Oszukane przyrządy, oszukani piloci

[ae911truthorg]

W mediach i tu na forum z uporem godnym lepszej sprawy zakłada się winę
pilotów, ich brak doświadczenia, wyszkolenia.
Spróbuję w sposób łopatologiczny wyjaśnić "spiskowość" takich teorii.
Amerykanie zbadali TAWS, stwierdzili, że działał prawidłowo.Zostawmy inne
przyrządy. Ograniczmy się do położenia samolotu w płaszczyźnie poziomej.
Pomijając konkretną wysokość, nie ulega wątpliwości, że samolot znalazł się w
daleko od punktu przyziemienia (-300m) , czyli ok. 1400 m, na krytycznie
niskiej wysokości.
Taka odległość jest absurdalnie duża.
Jedyne możliwe wytłumaczenie (poparte słowami rosyjskiego pilota) jest takie,
że piloci spodziewali się w tym miejscu pasa.
Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
PRZYRZĄDY.
Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.
Te dane pochodziły z satelitów GLONASS,powinny pozwolić ustalić położenie z
dokładnością 1 m w poziomie, w najgorszym przypadku.
Może gdyby pilot szukał pasa 8000 m od jego początku , to wyznawcy teorii
spiskowej o błędzie pilota zaczęli by myśleć, chociaż nie jestem pewien.

[bezpocztyonline]

ae911truthorg napisał:

> Oszukane przyrządy, oszukani piloci
>
> samolot znalazł się w
> daleko od punktu przyziemienia (-300m) , czyli ok. 1400 m, na krytycznie
> niskiej wysokości.
> Taka odległość jest absurdalnie duża.
> Jedyne możliwe wytłumaczenie (poparte słowami rosyjskiego pilota) jest takie,
> że piloci spodziewali się w tym miejscu pasa.
> Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
> PRZYRZĄDY.

No proszę, nawet się z tobą zgadzam.


> Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.

O ile jesteśmy pewni, że przyrządy były sprawne.

Wprawdzie samolot był krótko po remoncie (z pięcioletnią gwarancją!), ale
dlaczego być pewnym, że w Rosji nie może się zdarzyć brakoróbstwo?

Pewnie, że Rosja (lub właściwa firma) nie będzie się chciała za nic przyznać do
brakoróbstwa (jak każdy producent i jak każdy serwisant), bo ani to honor, ani
zachęta dla następnych klientów, a i obowiązek uiszczenia słonego odszkodowania
zapewne.

Skoro jednak Tusk nie chce sprzedać obecnie remontowanego samolotu, to znaczy,
że wierzy w solidność firmy i w solidność remontu.
Moim zdaniem założenie ryzykowne.

[zuzka111]

Ten samolot miał od czasu remontu w grudniu 2009 awarię.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7487370,Awaria_samolotu__ktory_mial_zabrac_z_Haiti_ratownikow_.html

Podawana w kilkadziesiąt minut po katastrofie informacja o 4 krotnym
podchodzeniu do lądowania miała zapewne potwierdzić sprawność samolotu.

[kon_napoleona]

Ile razy jeszcze mają dementować pogłoski o 4 krotnym podchodzeniu
do lądowania, by wreszcie dotarło do tej twojej jedynej szarej
komórki?

[zuzka111]

Nie czytaj i nie komentuj moich postów bo nie masz elementarnej
umiejętności rozumienia tekstu pisanego.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> Nie czytaj i nie komentuj moich postów bo nie masz elementarnej
> umiejętności rozumienia tekstu pisanego.

Miej wiarę;) Ma łeb jak koń, może zrozumie.

[kon_napoleona]

A wiesz skąd sie wzięła ta informacja? Nie ma to jak powtarzać
ploty - grunt, ze pasują do chorej teorii.

[zuzka111]

Ja akurat wiem skąd wzięła się ta teoria. Dokładnie wiem. Jest to
celowa manipulacja.
I oczywiście pasuje do forsowanej przez zarówno Rosjan jak i niektóre
polskie środowiska "winy pilotów"...

Dobrze, że to też zauważasz :)

[kon_napoleona]

Buchacha:DDDDD

[mroczny_mlockarz]

> Buchacha:DDDDD

Chyba raczej: Iii -cha - cha - cha :DDDDD

[erg_samowzbudnik]

zuzka111 napisała:

> Ja akurat wiem skąd wzięła się ta teoria. Dokładnie wiem. Jest to
> celowa manipulacja.
> I oczywiście pasuje do forsowanej przez zarówno Rosjan jak i niektóre
> polskie środowiska "winy pilotów"...
>
> Dobrze, że to też zauważasz :)

Wina pilotów była ewidentna , posłuchali naczelnego wodza.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> Ten samolot miał od czasu remontu w grudniu 2009 awarię.
> Podawana w kilkadziesiąt minut po katastrofie informacja o 4 krotnym
> podchodzeniu do lądowania miała zapewne potwierdzić sprawność samolotu.

Awaria układu sterowania nie powoduje zmiany wskazań GPS.
Nie sądzę, że chodziło o potwierdzenie sprawności samolotu.
Fałszywa info o 4 podejściach miała na celu pokazanie "wściekłej determinacji"
pilota do tego, żeby wylądować.
Pokazać brak profesjonalizmu I pilota i działanie pod presją Prezydenta.
Te "teorie" wylewały się z mediów nawet po podaniu info o deklaracji pilota,
że spróbuję tylko jednego podejścia.
W zmodyfikowanej wersji powtarzane są także dzisiaj.

[zuzka111]

> Fałszywa info o 4 podejściach miała na celu pokazanie "wściekłej
determinacji" pilota do tego, żeby wylądować.

To z pewnością.

Obawiam się, że to "info o podejściach" to

[absurdello]

wynik błędnego tłumaczenia z języka rosyjskiego, podobnie jak miało
miejsce z tym "cudownym" znaleziskiem fragmentu radiokompasu przez
ziewnikarzy Faktu (a jakże rozpoznanego przez anonimowego pilota
tupolewów), nawet podano symbol SPU-7 i rozwinięcie skrótu nazwy
(Самолётное переговорное устройство) z czego wynika, że to jest
samolotowe urządzenie rozmówne czyli interkom a nie żaden
radiokompas.

