Skrzynki - trudno odczytac, czy trudno ujawnic?

07.05.10, 21:22
Czytam i wlasnym oczom nie wierze:

E. Klich: "Klich wyjaśnił, że jego zdaniem ujawnianie nagrań z rozmów pilotów wskaże tylko na bezpośrednie przyczyny katastrofy, które utrwalą się w społeczeństwie: pilot, technika i pogoda, natomiast nie pomoże w odkryciu prawdziwych przyczyn tragedii pod Smoleńskiem".

Te "prawdziwe", czyli polityczne bzdety, to wsadz pan sobie w... Mnie interesuja wlasnie "bezposrednie", ktore w taki ciekawy sposob "delikatnie sugerujesz" (pilot, pogoda, technika).

Seremet: "samolot TU-154M nie wykazywał żadnych usterek technicznych do momentu katastrofy"

No nie do wiary! To oni mowia o tej samej katastrofie? Jeden wymienia "technike" jako bezposednia przyczyne, a drugi to wyklucza.

Dalej Seremet: ""materiał zebrany na skrzynkach jest do tego stopnia złej jakości, że należy przedłużyć badania"

Wow!!! To skad wiedza, ze nie bylo problemow technicznych, ze ktos wchodzil do kokpitu, ze zaloga swietnie mowila po rosyjsku, ze... Ze Rosjanie napisali juz podobno wstepny raport na temat przyczyn katastrofy. To odczytali te skrzynki, czy nie. Bo Klich wie jakie byly "bezposrednie" przyczyny i nie zgadza sie na ich publikowanie.

Jaja sobie mosci panowie robia z nas ci, ktorzy zyja z naszych podatkow.
    • absurdello Pan Klich ma rację, patrzenie tylko na pierwszy 07.05.10, 23:27
      rząd przyczyn prowadzi do ich leczenia porównywalnego z leczeniem
      pryszczy przez ich pudrowanie. Wypadek CASY (prawie identyczny w
      przebiegu i skutkach, z obecnie omawianym) nic nie zmienił w
      postępowaniu i szkoleniu pilotów, czego skutkiem jest aktualne
      nieszczęście.

      U podstaw leżą właśnie te, jak nazwałeś "polityczne" bzdety,
      mianowanie ludzi po uznaniu a nie po rzetelnej wiedzy, wymiany
      fachowców z powodów politycznych, choć wiadomo, że kształcenie
      fachowca trwa długo, ale cóż liczą się aktualne zagrywki polityczne
      a potem "po nas choćby potop" i tak jest wszędzie a nie tylko w
      lotnictwie. To politykowanie i podporządkowywanie wszystkiego
      doczesnej polityce niszczy nasz Kraj już od dawna. Kiedyś się
      śmiano, że najpierw ktoś był ministrem od ziemniaków, potem od
      telekomunikacji, potem od kultury a na końcu był ambasadorem i
      wszystko kulało i teraz jest to samo. Rządzą nami "specjaliści" od
      wszystkiego, a efekty widać dookoła :(((((((((

      Co do "pilot, technika, pogoda", to skąd wiesz jaką technikę miał na
      myśli E. Klich ? Technikę w sensie sprzętu czy technikę pilotowania
      a może technikę w sensie ogólnym (obsługę techniczną, wiedzę
      techniczną pilotów) itp. ?

      Ostatnio słuchałem wypowiedzi pułkownika Pietrzaka na temat latania
      TU-154M i systemu TAWS i się początkowo zastanawiałem czy to
      dziennikarz coś pokręcił (najpierw czytałem zapis rozmowy) ale
      okazało się, że były dowódca i pilot tego samolotu mówi jakimś
      slangiem, który w moich oczach i uszach inżyniera brzmi jak język
      opisu zjawisk technicznych przez laika.

      Wywiad z T.
      Pietrzakiem


      Mówił o zblokowaniu systemu TAWS (a z kontekstu wynikało, że chodzi
      o zablokowanie czy wyłączenie). Zblokowany i zablokowany, to dwa
      różne słowa.

