Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydenta Nie

01.05.10, 10:55
Czy istnieje jasieś racjonalne wytłumaczenie,
dlaczego każda zwykła ambasada jest eksterytorialna,
czyli nienaruszalnym terenem suwerennego państwa na terenie innego państwa,
a SAMOLOT PREZYDENTA POLSKI jest traktowany jak całkiem normalny samolot pasażerski?
Jeśli ktoś się powołuje na jakieś prawo, to kto zrobił takie zabójczo idiotyczne prawo?
    • bezpocztyonline Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 11:05
      polzkik napisał:

      > Czy istnieje jasieś racjonalne wytłumaczenie,
      > dlaczego każda zwykła ambasada jest eksterytorialna,
      > czyli nienaruszalnym terenem suwerennego państwa na terenie innego państwa,
      > a SAMOLOT PREZYDENTA POLSKI jest traktowany jak całkiem normalny samolot pasaże
      > rski?
      > Jeśli ktoś się powołuje na jakieś prawo, to kto zrobił takie zabójczo idiotyczn
      > e prawo?

      Rozumiem, że chcesz wykazać, że przestępstwo popełnione na terenie samolotu
      powinno być ścigane przez polską prokuraturę.

      Czyli wykluczasz możliwość np. doprowadzenia do katastrofy prze rosyjskiego
      kontrolera lotów.
      • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 11:27
        Nie wykluczam możliwości doprowadzenia do katastrofy nie/umyślnie przez kontrolera lotów, tak jak i nie wykluczam ŻADNEJ innej możliwości.
        Dziwię się po prostu że zwykła ambasada na której terenie znajdują się może ambasador i kilku pracowników ma statut eksterytorialności a Samolot Prezydenta nie ma tego statutu. Przecież na jego pokładzie znajdują się zawsze najważniejśi ludzie kraju- szczątki samolotu i wszystko co było na pokładzie jest (powinno być) eksterytorialną własnością Polski i być nietykalne. Rosjanie powinni w mojim rozumowaniu tylko zabezpieczyć teren zanim przyjadą Polskie służby specjane. (Nie czekały one już na lotnisku na prezydenta?!)
        • moreandmore Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 11:41
          A jak by się to miało do akcji ratunkowej?
          • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:01
            Oczywiście że priorytetem jest ratowanie ludzi oni przecież też nie byli własnością państwa Polskiego. Chodzi o wszystkie przedmioty, czyli sam samolot (jego resztki) i wszystko co było na pokładzie.

            A swoją drogą oprucz paru karetek które dość póżno przyjechały na miejsce nie wiem nic o jakiejkolwiek akcji ratunkowej- fenomenalnie szybko 'okazało' się że NIKT nie przeżył. Chyba że myślisz o 'ratowaniu' nagrań dziennikarzy przez rosjan.
            • moreandmore Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:12
              Mam na myśli WYŁĄCZNIE ratowanie ludzi. A nie widzę możliwości nie dotykania
              niczego, itp. kiedy wyciąga się ludzi spod wraku, czy nawet nie zniszczenia
              czegoś przy tej okazji.

              Nie wiem, czy widziałeś rosyjski reportaż o katastrofie. Był wg mnie
              wstrząsający. Również w kontekście tego, co mówili ratownicy.
              • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:28
                Oczywiście pierwszą rzeczą jest ratowanie ludzi nawet jeśli by się przy tych czynnościach coś uszkodziło/zniszczyło, to jasne!
                Ale potem powinni zamknąć teren tak że mysz nie wejdzie i czekać na Polaków. Jak ja bym nic nie miał do ukrywania to bym dobrowolnie oddał wszyskto w ręce Polaków i niczego nie ruszał, żeby- jak to się teraz dzieje- nie było podejrzewań o utajnianiu czegokolwiek.
            • tojabogdan ten przykład podał już ktoś na tym forum 01.05.10, 12:15
              wyobraź sobie, że na twój dom spada samolot amerykański. Twoim obowiązkiem,
              według Ciebie, tak przynajmniej rozumiem, jest udzielenie wszechstronnej pomocy
              wszystkim, którzy ulegli wypadkowi. Ale ty nie masz żadnego prawa żądać
              wyjaśnień, bo to jest sprawa Ameryki. Bo to ich samolot, czyli ich terytorium.
              • arceli Re: ten przykład podał już ktoś na tym forum 02.05.10, 22:30
                a wyobraź sobie, że polski samolot spada na dom amerykański.
                Oczywiście jest to sprawa amerykańska, bo dom był amerykański
            • natalia_sankowska1 @ polzkik 01.05.10, 20:46
              W Rosji od dawna CAŁYM RATOWNICTWEM na miejscu wypadków i katastrof
              zajmują się jednostki MCzS - Ministerstwo Czieriezwyczajnych
              Situacij (Ministerstwo ds. Sytuacji Nadzwyczajnych). W ich składzie
              zawsze są samochody strażackie oraz strażackie wozy kombinowane z
              zespołem lekarskim i odpowiednim sprzętem. Dlatego nie muszą osobno
              przyjeżdżać karetki pogotowia (podporzadkowane są Ministerstwu
              ochrony zdrowia, a więc innemu urzedowi).
              Poza tym w TAKIEJ katastrofie (parametry samolotu, sytuacja na
              miejscu wypadku) nikt nie ma szans na przeżycie. W parę dni po tym
              wypadku w deszczu zboczył z pasa boeing 737, który przed chwila
              wylądował, ale miał problemy z hamowaniem (Indonezja). Prawie
              wszyscy pasażerowie się połamali.
        • tia666 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:21
          normalnie to zanim wyladuje samolot prezydencki na lotnisku jest logistyka wraz
          z zabezpieczeniem przynajmniej tak mi sie wydaje na prosty chlopski rozum
          • moreandmore Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:25
            Samolot nie spadł na lotnisko, tylko kilkaset metrów przed nim i te ekipy
            musiały tam dojechać.
            • tia666 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:34
              i dojechaly?
              • alikate Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:42
                tia666 napisał:

                > i dojechaly?



                Nie musiały. One już tam były.
                • tia666 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 13:22
                  czyli wycieczka oficjeli byla przygotowana na tip top uwzgledniajac sytuacje
                  kryzysowe takie jak rozbicie rzadowego samolotu, czy teraz na kolanie pisza
                  procedury?

                  ps.
                  pisze o polskich sluzbach
                  • kzet69 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 18:15
                    tia666 napisał:

                    > czyli wycieczka oficjeli byla przygotowana na tip top
                    uwzgledniajac sytuacje
                    > kryzysowe takie jak rozbicie rzadowego samolotu, czy teraz na
                    kolanie pisza
                    > procedury?
                    >
                    > ps.
                    > pisze o polskich sluzbach

                    a jak twoim zdaniem polskie służby miały uwzględniać "rozbicie
                    rzadowego samolotu"? Miał tam czekać polski szpital polowy? GROM?
                    człowieku myśl, bo bzdury piszesz
                    • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 18:38
                      Nie chodzi o Polski szpital polowy tylko
                      CZY, JAK i przez kogo podróż tej delegacji został
                      organizowany, tym że ja myślę że BOR to ostatnia
                      instytucja, do której można się przyczepić,
                      myślę że właśnie oni robili co tylko mogli.

                      • chuck.feney Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 18:42
                        polzkik napisał:

                        >Nie chodzi o Polski szpital polowy tylko CZY, JAK i przez kogo
                        >podróż tej delegacji został organizowany ...

                        No przeciez od samego poczatku o tym sie mowi, polzkik.
                        • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 19:23
                          to skończył się ten tok w tym oto fredzie!
                          (jestem nowy na tym forum)
          • alikate Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 14:15
            tia666 napisał:

            > normalnie to zanim wyladuje samolot prezydencki na lotnisku jest logistyka wraz
            > z zabezpieczeniem przynajmniej tak mi sie wydaje na prosty chlopski rozum.




            To był wyjazd prywatny, a nie służbowy.
            • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 14:44
              na forach czytam: .."bo to była wizyta prywatna".

              Jak może być to wizyta prywatna, jeśli na pokładzie Polskiego samolotu prezydenckiego/wojskowego siedzi Prezydent z żoną i sześcioma generałami w tym NATOwskimi itd.


              Ta wizyta była 'oficjalnie zrobiona na prywatną' ale przecież de facto ją nie była!
              Prywatna wizyta to jak Prezydent sobie poleci z żoną do Kroacji nad morze..

              Powiem "głupio":

              Na tym lotnisku nie było np. orkiestry wojskowej
              na powitanie prezydenta i generałów innego kraju,
              albo dzieci z miejscowości z kwiatkami.

