zeszli poniżej ścieżki schodzenia ŚWIADOMIE, wysokościomierze
działały dobrze.

[flying.tomi]

Dokladnie tak.

[flying-mind]

Wiec popelnieli samobojstwo polaczone z przestepstwem?
Jak myslisz, Klich bedzie im chyba musial poodbierac te medale. To
czemu przyznawal, skoro wiedzial?

[robitussin]

> Wiec popelnieli samobojstwo polaczone z przestepstwem?
> Jak myslisz, Klich bedzie im chyba musial poodbierac te medale. To
> czemu przyznawal, skoro wiedzial?

Co wiedział? Nikt na razie nie zna żadnych konkretów.
Oprócz oczywiscie paru oszołomów.

[moreandmore]

flying-mind napisała:

> Wiec popelnieli samobojstwo polaczone z przestepstwem?
> Jak myslisz, Klich bedzie im chyba musial poodbierac te medale. To
> czemu przyznawal, skoro wiedzial?

Sądzę, że załoga ma teraz te medale w głębokim poważaniu.

Gdyby spowodowali tę katastrofę celowo, to rozumiem, że można by ich nazwać
samobójcami i przestępcami. Oni najprawdopodobniej popełnili zwykły, ludzki
błąd, który może popełnić każdy człowiek.
Większość z nas jest w tym szczęśliwym położeniu, że nasz błąd w pracy nikogo
nie zabije.
Oczekiwanie od człowieka, że nie ma prawa do popełnienia błędu jest
idealistyczne i niesprawiedliwe. Jadąc samochodem, nie wiem jak ostrożnie, nie
mamy gwarancji, że kogoś nie zabijemy. Lekarz nie ma 100% pewności, że pacjent
przeżyje operację.
To był bardzo dobry pilot, który miał na swoim koncie dużo więcej godzin latania
niż 40-godzinne szkolenie, i musiało zdarzyć się coś takiego (jak to nietypowe
rozlokowanie radiolatarnii) co zmyliło pilotów. To była prawdopodobnie ich
indywidualna pomyłka i, choć zależy mi bardzo na wyjaśnieniu wszystkich innych
możliwości, oskarżanie innych ludzi nie ma sensu.

Trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość; to wszystko co możemy w tej chwili zrobić.

[flying.tomi]

czy jesli rozbijesz sie samochodem i wylecisz przez przednia szybe
bo nie zapiales pasow bezpieczenstwa, tzn ze popelniles samobojstwo
polaczone z wykroczeniem drogowym ?
Nie wiem tez o jakim przestepstwie piszesz, zlamanie procedury ? Tzn
jakiej procedury ? Wykonali manewr ladowania przy bardzo
ograniczonej widocznosci, standardowy w tych nie innych warunkach
jesli chcieli usiasc. Caly problem polegal na tym, ze wlasnie nie ma
procedury w lataniu wojskowym ZAKAZUJACEJ tego typu manewru,
jednoznacznie go zakazujacej. Pomijam juz brak procedury nakazujacej
potwierdzenie wszystkich decyzji kapitana w kluczowych momentach
lotu przez zaloge, to jest przyczyna bezposrednia.
Jesli chodzi o watek powodek samobojczych, to uwierz mi, lecac
samolotem myslisz wylacznie o tym, aby prowadzic zgodnie z tym co
umiesz, myslisz o tym by patrzec na parametry i je korygowac. Gdybys
lecac odczuwal strach zwiazany z ewentualna smiercia, nie powinienes
siadac za sterami. Ufasz bezgranicznie swoim umiejetnosciom, jesli
zastanawialbys sie podwazajac podswiadomie chocby wskazania
przyrzadow, nad zla konsekwencja kazdej decyzji, nigy bys nie
wyladowal. Bo dlaczego mialbym zalozyc, ze w standardowym podejsciu
wyjdzie mi lepiej w specyficznych warunkach niz przy uwzglednieniu
specyfiki konkretnej sytuacji, jesli uwzgledniam ja swiadomie. O tym
sie po prostu nie mysli, no chyba widzac przed soba kilku metrowa
brzoze, ale wowczas to juz na wszystko jest za pozno.
Idac twoim tokiem rozumowania przestepstwem bylo wogle podejscie do
ladowania przy braku minimow do tego NIEZBEDNYCH. To jednak z uwagi
na szereg czynnikow psychologicznych zyskalo jakby wiekszy
priorytet.

[vobo7]

flying.tomi napisał:

> jakiej procedury ? Wykonali manewr ladowania przy bardzo
> ograniczonej widocznosci, standardowy w tych nie innych warunkach
> jesli chcieli usiasc.

Tomi, czy mógłbyś wyjaśnić, co masz na myśli pisząc "standardowy"?
Przyjmujesz, że wykonywali podejście na dwa NDB? Czy też, np. podejście, które jest opisane na pokazywanej ostatnio karcie podejścia, czyli USL z RSL? Czy może jeszcze jakieś inne? Pytasz "jakiej procedury"? No są przecież w lotnictwie procedury, w tym procedury podejścia, opisuje się je na kartach, uczy, rysuje w podręcznikach, itd. Innym terminem używanym na podejście bez widoczności jest podejście wg instrumentów albo podejście proceduralne, tak?

> Caly problem polegal na tym, ze wlasnie nie ma
> procedury w lataniu wojskowym ZAKAZUJACEJ tego typu manewru,
> jednoznacznie go zakazujacej.

A na czym ten z kolei wniosek opierasz?

Po pierwsze, jakie konkretnie instrukcje obowiązują obecnie w lotnictwie wojskowym? Rl-2006? Coś innego? PL-4444? Do czego się odwołujesz, kiedy twierdzisz, że nie ma "procedury" zakazującej? Nb. procedura, to nie jest coś, co "zakazuje". Zakazywać może przepis instrukcji. Konkretny paragraf, itd.

Po drugie, jakie regulacje wg Ciebie obowiązywały pilotów podczas tego rodzaju lotu? Nie przypadkiem rosyjskie? A może w ogóle ICAO? Ja tego nie wiem, a chętnie bym się dowiedział.

[flying.tomi]

Oczywiscie wszystko sie zgadza, przeciez jakos leciec trzeba... wsz
zasady IFR, wszystko uczone i punktowane wiele razy
Uzylem slowa "standardowy" majac na mysli standardy w lataniu
wojskowym, nie bede tego rozwijal, zbyt duzo by pisac. Znasz
okreslenie "spoko" :) ?
Jesli chodzi o procedury, to nie wiem czy znasz raport nt. wypadku
casy, sposrod wielu wnioskow samej komisji przytocze jeden:
"brak właściwych procedur podejścia do lądowania w obowiązujących
dokumentach normatywnych". Myslisz sie jesli uwazasz, ze to sie
zmienilo.

[moreandmore]

Niestety, masz rację z tymi procedurami i zadyma z tym, co się dzieje w
szkoleniach MON i właśnie procedurach, rozpoczęła się wcześniej, tuż przed
katastrofą.

Marzę o takim podejściu, jak jest w wielu cywilizowanych krajach: decyzje (dot.
np. wyjazdów zagranicznych) podejmowane są przez osoby kompetentne i w związku z
tym, one są za nie odpowiedzialne, a reszta (łącznie z prezydentem) musi się
bezwzględnie dostosować.
Dlatego Obama nie przyleciał na pogrzeb. Gdyby o u nas takie jasne procedury
były, dla pilota i pasażerów byłoby jasne, że dla wyeliminowania ryzyka, lecą na
inne lotnisko. Tymczasem w oczach niektórych Polaków Obama to tchórz, a
prezydent Gruzji to bohater.

Poza (przede wszystkim) wystawianiem na ryzyko życia najważniejszych osób w
państwie i zakłóceniem jego funkcjonowania, to również wymierne straty
materialne, które z ta katastrofą się wiążą: od utraty samolotu, przez koszty
rent i pogrzebów, po czekające nas wybory. Rozsądny i mądry prezydent (i
otaczający go ludzie) powinni mieć tego świadomość, a nie traktować kasy państwa
jak skarbonki, z której wyciąga się jak z własnego konta. Nie bez przyczyny,
jesteśmy jedynym państwem, w którym do takiej katastrofy doszło. A potem to się
nazywa patriotyzmem.

[vobo7]

Tomi,

Z pewną przykrością stwierdzam, że tak naprawdę, po prostu uchyliłeś się od odpowiedzi. Nie odpowiedziałeś konkretnie ani na moje pytanie dotyczące typu podejścia, ani drugie - dotyczące przepisów.

> "brak właściwych procedur podejścia do lądowania w obowiązujących
> dokumentach normatywnych"

Raport ws CASY oczywiście czytałem i to nie raz. Fragment, który przywołujesz nie tylko, że jest bardzo ogólny (a załączniki przecież nie są opublikowane), ale jest również umieszczony stosunkowo nisko w hierarchii ("czynniki sprzyjające"). Czy nie należałoby tego rozwinąć i napisać, co konkretnie masz na myśli?

Nie było opublikowanych procedur dla ILS? (owszem, prawda, choć bez znaczenia). W WYKAZ-88 nie było warunków minimalnych CASA dla RWY30? (owszem, prawda). Mimo, że obowiązywał, to WYKAZ-88 nie był zgodny z RL-2006 jeśli chodzi o minima dla lotnisk? (też prawda). Nie było karty podejścia? (nie wiem). Ale czy ja się mam domyślać co rozmówca ma na myśli, kiedy stawia dość jednak śmiałe tezy? Wiesz, sorry, ale przywołać kawałek z raportu nijak go nie interpretując, to w zasadzie każdy może.

> Uzylem slowa "standardowy" majac na mysli standardy w lataniu
> wojskowym, nie bede tego rozwijal, zbyt duzo by pisac.

Zwykle bywasz niemal rozwlekły, a w każdym razie piszesz dużo. Tym razem, nawet po mojej prośbie, nie pokusiłeś się o faktycznie uzasadnienie swoich poprzednich stwierdzeń.