[kzet69]

oni i tak tego nie zrozumieją dla Zuzki czy aethreborga przypadki
czy pomyłki nie istnieją, wszystko musi efektem spisku, manipulacji
itp.

[ae911truthorg]

bezpocztyonline napisała:

> O ile jesteśmy pewni, że przyrządy były sprawne.

Pisałem tylko o systemie TAWS, produkcji amerykańskiej. Amerykanie
przebadali ten system pod kontrolą Polaków i Rosjan. Nie było uwag żadnej ze
stron, że zachodzi jakakolwiek wątpliwość w tej sprawie.

> Wprawdzie samolot był krótko po remoncie (z pięcioletnią gwarancją!), ale
dlaczego być pewnym, że w Rosji nie może się zdarzyć brakoróbstwo?
> Moim zdaniem założenie ryzykowne.

Ewentualne usterki samolotu są nieistotne.
Usterka GLONASS jest bardziej ryzykownym założeniem.
Gdyby nawet były usterki samolotu, to TU rozbił by się przed uderzeniem w brzozę.
Był na tyle sprawny, że pilot uniknął prawie pewnej katastrofy, w tym momencie.
Dalsze wydarzenia to inna bajka.

jeszcze raz tor lotu

[zuzka111]

Chciałabym, byś popatrzył na to zdjecie:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759949677102162
i zastanowił się jak możliwe jest by jeden samolot ciął w taki sposób
te drzewa. Chodzi mi o kąty i długość "cięcia" drzewa z pierwszego
planu.

Ciągle siedzi mi w głowie zarówno czas katastrofy/czas lotu jak i IŁ
76/86.
Uważam, że te drzewa zostały ścięte przez dwa niezależne samoloty.

Gdyby odwrócić początek toru cięcia drzew, to może zarówno linie
energetyczną jak i mniejsze uszkodzenia na drzewach mógł spowodować
uciekający z lotniska, po nieudanej próbie lądowania IŁ.
Popatrz na ten przekrój:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461130651088545410
Gdzie kończyłaby się ścieżka IŁa zakładając, że pierwsze drzewa na
tym profilu scina oddalający sie od lotniska IŁ.
Czy nie przypadkiem w miejscu, gdzie polski samolot nagle zszedł w
dół?

[ae911truthorg]

Nie wiem o które zdjęcie Ci chodzi, otwórz je i wtedy daj link.
Analizę przyciętych pierwszych brzózek dawał Rachowski.

suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w_09.html
Nie chciałem o tym pisać jako o bardzo spiskowej teorii. Równe ucięcie wiotkich
gałązek na szczycie brzóz budzi moje wątpliwości,ale nie upieram się. Do tego
także u Rachowskiego jest analiza położenia najważniejszej brzozy,jak się
okazuje różnie podawana. W połączeniu z dezinformacją o położeniu linii
energetycznej, raz po jednej raz po drugiej stronie lokalnej drogi, to już paranoja.
Co do IŁa nie chcę spekulować, w/g mnie podchodził z przeciwnej strony niż TU,
jego wpływ na TU jest mocno wątpliwy, pisałem o tym.
Jak z większością wiarygodnych informacji w sprawie katastrofy, w sprawie IŁa
wiemy bardzo mało.

[zuzka111]

No właśnie dlatego, że podchodził z innej strony mógł wejść w kurs
kolizyjny z Tupolewem. Mam wrażenie, że po prostu na niego wyleciał.
Jeżeli miał wyłączone urządzenia identyfikujące, to był niewidoczny
na radarze.
Tupolew zszedł w dół by uniknąć kolizji.
Niestety zszedł za nisko. Próbował się ratować.
Musiał przynajmniej odbić się jednym kołem od błota, bo to wyraźnie
widać zarówno na kole, goleni jak i na podwoziu ochlapanym błotem.
Co się stało potem?

[ae911truthorg]

Kiedyś już odpisałem Ci szczegółowiej o ILe.
Zawierz mojej "logice" lub nie ;)
Nie uważam obniżenia lotu za takie, które zaszło w realu.
Wiele faktów pisałem o nich.
Takie obniżenie z powodu nadlatującego IŁa to mocno naciągana teoria.
Najbardziej przeczy temu pytanie "Po co ?".
Samolot leci w złym kierunku,celuje w złe miejsce, po co go jeszcze IŁem straszyć.
Wracając do zdjęć. Tak się nie robi dokumentacji czegokolwiek, tym bardziej
katastrofy.
Każde zdjęcie powinno być opisane na schemacie :kierunek osi obiektywu, wysokość
nad poziom terenu i lotniska,współrzędne,ujęcia przynajmniej z dwóch kierunków.
Z fusów nie będę wróżył.

[zuzka111]

Ten ił jest dla mnie w zasadzie jedynym realnym nie związanym z
zamachem wytłumaczeniem nagłego zejścia o ponad 100 metrów Tupolewa w
dół. Ił mógł być działaniem niezamierzonym. Dowodem na głupotę
kontrolerów lotniska.
Zdjęcia są, drzewa ścięte są, ale kto i kiedy pościnał te drzewa nie
wiadomo.
To co robimy cały czas to przecież ciągle wróżenie z fusów. :)
Ja się tylko obawiam, że jesteśmy tu wszyscy takimi betatesterami
komunikatu na temat katastrofy.
I zostanie podany najbardziej prawdopodobny i akpceptowalny przez
większość powód katastrofy.

[morekac]

ale kto i kiedy pościnał te drzewa nie
> wiadomo.

Zuzka111, czy ty sugerujesz, że dwa samoloty w zbliżonym czasie
zajmowały się pod Smoleńskiem koszeniem drzew? Co się stało z tym
drugim? Odleciał o własnych siłach, wykosiwszy nieco lasu?

[zuzka111]

Nie wiem co się stało z Iłem. Ale jest dość prawdopodobne, że on miał
swój udział w zerwaniu linii energetycznej i może ścięciu jakiejś
gałązki.
Ja mogę się mylić, ale Ty zapewne wiesz co się tam stało z pewnością
100%, znasz godzinę podchodzenia do lądowania Iła, ba nawet wiesz o
której wylądował w Moskwie, bądź na innym lotnisku.
Ponieważ ja nie mam pewności, więc zadaję pytania, ale szczęśliwi ci,
co nie mają wątpliwości.