              Czemu lotnisko nie było zabezpieczone przez BOR?
              • alikate Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 14:52
                polzkik napisał:


                Czemu lotnisko nie było zabezpieczone przez BOR?


                Ależ taki "drobiazg" uszedł ich uwadze.


                A mówiąc poważnie, być może dlatego,że prywatnych wycieczek BOR nie zabezpiecza.
                • polzkik Jak BOR nie zabiezpieczyl tej "prywatnej wycieczki 01.05.10, 15:01
                  Jak BOR nie zabiezpieczyl tej 'PRYWATNEJ WYCIECZKI' ,
                  to co oni właściwie zabezpieczają?!
                  Przecież to była największa możliwa kumulacja głów rządowych!

                  A to się przyczynił do tego że to było DEKLAROWANE JAKO PRYWATNA 'WYCIECZKA' ??! (Tak jakby śp. LK z żoną lecieliby nad może- nawet wtedy powinni być odpowiednio zabezpieczeni!)
                  • alikate Re: Jak BOR nie zabiezpieczyl tej "prywatnej wyci 01.05.10, 15:56
                    polzkik napisał:

                    > Jak BOR nie zabiezpieczyl tej 'PRYWATNEJ WYCIECZKI' ,
                    > to co oni właściwie zabezpieczają?!
                    > Przecież to była największa możliwa kumulacja głów rządowych!
                    >
                    > A to się przyczynił do tego że to było DEKLAROWANE JAKO PRYWATNA 'WYCIECZKA' ??
                    > ! (Tak jakby śp. LK z żoną lecieliby nad może- nawet wtedy powinni być
                    odpowiednio zabezpieczeni!)


                    Cały BOR był w samolocie, to jak mieli zabezpieczać?

                    Kto się przyczynił, że to prywatna wycieczka była?

                    Nie kto, tylko co. Duma i uprzedzenie.


                    Tak, gdyby lecieli nad morze byliby zabezpieczeni. Ale oni nad morze nie lecieli.
                  • vobo7 Re: Jak BOR nie zabiezpieczyl tej "prywatnej wyci 01.05.10, 19:56
                    polzkik napisał:

                    > Jak BOR nie zabiezpieczyl tej 'PRYWATNEJ WYCIECZKI' ,
                    > to co oni właściwie zabezpieczają?!

                    Kolego. Nie rozpowszechniaj zwykłych kłamstw. BOR zabezpieczył.
                    Funkcjonariusze BOR byli na lotnisku.

                    > A to się przyczynił do tego że to było DEKLAROWANE JAKO PRYWATNA 'WYCIECZKA' ??

                    To nie było "deklarowane". Dyplomacja opiera się o prawo międzynarodowe.
                    Ponieważ Lech Kaczyński nie został zaproszony przez władze Rosji, toteż te władze go nie witały.

                    Ponadto - jeśli np. Tusk leci na jakieś spotkanie w Brukseli, to czy naprawdę sądzisz, że na lotnisku czeka na niego orkiestra oraz kompania honorowa? Otóż nie. A on leci całkowicie oficjalnie, a nie na własne życzenie, niemal wpraszając się ze swoją obecnością na terytorium innego państwa.
              • natalia_sankowska1 Protokół a rodzaje wizyt 01.05.10, 20:53
                Protokół dyplomatyczny przewiduje poza wizytami oficjalnymi głów
                państw wizyty nieoficjalne oraz wizyty prywatne. W zależności od
                kategorii odbywają się przygotowania. Najmniej formalności i
                działających służb różnego rodzaju jest w przypadku wizyty
                prywatnej. Kaczyński właśnie z taką wizytą przybywał.
    • imponeross ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na kawa 01.05.10, 12:43
      polzkik napisał:

      > Czy istnieje jasieś racjonalne wytłumaczenie,
      > dlaczego każda zwykła ambasada jest eksterytorialna,
      > czyli nienaruszalnym terenem suwerennego państwa na terenie innego
      państwa,
      > a SAMOLOT PREZYDENTA POLSKI jest traktowany jak całkiem normalny
      samolot pasaże
      > rski?
      > Jeśli ktoś się powołuje na jakieś prawo, to kto zrobił takie
      zabójczo idiotyczn
      > e prawo?

      Z tym, ze ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na kawalki w
      momencie katastrofy... Jak by ktos wysadzil ambasade w powietrze to
      dalej dalej by byla akserytorialna nawet jesli by nie bylo wiadomo
      gdzie sa dotychczasowe granice jej dzialki?
      • polzkik Re: ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na 01.05.10, 12:57
        Teren po katastrofie lotniczej jest ograniczony, w tym wypadku jest to dość duży teren kilkaset na kilkasten metrów i to jeszcze w lasku- to można zabezpieczyć.

        • imponeross Re: ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na 01.05.10, 16:29
          polzkik napisał:

          > Teren po katastrofie lotniczej jest ograniczony, w tym wypadku
          jest to dość duż
          > y teren kilkaset na kilkasten metrów i to jeszcze w lasku- to
          można zabezpieczy
          > ć.

          No ale ten teren to chyba teren prywatny, prawda? Gdyby ten samolot
          spadl na twoj dom, to chcialbys, zeby z twojej wlasnosci zrobili
          natychmiast teren eksterytorialny i ci od razu zabronili wstepu na
          swoja wlasnosc?
          • polzkik Re: ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na 01.05.10, 16:56
            Podajesz nierealne przykładybo to nie jakiś tak samolot spadł na mój dom i nie ambasada została wysadzona w powietre tylko Prezydent Polski razem z głowami państwa i Generałami (międzyinnymi NATO) rozbili się w samolocie wojskowym (NATO) nad terenem państwa które nie jest sojusznikiem.
            To co JA bym chciał w przypadku jeśli by prezydęcki samolot obcego kraju wraz z tajnymi dokumentami zleciał na mój dom, wtedy nie miało by znaczenia, bo w sytuacji rangi międzynarodowej twoje prawa się nie liczą. Piszesz 'teren prywatny': Czyli jak TU-154 by się rozbił nad terenem jakiegoś tam uprawiacza kartofli to się ma czekać na jego zgodę?
            • imponeross Re: ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na 01.05.10, 17:26
              polzkik napisał:

              > Podajesz nierealne przykładybo to nie jakiś tak samolot spadł na
              mój dom i nie
              > ambasada została wysadzona w powietre tylko Prezydent Polski razem
              z głowami pa
              > ństwa i Generałami (międzyinnymi NATO) rozbili się w samolocie
              wojskowym (NATO)
              > nad terenem państwa które nie jest sojusznikiem.

              Nie NAD terenem tylko NA konkretnym prywatnym terenie, ktory nie
              staje sie automatycznie eksterytorialny tylko dlatego, ze spadl na
              niego samolot nawet z piecioma prezydentami roznych krajow. Teren
              zostal zreszta zniszczony - kto ma za to zaplacic? Mozna sie tylko
              cieszyc, ze nie rabneli w budynek lotniska.

              > To co JA bym chciał w przypadku jeśli by prezydęcki samolot obcego
              kraju wraz z
              > tajnymi dokumentami zleciał na mój dom,

              A po co mieli tam wiezc tajne dokumenty?

              > wtedy nie miało by znaczenia, bo w syt
              > uacji rangi międzynarodowej twoje prawa się nie liczą.

              A ja tam chce, zeby moje prawa sie liczyly. Jak prezydent nie
              potrafi latac to niech nie lata.

              > Piszesz 'teren prywatny'
              > : Czyli jak TU-154 by się rozbił nad terenem jakiegoś tam
              uprawiacza kartofli t
              > o się ma czekać na jego zgodę?

              Nie wiem do kogo nalezy las, na ktory spadl samolot i zniszczyl ten
              las. Mozna sie przynajmniej cieszyc, ze nie zabili nikogo
              postronnego.
              • polzkik Re: ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na 01.05.10, 18:08
                >Nie NAD terenem tylko NA konkretnym prywatnym terenie, ktory nie
                > staje sie automatycznie eksterytorialny tylko dlatego, ze spadl na
                > niego samolot nawet z piecioma prezydentami roznych krajow. Teren
                > zostal zreszta zniszczony - kto ma za to zaplacic? Mozna sie tylko
                > cieszyc, ze nie rabneli w budynek lotniska.


                Ja niemogę, umarło 96 ludzi a ty naprawdę zastanawiasz się w tych chwilach kto ma zapłacić za zniszczony kawałek lasku???! Jesteś adwokatem jego właściciela czy kogo prawa tutaj bronisz? Jaki to jest w obliczu tej katastrofy chory tok myśli?
                (A skąd wiesz że NA a nie najpierw NAD- byłeś tam?)