"Wojskowe latanie", powiadasz. Tyle, że tu mieliśmy lot samolotem pasażerskim. Nie myśliwcem ani nawet nie transportowcem. Ci piloci lądowali na różnych lotniskach cywilnych, a nie na przede wszystkim na lotniskach wojskowych, gdzie się różne sprawy przemilcza, póki nie ma jakiejś tragedii. Lecieli też do innego państwa. Sugerujesz, że nie mieli karty podejścia? Że jedyne co umieli, to siadać na tym lotnisku z widzialnością? Bo naprawdę nie wiem :(

[flying.tomi]

widzisz, bo trudno jest pisac o czyms o czym nie wolno pisac, mozna
tylko ogolnie, choc pewnie i to "za duzo". Latwiej jest pisac jesli
nie zna sie tresci zalacznikow tajnych, uwierz mi. No chyba, ze uzna
sie za stan zupelnie normalny utajnienie raportu, ot tak, zwykla
kokieteria, a wystarczy przeczytac wnioski komisji by znac prawde,
jako WNIOSKI w paragrafie "mniej waznych". Dziwi mnie takie
podejscie wsrod autorow tylu przedziwnych, czesto naprawde niezle
pokreconych teorii spiskowych :)
Patrzec na to wszystko co teraz dzieje sie w mediach, mi robi sie
niedobrze, stad i tak patrze na to forum, tu jest fajniej :)
Wszystko o czym pisze opieram tylko na tym, co wiadomo "publicznie"
i wiedza o tym wszyscy tu i ja sie od was nie chce roznic,
przeciwnie, dowiaduje sie naprawde bbb wielu ciekawych rzeczy.
Ta wiedza wystarcza jednak w zupelnosci by domyslac sie, powtarzam
domyslac sie, DLACZEGO tak sie stalo, natomiast bardzo ciekawi mnie
teraz co z tym zrobia i jak to przedstawia, a w efekcie, jak na to
zareaguja ludzie madrzy, bo tacy wszyscy tu piszacy wg mnie sa.
Mowisz o locie pasazerskim, procedurach pasazerskich, wszystko sie
zgadza, tylko ze jesli by tak wlasnie do konca sie zgadzalo, to
samolot nie powinien byl wystartowac z w-wy bynajmniej nie w
kierunku smolenska o tej godzinie. Jesli to byl taki zwykly lot
pasazerski, to wytlumacz mi jedna zasadnicza rzecz, dlaczego samolot
decyduje sie wogole schodzic po sciezce przy braku minumow do tego,
po co wogole ktos robi sobie tak wielki trud i okresla jakies chore
minima ? By pomsylec sobie pozniej, ze "ruskie" z wiezy nas klamia ?
O ile pamietam to tam jest 70 decyzyjny, przeciez gdy wisieli tam
chwile nad lotniskiem wiedzieli o tym, czy tez liczyli na to,
ze "akurat sie przejasni"? Pytasz o procedury, karty, nie wyobrazam
sobie by ich nie bylo, lub tez b dokladnej ich znajomosci. Wsztsko w
tym formalnym wzgledzie bylo ok, jak najbardziej ok. Mozna dzielic
wlos na 4, tylko po co ? Przeciez przewodniczacy Klich wszystko
dokladnie powiedzial, w tej chwili idzie wsz w kierunku winy
pilotow, a to jest ostatnia rzecz jaka ja bym chcial tu napisac i
napewno sie do tego nie przyloze. Wyslano tych ludzi tam z pelna
swiadomoscia tego gdzie leca, na jakie lotnisko, z czym miec moga do
czynienia jesli chodzi o warunki i wyposazenie. Oczywiscie piloci
nie zapoznali sie z pogoda na miejscu przed wylotem (niezle by to
bylo), oczywiscie brak namiaru i brak znajomosci ruchu na lotnisku
(ciekawe w takim razie jak oni tam krazyli przed zejsciem bez
karty), podobnie jak z niecka, zaskoczyla ich na km przed
lotniskiem, tylko ze byli zbyt nisko by wyjsc tym bardziej ze
zostali zaskoczeni, a "schodzac" na radiu po niecce na 3m byli
zaskoczeniu naglym wznoszeniem. Wiszac nad lotniskiem "czaili" sie,
jak tu powiedziec p generalowi przepraszam, ale boje sie tu
wyladowac, podobnie jak mogli powiedziec juz przed wylotem, na
docelowym nie ma warunku, trudno bedzie siasc tam, nie lecimy...
Mogli zgodnie z procedura zejsc grzecznie na 70, w efekcie bez
kontaktu poleciec sobie gdzies na inne miejsce (procedura cywilna),
tylko ze prawdopodobnie juz jak przed nimi tez ladowal bez minimow,
tez z "procedurami cywilnymi".
Pytasz o szczegoly, a ja sie pytam, co to w tym przypadku sa
szczegoly ? Czy to, ze ktos "laduje" na km przed pasem ? Czy to, ze
pilot wogle musi zastanawiac sie nad takimi rzeczami, bo to sa
wlasni procedury, by w konkretnym przypadku nie myslec, tylko
poslugiwac sie procedurami, a nie ma procedury chocby na to, jak
powiedziec panu generalowi, przepraszam, "balem" sie wyladowac (tak
by to odczytal gen.)...
Czy jesli twoj szef zjedzie cie publicznie wobec calej Polski, dla
ktorej w jakiejs tam czesci poswiecasz swoje zycie, zrobi z ciebie
tchorza i nieudacznika, to bedziesz czul sie szczegolnie ? Jesli
lecisz na "misje", to nie lecisz na Heatrow. Procedura w tym
przypadku to kartka, ktora zwalnialaby pilota z podejmowania
jakichkolwiek decyzji, czy rozumiemy sie ? Nie ma harcerzykowania,
sa konkretne parametry, jesli na docelu nie ma warunku, to nie
wylatuje, bo prognozy sa w tym bezwzgledne. Opozniam wylot o 40
minut, kropka, a jakikolwiek VIP na pokladzie moze miec wowczas
pretensje wylacznie do pogody, nie zas do pilota. A robi sie tak, ze
wysyla sie ekipe, bo juz sa przeciez opoznieni, a noz moze cos sie
zmini, niech inni sie martwia, nie ja, i fakt, Ci inni pozniej sie
martwia, i to niezle zachodza w glowe, moga tylko krazyc sobie w
powietrzu czekajac na zejscie mgly, ktora zgodnie z prognozami nie
schodzi, tylko ilez mozna krazyc ? Czy sa na to jakies procedury ?
No ale, znow ... robi sie "rozwlekle" :)

[atenka11]

Reasumujac:
Dumaja jak to ludziom powiedziec, ze po casie nic sie w sprawie procedur w "
czasach pokoju" nie zmieniło, piloci dalej są szkoleni i lataja jak na misje,
logistyka leży i nie było zadnych alternatywnych planów, piloci podjeli próbe
ryzyka, jak pewnie nie raz podejmowali wczesniej, bo inaczej byliby bezrobotni (
trzeba nie miec instynktu samozachowawczego , aby pilotowi mówic czy ladowanie
jest ryzykowne czy nie i takie karygodne i kompromitujace interpelacje pisać)
Tyle ze tym razem jakiś ludzki błąd i powtórka casy tym razem ofiar jest więcej.
A te procedury jak rozumiem na czas pokoju, pozbawiłyby pilotów dylematu jak to
to powiedzic i pracy nie stracic.
Byc może nie głos w kabinie ,ale np ślad sugestii lądowania np fantazjuje pilot
drugi czy tez inny członek załogi wraca od vipów na pokładzie i mówi,
"próbujemy" -dodatkowo komplikuje sprawę i dlatego tak się panowie prokuratorzy
pocą na konferencjach....
?

[atenka11]

Strasznie mi szkoda pilotów , nikt takich decyzji nie powinien podejmować.
Pomyślałam sobie , ze kapitan był wg wypowiedzi jego dowódcy. bezproblemowy,
nigdy żadnych kłopotów nie raportował. Dopisywało mu szczęście, co mogło
czujność odnośnie szacowania ryzyka uśpić.

[igor_uk]

atenka11 ,masz racje.Jak bylo tak,jak wielu podejrzewa,to napewno ostatnia mysl
byla ....nawet nie moge wyobrazic,co by ja w takim momentie pomyslal.A tych
dziwczyn,stewardes? Moja corka uczy sie na stewardesse.Strasznie,my tu
rozwazamy ,czy Kaczynski cos tam sugerowal,czy nie.czy Jarek,czy kontroler,a o
tym,ze tam zgineli ludzi-zapomnieli.

[vobo7]

Игор, скажы мне, ецли Ты знаеш, была это посадка ОСП или ОСП с РСП?

(Zainstalowałem w końcu klawiaturę, przy użyciu której mogę pisać po rosyjsku
mając QWERTY:).

Poważnie pytam. Ty pewnie czytasz prasę i grzebiesz po rosyjskich forach, a ja
na jakąś większą na ten temat dyskusję nie trafiłem, a już zwłaszcza na jakieś
wnioski. U nas, co dziwne, żaden pismak jak dotąd tego pytania nie zadał - widać
lekcji nie odrobili. Tzn. oczywiście pytam o to, co się podejrzewa, bo pewnie
jasnych odpowiedzi na razie nie ma (skoro nie ma odczytów). Jak masz jakieś
linki, do dawaj. Teraz już mogę sam coś na jakimś forum wpisać.

[flying.tomi]

:) Dobre, dobre.

[vobo7]

Tomi,

A co w tym dobrego? To, że Ty coś kręcisz?

Spotkałeś się gdzieś z jasnym stwierdzeniem, jakie pilot robił podejście?
Czy może to też jest jakaś cholerna tajemnica wojskowa, o której Tobie pisać nie
wolno, choć pisać dużo to Ty umiesz?

Ponoć jesteś pilotem. Nie zainteresowało Cię to, jakie oni właściwie mogli to
podejście robić? Bo ja pilotem nie jestem, a spokoju mi rzecz nie daje.

[flying.tomi]

ponizej odpisal flying.mind, przeciez Wy wsz wiecie, to ja z tym
pisaniem tylko moglbym wsz zakrecic :)
Przepraszam, nie chce nikogo urazic, zartuje, no ale to moze... nie
na miejscu...

Odpowiedzialnosc Flying-[XXXX] jest prawie pewna.

[vobo7]

flying.tomi napisał:

> ponizej odpisal flying.mind

Flying-mind odpisał poniżej dokładnie dwie minuty po Tobie.
Twój wpis jest o 20:45, a Flying-mind o 20:47.
To skąd Ty, drogi Tomi wiedziałeś, że Flying-mind odpisze dwie minuty po tobie? :P

/wydaje się, że faktycznie doszedłem do końca poznawczej drogi. przynajmniej jeśli chodzi o dwa z obecnych tu nicków :P/

[flying-mind]

Jezeli jeszcze nie znalazles (a mysle, ze juz znalazles;-)), to
przeczytaj, to co ponizej i zastanow sie, co moze pojsc nie tak, przy
kazdej z opcji. Oczywiscie oprocz zlamania procedur, czyli
samobojstwa.

"при заходе по локатору с контролем положения воздушного судна по
приводным (БПРМ и ДПРМ), т.е. заход по ОСП+РСП, в Руководстве Летной
Эксплуатации самолета Ту-154М указаны следующие метеоминимумы:
100*1200м или 80*1000м в зависимости от типа Радиолокационной системы
посадки (РСП).

При заходе по приводным с контролем по обзорному радиолокатору ОРЛ-А
(заход по ОСП) метеоминимум для посадки 120*1800м. Скорее всего
был именно этот вид захода.

Т.е. с высоты 120 метров по барометрическому высотомеру, настроенному
по давлению аэродрома, и отсутствию визуального контакта с наземными
ориентирами КВС (или второй пилот в случае бездействия КВС) обязан
был осуществить уход на второй круг.