      Druga sprawa: O TAWS:

      Tomasz Pietrzak: Ten system działa wtedy, kiedy jest podana
      wartość ciśnienia w hektopaskalach, to znaczy jest ona odniesiona do
      poziomu morza, a nie do terenu. Ponieważ wszystkie mapy, baza danych
      do tego systemu TAWS jest zbudowana na odległościach pionowych od
      poziomu morza, nie od terenu, nie od wysokości lotniska, nad którym
      się znajduje.


      Jako inżynier, ja z powyższej wypowiedzi rozumiem, że podanie
      ciśnienia w hPa oznacza jego odniesienie do poziomu morza. W jakich
      więc jednostka ma być podane by było względem poziomu lotniska ?

      Poza tym co za problem odejmować poprawkę wysokości lotniska do
      podanego ciśnienia, sprowadzając je do poziomu morze, wg którego są
      mapy cyfrowe w urządzeniu TAWS. Przecież to lotnisko jest na stałej
      wysokości, nie zmieniającej się pomiędzy lotami na nie ?
      • malwius1 Re: Pan Klich ma rację, patrzenie tylko na pierws 08.05.10, 00:48
        absurdelo , skąd masz te wypowiedzi Pietrzaka
        • vobo7 Re: Pan Klich ma rację, patrzenie tylko na pierws 08.05.10, 10:49
          malwius1 napisał:

          > absurdelo , skąd masz te wypowiedzi Pietrzaka

          Tu masz link do kontrwywiadu z panem pułkownikiem.

          Moim zdaniem dyletanckim, może mu się trochę coś mylić z czasami, kiedy sam latał w specpułku. QFE, hektopascale - to wszystko zależy od konkretnego modelu TAWS; w starszych tak mogło być, zresztą sam znalazłem jedną taką instrukcję (akurat do Honeywell'a a nie do UACS).
      • vobo7 Re: Pan Klich ma rację, patrzenie tylko na pierws 08.05.10, 11:15
        absurdello napisał:

        > Jako inżynier, ja z powyższej wypowiedzi rozumiem, że podanie
        > ciśnienia w hPa oznacza jego odniesienie do poziomu morza. W jakich
        > więc jednostka ma być podane by było względem poziomu lotniska ?


        Absurdello,

        To jest wywiad na żywo, a nie wypowiedź na piśmie. Przytoczona dosłownie.
        Redaktor się na tym nie zna, więc nie dopytał. A pułkownikowi kilka kwestii
        zlało się w jednym zdaniu. Cała rzecz się wzięła z tego, iż trąbiono wcześniej o
        możliwych problemach komunikacyjnych, problemach z liczebnikami, tym, że w Rosji
        się podaje ciśnienie w mm Hg, zaś standardem jest używanie QNH a nie QFE. Przy
        starszych typach TAWS (jak sądzę) mogło tak być, że TAWS dane o wysokości
        czerpał (głównie/wyłącznie) z wysokościomierza barometrycznego. Nowe TAWS mają
        dane z różnych dajników i nie ma żadnego wyłączania alarmów czy QFE czy nie.
        • absurdello Z całym szacunkiem dla Pana Pietrzaka, ale 08.05.10, 12:18
          czy on lata na żywo czy na piśmie ? Może ma rozdwojenie jaźni: jak
          mówi o czymś co powinien mieć we krwi, to plącze a jak rozmawia np.
          przez radio z kontrolerem na ziemi i ustawia odpowiednie wartości
          odniesienia na wysokościomierzach, to nagle robi to poprawnie
          (zakładam, że nie rozmawia z kontrolerem na piśmie) ?

          A może właśnie przyczyną tych ostatnich wypadków jest
          ta "nieprecyzja" i chaos myślowy nabyty gdzieś w procesie szkolenia,
          kiedy to nie przywiązywano wystarczającej wagi do precyzji wyrażeń i
          precyzji przekazywania myśli i wszystko jest dobrze, do momentu gdy
          niekorzystny splot warunków zewnętrznych połączony z pośpiechem i
          stresem nie ujawni tych błędów dając jako skutek wypadek lub
          sytuację na pograniczu wypadku ?