I na prawdę wierzysz, że takie zdarzenie,

[absurdello]

niemal zderzenie z drugim samolotem, nie znalazły by
odzwierciedlenia na zapisie CVR, typu "CO TO K... Było?" lub podobne
i nie poszło by w eter zapytanie do dyspozytora na ziemi (pewnie z
wiązanką ... życżeń) ????

[zuzka111]

Czy znasz ten zapis? Bo ja nie znam.
Skąd wiesz, że tom nie było "CO TO K... jest"? albo tylko k..
albo nic, bo czas był tylko w pierwszej chwili na bezgłośną reakcję -
próbę uratowania życia...
Nie wiem co poszło w eter.

Nie żartuj, jakby coś takiego było na taśmach

[absurdello]

to by już dawno wyciekło, w końcu taki smaczek !!!

A co do bezgłośnej reakcji, to może jest prawdopodobne u 1 osoby ale
nie u 4 siedzących w kabinie pilotów, a do tego jeszcze żaden z
pozostałych (np II pilot ani nawigator) nie spytali się co robi I
pilot, chociażby widząc co się dzieje na wskaźnikach (II i nawigator
mają te same wskaźniki przed sobą) ?

A co do różnicy usmarowania błotem jednej z goleni, to są możliwe
jeszcze inne możliwości:

- ubrudzenie błotem powstało jeszcze na Okęciu (przy starcie)

- ubrudzenie błotem powstało przy zabieraniu części samolotu na
miejsce badania szczątków,

- ubrudzenie błotem powstało na skutek rozerwania kadłuba przez co
jedna z goleni wpadła w błoto (na zdjęciach wyglądało, że podwozie
się rozpadło, bo tylko jedna goleń sterczy do góry, a drugiej nie
widać, no chyba, że coś przeoczyłem).

- ubrudzenie powstało jako efekt wtórny, inna oderwana część
samolotu wpadła w błoto i ochlapała tę goleń.

Tak więc niekoniecznie ubrudzenie świadczy, że samolot dotknął
kołami ziemi a dopiero później padł na wznak.

[zuzka111]

> to by już dawno wyciekło, w końcu taki smaczek !!!

Wątpię. Wyciekają informacje, które mają wyciekać.
Równomierne ubrudzenie koła, goleni i podwozia błotem (przecież nie
jest chyba problemem dla śledczych sprawdzić pochodzenie błota :))
musiało mieć związek z kontaktem tego koła z błotem, koło musiało po
błocie jechać.

Co do reakcji - padały jakieś komendy na pewno.

Tu rewelacja z Faktu:

"Krzyki w kabinie
I nagle sytuacja się całkowicie zmienia.
– Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie.
Rosyjski prokurator nie jest pewny, co to znaczy. Przypuszcza, że
może to być polecenie wykonania jakiegoś manewru na podstawie
poprzedniej, pierwszej komendy, np. ze smoleńskiej wieży kontrolnej.
Polscy specjaliści, którym opisaliśmy tę wypowiedź, nie wykluczają
też, że to może być wykrzyczane polecenie przestawienia jakiegoś
przełącznika. To będzie można ustalić dopiero po nałożeniu zapisu z
rozmów w kabinie z zapisem parametrów lotu, czyli dokładnego czasu
uruchomienia każdego urządzenia w kokpicie.

– Zawracaj! – kolejny okrzyk. Tu specjaliści sądzą, że rosyjski
prokurator coś źle zrozumiał. Mało prawdopodobne, by chodziło po
prostu o zawrócenie samolotu.
– Ustawienie? – pada pytanie. – Wysokość? – za chwilę kolejne. Ale te
słowa są już wykrzyczane. Mieszają się z odpowiedziami, ktoś krzyczy
jakieś liczby, słuchać szum, dużo niezrozumiałych słów...
Nasz rosyjski rozmówca opowiada, że zamieszanie sięgnęło zenitu. –
Trudno było cokolwiek zrozumieć, słychać było tylko krzyki –
opowiada. – I wtedy usłyszałem wyraźne, przerażające okrzyki: „Jezu,
Jezu!”. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko tyle... – mówi
smutno"

Te "rewelacje" Faktu są jakieś dziwne !!!

[absurdello]

Przeczytaj ciut wcześniej ten tekst, niby wszystko jest OK ... ALE:

1. nic nie ma o mgle, jakby jej nie zauważyli,

2. nic nie ma o tym, że dyspozytor sugeruje im odejście na inne
lotnisko

3. nic nie ma o rozmowach z pilotami Jak-a, stojącego na lotnisku

więc mam wrażenie, że ta relacja jest jakaś lewa !!!

A poza tym, to jakiś dziwny prokurator, co tak

[absurdello]

lekką ręką łamie tajemnicę śledztwa, która go przecież obowiązuje, a
on tu sobie tak z rękawa ...

[kzet69]

dodam jeszcze że wnioskowanie na podstawie pojedynczych, wyrwanych z
kontekstu zdań (nawet zakładając że są one autentyczne) jest bardzo
wątpliwe, piloci, jak każda grupa uzywajaca specjalistycznego
słownictwa, używaja slangu zrozumiałego tylko dla nich.
OT przykład z mojego podwórka: jak by Zuzka usłyszała że mówię do
pielegniarki że trzeba zabetonowac pacjenta to pewnie zaliczałyby
mnie do włoskich mafioso, a to oznacza jedynie że pacjent wymaga
wprowadzenia w głęboką śpiączkę farmakologiczną...

Mimo wszystko lepiej być zabetonowanym

[absurdello]

niż odwiezionym do pawu ... pawilonu ;))

U mnie, np. by można usłyszeć "Podaj mi zboczone" (szczypce boczne
do cięcia przewodów) ;))

[zuzka111]

:-) ja tam nie wiem czy dziwne, to jest jakiś przykład.
A to, że nie mówili o mgle, albo o sugestii "kontrolera" mnie akurat
nie dziwi. Bo z problemu z czasem wynika, że te rewelacje kontrolera
były wypowiadane jakieś 10 minut po rozbiciu się samolotu. Więc siłą
rzeczy na taśmach ich nie ma.