[vobo7]

Flying-[PiS or Whatever] (czemu ja jeszcze z Tobą rozmawiam - może ja mam jakąś
rosyjską cierpliwość:P):

Ciekawe, kto tu kogo inspiruje ;)
Ale do rzeczy.

> Скорее всего был именно этот вид захода.
Ну, почему? РСП+ОСП должен быть лутшый? :P

Jeśli by tak było, to nie bardzo rozumiem, dlaczego podejście miałoby być na dwa
NDB, skoro wiadomo, że podejście precyzyjne byłoby lepsze? Nawet będąc PiS'owym
trollem możesz mieć jakąś wersję odpowiedzi, prawda? Byle tym razem rozsądniejszą.

[igor_uk]

vobo7 ,czy ty przeczytales moj post?

[atenka11]

Czytam, choć jak widać niedokładnie.
A forum od kilku dni, po za tym że jest sporo fajnych treściwych wypowiedzi, to
z teoriami spiskowymi chce być na bieżąco, żeby wiedzieć komu dać lekarstwa, a
komu polecić stacje telewizyjna/radiowa zmienić, czy tez wolność poglądów
uszanować-oczywiście trochę żartuje:)

[vobo7]

igor_uk napisał:

> vobo7 ,czy ty przeczytales moj post?

Ten, w którym piszesz, że Flying-... dyskutuje sam ze sobą? Tak, przeczytałem, choć jakoś do mnie nie dotarło, że to aż do tego stopnia. Widać za bardzo techniczny jestem.

A jeśli pytasz o inne, w tym ten na temat kategorii oraz minimów, to tak, przeczytałem i właśnie wysłałem odpowiedź. I wykaż się cierpliwością; ja mam naprawdę słabe oczy jak na cyrylicę ;)

когда один k

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Jeśli by tak było, to nie bardzo rozumiem, dlaczego podejście
miałoby być na dwa NDB, skoro wiadomo, że podejście precyzyjne byłoby
lepsze"

Nie wiem, powtarzam to, co pisza oficjalni eksperci rosyjscy (rowniez
w wywiadach prasowych).

A teraz dla odmiany mniej oficjalny cytat:

"Системы посадки Ту-154(ILS и СП-50),это гражданские системы,их не
было на "Северном".Там похоже ПРМГ-4,это в связке с РСБН-4,а их в
наше славное время уничтожили и заводили борт по ОСП и РСП
,т.е. по команде с земли на русском,а летят поляки.Предстовляю
что там было в туман в СМУ,когда один другого не понимает.А на
посадке по курсу и глиссаде ведет штурман,оринтируясь на то что у
него есть и то что советует земля.Скажу честно и сам не единожды
садился в таких условиях и не разу ,за 20 лет не ушел на запасной.На
РП должны были сидеть профи,которые натасканы как на военные,так и на
гражданские суда со 100% знанием английского.Земля им пухом."

dobra szkola braci K. Oni tez znaja tylko rosyjski

[borow4]

m

J. czy sam ojczym Derektor?

[borow4]

[flying.tomi]

Nie no, prosze... Nie wiem jak to sie stalo, napewno jednak
widzialem odpowiedz .mind'a, pozniej opisalem do Ciebie.
Widocznie .mind jest namierzany w zwiazku ze swoja aktywnoscia na
tym forum, jest zwyczajnie podejrzany :) Zartuje. Nie wiem jak to
sie stalo.

[vobo7]

"Tomi", biedaku, Tobie się już twoje nicki kompletnie mieszają. Przecież to nie Ty ale "Mind" powinien napisać, że on nie wie, jak to się stało, że on twój post zobaczył dwie minuty przed tym, zanim go napisałeś :P

A tu, Ty zamiast niego się tłumaczysz z tego, że ktoś inny (Tobie przecież całkiem obcy) ujrzał oczyma duszy swojej twój post zanim się ów post był ukazał. Przecież Ciebie to w ogóle nie powinno obchodzić:P

Ech, PiS ;)

[flying.tomi]

No tak, pewnie to i kolejny skutek tejze choroby somatycznej (nie
psychicznej - ale to tylko moja nadzieja, choc nie wiem co
gorsze:) ), tak czy inaczej, pewnie to kwestia wieku.
NIe znam sie na tych "kolejnosciach" pokazywania sie wpisow, nie
tlumaczylem sie, zwyczajnie odpowiedzialem, jako prawdziwie .tomi.
Ech.. PIS, czyzby tak latwo bylo dostapic tego zaszczytu bycia
PIS ?? :) Chocby z tej latwosci, nie chcialbym...

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Ponoć jesteś pilotem. Nie zainteresowało Cię to, jakie oni
właściwie mogli to podejście robić? Bo ja pilotem nie jestem, a
spokoju mi rzecz nie daje."

Wiesz vobo7 podziwiam twoje wysilki w ustaleniu prawdy i wydaje mi
sie, ze doszedles do konca drogi, ktora byla dostepna. Dominujaca w
Polsce i na tym forum opcja polityczna jest zainetersowana w
utrzymywaniu ludzi w niewiedzy na temat procedur, bo tylko wtedy daje
sie wypisywac niestworzone historie. A prawda, jak sam widzisz jest
prosta. Albo pilot w kompletnej mgle stosowal podejscie wzrokowe (co
sugeruja proPOwskie media), albo stosowal jedna z wymienionych przez
ciebie procedur. A jezeli to drugie, to... przeczytaj tytul watku.

Pamietaj vobo7, ze piloci, tak samo jak dziennikarze i wszyscy inni
tez maja swoje sympatie polityczne. Wiec dopoki nic nie wiadomo, to
po co siac cien watpliwosci wobec tych, ktorym ufamy i popieramy. A
moze jednak okaze sie ze awaria...?

[kzet69]

flying tera przegiąłeś... nie lubię manipulatorów

[igor_uk]

flying.tomi napisał:

> :) Dobre, dobre. <

Oczewiscie ze dobre,czlowiek chce wiedziec,co moglo byc na lotnisku nie tak.Dla
tego pyta o to,co na tym lotnisku jest,czym kontroler dysponowal.A ty,z gory
zakladajac wine kontrolera,stracieles kilka dni,czepiajac sie wszystkich ,co to
jest TAWS,chociaz TAWS w tyy prypadku,czyli jak cie chodzi o wine kontrolera,ma
tyle samo wspolnego,co czarna dziora u muzyna w dupie,do kosmosa.

[flying.tomi]

przepraszam, ale musiales mnie z kims pomylic, ja nigdy nie pisalem
o winie kontrolera! Nigdy mi to przez mysl nie przeszlo, ani tego
nie rozwazalem, bo to wydaje mi sie nierealne.
DObre, mialem tylko na mysli cyrylice, sposob w jaki zadal mi
pytanie poprzednik, rozsmieszylo mnie to w sensie pozytywnym,
odebralem to jako zart, dobry zart i tyle... Ze tez chce sie komus
tyle zachodu, spec klawisze itd...

[igor_uk]

vobo7,to ladowanie bylo-"посадка РСП+ОСП",czyli ladowanie przy pomocy dwoch
nadajnikow radiowych naprawodzania z angielskiego-Non-Directional Beacon (NDB) i
plus do tego radar naprowadzania a co za tym idzie.kontroler jest wstanie
kontrolowac tylko kierunek lotu w plaszczyznie,czyli wprawo,wlewo,ale juz po
wysokosci nie moze w niczym pomoc.Wlasnie dla tego kontroler wspominal o
kwitancjach(kwitkach),czyli informacje od pilota dotyczaca wysokosci
lotu,kontroler ma na ekranie radara dwa horyzontalnych pasa,na gorze i dole i
tylko to daje wyobraznie kontroleru,czy samolot zbliza sie do lotniska za
wysoko,czy za nisko.Na podstawie tego,kontroler wlasnie ostrzegal pilota
TU-154,ze leci za nisko,ale jak nisko,to kontroler nie wiedzial,poniewaz nie
dostawal kwitkow od pilota. Nie wiem czy o to cie chodzilo,ale
odpowiedzialem,jak umial.

[flying.tomi]

tak, a nasi wylaczyli transporder, wszystko wyglada mi na typowe
podejscie taktyczne, chowanie w niecce, wylaczenie transpordera brak
kwitow, wsz by nie byc przypadkiem namierzonym, wszytsko byle nagle
wynurzyc sie z tej mgly na samym poczatku pasa, lub...

[igor_uk]

flying.tomi ,podejrzewam,ze cie chodzilo o transpoNder.Tylko ty ,jak ja
widze,nie masz zielonego pojecia otym,o czym piszesz. Zeby na ekranie radara u
kontrolera lotu byl taki charakterystyczny znaczek,co ty tak czesto widziales na
filmach,to urzadzenia na pokladzie samolotu powinny wspolgrac z tymi na
lotnisku.Ty nie zapominaj,to nie bylo lotnisko cywilne,a tylko byle wojskowe i
radar na tym lotnisku mial inne mozliwosci,on " wiedzial" jak odroznic
samoloty-swoj-cudzy.A zrteszta,po cholere ja sie mecze,przeciez ty i tak wsjo
znajesz.

[flying.tomi]

fakt, zdarzaja mi sie literowki, pewnie dlatego ze ciagle trudno mi
po polsku pisac, takie przestawienie z rosyjskiego trudno
przychodzi :) tym bardziej jesli pisze bezwzrokowo.
Jelsi chodzi o transponder, przepraszam, to ja mam zielonego pojecia
o jakim zgraniu przyrzadow pokladowych i wiezy piszesz ? Fakt, nie
widzialem wielu filmow, ale tez zdaje sie, ze... ALe wlasnie, tu
zagadka, skad wiem ze go widzieli u siebie, to jedno, a drugie, skad
na ziemni wiedzieli ze schodzi dolem ??

[vobo7]

igor_uk napisał:

> Tylko ty ,jak ja widze,nie masz zielonego pojecia otym,o czym piszesz.

Igor, oczywiście, że on nie ma pojęcia, bo z niego taki pilot, jak z koziej d..y trąba. Jeśli jakiś nick się na tym forum zaczyna od Flying-, to powinien się kończyć na -personality-disorder ;)

[flying.tomi]

pewnie, ze latanie zaczynalem od nauki, pewnie ze bylo to ladnych
pare lat temu, pewnie ze dzis w Polsce wszyscy znaja sie lepiej na
lataniu niz piloci a wszystko za sprawa katastrofy, bbb cenie ten
edukacyjny efekt katastrofy, przeciez starczy zagrac kilka razy na
dobrym symulatorze i poczytac troche w internecie.
Byc moze dyskusja z oblatywaczami symulatorow PC graniczyc moze z
rozpoznaniem zblizonym do "personality disorder", ale mimo wszystko,
to mile przezycie :) Pewnie jest w tym cos z poczatkow choroby
somatycznej, bardziej niz.. psychicznej :) Ale to widocznie
zwyczajnie kwestia wieku :) I z tym trzeba sie czasami pogodzic.
Aaaa, flying, przyrostek, podpowiada system przy logowaniu, mozna go
wybrac, nie koniecznie sie na niego godzic :) I tez moglbym napisac,
Igor_uk brzmi bardzo oryginalnie, jesli jakis nik na forum konczy
sie na _uk to powien sie zaczynac na personality-disorder, tylko
byloby to tak, jakbym chcial napisac, czuje sie obrazonym, a tak nie
jest. Czuje sie bardziej... zaszczyconym, z pokora przyjmuje szereg
cennych wskazowek pilotow oblatywaczy PC :)

[vobo7]

Igor, mnie dokładnie właśnie o to chodziło (z tym, że ja wiem, na czym polega
RSP+OSP, nie trzeba mi koniecznie tłumaczyć:).