                >A po co mieli tam wiezc tajne dokumenty?
                Bo tak to mają do siebie, np. sześciu najważniejszych (to chyba nawet wszystcy) generałowie państwa, w tym kandydat na szefa NATO!)
                Myślisz że oni tam lecieli bez komórek, bez laptopów tak z ręcznikiem na plażę i klapkami? A na ich laptopach i komorkach myślisz że są takie rzeczy jak na twojim kompie/komórce?

                > Nie wiem do kogo nalezy las, na ktory spadl samolot i zniszczyl >ten las. Mozna sie przynajmniej cieszyc, ze nie zabili nikogo
                > postronnego.

                Oczywiście że trzeba się cieszyć NIE że "NIE ZABILI NIKOGO POSTRONNEGO", tylko ze "NIKT POSTRONNY NIE ZOSTAŁ ZABITY" chyba że posądzasz wszystkich w samolocie razem z załogą o zbiorowe sambójstwo. Radzę tobie jak będziesz wyskakiwał z okna, bo nie wytrzymasz swojej głupoty też zobaczyć czy nikt dołem nie przechodzi.

                • imponeross Jak cale dowodztwo armii moze opuszczac kraj? 02.05.10, 13:39
                  polzkik napisał:

                  > >Nie NAD terenem tylko NA konkretnym prywatnym terenie, ktory nie
                  > > staje sie automatycznie eksterytorialny tylko dlatego, ze spadl
                  na
                  > > niego samolot nawet z piecioma prezydentami roznych krajow.
                  Teren
                  > > zostal zreszta zniszczony - kto ma za to zaplacic? Mozna sie
                  tylko
                  > > cieszyc, ze nie rabneli w budynek lotniska.
                  >
                  >
                  > Ja niemogę, umarło 96 ludzi a ty naprawdę zastanawiasz się w tych
                  chwilach kto
                  > ma zapłacić za zniszczony kawałek lasku???!

                  Oczywiscie. Co z tego, ze umarlo 96 ludzi? To nie jest tak duzo.
                  Wiesz ile umiera w trzesieniach ziemi? Samolot zniszczyl czyjas
                  posiadlosc. Ale rozumiem, ze jak by spadl na twoj dom, to bys nie
                  chcial odszkodowania, bo tam zginelo 96 ludzi.

                  ...
                  > Myślisz że oni tam lecieli bez komórek, bez laptopów tak z
                  ręcznikiem na plażę

                  I co z tego, ze mieli komorki i laptopy? Mogli nie brac sluzbowych
                  komorek i laptopow, po co im to do pomodlenia sie przy grobach? A po
                  to lecieli. Idioci zreszta - jak cale dowodztwo armii moze opuszczac
                  kraj? To sie wrecz kwalifikuje przed trybunal stanu.

                  > > Nie wiem do kogo nalezy las, na ktory spadl samolot i zniszczyl
                  >ten
                  > las. Mozna sie przynajmniej cieszyc, ze nie zabili nikogo
                  > > postronnego.
                  >
                  > Oczywiście że trzeba się cieszyć NIE że "NIE ZABILI NIKOGO
                  POSTRONNEGO", tylko
                  > ze "NIKT POSTRONNY NIE ZOSTAŁ ZABITY" chyba że posądzasz
                  wszystkich w samolocie
                  > razem z załogą o zbiorowe sambójstwo. Radzę tobie jak będziesz
                  wyskakiwał z ok
                  > na, bo nie wytrzymasz swojej głupoty też zobaczyć czy nikt dołem
                  nie przechodzi
                  > .

                  Poniekad to bylo zbiorowe samobojstwo. Ja tam bym nigdy do ruskiego
                  gruchota nie wsiadl.
            • chuck.feney Re: ta eksterytorialność samolotu rozpadla sie na 01.05.10, 17:29
              Przyklady jak najbardziej realne.

              Nie zapominaj,
              pan prezydent to funkcja
              Pan K. to osoba prywatna.
              Pan K. lecial tam jako osoba prywatna
              • polzkik Pan K. lecial tam jako osoba prywatna 01.05.10, 18:14
                To nie "Pan K. lecial tam jako osoba prywatna"
                jakby to leciał czesną na urlop.

                Jeśli taka konglomeracja najważniejszych ludzi kraju, w tym
                wszystkich generałów i szefa banku narodowego znajduje się na jednym pokładzie to NIE JEST TO ICH PRYWATNA SPRAWA bo oni REPREZENTUJĄ Państwo Polskie i są potrzebni aby ono funktionowało.

                Własnie czytałem że konkretnie ta delegacja, zgodnie z prawem NATO musiała lecieć CZTEROMA (!!!) samolotami a dla krajów biednych TRZEMA!!!
                • chuck.feney Re: Pan K. lecial tam jako osoba prywatna 01.05.10, 18:29
                  polzkik napisał:

                  > To nie "Pan K. lecial tam jako osoba prywatna"
                  > jakby to leciał czesną na urlop.

                  Dokladnie. Gdyby lecial tam z oficjalna wizyta jego pelniona
                  funkcja w panstwie polskim bylaby uwzgledniona. Tego wymaga protokol
                  ktory obowiazuje obie strony. A ze lecial z prywatnie zorganizowana
                  wizyta, bez zaproszenia, taki protokol nie obowiazuje, bo i
                  dlaczego.

                  Jest nadzieja ze ta katastrofa bedzie lekacja dla przyszlych
                  prywatnych wycieczkowiczow pelniacych jednoczesnie oficjalne funkcje
                  w panstwie by przestrzegac norm i zasad wymyslonych wlasnie po to by
                  okolicznosci z jaka mamy teraz do czynienia uniknac.
    • fox1984 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:53
      Bzdura nie ma czegoś takiego jak eksterytorialność ambasady.
      Już dawno teoretycy i praktycy prawa międzynarodowego wycofali się z tej teorii
      Grocjusza.
      Proponuję zajrzeć do podręcznika "Prawo międzynarodowe publiczne" autorstwa prof
      Symonidesa.
      Proponuję również zajrzeć do podanego podręcznika i przeczytać zamieszczoną tam
      definicję terytorium państwa i jej wyjaśnienie.
      Wytłumaczy to dlaczego samolot terytorium państwa nie jest.
      I jeszcze jedno to nie był SAMOLOT PREZYDENTA tylko SAMOLOT RP UŻYCZONY PANU
      PREZYDENTOWI DO PRZELOTU.
      • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 13:05
        Dziękuję za kwalifikowaną odpowiedz i chętnie postaram się o proponowaną lekturę. Drażni mnie tylko trochę słowo 'bzdura' bo to było pytanie na jakie ja jako laik nie miałem odpowiedzi.

        Z drugiej strony nie jest mi łatwo się z tym pogodzić że Prezydent Polski (Niezależnie kim on jest, bo chodzi też o przyszłość) latając po świecie na Polskim Samolocie Wojskowym razem z tak ważnymi innymi ludzmi jest traktowany jak jakiś tam sobie gość który prywatnie lata z VIPami dla swojej uciechy.
        • fox1984 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 13:22
          Bo dla kogoś kto studiował stosunki międzynarodowe i miał prawo międzynarodowe
          mówienie o eksterytorialności ambasady jest bzdurą, która niestety jest powtarza
          przez niedouczonych publicystów.
          W przypadku ambasady można mówić jedynie o nietykalności misji, dokumentów,
          archiwów oraz środków transportu należących do misji. Wynika to zresztą z
          Konwencji wiedeńskiej o stosunkach dyplomatycznych z 1961 r., bowiem osobno są
          regulowane stosunki dyplomatyczne osobno stosunki konsularne.
          Co zaś do wizyty, to nie była to wizyta oficjalna na zaproszenie przedstawicieli
          władz rosyjskich jak miało to miejsce w przypadku premiera Tuska tylko
          nieoficjalna. Owszem pojechał tam jako prezydent RP ale nie jako przedstawiciel
          państwa polskiego (wiem, że brzmi to dość dziwnie ale taki był stan faktyczny)
          Po trzecie prawo międzynarodowe reguluje kwestie dotyczące katastrof lotniczych,
          organizacją odpowiedzialną za transport lotniczy jest ICAO które wydało
          Konwencję chicagowską uzupełnioną o Aneksy. Procedura dotycząca katastrof
          lotniczych znajduje się w Aneksie nr 13 i właśnie w oparciu o niego jest
          przeprowadzana obecna procedura.
          • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 14:28
            Nie studiowałem stosunków ani prawa międzynarodowego jak większość ludzi, ale zdrowy rozsądek mówi mi że te prawo jest tak skomplikowane jak nierozsądne. A skutki właśnie przeżywamy live.