          Edmund Klich mówił wczoraj, na konferencji, o czymś takim, kiedy to,
          I pilot powiedział "Zresetuj mi to", nie precyzując jakie "to" ma na
          myśli a prawdopodobnie technik pokładowy dał po bezpiecznikach
          i "zresetował" ... całe oświetlenie, w nocy, chmurach ...


          Pomyśl sobie, że taki błąd "zlania w jednym zdaniu" może wskazywać,
          że dany człowiek tak myśli na dany temat i w pewnych warunkach, to
          może doprowadzić do nieszcżęścia gdy sytuacja wymusi konieczność
          wykonania konkretnej sekwencji czynności a dana osoba zamieni
          miejscami lub pominie czynności w sekwencji. Normalnie ta zamiana
          nie będzie dawała skutków opłakanych ale w pewnej sytacji, która
          występuje raz na milion innych może dać katastrofę. Stąd konieczność
          uczenia, ćwiczenia i odświeżania procedur nie tylko przez ich
          używanie w trakcie obsługi urządzeń ale także między używaniami. Już
          szczególnie ma to znaczenie w samolocie, gdzie nie ma możliwości
          cofnięcia danej czynności na etapie np. lądowania, a każda sekunda
          to 75-80 m bliżej do ziemi. Tam nie ma czasu na zastanowaienie
          się "czy ja czegoś nie pokręciłem?"

          Problemy z różnymi jednostkami są znane od dawna i piloci się ćwiczą
          w przeliczaniu, bo nie wiadomo gdzie będą lądować i czy dane z tego
          miejsca są zgodne z jednostkami w jakich mają wyskalowane przyrządy
          i odruchy.

          • vobo7 Re: Z całym szacunkiem dla Pana Pietrzaka, ale 08.05.10, 17:22
            absurdello napisał:

            > czy on lata na żywo czy na piśmie ?

            :)
            Ja się z Tobą zgadzam. Może nie w pełni, w tym sensie, że trochę zbyt mało tolerancji wykazujesz dla wypowiedzi medialnych. Pan pułkownik ma z pewnością świetnie wyćwiczone różne czynności kokpitowe, natomiast mało się był wyćwiczył w wypowiedziach dla mediów.

            Znacznie mniej tolerancji mam dla gen. Czabana i jego wystąpień. Bo od szefa szkolenia, zwłaszcza w obecnych okolicznościach, istotnie oczekiwałbym precyzji wypowiedzi na poziomie uczelnianego wykładu z przedmiotu ścisłego.

            (a i tak wszystko to nic w porównaniu z bezmyślnością mediów w propagowaniu wszelkiej maści sensacji)

            No i doszliśmy do kwestii szkoleń. Pana E. Klicha trzeba już niestety postrzegać przez polityczny pryzmat, o co się sam dobitnie postarał. Nie było w tym akurat obszarze żadnego jeszcze dochodzenia, ale wnioski nasz ekspert ma już z góry wyciągnięte. I, przy okazji, bardzo politycznie poprawne, jeśli o wyborczą kampanię PiSu chodzi. W czym niby nic dziwnego, bo E. Klich szefem PKBWL został za czasów rządu PiSu. Jednocześnie, ten sam ekspert (który się w ogóle nie powinien wypowiadać dla mediów) stwierdza, że przesłanek dla przyczyn bezpośrednich (nagrań z CVR) społeczeństwo nie powinno poznawać, bo one temu społeczeństwu zapadną w pamięć, przez co te "prawdziwe" przyczyny do naszego tępego społeczeństwa nie dotrą. (czytaj: "nie dotrą przed wyborami"). Dla mnie rzecz jest, że tak powiem, czytelna. Ekspert od wypadków lotniczych został ekspertem od wpływu.