Ale problem jest w tym, że:

a) kontroler zachowuje się tak, jakby ich chciał naprowadzać radarem (czyli:
RSP+OSP). No ale skoro oni nie potwierdzali, to wg rosyjskiej procedury, to nie
było takie naprowadzanie. Wg NATO mogłoby być, bo kontroler powinien robić
talkdown, a pilot gadać tylko wtedy, kiedy coś się dzieje, albo kontroler
zażąda).

b) na prasowej konferencji naszej prokuratury pan płk. Parulski odpowiada
właściwie na jedno jedyne pytanie (na pozostałe odpowiedź była taka, że nie
wolno im odpowiadać ze względu na dobro śledztwa). Otóż odpowiada na pytanie o
minima. I podaje podstawę chmur 120m oraz widzialność 1800m. To są dokładne te
minima, jakie producent Tu-154M założył dla podejścia na dwa NDB. Dla podejścia
RSP+OSP te minima są mniejsze, co widać na karcie, którą zamieścił Siergiej, a
także w linku, który dla Tu-154M zamieścił tu kiedyś you-know-who.


No to jak w końcu pilot podchodził?
Nie da się podchodzić i tak i tak. Jedno podejście jest precyzyjne, drugie jest
nieprecyzyjne. Oba mają różne minima. W jednym się stosuje wysokość decyzji
(DA), w drugim - maksymalną wysokość zniżania (MDA(H)). Inaczej się leci. W
innym momencie się decyduje o "missed approach". Itd.

Zupełnie nie rozumiem, czemu to pytanie dotąd nigdzie nie pada. Albo zamiast
pytania, pojawia się jakieś założenie.

Jeśli pilot podchodził na dwa NDB, to kontrola nie ma wiele do gadania. Jeśli
jednak podchodził precyzyjnie, to pilot nie ma wiele do gadania, bo się kieruje
głównie wskazaniami kontroli z radaru (co oczywiście nie oznacza, że on nie ma
patrzeć na wysokościomierze). Niemniej między jednym a drugim podejściem są dość
zasadnicze różnice.


Na koniec: skąd Ty wiesz/wnosisz o tym, jakie to było podejście?
Tak pisze rosyjska prasa, tak piszą na forach?

[igor_uk]

vobo7,widze ze nie odrobiles lekcje.Ja cie juz dawalem link do forum.Daje
jeszcze raz
www.forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&p=6903901
A tu masz link do mojej odpowiedzi na temat oprzyrzadowania tego lotniska.
forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110524562,110527791,Re_Nie_istnieje_hipoteza_o_winie_obslugi_lotnisk.html
vobo7,ja juz kiedys wspominalem o tym,ze to lotnisko mialo kategorie I zgodnie
z federalnymi przepisami lotniczymi. A co za tym idzie.""Согласно ФАП

категория I — точный заход на посадку и посадка по приборам с относительной
высотой принятия решения не менее 60 м и либо при видимости не менее 800 м, либо
при дальности видимости на ВПП не менее 550 м;
Jak widzisz (o ile zrozumiales),to wlasnie o tym caly czas o tych liczbach i
mowili,przynajmniej w Rosji.. Widocznosc po wysokosci-nie mniej niz 60,a dalnosc
na pasie nie mniej niz 550. Warunki na lotnisku w ten dzien byli o wiele gorsze.
Czy ja cie chociaz troche wyjasnil sprawe,jak nie ,to pytaj,bede szukac
dalej,chyba ze ,bede wiedziec,to opowiedz dam odrazu.

[vobo7]

Igor, dzięki za odpowiedź. Oczywiście, że nie wszystko jest jasne. Ale nie ze względu na mój rosyjski. I nie przesadzaj z moimi lekcjami - dwa tygodnie temu nie wiedziałem, co to jest NDB :PP

Forum z twojego linka odwiedziłem, ale wcale nie wszystko było tam jednoznaczne, zwłaszcza jeśli chodzi o moje pytanie.

Na karcie podejścia, którą Siergiej umieścił w galerii jest 70m (o ile to dobrze czytam) a nie 60m. A jeśli już mówimy o warunkach, to zauważ: o ile minima tych warunków były mocno przekroczone przy podejściu na dwa NDB, to kto stwierdził czy aby nie byłyby też przekroczone przy podejściu RSP+OSP? Może kontroler wcale nie był w zgodzie z regulaminami, że ich na to lotnisko w tych warunkach w ogóle próbował naprowadzać? (może musiał, bo innego wyjścia chwilowo nie było ... skąd my to znamy?).

Weź też pod uwagę, że minima lotniska nie wynikają z technicznej instrukcji dla radaru. Radar musi mieć zrobiony oblot a z tego oblotu musi być protokół. I dopiero na tej podstawie można stwierdzić, jakie były minima radaru.

Oczywistą oczywistością jest oczywiście, że jeśli pilot chciał lądować na dwa NDB, to tym bardziej nie miał prawa tego robić, jeśli nawet kontroler nie powinien był próbować go sprowadzać radarem przy podejściu RSP+OSP.

Może ja za daleko grzebię. Ale żyję w tym kraju i to co się stało mnie trochę martwi. A to co się dzieje, jeśli chodzi o informowanie nas o sprawie, trochę mi nie wystarcza.

[igor_uk]

vobo7 ,dawaj sprobujemy jeszcze raz. Zgodnie z FAP (ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ
ПРАВИЛА) na lotniskach obowjazuja trzy kategorii precyzyjnego podejscia
(podkreslam precezyjnego),z tym ze trzecia kategorija ma jeszcze
podkategorii-A,B i C. Ale nas interesuje kategorija I,a to dla tego,ze
oprzyrzadowanie na lotnisku ,radar RSP-6,a takze te dwie radiolatarnie, wlasnie
do tej kategorii to lotnisko klasyfikuje.A teraz idziemy dalej. Jakie warunki
pogodowe sa minimalne,zeby samolot mogl wyladowac.Widocznosc w pionie (czyli
podstawa chmur,mgly)nie moze byc mniejsza,niz 60 metrow (bylo,pamjetasz
ile?),widocznosc po dalnosci nad pasem do l;adowania,nie mniej niz 550 metrow
(ile bylo pamjetasz?).Jak przypomnisz,jakie warunki pogodowe wtedy panowali nad
lotniskiem w Smolensku,to zrozumiesz ,dla czego kontroler zalecal szukania
innego miesca ladowania. W Polsce od samego poczatku na macili z informacja z
tym lotniskiem,czego tylko nie bylo,i ze ono sywilne,i ze wojskowe i ze nic tam
nie ma.Otoz co-nieco ma,ale w bardzo ograniczonym zakresie.Trzeba pamjetac,ze to
lotnisko w ostatnich latach,jak tam jeszcze bylo wojsko,pelnilo role jako
ladowisko dla samolotow transportowych,czyli nie musialo miec wyposazenie
ekstra.Coz,jak transportowiec nie ma warunkow do lootow,to nie ma poco go i
wysylac w powietrze. To ze lotnisko nie zamkneli,to byl oczewiscie blad,ale
wybaczalny,pamjetajac,ze jeszcze wiekszy blad popewnili te,kto ten samolot tam
wyslal,pomimo ostrzezen.

[igor_uk]

Przeczytalem ten swoj post i zauwazyl ,ze popewnilem blad a mianowicie opuscilem
cos takiego
"категория I — точный заход на посадку и посадка по приборам с относительной
высотой принятия решения не менее 60 м и либо при видимости не менее 800 м, либо
при дальности видимости на ВПП не менее 550 м;"
chodzi o to,lub przy widocznosci nie mniej 800 metrow.Przepraszam.

[vobo7]

Ok, widzę, no problem.
Ale może lepiej tłumacz wszystko od razu na polski, jak mamy szybko pisać:)

[vobo7]

Igor,

Nie wiem, jakie w końcu były tam warunki meteo, bo je bardzo różnie podawali.
Przyjąłem, że widzialność była rzędu 450m (podawali między 400 a 500, czyli, w
każdym razie mniej, niż 550). Jaka była podstawa to dokładnie nie wiem, bo różne
były dane na ten temat u nas w prasie a także na forach. Do tego była mgła, ale
ona raczej winna być uwzględniana jako widzialność a nie podstawa chmur, bo
mgła, to nie chmura (dobrze myślę?). Tyle, że we mgle, to raczej nie ma
istotnych prześwitów; w przeciwieństwie do chmur, gdzie mogą być.

I teraz wiele zależy od rejestratorów. Bo jeśli kontroler - zanim się jeszcze
nasza załoga zabrała do podejścia - ich wyraźnie i jednoznacznie poinformował,
że warunki są poniżej minimów lotniska to sprawa, jeśli idzie o kontrolę
podejścia, jest właściwie załatwiona (przy założeniu, że nie było jakichś
ludzkich, głupich błędów. w co niezbyt wierzę, bo takie są do naprawienia).

[igor_uk]

vobo7 ,otoz powiem cie jakie warunki panowali.Widzialnosc w pionie nie
przekraczala 30 metrow,czyl dopiero z takiej wysokosci pilot mogl dojrzec
ziemie.To juz uniemozliwia ladowanie.Ale i widocznosc w dal byla nie lepsza.Jak
ja w postie dodatkowym napisalem,ze widocznosc nie moze byc mniejsza niz
800,ponieawz widocznosc nad pasem-550 metrow w tym wypadku nie ma wiekszego
znaczenia. Otuz w tym dniu widocznosc w dal ,rzeczewiscie nie przekraczala 500
metrow.Czyli to rowniez upreawnia kontrolera do odeslania saqmolotu na inne
lotnisko.Jak wiemy,przed tym nieszczestnym kontrolerem wstalo widmo
miedzynarodowego skandalu,ktory niewatpliwie by Gwiazda Wawelu zrobil,dla tego
decyzja o tym,ze to pilot podejmie decyzje ,podjeli w Moskwie. Z punktu
formalnego bylo wszystko OK,to rzeczewiscie ostatnie slowo ma pilot,ale jak by
zabronili im ladowanie,to by zyli,ale co by sie dzialolo sie,to mozno wyobrazic.