            "W przypadku ambasady można mówić jedynie o nietykalności misji, dokumentów, archiwów oraz środków transportu należących do misji"

            -> A to nie dotyczy Samolotu (środków transportu należących do misji)
            i "dokumentów" które były na pokładzie (czarne skrzynki, komórki, laptopy,itd.) ?!

            Fajnie że dużo wiesz na ten temat ale to są prawa stworzone przez ludzi i mogą być polepszane. To nie jest absolut. A dwóch szefów państwa - któży jak widzimy się doskonale rozumieją- mogą sie po prostu dogadać.
            • fox1984 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 18:52
              Powinna była uściślić misja w pojęciu dyplomatyki nie jest misją w rozumienie
              potocznym. Misja dyplomatyczne to synonim słowa ambasada a dokładnie siedziba
              ambasady.
              Dwa samolot należy do RP a nie do misji dyplomatycznej. W przypadku misji
              dyplomatycznej głównymi środkami transportu są samochody
              Prawo nie jest absolutem, ale nie należy go łamać dla własnych widzi mi się, bo
              nie tylko Polska i Rosja należą do społeczności międzynarodowej. A skoro pewne
              normy prawne zostały przez nas ratyfikowane czyli przyjęte jako normy prawne to
              nie ma mowy o tym aby wbrew nich postępować.
              Nie ma czegoś takiego w prawie międzynarodowym jak dogadanie się. Jest gałąź
              prawa międzynarodowego dokładnie rzecz biorąc prawo traktatów, precyzując
              jeszcze bardziej Konwencja wiedeńska o prawie traktatów, która jasno i
              precyzyjnie reguluje to w jaki sposób zawierane są umowy między dwoma państwami.
              Dlatego też prawo międzynarodowe jest jedną z najbardziej logicznych i
              najrozsądniejszych gałęzi prawa. Nie mówię, że idealną bo takich nie ma ale
              biorąc pod uwagę zakres uczestników korzystających z tych norm stara się
              regulować wszystko w sposób precyzyjny i jasny.
              • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 19:32
                Cieszy mnie, jeśli procedury te są tak precyzyjne i jasne (przemyślane)jak twierdzisz, ale w takim wypadku możliwość błędu lub ingerowania 3.osoby jest większa o ile dokładniejsze są te procedury.

                a propos ja nie sugerowałem łamania jakichkolwiek praw,
                tylko pytałem się jak prawo w tym przypadku wygląda.

                Dziękuję za fachową odpowiedz

        • vobo7 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 13:24
          polzkik napisał:

          > Z drugiej strony nie jest mi łatwo się z tym pogodzić że Prezydent Polski (Niez
          > ależnie kim on jest, bo chodzi też o przyszłość) latając po świecie na Polskim
          > Samolocie Wojskowym razem z tak ważnymi innymi ludzmi jest traktowany jak jakiś
          > tam sobie gość który prywatnie lata z VIPami dla swojej uciechy.


          Czy mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli? Tzn. kiedy i jak jest traktowany, a jak być uważał, że być powinien?
          • polzkik Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatkami 01.05.10, 14:48
            Chodzi mi o ten konkretny przypadek (jak był 'traktowany') w smoleńsku.

            Może się uśmiejesz ale czemu tam nie było czerwonego chodnika, Orkiestry i dzieci z kwiatkami jak to się należy ?

            Jużnie mówiąc o BORowcach któży powinni byli zabezpieczyć teren dożo wcześniej.

            • ingeborga.dapkunaite Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 15:04
              Sorry, że się wtrącę. Samolot rozbił się w lesie, nie doleciał do
              lotniska i do miejsca organizacji uroczystości. Co miały czerwone
              dywany i dzieci z kwiatkami robić w lesie na tyłach jakiejś
              zapyziałej stacji napraw samochodów?
              • polzkik Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 15:09
                Zdenerwowałem się po prostu trochę bo mnie zapytano, jak ja sobie wyobrażam jak ma się Prezydenta traktować. Napewno nie olewając go. Olewali go a jak zmarł to ci sami płakali i się ściskali.
                • vobo7 Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 19:18
                  polzkik napisał:

                  > Zdenerwowałem się po prostu trochę bo mnie zapytano, jak ja sobie wyobrażam jak
                  > ma się Prezydenta traktować. Napewno nie olewając go. Olewali go a jak zmarł t
                  > o ci sami płakali i się ściskali.

                  Czy aby potrzebne jest twoje zdenerwowanie? Zadałem pytanie, bo naprawdę nie wiedziałem, co masz na myśli.

                  Jeszcze raz: wizyta była nieoficjalna. Co to oznacza albo do czego to porównać?

                  Gdybym ja bez zaproszenia przyszedł do znajomych, to czy miałbym prawo się zżymać na to, że nie przygotowali się na przyjęcie mnie ciastem domowym oraz winem? Przecież tych znajomych mogłoby nawet nie być w domu.

                  Z kolei czy Rosjanie się nie wykazali? No, nie wiem. W okolicy lotniska była cała masa funkcjonariuszy mundurowych. A przecież to było jedynie miejsce przesiadki. Na lotnisko leciał Ił-76 z funkcjonariuszami FSO. To jest duży samolot, większy niż nasz Tu-154. Taki przelot trochę kosztuje. Poza tym, wielkość samolotu świadczy o tym, ile osób (bądź może i sprzętu) przewożono. O innych przygotowaniach ze strony rosyjskiej nie wiem; trzeba by rosyjską prasę poczytać. Nie wydaje mi się, aby można było mówić, że prezydenta - w kontekście tej konkretnej wizyty - olewano.

                  Jeśli zaś chodzi o "nędzny sposób", to pal tam protokół i podróż.
                  Ja bym wolał aby polski prezydent nie umierał w tak nędzny sposób.
                  A robienie teraz z tego nędznego sposobu bohaterstwa jest jeszcze bardziej nędzne.
                  • natalia_sankowska1 @ vobo7 01.05.10, 21:39
                    Na płycie lotniska nie było orkiestry, bo orkiestra znajdowała się w
                    lesie - miała tworzyć muzyczną oprawę. Natomiast na lotnisku polską
                    delegację miała przywitać grupa powitalna miejscowych oficjeli z
                    Rady Miejskiej (byl mer), Rady Obwodowej, miejscowej Dumy (władzy
                    ustawodawczej, parlamentu obwodowego).
                    • vobo7 Re: @ vobo7 02.05.10, 00:28
                      natalia_sankowska1 napisała:

                      > z Rady Miejskiej (byl mer), Rady Obwodowej, miejscowej Dumy

                      Dzięki. Tak się mniej więcej spodziewałem, że być mogło.
                      Prezydent nie był zaproszony przez władze państwowe Rosji, ale przyjeżdżał w dane miejsce. Toteż reprezentanci tegoż miejsca go witać zamierzali. No i w porządku.
            • vobo7 Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 15:14
              Myślałem, że może Ci chodzić o planowanie przelotu, itp. - stąd moje pytanie.

              A co do kwiatów i dywanów - to nie była wizyta oficjalna.

              Na lotnisku czekał ambasador Bahr i ktoś z protokołu dyplomatycznego z MSZ,
              którego dyrektor był na pokładzie. BOR był a lotnisku. Wcześniej
              przylecieli reporterzy i niektórzy również czekali, więc jakiś media
              coverage
              miałby miejsce. Nie wiem, czy nie było kwiatów. Niemniej to nie
              lotnisko miało być miejscem uroczystości, przemówień i całej reszty. Ono jest
              zresztą wyjątkowo mało reprezentacyjne. Obawiam się, że czerwony dywan z tłem w
              postaci starej budy, która tam robi za "wieżę" miałby efekt raczej komiczny.

              (aha. BOR w takich okolicznościach nie zabezpiecza "terenu". współpracuje z
              lokalnymi służbami, które to robią. przecież teren nie do nas należy).
              • polzkik Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 15:34
                Myślę że rozumiesz o co mi emocjonalnie chodzi.
                Jak nie chcę żeby jakikolwiek prezydent polski podróżował w taki nędzny sposób gdziekolwiek.

                • robitussin Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:17
                  > Myślę że rozumiesz o co mi emocjonalnie chodzi.
                  > Jak nie chcę żeby jakikolwiek prezydent polski podróżował w taki
                  > nędzny sposób gdziekolwiek.

                  Ja nie rozumiem. Co masz na myśli pisząc "podróżować w nędzny
                  sposób"?
                  • polzkik Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:31
                    Nieprecyzyjnie się wyraziłem:
                    Przygotowanie tej podróży albo i
                    przywitanie u gospodarzy lub
                    deklarowanie jej jako 'prywatna wycieczka'
                    nie wydaje mi się być godne Prezydenta Polski
                    i osób które były na pokładzie.
                    • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:53
                      polzkik napisał:

                      > Nieprecyzyjnie się wyraziłem:
                      > Przygotowanie tej podróży albo i
                      > przywitanie u gospodarzy lub
                      > deklarowanie jej jako 'prywatna wycieczka'
                      > nie wydaje mi się być godne Prezydenta Polski
                      > i osób które były na pokładzie.