A relacja czy jest lewa? :-) Kto to wie. A skąd niby Fakt ma ten
"przeciek"?

Dla mnie jest niewypowiedzianie dziwne, że rozmów polskich pilotów,
po polski nie rozpoznają Polacy, ale Rosjanie, którzy nie do końca
rozumieją co słyszą.
No czeski film.

[ae911truthorg]

No dobrze, naprężam się z całych sił, zakładając,że relacja jest prawdziwa.
"– Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie. Rosyjski
prokurator nie jest pewny, co to znaczy. Przypuszcza, że
> może to być polecenie wykonania jakiegoś manewru"

"W drugą" - rozumiem, to zmiana kierunku omijania brzozy - próbuje w lewo, potem
przechodzi w przechył na prawe skrzydło, podbicie lewego skrzydła i pogłębienie
przechyłu na prawe ( to pasuje do mojej ostatniej teorii zachowania samolotu po
uderzeniu w brzozę).
"Drugi,drugi" to niech jakiś pilot się wypowie, nie rozumiem tego.

"Zawracaj! – kolejny okrzyk."

Odejście w lewo od zamierzonej trajektorii,ustawienie samolotu lekko w
poprzek(po uderzeniu w brzozę), rezygnacja z podejścia.

"– Ustawienie? – pada pytanie. – Wysokość?"

Tutaj w mocnym przechyle sprawdzają:czy wracają do poziomu, czy w tej pozycji
uzyskują wznoszenie. Gałęzie dostają się do turbiny,zmiana ciągu.
Teraz nic dziwnego, że słychać krzyki. Sytuacja wymyka się spod kontroli.
Zapada decyzja o lądowaniu awaryjnym.

Teraz niestety kicha, tak nie mógł wyglądać koniec.

"słychać było tylko krzyki – opowiada. – I wtedy usłyszałem wyraźne,
przerażające okrzyki: „Jezu,Jezu!”. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko
tyle."

Tylko,że oni wylądowali - "Jezu,Jezu" zrozumiałe (przyziemienie) , ale "koniec" ????

"Jezu,Jezu,Jezu,Jezu,Jezu,Jezu" - to możliwe (przedzieranie się przez lasek-ok.
3 s).W momencie przyziemienia pilocie nie zginęli natychmiast, krzyknąć musieli
tuż przed przyziemieniem.
Mocno wątpię w takie zakończenie, jak podano.

[morekac]

A czy rosyjski prokurator zna dobrze polski?

Co do omijania brzozy, to raczej wątpię

[absurdello]

przy prędkości 80 m/s to oni raczej nie mieli jej szansy zobaczyć
(szczególnie, że ona szła we mgle z boku samolotu jakieś 13 metrów
od siedzenia pilota, sądząc z ucięcia 4 m skrzydła a to od osi
samolotu ma prawie 18.8m, odjęłem jeszcze, 1,6 m presunięcia pilota
od osi kadłuba) a już na pewno zareagować ruchem całego samolotu na
jej obecność (zbyt duża bezwładność).

Nawet jeżeli by pilot rozpoznał przeszkodę (w co wątpię w tych
warunkach niewidoczności) i zareagował poniżej sekundy, to licząc
jeszcze jakiś czas opóźnienia odpowiedzi samolotu na ruch sterami,
to przeleciał by w tym czasie co najmniej 80 metrów, czyli było by
po herbacie :| Tu, to oni nie mieli szans uniknąć kolizji,
szczególnie we mgle (a dodatkowo brzoza jest bardziej biała niż
czarna, więc raczej mgliste tło ją maskuje).

Decyzja o lądowaniu awaryjnym ??? W lesie ???

Przypuszczam, że od trafienia w tę brzozę, oni już nie panowali nad
samolotem, bo nie było czym zrównoważyć różnych sił działających na
różnej długości skrzydła.

Co do samej końcówki skrzydła, to ona nie musiała odpaść od razu
(nadłamanie, wyciek paliwa, zmiana momentu bezwładności całej bryły
samolotu - normalnie przecież paliwo obciąża skrzydła symetrycznie,
by środek ciężkości nie był przesunięty.)
Zakładając, że mieli w momencie katastrofy ok. 11 ton paliwa, to ok.
3.2 tony było w zbiorniku nr 1 w kadłubie a reszta 7.8 tony było
rozłożone po równo w zbiornikach skrzydłowych (czyli tak po 3.9
tony) po uszkodzeniu jednego skrzydła nastąpiła asymetria obciążenia
i pewnie powstała siła obracająca samolot także wokół osi pionowej
czyli zaczął koziołkować).



Te pytania o ustawienie i wysokość też są dziwne, dlaczego dopiero
wtedy zadane ? 3 pilotów nie zauważyło, że coś jest nie tak na
wskaźnikach ?
Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
miejscu.

[ae911truthorg]

absurdello napisał:

> przy prędkości 80 m/s to oni raczej nie mieli jej szansy zobaczyć
> (szczególnie, że ona szła we mgle z boku samolotu jakieś 13 metrów
> od siedzenia pilota, sądząc z ucięcia 4 m skrzydła a to od osi
> samolotu ma prawie 18.8m, odjęłem jeszcze, 1,6 m presunięcia pilota
> od osi kadłuba) a już na pewno zareagować ruchem całego samolotu na
> jej obecność (zbyt duża bezwładność).
>
Prędkość była 70 m/s, trasa lotu równoległa do wzniesienia, na małej wysokości,z
widocznością w najgorszym wypadku 200 m.

> Nawet jeżeli by pilot rozpoznał przeszkodę (w co wątpię w tych
> warunkach niewidoczności) i zareagował poniżej sekundy, to licząc
> jeszcze jakiś czas opóźnienia odpowiedzi samolotu na ruch sterami,
> to przeleciał by w tym czasie co najmniej 80 metrów, czyli było by
> po herbacie :| Tu, to oni nie mieli szans uniknąć kolizji,
> szczególnie we mgle (a dodatkowo brzoza jest bardziej biała niż
> czarna, więc raczej mgliste tło ją maskuje).