[vobo7]

Ok,

To się jakoś zgadza z tym, co pisano. O tych 30m też była mowa. Reszta, jeśli
chodzi o kontrolera, jest zrozumiała. Zakładam, że nie pomyliło mu się QFE z QNH
(i znał rosyjski na tyle, aby jedno od drugiego odróżniać po angielskich
skrótach), ani te hectopascale z milimetrami. Tzn. że mu się nic nie pomieszało,
jak już nasz samolot był na podejściu. Zwłaszcza, że było ich tam czterech w tej
kontroli, więc by któryś raczej zauważył, nawet jakby nasi piloci ślepo zaufali
przyjaciołom Rosjanom.

Jeśli by tak przyjąć, jak piszesz, to widać różni ludzie "techniczni" (i nie
tylko) za bardzo się przejęli tym, co by się stało politycznie, jakby się nasz
prezydent ze świtą spóźnili na uroczystość. Może to jednak tak jest, że nie
tylko niektórym, ale wszystkim polityka umysły przyćmiewa?

Igor, tylko proszę, jeśli się i Ty okażesz jakimś politycznym trollem, to
naprawdę wezmę i wypowiem wojnę Rosji i będę miał taką wojnę prywatną, niczym
niejaki Murphy z niemieckim U-Bootem;).

A chwilowo muszę iść coś wszamać, bo nie jestem pułkownikiem, któremu Sarah na
pewno dobrze gotuje. Do poczytania za godzinkę.

[vobo7]

Igor,

Już się pogubiłem trochę w naszych postach, więc od pisuję tu, choć nie na temat. Grzebię po smoleńskim forum i się gubię - na temat radaru jest sporo; widać ich ten temat mocno tam jednak zainteresował, w przeciwieństwie do naszych znawców na lotnictwo.net. Problem tylko w tym, że niczego ostatecznie jasnego nie udało mi się znaleźć. Może to i nie dziwne. Natomiast wśród różnych dyskusji o radarze znalazłem i taki wpis:

Вот цитата по РСП-6М2:
Радиолокационная система посадки РСП-6М2 предназначена для регулирования движения на дальних и ближних подходах к аэродрому посадки, а также для последовательного вывода самолётов (вне видимости земли) на взлётно-посадочную полосу аэродрома и контроля за их снижением до высоты 150-200 м. в сложных метеорологических условиях путём подачи команд экипажам самолётов через радиостанции связи. Вы думаете, что РСП-10МН имеет лучшие характеристики?

[igor_uk]

vobo7,ty moj zagubiony przyjaciol. Wiodze ,ze masz problemy ze zrozumieniem
jezyka rosyjskiego,a w tym cytatie,co ty wkleiles ,masz odpowiedz na swoje
pytanie.Otoz postaram sie przetlumaczyc cie ten cytat z dokladnoscia do jednej
litery.
>>>Радиолокационная система посадки РСП-6М2 предназначена для регулирования
движения на дальних и ближних подходах к аэродрому посадки, а также для
последовательного вывода самолётов (вне видимости земли) на взлётно-посадочную
полосу аэродрома и контроля за их снижением до высоты 150-200 м. в сложных
метеорологических условиях путём подачи команд экипажам самолётов через
радиостанции связи. Вы думаете, что РСП-10МН имеет лучшие характеристики? <<<
____________________________________________________________________
System naprawodzania radiolokacyjnego (RSP- 6M2) sluzy do regulacji ruchu na
dalszych i blizszych dojsciach do lotniska,oprocz tego sluzy do naprawadzania
samolotow (o ile ziemia nie jest widoczna,w domysle- z samolotu) na pas
ladowania i kontrolowanie za ich schodzeniami do wysokosci 150-200 w ciezkich
warunkach pogodowych przy pomocy przekazania rozkazow przez radionadajnik.
_____________________________________________________________________

Voba7,jak widzisz,z tego co ja cie napisalem wczesnie i z tego co ja cie teraz
przetlumaczylem,wynika jedno,ze pomimo tego,ze kontroler ruchu widzial na
ekranie radaru samolot,on wiele niemogl mu pomoc,przy tych warunkach
pogodowych,wlasnie dla tego on zalecil pilotu odleciec na inne lotnisko.
vobo7,zaczynamy krecic sie w kolko.Ton lotnisko posiada radar naprowadzenia,ale
jego mozliwosci sa mocno ograniczone(co wyzej masz napisano).Ale jak cos nadal
nie rozumiesz,pytaj smialo.

[vobo7]

:)

Igor,

Problem komunikacyjny nie bierze się z mojej nieznajomości rosyjskiego, ale
nieznajomości lotnictwa:). Po prostu wydawało mi się, że jeśli radar ma zdolność
sprowadzania załóżmy do 150m, a na karcie podejścia wysokość decyzji jest
załóżmy 70m (albo dla samolotu 100m) to coś tu jest "dziwnie nie tak". A
tymczasem prawda jest taka, że ja nie wiem, jak nisko winien być samolot
sprowadzany nadal na radarze, a przynajmniej dla radaru widoczny (myślałem, że
np. co najmniej do wysokości podstawy chmur, a może wręcz do wysokości decyzji).

Druga moja wątpliwość wiązała się z możliwymi trybami pracy ("pasywny",
"aktywny") i ich ew. wpływem na tę dolną granicę skuteczności radaru. Ale widzę,
że na tamtym forum też o tym dyskutują, więc zapewne coś znajdę.
A jeśli nie zrozumiem, to mi znowu przetłumaczysz z rosyjskiego na... lotniczy:P

[sarah007]

Vobo,dziekuje, milo sie klikalo ale niestety musze zamilknac. Dostalam dwie
informacje (sprawdzone), ktore cos rozjasniaja, niestety, nie moge sie nimi
podzielic.To czesciowo sa odpowiedzi na pytania stawiane od soboty 10.04. I nie
chodzi o "presje".
Do "zobaczenia" w innym, oby mniej tragicznym, temacie...

[vobo7]

Sarah,

No cóż, ja również dziękuję, kobieto pełna tajemnic, a od tej chwili - pełna
plus dwie:)

Myślę, że na jakiś czas limit tragedii się wyczerpał. Do poklikania.

[atenka11]

A czy piloci dostali medale?i awanse.
Wydaje mi się , ze w artykule o pośmiertnym podniesieniu stopnia byli wymienieni
generałowie, wszyscy borowcy, technik i nawigator, bez obydwu pilotów, choć może
źle zrozumiałam?

[igor_uk]

atenka11 (co za sympatyczny nick).Oczewiscie ze dostali.Czy ty poza forum,nic
nie czytasz?

pewien fakt

[flying.tomi]

W tej zbyt szczegolowej dyskusji ucieka ponadto jeden zasadniczy
fakt, plan lotu i trasa lotu. Nie mowmy o specyfice terenu,
rozmieszczeniu radiolatarni i innych faktach zwiazanych z samym
lotniskiem. Oczywiscie mozna winic samo lotnisko za to ze wogole
jest podobnie jak ktos winilby nas z to, ze znalazlby sie ktos kto
chcialby wyladowac na naszej lace kolo domu. Wie co to za laka, wie
jakie ma "wyposazenie" i wie dlaczego sie tam usiasc decyduje. Ja
moglbym mu co najwyzej pomachac biala szmata, to moge mu zapewnic,
ale to do niego decyzja nelezy, czy chce u mnie ladowac czy nie.
Troszke nie fair jest poznej oskarzac mnie za to, ze ja na swojej
lace nie mialem zainstalowego ILS, a no nie mialem, ale mimo
wszystko laskawie pozwolilem mu tu wyladowac i nawet gotow bylem
pomahac szmatka jakby co.
Ale do faktu. Najwazniejsze, przeciez ten samolot latal tam juz nie
raz, wystarczylo wczytac poprzednia trase lotu, ktora byla juz dawno
w w jednostce zdefiniowana i co wiecej, "przepraktykowana". Dlatego
pomysl z latarniami wydaje mi sie byc poczatkiem zbednej dyskusji.

[flying-mind]

flying.tomi napisał:

"W tej zbyt szczegolowej dyskusji ucieka ponadto jeden zasadniczy
fakt, plan lotu i trasa lotu."

Nie, nie ucieka. Zobacz moj watek "Ci Katolicy ....."

[igor_uk]

flying-mind ,jeszcze wczoraj napisalem do ciebie,ze dyskutujesz sam z soba,nie
mylilem sie.Sam siebie cytujesz,sam odsylasz innych do siebie.Ciekawy z ciebie
material do opracowania naukowego.Ale ,tak jak juz wspmnialem na watku,do
ktorego wszystkich odsylasz,mnie to nie przeszkadza.

[1ki]

dobrze piszesz flying mind. jednak nie spodziewaj się, że odpowiedzą Ci tutaj
rozsądnie. zadaniem wielu z forumowiczów jest plucie na wszystko co pisowskie i
polskie:(

[jot9]

Szkoda, że są tu głosy ludzi, którzy za nic mają zdrowy rozsądek i trzeźwy osąd
sytuacji a ich myśli zatrute są nienawiścią do wszystkiego, co polskie nie jest
(skoro nie polskie, to musi być antypolskie prawda?).

"Patriotyzm to miłość do własnego kraju.
Nacjonalizm to nienawiść do innych krajów."

[ae911truthorg]

W tej chwili moim zdanie nie ulega wątpliwości, że winien jest kontroler co
udowadniałem we wcześniejszych postach.
Nie ma pewności, że jest on Rosjaninem, najpewniej jest obywatelem Rosji.
Wrzucanie do "jednego worka" obywateli Rosji to rusofobia.
Tak jak w Katyniu zabijali obywatele ZSRR (Sowieci), nie Rosjanie.
W interesie Polski i dla zachowania uczciwości,prawdy, należy się powstrzymać
przed obwinianiem jakiejś grupy narodowej.
Winny jest człowiek,a nie naród.Duża grupa Rosjan okazała współczucie i
pomoc. Jeżeli kogoś interesuje narodowość winnych,to może warto poczekać na
wyniki dochodzenia,a potem stosować odpowiedzialność zbiorową, która chyba nie
jest dobrym rozwiązaniem.
ROSJA
Federacja Rosyjska
"Skład narodowościowy: Rosjanie – 83%, Tatarzy – 3,5%, Ukraińcy – 3%,
Czuwasze – 1,2%, Dagestańczycy – 1%."

[jot9]

ae911truthorg napisał:

> W tej chwili moim zdanie nie ulega wątpliwości, że winien jest kontroler co
udowadniałem we wcześniejszych postach.

Ekhm, tak pokrótce przypomnij, jak kontroler sprawił, że pilot zdecydował się
lądować w niekorzystnych warunkach? Wręcz w warunkach niemalże najbardziej
niesprzyjających (pomijając burzę)?