            Cóż, o ile po czterech tygodniach jestem już ekspertem od lotnictwa, to od szkoleń w rzeczonym jeszcze się takim nie czuję;). Niemniej nie sądzę, aby problem miał się zasadzać na "błędzie zdania w jednym zdaniu" czy też inaczej rozumianym językowym niedbalstwie podczas szkoleń. Nie wyobrażam sobie takich szkoleń na obraz i podobieństwo szkoleń "inżynierskich" (cokolwiek to znaczy) choćby z tego powodu, że pilot pracuje on-line, a nie spokojnie wyznacza wyniki równań różniczkowych aby je potem równie spokojnie wpisać w jakiś przyrząd. Czyli: pilot raczej winien mieć wiedzę podawaną w prostych żołnierskich słowach. Tak więc, bardziej bym się spodziewał takich braków jak: zbyt krótki czas i marny poziom niektórych szkoleń (CRM, ryzyko), zbyt mała ilość godzin latania szkoleniowego bądź na symulatorach, marne symulatory (dobre - nieliczne, bo drogie), wymagania archaiczne w porównaniu z tymi, które są w lotnictwie cywilnym, itd.

            Bałagan po-CASA'owy też chyba jest gdzieś indziej. Niektóre wojskowe lotniska nie mają porządnie opracowanych (opisanych) podejść. Instrukcje, nawet jeśli dostosowane do poziomu przepisów cywilnych, nie są praktycznie wdrożone. Itd. wraz z ogólnie-polsko-państwowym zwyczajem, wg którego w papierach ma się zgadzać i to najważniejsze. A, że życie sobie, a instrukcje - sobie, to insza.
    • malwius1 Re: Skrzynki - trudno odczytac, czy trudno ujawni 08.05.10, 00:44
      To chyba Edmund Klich powiedział że chyba nagrań rozmów w całości mogą nie
      ujawnić , bo jak mówił po katastrofie w Szwajcarii kontroler został zamordowany .
      • absurdello Ciekawe, czy to był tylko przykład ... 08.05.10, 12:20
        czy nawiązanie do potencjalnej możliwości w tym prsypadku ? ;))
    • figgin1 Re: Skrzynki - trudno odczytac, czy trudno ujawni 08.05.10, 08:04
      Żaden samolot, który uległ katasrofie, przed nią nie wykazywał żadnych
      usterek technicznych, w przeciwnym razie by nie doszło do wylotu.
      Kapiszczi?
      • gs-ms Re: Skrzynki - trudno odczytac, czy trudno ujawni 08.05.10, 09:22
        Prawdę się ujawni po wyborach. Może.
        Tylko cholera wie dla którego z nich jest tak strasznie niewygodna.
        A jak na skrzynce wyrażnie słychać jak kaczka kwacze do pilotów że
        mają ladować i juz to Yaro Trumna musi mieć mocne haki na kogoś że
        tak długo wstrzymują się z ujawnieniem.
        Albo jest dokąłdnei odwrotnie.
        Przecież to można przesłuchac w ciągu godziny !
        Srednio zdolny student z ETI , pecetem mozę to zrobić.
        Nic z tego nei rozumiem..
        • sibod Re: Skrzynki - trudno odczytac, czy trudno ujawni 08.05.10, 10:50
          Własnie o to chodzi - Ogłupić naród by ten nic z tego nie zrozumiał.
          Prawda może okazać się niewygodna dla tzw. kwiatu tego narodu, tym
          bardziej w przedwyborczym okresie.
          Nie daj Pane Boże wojny...z takimi "przy i dowódcami" co sami
          się..., długo nie pociągniemy.
        • angazetka Re: Skrzynki - trudno odczytac, czy trudno ujawni 08.05.10, 13:11
          > A jak na skrzynce wyrażnie słychać jak kaczka kwacze do pilotów że
          > mają ladować i juz to Yaro Trumna musi mieć mocne haki na kogoś że
          > tak długo wstrzymują się z ujawnieniem.
          > Albo jest dokąłdnei odwrotnie.

          Tzn. piloci kwaczą?
Pełna wersja