Co koloru to zgoda, ale tylko pień,korona drzewa to już raczej brąz, na tle
jasnego nieba. Czas reakcji u kierowcy to 0,25 sek mentalny + 0,25 mechaniczny.
Nie mieli szansy uniknąć i nie uniknęli ;)
>
> Decyzja o lądowaniu awaryjnym ??? W lesie ???
> Przypuszczam, że od trafienia w tę brzozę, oni już nie panowali nad
> samolotem, bo nie było czym zrównoważyć różnych sił działających na
> różnej długości skrzydła.

Decyzja oczywiście wymuszona. Chodziło mi o procedury podejmowane w takiej sytuacji.
Przy założeniu przechyłu na prawe skrzydło, zwiększenie siły nośnej działało by
na korzyść.
>
> Co do samej końcówki skrzydła, to ona nie musiała odpaść od razu
> (nadłamanie, wyciek paliwa, zmiana momentu bezwładności całej bryły
> samolotu - normalnie przecież paliwo obciąża skrzydła symetrycznie,
> by środek ciężkości nie był przesunięty.)
po uszkodzeniu jednego skrzydła nastąpiła asymetria obciążenia
> i pewnie powstała siła obracająca samolot także wokół osi pionowej
> czyli zaczął koziołkować).

W końcówce skrzydła nie ma zbiornika, chyba. Obracająca jak najbardziej,ale do
koziołkowania to chyba daleko, Siła była zredukowana przez ułamanie skrzydła.
>
> Te pytania o ustawienie i wysokość też są dziwne, dlaczego dopiero
> wtedy zadane ? 3 pilotów nie zauważyło, że coś jest nie tak na
> wskaźnikach ?

Pytanie uzasadnione, kiedy zachodzi nadzwyczajna, nagła zmiana położenia
(ćwierćbeczka i postawienie skosem do trajektorii).


> Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
> na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
> miejscu.

Lądowanie pryszcz, ale wyjście z anormalnego lotu to już niekoniecznie. Na
jednym silniku, a raczej przy niekontrolowanym ciągu jednego choćby, właściwe
ustawienie samolotu, nie jest łatwiejsze, niż na 3, tak sądzę.

[morekac]

Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
> > na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
> > miejscu.[/i]

Samolot teoretycznie może wylądować bez żadnego silnika.

[ae911truthorg]

morekac napisała:
> Samolot teoretycznie może wylądować bez żadnego silnika.

Wylądować tak , ale fikołkować w różnych płaszczyznach.
To chyba tylko "przypadek", bo przecież nie spisek ;))))

Bez silnika, to on się może najwyżej rozbić

[absurdello]

bo chociaż jeden silnik jest potrzebny do utrzymania prądkości
minimalnej by nie wystąpiło przeciągnięcie. Taki samolot pasażerski
to nie szybowiec, bez silników jest praktycznie niesterowny

[kzet69]

Równe ucięcie wiotkich
> gałązek na szczycie brzóz

Hmmm. skąd wiesz że były wiotkie? Podaj analizę wilgotności drzewa...

[ae911truthorg]

Masz rację, że wilgotność jest istotna. Mieliśmy jednak KWIECIEŃ.
Nawet brak listków, czy pączków(widać to na fotach ?) nie wydaje się dowodem, że
drzewo było "suche".

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> i zastanowił się jak możliwe jest by jeden samolot
> ciął w taki sposób te drzewa. Chodzi mi o kąty i
> długość "cięcia" drzewa z pierwszego planu.
>

To jest troszkę nurtujące, ale zdjęcia bywają zwodnicze, a on mógł się chybotać.

Mnie zastanawiają dwie inne sprawy:

* gdzie na tym drzewie są ślady po uderzeniu podwozia?

* rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a wg
najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba o 8:41:02.
Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa samoloty.

[zuzka111]

No nie do końca mógł się aż tak chybotać, bo jak słusznie zauważasz,
gdzie jest miejsce na podwozie.
Według mnie podwozie jest nad drzewem a długie cięcie to lewe
skrzydło samolotu lecącego z lotniska, lub prawe jeżeli leci w
kierunku lotniska (koła nad drzewem). Jednak i w tym drugim wypadki
bez szans moim zdaniem, by choćby musnąć dalsze drzewa.
Więc to drugie drzewo nie mogło być połamane przez ten samo samolot.

A no właśnie- czas - tam jest określona odległość od linii
energetycznej do miejsca katastrofy. Z jaką prędkością leciał ten
samolot by przelecieć tę odległość w czasie 1 minuta i 12 sekund?

Przechył na lewe skrzydło???

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> No nie do końca mógł się aż tak chybotać, bo jak słusznie zauważasz,
> gdzie jest miejsce na podwozie.
> Według mnie podwozie jest nad drzewem

tak

> a długie cięcie to lewe
> skrzydło samolotu lecącego z lotniska, lub prawe jeżeli leci w
> kierunku lotniska (koła nad drzewem).


Tak, i tu jest dla mnie gigantyczny problem.

Wg doniesień, samolot stracił na brzozie kawałek lewego skrzydła... które
skrzydło powinno być na górze?

To z pełną siłą nośną, czy to ze zredukowaną?



> Jednak i w tym drugim wypadki
> bez szans moim zdaniem, by choćby musnąć dalsze drzewa.
> Więc to drugie drzewo nie mogło być połamane przez ten samo samolot.

Albo kąt zrobienia tej fotografii jest inny, niż pokazany na mapie Amielina. To
najprostsze wytłumaczenie.

>
> A no właśnie- czas - tam jest określona odległość od linii
> energetycznej do miejsca katastrofy. Z jaką prędkością leciał ten
> samolot by przelecieć tę odległość w czasie 1 minuta i 12 sekund?
>

1 minuta i 12 sekund to co najmniej 5 km.

[zuzka111]

Jeszcze jedno być może idiotyczne pytanie, a jutro będę odpowiadać.
Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało
odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?
Zastanawia mnie kierunek w którym poleciałby to urwane skrzydlo.
Czy leci dalej jakiś w kierunku w którym leciało, czy zostaje mniej
więcej w miejscu zderzenia, czy tez leci w kierunku przeciwnym?