[ae911truthorg]

jot9 napisał:
> Ekhm, tak pokrótce przypomnij, jak kontroler sprawił, że pilot zdecydował się
> lądować w niekorzystnych warunkach? Wręcz w warunkach niemalże najbardziej
> niesprzyjających (pomijając burzę)?
>
Kontroler zeznał, że samolot schodził "z grubsza" OK,tylko był cały czas za
nisko.Pierwsze szkice rzeczywistej linii schodzenia potwierdzały słowa
kontrolera,była to linia równoległa. Jaki z tego wniosek ?
Samolot lecąc tym kursem miał pewność przyziemienia przed pasem lub zahaczenia o
drzewa przy próbie poderwania samolotu.
Kontroler to wiedział .
Zrobił to: celowo, dla żartu, z głupoty,niewiedzy - wybierz sobie.
Nie zmienia to faktu - jest winien.
Miał prawo nie reagować , gdyby pilot schodził powyżej ścieżki
prawidłowej. Na pasie nie rosną drzewa i nie ma na nim wąwozów głębokości 60 m.

[vobo7]

Kontroler (nie tyle "zeznał", bo protokołu z przesłuchania nie mamy) co stwierdził w wywiadzie, że poinformował załogę, iż są za nisko względem ścieżki podejścia, nakazał im wyrównanie do lotu poziomego a potem - odejście na lotnisko zapasowe. Sądzisz, że kontroler wali ściemę na potęgę, wiedząc, że jego słowa zostaną i tak odczytane z rejestratora?

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> Kontroler (nie tyle "zeznał", bo protokołu z przesłuchania nie mamy) co stwierd
> ził w wywiadzie, że poinformował załogę, iż są za nisko względem ścieżki podejś
> cia, nakazał im wyrównanie do lotu poziomego a potem - odejście na lotni
> sko zapasowe. Sądzisz, że kontroler wali ściemę na potęgę, wiedząc, że jego sło
> wa zostaną i tak odczytane z rejestratora?
Chyba inaczej "zeznał". Oświadczenie przed kamerami to dowód, że tak
powiedział.Zapis z czarnej skrzynki to tylko dowody ostateczne.
Nie ma pewnoście, że jak piszesz "poinformował załogę", oni nie mogą zaprzeczyć.
My wiemy, że On wiedział, że podchodzą za nisko i to jest fakt.

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Nie ma pewnoście, że jak piszesz "poinformował załogę", oni nie mogą
zaprzeczyć

Ale zrobi to rejestrator CVR. Zaprzeczy albo potwierdzi. A po zgraniu zapisów
powie także, w którym dokładnie momencie kontroler to zrobił. Naprawdę sądzisz,
że ktoś, kto pracuje w lotnictwie mógłby tak bezsensownie łgać?

[madameblanka]

> My wiemy, że On wiedział, że podchodzą za nisko i to jest fakt.




hmmm, a moze była taka sytuacja ze kontroler ostrzegł pilota o niebezpiecznie
niskiej wysokości, po czym nakłaniał na inne lotnisko....chwile odczekał, widzi
że samolot nadal sie obniża lot, zaczyna nawiązywać łączność aby coś
krzyknąć....i koniec. To były sekundy - dużo w takim czasie nie da się przekazać.

A ja się pytam kto kazał lądować w Smoleńsku ????

[q3000]

Kłania się incydent gruziński....

[atenka11]

Kontrolera to mi akurat szkoda. On ich tam nie zapraszał. Z tego co rosyjskie
media podawały to była na niego nagonka.
A nie zrobił tego, czego zrobić nie mógł zamknąć lotniska.
Każda jego decyzja byłaby zła z obecnej perspektywy. Radził odlecieć.

[vobo7]

Atenka,

O ile ja nie wiem, czy kontroler nie popełnił jakiegoś błędu i całe sprowadzanie
prowadził zgodnie z procedurą (czego się dowiemy, mam nadzieję), to kontrolerzy
nie zamykają lotnisk. On faktycznie tego zrobić nie mógł.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:

> Atenka,
>
> O ile ja nie wiem, czy kontroler nie popełnił jakiegoś błędu i całe sprowadzani
> e
> prowadził zgodnie z procedurą (czego się dowiemy, mam nadzieję), to kontrolerzy
> nie zamykają lotnisk. On faktycznie tego zrobić nie mógł.
Mógł, konsultował się w tej sprawie z "Moskwą".

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Mógł, konsultował się w tej sprawie z "Moskwą".

Mówię o kontrolerze. O tym, że były jakieś konsultacje z Moskwą, media donosiły.
Ale to nie oznacza, że kontroler zamyka lotnisko. Nie kontroler jest od
zamykania; na żadnym lotnisku kontrola lotów nie ma takich uprawnień.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:
> Mówię o kontrolerze. O tym, że były jakieś konsultacje z Moskwą, media donosiły
> .
> Ale to nie oznacza, że kontroler zamyka lotnisko. Nie kontroler jest od
> zamykania; na żadnym lotnisku kontrola lotów nie ma takich uprawnień.
OK, odszczekuję skoro twierdzisz to z taką pewnością.
Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Kontroler był tym który przekazał by decyzję
pilotowi ( jakiś X, napisz kto) podjął decyzję.Kontroler był chyba osobą, która
musiała wyrazić wątpliwości wobec X. Kontroler miał pełnię informacji, co
w danej chwili dzieje się nad lotniskiem.
Pogoda, latające przed nosem IŁ-y itp.Może także awaria oświetlenia ;).

[vobo7]

ae911truthorg napisał:

> Kontroler był chyba osobą, która musiała wyrazić wątpliwości wobec X.

Tak, to się zgadza. Ale nie wiem, kto dla tego lotniska jest X-em.
Nasze media "donosiły", że ostateczna decyzja została podjęta w Moskwie, co być może by świadczyło o tym, że to X do Moskwy musiał dzwonić.
Jeśli tak było, to bym się nie dziwił specjalnie. W końcu rzecz miała silnie polityczny aspekt dla obu stron.

[ae911truthorg]

vobo7 napisał:
> Jeśli tak było, to bym się nie dziwił specjalnie. W końcu rzecz miała silnie
polityczny aspekt dla obu stron.
Polityka nie usprawiedliwia ryzyka utraty życia, przez tyle i takich osób
szczególnie.

[atenka11]

A przecież mogli wylądować w Mińsku, dojechać po 3-4 h wszyscy by i tak
poczekali bez urazy.
Na tzw zdrowy rozum, pasażerowie nie wybierali się na własne groby tylko na
Katynskie.
Czy załoga podjęłaby taka decyzje o jak zrozumiałam niestandardowym lądowaniu sama?

[sarah007]

To byla nieudana proba ladowania z nieprecyzyjnym podejsciem. Zakonczona
katastrofa. Decyzje podejmuje pilot-dowodca i on wraz z drugim pilotem i
nawigatorem ja wykonuja. To, caly czas, nie jest kwestia dlaczego taka decyzja,
tylko dlaczego takie wykonanie!

[vobo7]

sarah007 napisała:

> To, caly czas, nie jest kwestia dlaczego taka decyzja, tylko dlaczego takie wykonanie!

Co Ty powiesz?

Tzn. fakt tego, dlaczego pilot podjął decyzję o podejściu mimo tego, że było ono poniżej wszelkich minimów, oraz wbrew stanowisku kontroli - jest bez znaczenia?

A jeśli to było niewykonalne w tych warunkach? Sama nie latasz, danych z rejestratorów nie masz, to skąd wiesz, że nie było właśnie takie?

I co, wtedy również nie ma znaczenia, czemu pilot podjął decyzję o wykonaniu czegoś co jest awykonalne?

Zastanawiające podejście do sprawy... jak na żonę pułkownika.

[sarah007]

vobo, na milosc boska!
Samolot, w pewnym momencie, znalazl sie ponizej sciezki schodzenia! To jest
kluczowy moment!Nawet jesli "wszyscy swieci" wywarli na pilocie niewyobrazalna
presje, ze MUSI wyladowac, to chyba, nikt nie bedzie twierdzil ze kazali mu
ladowac na polu!!!Pilot byl tak zestresowany, ze chcial jak najszybciej znalezc
sie na ziemi, gdziekolwiek???Dlatego napisalam, ze nie decyzja a jej wykonanie
jest istotne. Dlaczego, kilometr przed lotniskiem, niemal przyziemil?

[flying-mind]

Wiesz sarah007 to towarzystwo nie szuka odpowiedzi tylko
potwierdzenia.:-)

[vobo7]

Zgadza się. Ci, którzy tu szukali odpowiedzi, w większości zapewne poszli stąd w
diabły. Czyli, możesz powiedzieć: Panie Prezesie, zadanie wykonane! Dałeś
już tyle odpowiedzi, wzajemnie sprzecznych, razem wygodnie przemieszanych,
zawierających tezy udające hipotezy, pisanych spod czterech różnych nicków ... -
więc jeśli nawet ktoś liczył na to, że się do jakiejś odpowiedzi zbliży, to
wyszedł z tego jedynie z szumem w głowie. A to jest bardzo wygodne, prawda? Bo
przez szum przebije się potem tylko ten, kto najgłośniej będzie krzyczał.

[flying-mind]

vobo7 czy ty tak jak igir uwazasz, ze swiat sie dzieli na PiSowcow i
POwcow? Jest wiecej kolorow, niz twoja monochromatyczna wizja
rzeczywistosci.

[vobo7]

Sarah,

Zapewniam Cię, że gdybym to ja był rejestratorem lotu, to bym się już dawno
ujawnił. Choćby dlatego, że coraz bardziej mnie drażni upolitycznienie tego
forum chyżo podążające za upolitycznieniem naszej państwowości.

Ty swoje pytanie o to, dlaczego pilot wleciał w grunt, powtarzasz - z
upiorem godnym lepszej sprawy - od dwóch tygodni. Niemniej możliwości
gdybania w tym zakresie już się nieco wyczerpały.

Nie zmienia to faktu, że różne pytania związane z przyczynami oraz przyczynkami
do katastrofy, a wśród nich i te dwa:
1) dlaczego pilot się zdecydował lądować
2) dlaczego skoro się tak zdecydował, to w taki sposób wylądował

- można rozpatrywać niemal zupełnie niezależnie.

I ja nie kwestionuję zasadności twojego pytania. Kwestionuję jedynie twoje
uporczywe kwestionowanie zasadności wszelkich innych pytań.

[sarah007]

Nie tyle kwestionuje zadawanie innych pytan, ile odrzucam zasadnosc ich
zadawania bo dla przebiegu samej katastrofy nie maja znaczenia. Zwlaszcza w
sytuacji, kiedy nie posiadamy kluczowych informacji. A bedziemy je mieli, kiedy
KBWL oglosi raport a prokuratura zakonczy sledztwo. Nie ma takiej praktyki, ze
sie tydzien po katastrofie upublicznia nagrania. Z jednej strony nawoluje sie do
scislego przestrzegania procedur (chocby odejscie na go-around przy braku
spelnionych minimow) a z drugiej nawoluje sie do lamania procedur w zakresie
natychmiastowego upubliczniania wszystkiego.
A z innej beczki...
Odwracajac sytuacje, pilot pod wplywem presji podejmuje decyzje o ladowaniu i
gladko przyziemia. Gdzie lezy problem? W presji czy w wykonaniu?