                      To co tobie sie wydaje nie ma znaczenia. Roznym ludziom rozne rzeczy
                      sie wydaja. Dlatego ustala sie zasady, prawa, procedury ktore
                      obowiazuja wszystkich tak samo, nawet tych ktorym moze wydawac sie
                      inaczej.

                      Tak wiec, wedle zasad, gdyby pan K. lecial tam z racji pelnionej
                      przez siebie funkcji tj. prezydent, to by byl potraktowany jak
                      prezydent. A ze lecial jako pan K., osoba prywatna, to traktowany
                      jest jak osoba prywatna.
                    • robitussin Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:53
                      > Przygotowanie tej podróży albo

                      Przygotowanie w jakim zakresie? Tusk leciał dokładnie tym samym
                      samolotem kilka dni wcześniej, więc tutaj nie ma różnicy.

                      > przywitanie u gospodarzy

                      Ale Kaczyńskiego nikt nie zapraszał. Spotkanie miało się odbyć na
                      niższym szczeblu i odbyło się, a oficjalna polska delegacja miała
                      miejsce wcześniej. Z jakiego więc powodu przedstawiciele Rosji
                      mieliby jeszcze raz angażować swój czas, by po raz kolejny brać
                      udział w identycznej ceremonii?

                      > deklarowanie jej jako 'prywatna wycieczka'

                      Ale takie są fakty i nic w tej kwestii nie zmienisz.
                • vobo7 Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 20:05
                  polzkik napisał:

                  > Myślę że rozumiesz o co mi emocjonalnie chodzi.

                  Jak najbardziej rozumiem. I o ile się z twoją interpretacją zupełnie nie zgadzam, to rozumiem powód, dla którego podnosisz kwestię.

                  > Jak nie chcę żeby jakikolwiek prezydent polski podróżował w taki nędzny sposób gdziekolwiek.

                  Jak obok napisałem, ja nie chciałbym aby w tak nędzny sposób umierał.
              • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 16:16
                Powstaje w takim razie pytanie - Czemu wycieczki dzieci z Izraela, na terenie
                Polski (np. Kraków), są ochraniane przez uzbrojonych agentów obcego państwa.
                Nasz Prezydent jest mniej ważny,ma mniejsze prawa, czy coś innego ?
                • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 16:45
                  ae911truthorg napisał:
                  >Powstaje w takim razie pytanie - Czemu wycieczki dzieci z Izraela,
                  >na terenie Polski (np. Kraków), są ochraniane przez uzbrojonych
                  >agentów obcego państwa.Nasz Prezydent jest mniej ważny,ma mniejsze
                  >prawa, czy coś innego?

                  Gdyby wycieczka pana K. byla oficjalna tj. na zaproszenie wladz
                  rosyjskich, a nie prywatna na wypozyczonym mu do tego celu samolocie
                  panstwowym, to pewnie organizacja obstawy bylaby inna.
                  O tym tez trzeba pomyslec.

                  No i jeszcze jedno, na lotnisku przedstawiciele BORu podobno byli.
                  Lasu przed lotniskiem nie mogli obstawiac bo to nie ich dzialka no i:
                  1. samolot, choc panstwowy, w swietle prawa wiiozl prywatna
                  wycieczke.
                  2. samolot z prywatna wycieczka mial ladowac na lotnisku a nie w
                  lasku na podejsciu do lotniska.

                  -----------

                  Ochrona prywatnych zydwoskich wycieczek przez uzbrojonych agentow
                  zydowskiego panstwa jest analogiczna. Ochrona pojawia sie tam gdzie
                  sa uczestnicy wycieczki, tj. lotnisko, hotel, itd a nie tam gdzie
                  ich nie ma i byc nie powinno, tj. w lesie na podejsciu do lotniska.
                  • polzkik Czemu wizyta została deklarowana jako 'wycieczka'? 01.05.10, 17:02
                    -Przecież nikt nie oczekuje żeby BOR stał w lesie.

                    -Jak można delegacje takiej
                    rangi DEKLAROWAC jako wycieczkę!?!?
                    • robitussin Re: Czemu wizyta została deklarowana jako 'wyciec 01.05.10, 17:21
                      A co ma do tego ranga?
                      Oficjalna delegacja polska na uroczystości katyńskie i spotkanie
                      premiera z przedstawicielami Rosji miały miejsce 7/04/2010. Zatem
                      czym, jeśli nie prywatną czy półoficjalną wycieczką, można nazwać
                      wyjazd prezydenta i jego gigantycznego orszaku trzy dni później?
                      • polzkik Re: Czemu wizyta została deklarowana jako 'wyciec 01.05.10, 17:49
                        > A co ma do tego ranga?

                        Nie ma dla ciebie różnicy między delegecją głów państwa, najwyższymi generałami, szefem banku narodowego, itd.
                        a delegacją firmy produkującej produkty kartoflane?
                        Oczywiście że dla ich rodzin to tak samo straszliwe, ale
                        nie miało by to wagi państwowej nie mogło by zagrozić bezpieczeństwu państwa i nikt by nie podejżewał możliwego ataku
                        chyba że ze strony konkurencyjnej firmy kartoflanej;)
                        Jeśli ludzie takiego składu są na pokładzie, to automatycznie nie jest to ich 'prywatna wycieczka' nawet jak by to chcieli! -bo Ci ludzie reprezentują Państwo Polskie!

                        • robitussin Re: Czemu wizyta została deklarowana jako 'wyciec 01.05.10, 18:00
                          > Jeśli ludzie takiego składu są na pokładzie, to automatycznie nie
                          > jest to ich 'prywatna wycieczka' nawet jak by to chcieli! -bo Ci
                          > ludzie reprezentują Państwo Polskie!

                          Czyli każdy wyjazd reprezentantów naszego państwa należy traktować
                          ZAWSZE jako oficjalną delegację? No wybacz, ale jeśli rozumujesz w
                          ten sposób, to nigdy do konsensu nie dojdziemy.
                          Przy okazji - czy wyjaśnisz mi w jaki sposób reprezentowały MNIE,
                          jako obywatela Polski, osoby takie jak prezes NBP Sławomir Skrzypek,
                          prezes PKOl Piotr Nurowski, aktor Janusz Zakrzeński, cały poczet
                          księży i kilkanaście osób towarzyszących, których nazwisk nie pomnę,
                          ale które do reprezentacji kraju jakoś trudno zaliczyć.
                          • chuck.feney Re: Czemu wizyta została deklarowana jako 'wyciec 01.05.10, 18:07
                            Na nieszczescie polzkika jest cos takiego jak prawo, ktorego podobno
                            wszyscy mamy przestrzegac, ale nie polzkik.
                        • chuck.feney Re: Czemu wizyta została deklarowana jako 'wyciec 01.05.10, 18:03
                          >Ci ludzie reprezentują Państwo Polskie!

                          Wyzej ci pisalem, to co tobie sie wydaje nie ma znaczenia.
                          Te sprawy reguluje prawo tj. uzgodniony przez zainteresowane strony
                          zestaw zasad postepwoania. Te zasady obowiazuja wszystkich tak samo,
                          bez wzgledu na to co tobie sie wydaje.