No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
odlecieć.
Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego nie
widać.

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> Jeszcze jedno być może idiotyczne pytanie, a jutro będę odpowiadać.
> Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało



> odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?

Nie, to nieprawdopodobne, samolot bez 1/3 skrzydła robi beczkę w ciągu kilku
sekund i wali się w dół jak kamień.

> Zastanawia mnie kierunek w którym poleciałby to urwane skrzydlo.


> Czy leci dalej jakiś w kierunku w którym leciało, czy zostaje mniej
> więcej w miejscu zderzenia, czy tez leci w kierunku przeciwnym?
>



To dosyć nieprzewidywalne, oczywiście, ma tendencje do kontynuowania kierunku
lotu, ale miota się losowo na wszystkie strony wokół głównego kierunku.

Gdyby urwało się na drzewie na niskiej wysokości, to, oczywiście, nie powinno
polecieć dalej niż kilkadziesiąt - kilkuset metrów, gdyby na dużej (200 m), to
spokojnie mogło, jak sądzę przelecieć więcej niż 1 km, w przód i z paręset
metrów w bok.



> No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
> odlecieć.
> Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego nie
> widać.

Ucieczka przed kolizją i turbulencja śladowa są o niebo bardziej prawdopodobne i
wystarczyłyby do wytłumaczenia przebiegu katastrofy. Tylko ten przechył się nie
zgadza, ale to może wynikać z tego, że mylnie sądzimy, że samolot stracił
kawałem lewego, a nie prawego skrzydła.

[zuzka111]

> Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało
> odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?
>
> Nie, to nieprawdopodobne, samolot bez 1/3 skrzydła robi beczkę w
ciągu kilku sekund i wali się w dół jak kamień.

A gdyby to nie był kawałek skrzydła, a część pionowego statecznika?
tu jest wrak - który kawałek skrzydła leży w tym miejscu najbardziej
oddalonym od drogi?

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786

> > No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
> > odlecieć.
> > Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego
nie widać.


> Ucieczka przed kolizją i turbulencja śladowa są o niebo bardziej
prawdopodobne i wystarczyłyby do wytłumaczenia przebiegu katastrofy.
Tylko ten przechył się nie zgadza, ale to może wynikać z tego, że
mylnie sądzimy, że samolot stracił kawałem lewego, a nie prawego
skrzydła.
>
Tak, to jest prawdopodobne.
A gdyby stracił kawałek statecznika, jakby się zachowywał?

I gdyby ten statecznik został jednak ścięty przez Iła?
Czy IŁ, zakładając, że sciął ten fragment kołem, mógł uniknąć upadku
i odlecieć?
Na tym kawałku statecznika widać 2 ślady uderzenia.

Jak wielka by była determinacja Rosjan by ukryć kolizję?
(Czy podobne jak w przypadku chęci ukrycia zamachu?)

[vargtimmen]

Mogę tylko powtórzyć: bezpośrednia kolizja zupełnie nie pasuje do tego co wiemy;
ucieczka lub ściągnięcie samolotu w dół - jak najbardziej.

Jeśli idzie o to ścięte drzewo przy szosie: jest możliwa odpowiedź, którą mi
potwierdziła lektura stron Amielina. Otóż mijając to drzewo, samolot leciał już
przechylony na plecy. Ciął drzewo obniżonym lewym skrzydłem, ale kadłub był już
na dole. Stąd też brak śladów podwozia w tym dosyć długim cięciu.

Jeśli idzie o ostatnie kilkaset metrów lotu - wszystko świetnie się zgadza.
Główną zagadką, jak do tej pory, jest, dlaczego nieuszkodzony samolot (leciał
prosto, wznosił się nawet) był o kilkadziesiąt-100 metrów za nisko.

[ae911truthorg]

Ale uparliście się na to foto Amielina przy drodze ;)
Teraz teoria. Załóżmy, że zdjęcia są OK.
Popatrzmy na ten zestaw fot:

picasaweb.google.ru/lh/photo/3FwLGniZsKW7D2ud20YqQQ
Widać, że kąt ścięcia zmniejsza się.
Jeżeli założymy ruch zgodny z teorią Amielina, drzewa zostały ścięte
statecznikiem poziomym (ruch lewoskrętny). Tylko, że nie zgadza się to z:
zeznaniami świadków (samolot w przechyle , nie na plecach kołami do góry)
odłamany kawałek skrzydła miałby min. 4 m,
U Amielina :

picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
ostatni opis to 5 m i lot dokładnie na plecach.
Tyle że wysokość statecznika pionowego to ok 7 m !
Czyli orał nim na 2 m głęboko, a potem jeszcze więcej ;)

Moja teoria. Samolot wykonał ćwierćbeczkę PRZECHYLAJĄC SIĘ NA PRAWE SKRZYDŁO
(brzoza podbiła lewe skrzydło w górę,odchyliła trajektorię lotu w lewo), potem
samolot zaczął wracać do poziomu.
Drzewa przy drodze ścięło prawe skrzydło.
. Działając analogicznie jak brzoza, pomogło w wypoziomowaniu samolotu.Potem
dodatkowo zadziałała utrata nośności lewego skrzydła i przyziemienie na lewą goleń.
Piękna teoria, przynajmniej mi się podoba ;)

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> Ale uparliście się na to foto Amielina przy drodze ;)
> Teraz teoria. Załóżmy, że zdjęcia są OK.
> Popatrzmy na ten zestaw fot:
>
> Widać, że kąt ścięcia zmniejsza się.
>

Tak, bo się coraz bardziej obracał na grzbiet.

> Jeżeli założymy ruch zgodny z teorią Amielina, drzewa zostały ścięte
> statecznikiem poziomym (ruch lewoskrętny).

Raczej skrzydłem.

> Tylko, że nie zgadza się to z:
> zeznaniami świadków (samolot w przechyle , nie na plecach kołami do góry)

Skrzydłem w dół, to się zgadza, kąt cięcia w/m pionu jest niewielki.

> odłamany kawałek skrzydła miałby min. 4 m,
> U Amielina :
>
>
rel="nofollow">picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
> ostatni opis to 5 m i lot dokładnie na plecach.
> Tyle że wysokość statecznika pionowego to ok 7 m !