[vobo7]

Droga Sarah, którą coraz bardziej lubię (ale nie zgaduj dlaczego;):

Zacznijmy od tego drobnego faktu, że nie "go-around" ale "missed approach".
"Go-around" robi się w VFR:)
A powtarzasz po telewizyjnych ekspertach, którzy "przypuszczają, że w tej
mgle, to pilot radiolatarni pewnie nie zobaczył" :P

Zaś kota ogonem odwracasz tyle razy, że aż żal biednego Alika.

Zastanawiasz się nad błędami pilota, ale tego pierwszego i podstawowego nie
chcesz przyjąć do wiadomości. Przecież właśnie po to są w lotnictwie minima,
żeby potem nie wykopywać ciał. Jeśli ktoś lekceważy minima, to równie dobrze
może zlekceważyć wysokościomierz albo wariometr.

Jeśli KBWL coś ogłosi (nie wcześniej niż po 60 dniach od czasu, kiedy dostanie
pełny, oficjalny raport od MAK, a pewnie znacznie później), to z pewnością w tym
co ogłosi nie będzie się odnosić do żadnych politycznych kwestii a w tym, w
szczególności, do presji, nacisków i takich tam. Natomiast wypowie się o
wszystkim co się działo w kokpicie oraz o parametrach lotu, dzięki czemu będzie
można dokładnie prześledzić mechanizm, który doprowadził samolot znad
radiolatarni dalszej pod radiolatarnię bliższą. Tym samym komisja twoje
wątpliwości rozwieje, zaś moich, najprawdopodobniej - nie tknie.

> Odwracajac sytuacje, pilot pod wplywem presji podejmuje decyzje o ladowaniu i
> gladko przyziemia. Gdzie lezy problem? W presji czy w wykonaniu?

I w jednym i w drugim. I na dodatek jeszcze w trzecim - czyli np. w tym, jak to
się stało, że pilot presji (o ile była) uległ. Cały czas twierdzę, że to różne
sprawy i każda z nich jest ważna na swój sposób.

Jeśli rzecz była niewykonalna, a pilot ją postanowił zrobić, to sposób w jaki mu
się ją niewykonało też można uznać za drugorzędny. I wtedy ważniejsze
znacznie jest to, co go doprowadziło do błędnej decyzji, niż sposób w jaki
wykonał niewykonalność. Ba, można by nawet zaryzykować, że i wyszkolenie pilota
mogło zadziałać negatywnie, bo gdyby był słabiej wyszkolony, to może by mu nie
przyszło do głowy próbować (niezależnie od przemożnej siły presji), ale zrobiłby
to, co każdy pilot cywilny - czyli poleciał stamtąd w diabły do Witebska.

Niemniej jednak, jeśli lądowanie było niewykonalne, to nie znaczy, że podejście
musiało się równać CFIT. Na to oczywiście zgoda. I twoje prześledzenie
mechanizmu jest nie tylko zasadne, ale niezbędne.


A teraz ponownie odwrócę kota odwracanego już wielokrotnie.

Żałobę mieliśmy narodową. Niejaki Flying-troll napisał nawet, iż poszkodowanym w
tej katastrofie jest naród. Toteż nieodparcie nasuwa się pytanie o to, kto byłby
poszkodowanym, gdyby do katastrofy nie doszło; tzn. gdyby pilot zabarykadował na
wszelki wypadek kokpit i poleciał do Witebska.

Kto by na tym ucierpiał. Czy naród? Czy jako naród bylibyśmy krytykowani za to,
że z powodu fatalnej pogody prezydent Polski spóźnił się na zaplanowaną
uroczystość? Otóż nie. Ucierpiałby na tym Lech Kaczyński oraz jego kampania
wyborcza. A także - PiS.

Presja była tam od początku. Żeby ją dostrzec nie trzeba ani kryształowej kuli,
ani czarnej skrzynki. Wystarczy lista pasażerów.

No i jeśli nawet mamy zły system szkolenia lotników, marną flotę dla VIPów, oraz
wieloletnie w tym względzie zaniedbania, to nie wiem czy bardziej się martwić
technicznie zdezelowanym lotnictwem, czy też politycznie zdezelowanym państwem.

> Nie tyle kwestionuje zadawanie innych pytan, ile odrzucam zasadnosc ich
> zadawania bo dla przebiegu samej katastrofy nie maja znaczenia.

Oprócz przyczyn, a w tym tych bezpośrednich, mamy jeszcze czynniki mające wpływ
na zdarzenie oraz okoliczności sprzyjające. Fajnie byłoby mieć twoją pewność, że
wszystko to, to jedynie technikalia.

[sarah007]

Tak, wyrazilam sie blednie, masz racje. Powinnam zostawic "m.a", skracalam posta
i zostawilam "g-a" bo podalam obie procedury w nawiasie.
Nie "powtarzam" za "ekspertem". Przywolalam to jako bzdure...
Zlekcewazenie minimow to, niestety, blad pilota.
To, o czym mowisz to jest kwestia calego SYSTEMU. Szkolenia, dowodzenia, ciec
budzetowych, atmosfery, wtracania sie politykow do spraw, na ktorych zazwyczaj
nie maja zielonego pojecia itd., itp.
Co do presji i kampanii. Nie znam sie na tym, ale na logike rzecz biorac (i
patrzac na liste pasazerow), na pokladzie znajdowaly sie osoby z innych niz PiS,
partii, byc moze przeceniam prezydenta ale nie sadze aby wywolywal "awanture" w
obecnosci przedstawicieli przeciwnikow politycznych, ktorzy nie omieszkaliby
"wyciagnac" tego w zblizajacej sie kampanii.
Dotyczy to takze dowodcow, oni jednak podlegaja rzadowi a nie prezydentowi.
Dymisja murowana.

[vobo7]

Sarah,

Ja nie jestem zwolennikiem jedynie słusznej "teorii presji". Wiem, że wygodnie
jest człowiekowi, kiedy ma "teorię czegoś" i to "coś" jest możliwie pojedyncze
oraz atomiczne. No, max mogą być trzy "cosie", niczym potrójne działanie
najnowszego proszku do prania. Więcej niż trzy przekracza nasze możliwości:)

Nie uważam też, że przy zjawiskach na tyle złożonych, można tworzyć model oparty
o liniowe, logiczne następstwa. Raczej jest pewna przestrzeń, która wyznacza
okoliczności, stwarza granice, ustala wymiary. A dopiero w tym coś się zaczyna
dziać, przy czym do pewnego momentu, zdarzenia te są nawet (częściowo?)
niezależne. Tyle, że granice się bardziej zmniejszają. A potem dzieje się coś,
co już zaczyna przypominać lejek. I dopiero tam można się zacząć doszukiwać logiki.

Kwestia tzw. "presji" jest o tyle istotna, że ona się wiąże z początkiem
rzeczonego lejka. Nie przypuszczam w ogóle, aby mogła mieć miejsce sytuacja, w
której prezydent sam coś rozkazuje pilotowi. Albo, że robi jakąś awanturę. To,
co miało miejsce podczas lotu do Gruzji, to był wyjątek, a też i wziął się stąd,
że tamten pilot - mimo otrzymania rozkazu - nie podporządkował się. Tam, także
wchodziła w grę zmiana planu lotu; podczas gdy tu takiej potrzeby nie było.
Jednocześnie jednak nie wierzę w to, aby pilot dowiedziawszy się o warunkach
meteo, które mogą uniemożliwić lądowanie, miał o tym nie poinformować. Kogo by
personalnie informował - nie wiem. Choć do prezydenta rzecz raczej powinna była
dotrzeć.

I teraz: można widzieć początek lejka w tym momencie, w którym pilot, lekceważąc
minima, podjął decyzję o próbie podejścia (co nie oznacza, że już w tym momencie
katastrofa była nieuchronna). Można go widzieć wcześniej, kiedy trwały
rozważania nad tym, co robić przy takich warunkach meteo. Albo jeszcze
wcześniej, w Warszawie, kiedy tak a nie inaczej planowano oraz rozpoczęto ten lot.

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"Można go widzieć wcześniej, kiedy trwały rozważania nad tym, co
robić przy takich warunkach meteo. Albo jeszcze wcześniej, w
Warszawie, kiedy tak a nie inaczej planowano oraz rozpoczęto ten
lot."

Mimo, ze przestrzegasz zakazu odpowiadania na moje posty, wydanegi
przez igora, to ja ci odpowiem na twoj.
Mozna przyczyne widziec jeszcze wczesniej, gdy pilot byl "niby-
szkolony". Bo ani ty, ani nikt z dziennikarzy nie zadal sobie
pytania, czy ten pilot kiedykolwiek cwiczyl taki typ podejscia w
praktyce, i ile razy to robil. A pilot AirForce 1 powinien to
przecwiczyc, bo w drodze wszystko moze sie zdarzyc, chocby awaria
systemow pokladowych, ktora zmusi do ladowanie w ten sposob i w
takich warunkach.

Ale to nie pozwoililoby chartom Platformy (w ktorych szregi jak
widze sie zapisales) opluwac nieboszczykow, no bo jak uznac, ze
prezydent wiedzial, ze pilot nie potrafi tego, co jest w
podrecznikach lotnictwa. Tylko ze nikt nie nauczyl sie z podrecznika
plywac.

[flying.tomi]

no bo jak uznac, ze
> prezydent wiedzial, ze pilot nie potrafi tego, co jest w
> podrecznikach lotnictwa.

A skad Prezydent wiedzial, co jest w podrecznikach lotnictwa ?

Dyskusja toczy sie bardzo szeroko i dobrze, wobec tej jakze dziwnej,
jak na tego typu wypadek, zmowy milczenia "gory". Przyczyn jest
oczywisice wiele, to jest lancuszek, na efekt zlozylo sie napewno
wiele rzeczy, kazdy tu porusza jakas czesc, slusznie wskazujac na
wiele parametrow, niestety jednak kazdy traktuje "swoja" werjse jako
jedyna, najwazniejsza i jednoznaczna. Nie wiadomo jednak tak
naprawde i trudno to bedzie ustalic, ktora z przyczyn tego
lancuszka, byla ta istotna, gdzie postawic akcenty w przekazie do
wiadomosci publicznej. Faktem jest, ze i system szkolen, zarzadzanie
ludzmi, zarzadzanie ryzykiem, jak i wielke polityczne aspekty tej
sprfawy maja bardzo duze znaczenie. Podobnie jak i ktos doszuka sie
winy lotniska w smolensku, bo fakt faktem, winno byc zamkniete przy
braku minimow, to przeciez przede wszystkim zanim jeszcze pilot
wejdzie na prowadzenie ktr smolensk. Taka jest procedura
miedzynarodowa, z jednej strony odsyla sie "swojego" po pierwszej
probie (czyli niby minima sa skoro wogole podjal probe) z drugiej
mozna to uznac za POTWIERDZENIE braku widocznosci minimalnie
bezpiecznej i jednoznaczna sugestie dla nastepnego o braku
widocznosci, by tej nie chcial uparcie tego sprawdzac. Tylko watek
czysto polityczny w przypadku jakichkolwiek prob mocniejszych
sugesti wobec "uniemozliwieniu" przybycia naszej delegacji, mial tu
najwieksze znaczenie. Stad tez i winy nalezaloby sie doszukiwac w
naszych relacjach wlasnie politycznych i charakterem planowanej
uroczystosci. Kazdy znajdzie wiec sobie do wyboru przyczyne
ta "wazna" decydujaca. A to wina krl, a to wina naszych, lub ich,
ale najlatwiej bedzie powiedziec, wina pilotow, to przeciez Oni
podjac musieli ostateczna decyzje. Pytanie, czy naprawde MUSIELI ?
Nie w kwesti podjecia proby siadania, to bylo oczywiste, ze tak
probe zrobic mogli, niestety musieli tez rozwazac oni tam nad
lotniskiem, powody inne niz lotnicze. To rowniez nie byloby niczym
nadzwyczajnym, przeciez w koncu sa ludzmi, jednak jest to
niewatpliwie dodatkowy czynnik, kolejny dodatkowy czynnik stresu,
rozkojarzenia, poczucia odpowiedzialnosci, za misje, nie za lot.