                          Gdyby pan K. lecial tam z oficjalna rzadowa wizyta jego
                          funkcja (prezydent) bylaby brana pod uwage. Ale ze lecial niestety
                          jako pan K., osoba prywatna, jego pelniona funkcja ma drugorzedne
                          znaczenie.
                        • fox1984 Re: Czemu wizyta została deklarowana jako 'wyciec 01.05.10, 19:06
                          Polzik prawda jest taka, że to wizyta nieoficjalna.
                          Prezydent nie udał się tam na zaproszenie władz rosyjskich a sam zorganizował to
                          spotkanie.
                          Nie leciał tam jako głowa państwa polskiego ale jako Lech Kaczyński, który jest
                          jednocześnie prezydentem polski.
                          Zdaje sobie sprawę że różnica jest subtelna ale taka jest prawda.
                        • natalia_sankowska1 @ polzkik 01.05.10, 21:58
                          To, kim z zawodu są uczestnicy wyjazdu i jakie obowiązki pełnią nie
                          ma zadnego znaczenia. Nie "reprezentuja kraju" przez 24 godziny na
                          dobę. I że ktoś jest generałem czy nawet marszałkiem nie
                          zmienia "rangi" wyjazdu. Ranga tej imprezy - prywatne polskie
                          obchody rocznicy. Jak 7 kwietnia zorganizowano oficjalne obchody,
                          gdzie gospodarzem była strona rosyjska, a reprezentował ją premier,
                          zaproszony został jego polski odpowiednik. Natomiast od lat w lesie
                          przeprowadzano imprezy, których gospodarzami byli Polacy, zaś władze
                          Rosji nie tylko zezwalały na nie, ale i od ręki wydawały wizy
                          uczestnikom nie posiadającym paszportów dyplomatycznych oraz
                          organizowała obstawę milicyjną i wojskową, przysyłała oficjeli w
                          randze władz obwodowych oraz - najczęściej - oficjalnego
                          przedstawiciela urzędu premiera lub prezydenta. Obchodom zawsze
                          towarzyszyła kampania honorowa, orkiestra. Strona rosyjska zawsze
                          składała wieńce i kwiaty. To samo zresztą było w Charkowie, pod
                          Twerem, w Bykowni.
                  • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:02
                    Fiu,fiu, ale demagogia. A to co ?
                    "Na krakowskim Kazimierzu ochroniarze wycieczek izraelskiej młodzieży dają się
                    we znaki mieszkańcom. Krakowian drażni, że nie mogą wejść na własną ulicę, bo
                    zabrania tego uzbrojony strażnik, tłumacząc to względami bezpieczeństwa
                    wycieczki. Jest szansa, że dzięki umowie międzynarodowej uda się rozwiązać ten
                    problem."
                    Nie ma ich na ulicy, ale w/g Ciebie są ? Czy to może pas startowy lotniska na
                    Kazimierzu.Ulica to Twój las przed lotniskiem, gdzie nie ma Prezydenta i innych.
                    Na komentowanie reszty,żal mi czasu.
                    • robitussin Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:23
                      Może BOR otaczał ciasnym kordonem lotnisko w promieniu 5 km.
                      Analogicznie jak ci strażnicy w Krakowie :>
                    • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 17:24
                      911, czy chcesz powiedziec, ze ci ochroniarze mlodziezy sa na
                      wszystkich ulicach Kazimierza jednoczesnie czy tylko na tych gdzie
                      obecnosc mlodziezy jest przewidziana?

                      Z wypatkiem, analogicznie. Ochroniarze byli tam gdzie obecnosc
                      uczestnikow wycieczki byla przewidziana.

                      A mieszkancom Kazimierza serdecznie wspolczuje.

                      A tak przy okazji, po jakiego wycieczkujaca mlodziez z obcego
                      panstwa potrzebuje ochrony????
                      Czy wycieczkujaca w Kazimierzu mlodziez innych panstw tez ma tego
                      typu ochrone?
                      Czegos takiego to ja jeszcze nie widzialem.




                      • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 18:38
                        poprawka - wypadkiem ...
                      • kzet69 Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 18:53
                        > A tak przy okazji, po jakiego wycieczkujaca mlodziez z obcego
                        > panstwa potrzebuje ochrony????
                        > Czy wycieczkujaca w Kazimierzu mlodziez innych panstw tez ma tego
                        > typu ochrone?
                        > Czegos takiego to ja jeszcze nie widzialem.

                        wiesz to chyba wynika z miłości jaką pała dresowy odłam naszej
                        młodzieży do ich nacji, napisów "japan raus" czy "spain raus" jakoś
                        nie widziałem a "jude raus " na pęczki

                        pzdr
                      • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 19:22
                        chuck.feney napisał:
                        > 911, czy chcesz powiedziec, ze ci ochroniarze mlodziezy sa na
                        > wszystkich ulicach Kazimierza jednoczesnie czy tylko na tych gdzie
                        > obecnosc mlodziezy jest przewidziana?

                        Nie chce powiedzieć, że "na wszystkich ulicach" ;)
                        Odpowiem pytaniem - od jakiej wysokości nad ziemią jest to miejsce
                        przewidywanego przebywania Prezydenta,generałów iip. ?
                        Do tego jak rozumiem, jak samolot jest na 4000 m,to nikogo nie obchodzi sprawa
                        bezpieczeństwa władz RP. A nawet jak są w lesie po katastrofie (to cały czas,
                        nie tam gdzie powinni być) ja się obrażam i idę w drugą stronę.

                        > A tak przy okazji, po jakiego wycieczkujaca mlodziez z obcego
                        > panstwa potrzebuje ochrony????

                        Może ktoś zapobiega,przewiduje, wypełnia swoje obowiązki, nawet wobec
                        "nieważnych" obywateli swojego kraju ?

                        Tak sobie kombinują.
                        • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 19:41
                          > Odpowiem pytaniem - od jakiej wysokości nad ziemią jest to miejsce
                          > przewidywanego przebywania Prezydenta,generałów iip. ?

                          Tego nie wiem.
                          Nie bez znaczenia jest rozniez fakt, ze samolot wiozl jak by nie
                          bylo prywatna wycieczke, a nie oficjalna, ktorej czlonkom zdarzylo
                          sie pelnic oficjalne funkcje prezydenta, generalow itd.

                          >Do tego jak rozumiem, jak samolot jest na 4000 m,to nikogo nie
                          >obchodzi sprawa bezpieczeństwa władz RP.

                          Gdyby lecieli jako "wladza RP" a nie prywatna wycieczka
                          zorganizowana przez pana K. to pewnie mialoby znaczenie.

                          Na ile metrow od plyty lotniska umowa przewiduje ustawianie
                          ochroniarzy oficjalnie wizytujacych zagranicznych
                          przedstawicieli wladz to ci powiedziec nie moge.

                          >A nawet jak są w lesie po katastrofie (to cały czas,nie tam gdzie
                          >powinni być) ja się obrażam i idę w drugą stronę.

                          Ktos sie obrazil?
                          • ae911truthorg Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 20:10
                            Ja się nie obraziłem,sam wystawiasz sobie opinię pisząc, że to była "prywatna
                            wycieczka", sorry nie obraź się ;)
                            Czyli jak Premier poleci do Sopotu, to przestaje być Premierem i nikt Go nie
                            chroni ? Dobrze, że mudżaheddini tego nie wiedzą.
                            Ciekawe czemu Kwaśniewski ma ochronę rządową, chyba nie jest już
                            Prezydentem ?
                            • chuck.feney Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 20:40
                              Ja sie nie obrazilem. Skad ci przyszlo do glowy, ze ja sie obrazilem
                              nazywajac pozaficjalna podroz pana K. "prywatna wycieczka"?

                              Oficjalna wszak ona nie byla.

                              >Czyli jak Premier poleci do Sopotu, to przestaje być Premierem i
                              >nikt Go nie chroni?

                              911, jesli premier lecialby do Smolenska (obce panstwo) bez
                              zaproszenia wladz tego panstwa (tak jak pan K.) to sytuacja bylaby
                              analogiczna. A tak to nie ma co porownywac z ... Sopotem bo to nie
                              obce panstwo.

                              Jak wiesz, pan K. mial ze soba ochrone. Ochrona byla tez na
                              lotnisku. Wiec w czym rzecz?
                              • fox1984 Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 20:52
                                Nie ma norm prawnych regulujących w jakiej odległości od lotniska mają być
                                ustawieni ochroniarze. Bez wątpienia nie mogą się znajdować na pasie startowym
                                ani na drodze schodzenia do lądowania.
                                BOR znajdował się zarówno na pokładzie TU 154 jak i na płycie lotniska, jak
                                również w Lesie Katyńskim
                                Każdemu byłemu prezydentowi przysługuje dożywotnia rządowa ochrona, mają zarówno
                                Kwaśniewski jak i Wałęsa. Ma ją również J.Kaczyński mimo iż od przegranych przez
                                PiS wyborów premierem nie jest.
                                • ae911truthorg Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 22:44
                                  fox1984 napisała:

                                  > Nie ma norm prawnych regulujących w jakiej odległości od lotniska mają być
                                  > ustawieni ochroniarze. Bez wątpienia nie mogą się znajdować na pasie startowym
                                  > ani na drodze schodzenia do lądowania.
                                  > BOR znajdował się zarówno na pokładzie TU 154 jak i na płycie lotniska, jak
                                  > również w Lesie Katyńskim
                                  > Każdemu byłemu prezydentowi przysługuje dożywotnia rządowa ochrona, mają
                                  zarówno Kwaśniewski jak i Wałęsa. Ma ją również J.Kaczyński mimo iż od
                                  przegranych przez PiS wyborów premierem nie jest.
                                  Uj, urzędowy język czuję ;)
                                  Już nie wiem jak wytłumaczyć, poddaję się.
                              • ae911truthorg Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 22:40
                                chuck.feney napisał:
                                > Jak wiesz, pan K. mial ze soba ochrone. Ochrona byla tez na
                                > lotnisku. Wiec w czym rzecz?
                                Co ta ochrona zrobiła dla zabezpieczenia choćby laptopów ?
                                Ja wiem, że ważniejsze były te generalskie. Czyli co, ich nikt nie pilnował, bo
                                nie należały do Prezydenta ?
                                ABW poleciało biegiem do domu Szczygły szukać laptopa, tamten był zagrożony
                                przez kogoś ? Czy to tylko nieprzeparta chęć poczytania sobie ?
                                • robitussin Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 23:01
                                  Czy laptopy z tajnymi informacjami państwowymi trzyma się tak po
                                  prostu w domu? Dość ciekawa koncepcja. To nawet ja nie trzymam w
                                  domu żadnych kodów, haseł, pinów czy informacji, które ktoś mógłby
                                  do czegoś wykorzystać. A ja zwykły szary człowiek jestem.
                                  • polzkik Tajne dane bezpieczeństwa Polski i NATO 01.05.10, 23:47
                                    Wierzę że jesteś szary ale że taki zwykły jesteś, w to nie.
                                    Jeżeli zwykły szary człowiek nie ma swoich kodów, haseł i pinów w domu to wyobraz sobie co Ci ludzie mogli mieć na swoich urządzeniach.
                                    • robitussin Re: Tajne dane bezpieczeństwa Polski i NATO 01.05.10, 23:54
                                      Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi.
                            • robitussin Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 21:02
                              > Ciekawe czemu Kwaśniewski ma ochronę rządową, chyba nie
                              > jest już Prezydentem

                              Nie jest, ale ochrona BOR przysługuje mu ustawowo.
                              • ae911truthorg Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 21:34
                                robitussin napisał:

                                > > Ciekawe czemu Kwaśniewski ma ochronę rządową, chyba nie
                                > > jest już Prezydentem
                                >
                                > Nie jest, ale ochrona BOR przysługuje mu ustawowo.
                                >
                                Ja o tym wiem, widziałem to naocznie.
                                Wjechał na podwórko przy Dw. Wsch.
                                Tam było niebezpiecznie,zamachowcy mogli być ?
                                Wq..a mnie gadanie, że do Smoleńska to była "prywatna wycieczka".
                                Niech będzie prywatna i co z tego ?
                                Ochrona nie przysługuje, zabezpieczenie kontrwywiadowcze ?
                                • robitussin Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 21:43
                                  > Niech będzie prywatna i co z tego ?
                                  > Ochrona nie przysługuje, zabezpieczenie kontrwywiadowcze ?

                                  Ale nikt nie twierdzi, że nie przysługuje, bo przecież borowiki były
                                  i na pokładzie i już w samym Smoleńsku. Natomiast kwestia
                                  prywatności wycieczki jest tutaj poruszana raczej w kontekście braku
                                  ceremonii powitalnej na lotnisku i innych takich pierdół.
                                  • ae911truthorg Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 22:21
                                    robitussin napisał:
                                    > > Ochrona nie przysługuje, zabezpieczenie kontrwywiadowcze ?
                                    >
                                    > Ale nikt nie twierdzi, że nie przysługuje, bo przecież borowiki były
                                    > i na pokładzie i już w samym Smoleńsku.

                                    Byli i co zrobili Ci na ziemi,podaj źródło.
                                    Kto zabezpieczył laptopy co do których nie było pewności, czy nie
                                    zawierają tajnych info ?
                                    • robitussin Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 22:37
                                      A od kiedy to borowiki zajmują się zabezpieczaniem dowodów śledztwa?
                                      • ae911truthorg Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 22:41
                                        robitussin napisał:

                                        > A od kiedy to borowiki zajmują się zabezpieczaniem dowodów śledztwa?
                                        >
                                        No właśnie. Od kiedy ?
                                        • robitussin Re: Kwaśniewski prywatnie jest Prezydentem 01.05.10, 23:02
                                          Przecież to twoja sugestia, że powinni zabrać te rzeczy albo chodzić
                                          krok w krok za rosyjskimi śledczymi.
                          • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 20:18
                            chuck.feney napisał:
                            > >A nawet jak są w lesie po katastrofie (to cały czas,nie tam gdzie
                            > >powinni być) ja się obrażam i idę w drugą stronę.
                            > Ktos sie obrazil?

                            Sorry nie załapałem pytania.
                            Mam wrażenie, że obraził się BOR.
                            Bahr był na miejscu katastrofy, jeżeli byli tam pracownicy BOR to co zrobili?
                            Premier powiedział, że urządzenia elektroniczne (mam na myśli kluczowe (laptopy,
                            tel szyfrujący) "otrzymaliśmy".
                            • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 20:44
                              >jeżeli byli tam pracownicy BOR to co zrobili?

                              Zrobili pewnie to na co miedzynarodowe prawo w takiej sytuacji
                              zezwala. Mam nadzieje, ze np. nie ciagali zwlok prezydenta jak to w
                              jednym programie TVP insynuowano.
                              • fox1984 Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 21:00
                                Wynika to z wielokrotnie już wałkowanego Aneksu nr 13 do Konwencji Chicagowskiej
                                Teren katastrofy zabezpiecza państwo na terenie którego doszło do katastrofy
                                Wszelkie dowody rzeczowe są zabezpieczane przez państwo na terenie którego
                                doszło do katastrofy i następnie przekazywane państwu użytkownikowi samolotu
                                jeśli nie są potrzebne do ustalenia przyczyn katastrofy.
                                • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 22:34
                                  fox1984 napisała:

                                  > Wynika to z wielokrotnie już wałkowanego Aneksu nr 13 do Konwencji Chicagowskie
                                  > j
                                  > Teren katastrofy zabezpiecza państwo na terenie którego doszło do katastrofy
                                  > Wszelkie dowody rzeczowe są zabezpieczane przez państwo na terenie którego
                                  > doszło do katastrofy i następnie przekazywane państwu użytkownikowi samolotu
                                  > jeśli nie są potrzebne do ustalenia przyczyn katastrofy.
                                  Czy prawo zabrania, żeby ktoś z BOR pilnował laptopa razem z Rosjaninem, żeby
                                  nie został dysk skopiowany ?
                              • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 22:31
                                chuck.feney napisał:

                                > >jeżeli byli tam pracownicy BOR to co zrobili?
                                >
                                > Zrobili pewnie to na co miedzynarodowe prawo w takiej sytuacji
                                > zezwala. Mam nadzieje, ze np. nie ciagali zwlok prezydenta jak to w
                                > jednym programie TVP insynuowano.
                                Przepraszam, sugerujesz że laptopy zakłóciły pracę urządzeń na pokładzie i
                                dlatego jako dowody podlegają prawu międzynarodowemu ?
                                Hmmm, jest to jakaś koncepcja, znacznie lepsza niż wina pilota.
                                • chuck.feney Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 23:08
                                  truthie, ja niczego nie sugeruje. O laptopach JA nigdzie nic nie
                                  pisalem. To TY sie zapedzasz, tak nawiasem mowiac w kozi rog, z tymi
                                  laptopami.

                                  Ty piszesz, ze pan K. zabezpieczenia BORu nie mial, kiedy
                                  powszechnine wiadomym jest ze BORowiki byly tak w samolocie jak i na
                                  lotnisku.

                                  Po czym piszesz - "jezeli byli tam pracownicy BOR to co robili
                                  ?"

                                  A twoim zdaniem co mieli robic?

                                  Samolot rozbil sie w drobna miazge. Co twoim zdaniem, tak na zdrowy
                                  rozsadek, pracownicy BORu mieli robic?

                                  Wbrew temu co tobie sie wydaje ci ludzie sa profesjonalistami i
                                  dobrze wiedza co moga a co nie moga w przypadku katastrofy na
                                  terytorium obcego panstawa.

                                  • ae911truthorg Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 01.05.10, 23:51
                                    chuck.feney napisał:
                                    > Wbrew temu co tobie sie wydaje ci ludzie sa profesjonalistami i
                                    > dobrze wiedza co moga a co nie moga w przypadku katastrofy na
                                    > terytorium obcego panstawa.
                                    >
                                    Chuckie doll ;)
                                    Wybacz, brak umiejętności odczytania godziny na zegarku to profesjonalizm ? Czy
                                    łączności z Premierem nie mają ?
                                    Czy prawo międzynarodowe zabrania im zdradzić tę tajemnicę ?
                                    Gw strasznie się dziwiła,co te pasażyry knuły jak latały 15 min nad lotniskiem,
                                    czemu tak długo leciały, pewnie spiskowały, żeby
                                    wygrać wybory. To rządowi to lotto jak miliony Polaków takie cuś czyta,no chyba
                                    że im lotto, to nie mam pytań.
                                    Premier dopiero co podał kiedy mu stanął rejestrator.
                                    Cały internet oficjalny podaje do tej chwili, że katastrofa była o 8.56. O
                                    reszcie nie mam siły gadać, może przeczytaj jeszcze raz posty. Tylko co do
                                    laptopów, to kto miał je zbierać, grzybiarze.
                                    Sorry za złośliwy ton, ale forum opanowały głupole i tracę cierpliwość widząc
                                    choćby tytuł wątku - kto zapłaci za las.
                                    Take care.