> Czyli orał nim na 2 m głęboko, a potem jeszcze więcej ;)
>

Nie dokładnie na plecach, tylko mocno przechylony, kadłubem w dół. A statecznik
poziomy mógł się przecież odłamać.


> Moja teoria. Samolot wykonał ćwierćbeczkę PRZECHYLAJĄC SIĘ NA PRAWE SKRZYDŁO
> (brzoza podbiła lewe skrzydło w górę,odchyliła trajektorię lotu w lewo), potem
> samolot zaczął wracać do poziomu.
> Drzewa przy drodze ścięło prawe skrzydło.
> . Działając analogicznie jak brzoza, pomogło w wypoziomowaniu samolotu.Pote
> m
> dodatkowo zadziałała utrata nośności lewego skrzydła i przyziemienie na lewą go
> leń.
> Piękna teoria, przynajmniej mi się podoba ;)
>

Mnie niezbyt, opis Amielina jest dużo spójniejszy :)

[zuzka111]

nie wiem do czego pasuje kolizja, a co dokładnie wiemy.
Niestety mam wrażenie, że ciągle niewiele wiemy. Dlatego zastanawiam
się nad takimi fantazjami jak kolizja.
Jeżeli samolot się przekręcił w miejscu wskazanym przez Amielina, to
kiedy jedno koło jechało po błocie?
Ale niech i tak będzie, że ostatnie kilkaset metrów lotu jest takie
jak na symulacji Siergieja.

Jak leciałby samolot po utraceniu statecznika?

[morekac]

>nie wiem do czego pasuje kolizja, a

czy znany jest jakikolwiek przypadek kolizji dwóch sporych
samolotów, zakończony tym, że jeden wyszedł nietknięty i zdolny do
odlecenia na inne lotnisko, drugi zaś się zwalił?

[zuzka111]

> czy znany jest jakikolwiek przypadek kolizji dwóch sporych
> samolotów, zakończony tym, że jeden wyszedł nietknięty i zdolny do
> odlecenia na inne lotnisko, drugi zaś się zwalił?

Ty mi powiedz, Ty wiesz wszystko.

[morekac]

> Ty mi powiedz, Ty wiesz wszystko.

Uważasz to za odpowiedź?

Wszystkie znane mi kolizje 2 samolotów przynajmniej średniej
wielkości (głównie z"Katastrof w przestworzach")skończyły się
zwaleniem obu samolotów na ziemię. OBU!
Ale w maju jeden z Boeingów lądował awaryjnie po kolizji z innym
statkiem powietrznym - tyle tylko, że była to mała awionetka.
Ponawiam pytanie: czy znany jest przypadek, że dwa spore samoloty
miały kontakt w powietrzu i jeden z nich przetrwał bez większych
strat?

[zuzka111]

Znalazłam wczoraj dość pobieżnie szukając w googlach:
sky-watcher.pl/content/białoruś-zderzenie-dwóch-myśliwców
www.tvn24.pl/-1,1649311,0,1,tak-wybuchl-samolot--piloci-umkneli-smierci,wiadomosc.html
aircrashes.blox.pl/2006/09/Nowiutki-Boeing-737-800-rozbity-w-amazonskiej.html


Nie mam pojęcia jak zachowałby się taki "spory" samolocik jak IŁ 76,
czy 86 po zawadzeniu Tupolewa na przykład kołem. Koło Iła odrywa
statecznik poziomy?
Dlatego pytam, czy to jest możliwe. Choćby teoretycznie, bo przecież
nawet to, że nigdy się coś takiego nie zdarzyło nie oznacza, że nie
mogło się zdarzyć wtedy, pierwszy raz.

Przedtem też nigdy na świecie sztab wojska + para prezydencka +
prezydent + posłowie, senatorowie + szef banku narodowego itp... nie
zginęli w jednej katastrofie. A jednak tym razem to się stało.
Więc powtarzalność nie zawsze jest wytłumaczeniem.

[morekac]

Wtedy Ił miałby lądowanie awaryjne- bo jeśli urywa statecznik, to i
koła są uszkodzone. Miał?

[zuzka111]

Czy my w ogóle wiemy cokolwiek o tym Ile??
Niby skąd mam wiedzieć, czy rosyjski IŁ na którym podobno leciało FSB
miał uszkodzone koła? Gdzie on lądował?
Może niech to prokurator sprawdzi.

[morekac]

Nic nie wiesz o tym ile, ale zakładasz, że się zderzył z naszym?

[zuzka111]

I tak to co ja zakładam wydaje mi się bardziej realne niż "presja
wywierana na pilota" i lądowanie na oślep we mgle.
Niestety wersja podawana od początku przez Rosji jest nierealna.

[morekac]

A dlaczego nierealna? Mgły nie było?

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> nie wiem do czego pasuje kolizja, a co dokładnie wiemy.

Bezpośrednia kolizja nie pasuje do śladów na drzewach, zgodnych z miejscem
upadku. Oczywiście, hipotetycznie, niektóre ślady na drzewach można byłoby
wyciąć ex post, ale to stanowczo za grube byłoby.


> Niestety mam wrażenie, że ciągle niewiele wiemy.

To prawda, ale ślady na drzewach, zeznania świadków i położenie szczątków (w
tym urwanego kawałka skrzydła) są idealnie zgodne.


> Dlatego zastanawiam się nad takimi fantazjami jak kolizja.

Ale to jest budowa mało prawdopodobnej spekulacji na mało prawdopodobnej
spekulacji. Po co kolizja, skoro wystarczy ucieczka przed nią lub przyduszenie?

> Jeżeli samolot się przekręcił w miejscu wskazanym przez Amielina, to
> kiedy jedno koło jechało po błocie?

Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po zderzeniu z ziemią.
Moim zdaniem, samolot, gdy uderzał w ziemię był plecami w dół, ale w przechyle,
nadal lewym skrzydłem niżej.

> Ale niech i tak będzie, że ostatnie kilkaset metrów lotu jest takie
> jak na symulacji Siergieja.
>
> Jak leciałby samolot po utraceniu statecznika?
>

Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez statecznika też
by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę, że wolniej,
niż bez skrzydła.