[vobo7]

Flying-(xxxx) napisał:

> Mimo, ze przestrzegasz zakazu odpowiadania na moje posty, wydanegi przez igora

Widzisz, tak to już jest, że nie każdy się czuje komfortowo kiedy rozmówca okazuje się używać wielu nicków, już samym tym stawiając istotny znak zapytania w obszarze szczerości intencji. Potem okazuje się, że te nicki kłamią podszywając się pod osoby rzekomo związane z wykonywaniem jakichś zawodów. Dodatkowo, w treści kolejnych wpisów zaczyna być coraz mocniej akcentowana sfera polityki i to, najwyraźniej, nie w tym obszarze, w którym by się ona mogła wiązać z przyczynami bądź okolicznościami katastrofy, ale z jej konsekwencjami. Zamiast dyskusji, zaczyna się propaganda. Zamiast rzeczowości - tanie erystyczne chwyty albo niezbyt udolne próby manipulacji czy zawoalowane inwektywy.

Masz jakieś podstawy, aby sądzić, że ja "wykonuję polecenia" Igora? Albo że on je komukolwiek wydaje? Przecież w ten sposób obrażasz ludzi. Masz prawo kwalifikować mnie do jakiegoś "oni, którzy to-to-i-tamto"? I sądzisz, że jeśli mi będziesz takie kwiatuszki wstawiał, to w wyżej opisanych okolicznościach ja będę miał ochotę odpisywać?

Przyjrzyj się temu, na co postanowiłem nie odpisywać:

> vobo7 czy ty tak jak igir uwazasz, ze swiat sie dzieli na PiSowcow i
> POwcow? Jest wiecej kolorow, niz twoja monochromatyczna wizja rzeczywistosci.

Miałem się rozzłościć na to, że mnie mieszasz z Igorem, dla którego nb. twój szacunek odzwierciedla fakt, że nawet imienia nie postarałeś się poprawnie napisać? W pierwszym zdaniu pada pytanie ("czy..."), które jest najwyraźniej retoryczne, skoro wybrana przez Ciebie odpowiedź staje się tezą zdania drugiego. Na co tu odpisywać, skoro zaiste "rozmawiasz sam ze sobą" z sobie zapewne wiadomych powodów?

Powiedz mi, Flying-whatever's-on-your-mind:
- jak człowiek skądinąd inteligentny może się tak zniżać?

Bo to jest niskie. Jakie trzeba mieć cele, jakie motywacje?
Wyłóż mi to uczciwie i zrozumiale. Postaraj się. A będę Ci odpisywał niezależnie od tego czy i czego mógłbyś być funkcjonariuszem:)



> Bo ani ty, ani nikt z dziennikarzy nie zadal sobie
> pytania, czy ten pilot kiedykolwiek cwiczyl taki typ podejscia w
> praktyce, i ile razy to robil. A pilot AirForce 1 powinien to
> przecwiczyc

Chcesz zapytać, ile razy w ramach szkolenia, kazano pilotowi ćwiczyć podejścia jedną z dwóch maszyn Tu-154M we mgle, po rosyjsku oraz ze zlekceważeniem wszelkich minimów (samolotu, lotniska, podejścia a może jeszcze i pilota)? Takie rzeczy się raczej robi na symulatorach. Ile razy to robił, nie mam pojęcia.

A poważniejąc, myślę że większy problem w zakresie szkoleń dla tego akurat rodzaju latania (i zapewne nie tylko) może się wiązać z podejściem do bezpieczeństwa, odporności na stres, oceny ryzyka, porządnego przestrzegania procedur tam, gdzie w końcu zostały jakoś ustalone, itd. Bardziej, niż w zakresie technicznych umiejętności.

[flying-mind]

vobo7 napisał:

"po rosyjsku oraz ze zlekceważeniem wszelkich minimów (samolotu,
lotniska, podejścia a może jeszcze i pilota)? Takie rzeczy się
raczej robi na symulatorach. Ile razy to robił, nie mam pojęcia"

Twoje zalozenia przemycone w tym fragmencie:

1)Pilot zlekcewazyl minimum. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo
sie znalazl ponizej bezpiecznej wysokosci. Inne powodu znalezienie
sie ponizej bezpiecznej wysokosci: odrzucone z zalozenia. Zalozenie
podstawowe: pilot podjal nadmierne ryzyko z powodu stresu.

2)ZalozenieE: Cwiczenie nieprecyzyjnego podejsica we mgle na
symulatorze daje takie same praktyczne umiejetnosci wykonaia tego
manewru, jak cwiczenie samolotem. Zrodlo zalozenia: ? Moze po prostu
zapytaj sarah007.

A jesli chodzi o pisanie imienia i szacunek, to u mnie konczy sie on
do ludzi w momencie gdy zajmuja sie wysmiewaniem rodzin oplakujacych
swoich najblizszych. Poczytaj niewybredne posty na tym forum.


A podejrzewanie mnie o rozne nicki i o bycie "funkcjonariuszem"
jest ....... (sam sobie dokoncz)

Kto ma informacje - ten ma wszystko.

[vobo7]

Flying-mind,

No i jaki sens ma mieć taka dyskusja? Ja niczego nigdzie nie przemycam.
Minima pilot zlekceważył w momencie, w którym się podjął próby podejścia.
Widzialność była poniżej minimum dla każdego z dostępnych typów podejścia. Nie
twierdzę definitywnie, że on w ten sposób postąpił niezgodnie z zasadami w
sensie formalnym, bądź, jeśli tak, to na ile było to z zasadami sprzeczne
oraz z iloma - bo tego nie wiem, a już zwłaszcza nie mogę przytoczyć stosownych
zapisów. Nie wiem, jakie zasady go obowiązywały w tym wypadku (polskie - które,
a może rosyjskie, może i jedne i drugie...?).

Nie znam też programu szkoleń. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, aby
pilot, dla celów szkoleniowych, mógł w faktycznym locie na tym konkretnym
samolocie (albo drugim) ćwiczyć lądowanie w tak drastycznych warunkach.

Kwestię szkoleń, mam nadzieję, wyjaśni KBWL. Jest ona już na tyle mocno
podnoszona, że raczej się tego nie uda uniknąć, ani nikomu zamieść pod, słynny
już a brudny pod spodem, dywan. Ponieważ nie znam tu szczegółów ani standardów,
to do twojej wypowiedzi odniosłem się tylko w ten sposób, że ew. problem w
szkoleniach, ja bym - na czuja - lokalizował gdzie indziej.

Widzisz tu gdzieś zapędy wojenne?

[atenka11]

Sarah
Nie mam wątpliwosci, ze pilot zszedł ponizej decyzji (na skutek
błedu lub swiadomie), ze jak widac na rosyjskiej animacji niemal
przyziemił na polu. Szczegóły techniczne wazne i na nie trzeba
poczekać.
Ale dla mnie pytanie dlaczego podjął decyzje o wykonaniu czegos
czego do wyboru: nie da sie, nie umiał jest kluczowa.

I jak pisałam wiele postów przed, pewnie nie tylko dla mnie. Bo
siadajac do samolotu, jak mało kiedy jesteśmy w 100% zależni od
decyzji, umiejetnosci, i czego chcesz pilota, ufamy w jego
umiejetnosci zaróno logistyczne, decyzyjne jak i techniczne. Jak nam
się nie podoba to wysiaść po drodze nie możemy. A pewnie nie jedyna
miałam wyobrazenie , ze co jak co ale samolot prezydenta jest
bezpieczny.

Z twojego postu sarah przebija jedna: pilot był głupi po podjął nie
wazne dlaczego złą decyzje: ponizej minimów efekt proba ladowania po
omacku niemal na polu zakonczona katastrofa. Komisja a i owszem
wyjasni co sie działo przez ostanie kilkanscie sekund, kiedy pewnie
było juz za pózno po prawa fizyki, reaktywnosć samolotu , drzewa po
drodze. Pytanie dlaczego podjął decyzje o zejsciu ponizej mozliwosci
decyzji ? Zakładajac że nie był ani głupi, ani nie miał zamiaru
popełnić samobójstwa rozszerzonego.

[flying-mind]

atenka11 napisała:

"Ale dla mnie pytanie dlaczego podjął decyzje o wykonaniu czegos
czego do wyboru: nie da sie, nie umiał jest kluczowa."

Widzisz, bawilas sie w psychologie w jednym z poprzednich postow. To
teraz przeczytaj co napisalas. Twoje pytanie nie jest pytaniem,
tylko zalozeniem, ze on ladowal ze swiadomoscia, ze mu sie nie uda
(wiedzial, ze jest "nie da sie/ nie umial". No to jezeli masz taka
wiedze psychologiczna, to powiedz mi jaka presja musi byc wywierana
na ludzi, zeby strzelili sobie w glowe. Ich bylo trzech i kazdy mial
zone i dzieci. A praca w RyanAir nie jest koncem swiata.

[atenka11]

Gdyby wiedział , ze nie wyladuje to by nie ladował, tylko leciał na
zapasowe lotnisko.
Nie zrozumiałaes.
Wiedział , ze nie wyladuje w ostatnich sekundach, a obawy miał
pewnie od zobaczenia ziemi.
Co do presji to nie wiem czy była faktyczna, krótko mówiąc " w jego
głowie"

[fleur23-0]

Czytam wszystkie wypowiedzi i zastanawia mnie dlaczego wszyscy z
uporem maniaka odrzuczją awarię. Jest błąd kontrolera, pilota,
naciski, a awaria? Czy to byłoby za proste?

[flying-mind]

fleur23-0 napisała:

"a awaria? Czy to byłoby za proste?"

Jeden z internautow na forum Smolenskim napisal "za straszne". I ja
sie z tym zgadzam. Komorowski moglby przegrac wybory.