                                    • kzet69 Re: Czerwony chodnik, orkiestra i dzieci z kwiatk 02.05.10, 10:37
                                      > Premier dopiero co podał kiedy mu stanął rejestrator.

                                      co Premierowi stanęło???? ffuj ty zboczeńcu
                    • natalia_sankowska1 Ochrona dzieci z Izraela 01.05.10, 22:08
                      W związku z wielokrotnymi atakami Palestyńczyków na szkolne autobusy
                      wiozące żydowskie dzieci i nie tylko na dzieci (proszę przypomnieć
                      Igrzyska Olimpijskie w Monachium) izraelski kneset podjął decyzję o
                      wzmożonej ochronie dzieci i młodzieży. Rada Ministrów wydała
                      rozporządzenie i dziecięcym oraz młodzieżowym wycieczkom zawsze
                      towarzyszą uzbrojeni ochroniarze. W Polsce kwestia ta dawno została
                      uzgodniona na poziomie administracyjnym. To co wypisują dziennikarze
                      gonący za newsami jest niefachowe i bałamutne.
                      • ae911truthorg Re: podziwiam troskliwość Knesetu 01.05.10, 22:17
                        Nie chodzi o bałamucenie, sama napisałaś, że to FAKT.
                        Ja podziwiam troskliwość Knesetu.
                        Martwi mnie brak troskliwości o bezpieczeństwo ważnych osób w państwie i
                        infantylne działania polskiego rządu.
    • fox1984 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 12:58
      A jeżeli nie starcza podręcznik pana prof Symonidesa to jest jeszcze drugi
      podręcznik zajmujący się już dogłębnie kwestiami prawa dyplomatycznego i
      konsularnego autorstwa dyplomaty - Juliana Sutora "Prawo dyplomatyczne i
      konsularne".

      • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 13:06
        thx!
    • edyta.irka Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 01.05.10, 23:11
      Zarówno teren każdej ambasady RP, okrętu wojennego, jak i samolotu Prezydenta
      RP, itp. są eksterytorialne. Dlatego jeśli dojdzie do przestępstwa na ich
      terenie ("o charakterze wewnętrznym"), to jest ono ścigane przez naszych. Jeśli
      zaś zdarzenie ma "charakter zewnętrzny" (atak terrorystyczny, włamanie,
      katastrofa lotnicza itp.), to dochodzenie w tej sprawie jest prowadzone przede
      wszystkim przez organy ścigania państwa gospodarza. Polska flaga znaleziona
      przez Rosjan we wraku samolotu była również niejako wyrazem tej eksterytorialności.
      • gs-ms Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 02.05.10, 10:59
        Martwi mnie brak troskliwości o bezpieczeństwo ważnych osób w
        państwie i
        infantylne działania polskiego rządu. ....

        Najśmieszniejsze jest to że wpływ tych "osób' poza pierdzeniem w
        stołki , pluciem, i negowaniem wszelkich rozsądnych reform był
        żaden.
        • edyta.irka Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 02.05.10, 12:00
          Nie popadajmy w skrajności... Należy pamiętać, że osoba chroniona musi być
          świadoma pewnych zagrożeń i wykazywać chęć współpracy. Jeśli natomiast ma się
          chronić kogoś, kto po 1 wszystko wie lepiej a inni to tchórze jeśli nie
          przyklaskują, po 2 we wszystkich i wszystkim widzi same spiski i nieprzychylnych
          mu ludzi, po 3 nie uczy się na własnych błędach - nie wspominając o nauce na
          błędach innych, to zadanie takie jest bardzooooooo utrudnioneeeeeee. No cóż -
          kto szuka guza ten go znajdzie...
      • fox1984 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 02.05.10, 11:39
        Nie prawdą jest że ambasada ma charakter eksterytorialny, podobnie jak nie
        prawdą jest że samolot czy okręt wojenny są eksterytorialne - jeśli chodzi np
        zaatakowanie terytorium innego państwa bądź morza terytorialnego stanowiącego
        integralną część państwa, państwo zaatakowane ma prawo bronić swojego terytorium
        poprzez np zestrzelenie, storpedowanie a załoga ponosi odpowiedzialność za
        wywołanie konfliktu i naruszenie nietykalności granic państwa zaatakowanego.
        To co koleżanka podała jest immunitetem jurysdykcyjnym, czyli wyłączenie z pod
        jurysdykcji karnej, cywilnej oraz administracyjnej szefa misji, personelu
        dyplomatycznego, personelu administracyjnego i technicznego oraz służby misji co
        do czynności wykonywanych oficjalnie. Nie oznacza to jednak, że państwo
        przyjmujące nie może zrobić nic jeśli np szef misji nagminnie łamie prawo - może
        uznać go za persona non grata co jest równoznaczne z uznaniem iż nie jest już on
        oficjalnym przedstawicielem dyplomatyczny, a co za tym idzie winien opuścić
        teren państwa przyjmującego.
        Co zaś do zabezpieczenia ambasady jest to obowiązek spoczywający na państwie
        przyjmującym podobnie jak na członkach misji spoczywa obowiązek respektowania
        prawa wewnętrznego państwa przyjmującego.
        Polska flaga jest symbolem państwowym i nie jest podstawą do uznawania
        jakiejkolwiek eksterytorialności. Oznaczała jedynie, że samolot ten należał do
        państwa polskiego.
        Zresztą kilka postów wyżej podałam konkretne podręczniki prawa międzynarodowego
        w których jest przedstawiony dokładnie taki sama pogląd.
        • polzkik Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 02.05.10, 13:08
          Zrozumiałem już, że samolot nie był eksteryt. bo takie jest prawo (czy do polepszenia czy nie to nie gra tutaj roli)

          Mnie teraz interesuje dlaczego premier nie poprośił rosjan o przejęcie śledstwa, bo taką miał możliwość i dlaczego nie powołał międzynarodowej komisji z udziałem człowieka NATO. (ich też nie poprośił)

          Dziękuję ze fachowe wytłumaczenie mi wyższego wątku.
    • mm-18 Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 02.05.10, 22:13
      Teraz wiemy, że maszyna była na 100% wojskowa. Jeżeli to wojskowy statek
      powietrzny z polskimi snakami lotnictwa wojskowego, to tak samo, jak i okręt
      wojenny pod polską banderą- ich terytorium jest traktowane jako terytorium
      państwa, którego znaki, lub banderę noszą, czyli terytorium RP. Na takim terenie
      obowiązuje wyłącznie polska jurysdykcja, niezależnie od rejonu świata, gdzie
      obiekt się znajduje. Wg. mnie nie ma żadnych podstaw, jak twierdzi premier, żeby
      dochodzenie prowadził kraj, w którym spadła maszyna, żeby całość szczątków
      maszyny i wszystkie dowody rzeczowe należały do tego kraju, a my mielibyśmy się
      ubiegać o dostęp do danych i dowodów, oraz ubiegali się o zwrot szczątków
      samolotu. Nie ma podstaw, aby nasze komisje były w roli petentów, których się
      informuje, a nie PROWADZĄCYCH. Powoływanie się na jakąś konwencję to kompletna
      bzdura. Białorusini w zeszłym roku pokazali jak się prowadzi taką sprawę wypadku
      wojskowej maszyny po rozbiciu się ich SU w Polsce. Polska strona nie miała nic
      do gadania i nawet nie zapoznali nas ze szczegółami przyczyn wypadku. No ale co
      kraj, to kraj (mimo, że Białoruś) i co armia, to armia.
      • alla.dyn Re: Eksterytorialność Ambasady-Samolotu Prezydent 02.05.10, 23:04
        A ty co masz zaufanie do komisji rządowych, napisz od razu że chodzi ci o
        komisję pod przewodnictwem pana Ziobry z panią Kępą w składzie bo tylko taka
        komisja zagwarantuje bezstronność. Mnie cieszy że robią to Rosjanie, wiesz ile
        to kosztuje?, i wiesz ile to już nas kosztowało?. Mało ci że masz już bohatera
        na Wawelu. A te rupiecie z tutka to kiego nam czorta, porozwieszamy we
        wszystkich kapliczkach?
Pełna wersja