[zuzka111]

> Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po
zderzeniu z ziemią.

Jeden zespół kół jest czysty, drugi równomiernie ochlapany błotem
wraz z golenią i podwoziem. Wydaje mi się, że takie ślady zostały
właśnie po przejechaniu tym kołem po błocie.

> Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez
statecznika też
> by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę,
że wolniej,
> niż bez skrzydła.


Ja się zaczęłam przyglądać wrakowi samolotu poukładanemu na lotnisku
i przyglądać skrzydłom. Bardziej mi pasuje kształtem fragment
statecznika poziomego niż urwane skrzydło.
Tu jest wrak:
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786
Tu jest na mapie fragment uznawany za skrzydło:
farm3.static.flickr.com/2763/4515204703_07f966c125_o.jpg

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> > Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po
> zderzeniu z ziemią.
>
> Jeden zespół kół jest czysty, drugi równomiernie ochlapany błotem
> wraz z golenią i podwoziem. Wydaje mi się, że takie ślady zostały
> właśnie po przejechaniu tym kołem po błocie.
>

Nie mam dobrej odpowiedzi, bo dynamika tego, jak się rozpada samolot i co się
dzieje z jego elementami jest zbyt skomplikowana. Na pewno, jednak, jest
możliwe, że gdy odpowiedni kawałem samolotu koziołkował, to jeden zestaw kół
pojechał po błocie.




> > Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez
> statecznika też
> > by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę,
> że wolniej,
> > niż bez skrzydła.
>
>
> Ja się zaczęłam przyglądać wrakowi samolotu poukładanemu na lotnisku
> i przyglądać skrzydłom. Bardziej mi pasuje kształtem fragment
> statecznika poziomego niż urwane skrzydło.

Wrak jest widoczny w sporym skrócie perspektywicznym, stąd chyba to wrażenie.

Tu widać, że kształt tylnego statecznika i końcówki skrzydła są takie same:

richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg

[zuzka111]

> Nie mam dobrej odpowiedzi, bo dynamika tego, jak się rozpada
samolot i co się
> dzieje z jego elementami jest zbyt skomplikowana. Na pewno, jednak,
jest
> możliwe, że gdy odpowiedni kawałem samolotu koziołkował, to jeden
zestaw kół
> pojechał po błocie.

Jest to możliwe.

> Tu widać, że kształt tylnego statecznika i końcówki skrzydła są
takie same:
>
>
rel="nofollow">richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg

Długość urwanego skrzydła nie pasuje mi do tego kawałka na trawie.
Urwane skrzydła są dłuższe. Nawet uwzględniając skrót
perspektywiczny.

[ae911truthorg]

Dzięki za naprowadzenie na przechył na prawe skrzydło :) Może jestem tępawy, ale statecznik pionowy stoi na końcu przecinki oparty o drzewo. Na focie sat. jest dziwny,pierwszy element,ale uważam,że to odrzucony wybuchem fragment.

[zuzka111]

Właśnie chodzi mi o ten dziwny, pierwszy element.
Statecznik poziomy - są dwa obok statecznika pionowego.
Na zdjęciu wraku widać jak jest uszkodzony.
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786
Ale może jest to problem skali i odległości do tego pierwszego elementu
i jest to faktycznie kawałek skrzydła?

[ae911truthorg]

Wydaje mi się, że to blacha poszycia spodu kadłuba. Wszystko pasuje przy przyjęciu mojej teorii lotu.

[ae911truthorg]

vargtimmen napisał:

> * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a wg
> najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba o 8:41:02.
> Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa samoloty.

Wpisz w forumową wyszukiwarkę (po temacie) godzina katastrofy.
O 8.41.02 samolot leżał na brzuchu (2 lub 4 sekundy później, E.Klich nie może
się zdecydować) nastąpił wybuch.

[kzet69]

> * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a
wg
> najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba
o 8:41:02.
> Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa
samoloty.

nie, były tam dwa różne zegarki...

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a
> wg
> > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba
> o 8:41:02.
> > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa
> samoloty.
>
> nie, były tam dwa różne zegarki...

Obydwa powinny być bardzo precyzyjne.

[kzet69]

> Obydwa powinny być bardzo precyzyjne.
>
>

niby dlaczego? weź 5 kompów z Windowsem Vista, ustaw zegary i
sprawdź po 5 dniach, będziesz miał 5 różnych wskazań czasu z
przekłamaniami rzędu 3 minut...

[nom73]

kzet69 napisał:

> niby dlaczego? weź 5 kompów z Windowsem Vista, ustaw zegary i
> sprawdź po 5 dniach, będziesz miał 5 różnych wskazań czasu z
> przekłamaniami rzędu 3 minut...

Wątpię. Vista ma automatyczną synchronizację czasu z internetu (chyba, że się
wyłączy). Choćby nie miała podłączenia do internetu to odchyłka czasu przez 5
dni nie byłaby większa niż 1 sekunda. Miałem kiedyś zegarek elektroniczny
(zwykły za 90zł), który na rok miał odchyłkę 30sekund.

[kzet69]

Miałem kiedyś zegarek elektroniczny
> (zwykły za 90zł), który na rok miał odchyłkę 30sekund.

fuksiarz, zegar w mojej Nokii robi 2 minuty odchyłu miesięcznie...
Nie pisałem o synchronizacji Visty przez internet tylko o
wskazaniach zegarów systemowych kompa bez połączenia z siecią

Ja bym się nie sugerował tymi zegarami,bo ta linia

[absurdello]

pewnie zasila ten zakład obok, a sądząc z bajzlu na terenie dookoła,
to tam raczej zegarmistrze nie pracowali :|

[ae911truthorg]

absurdello napisał:

> pewnie zasila ten zakład obok, a sądząc z bajzlu na terenie dookoła,
> to tam raczej zegarmistrze nie pracowali :|

Czas podała elektrownia. Tam czas jest idealnie zsynchronizowany z czasem
rzeczywistym, ze względu na pracę w sieci ogólnokrajowej.

[vargtimmen]

Jeszcze jedno:

Na tej grafice Amielina:

myph.us//pics/53670_shemasmolenskl3.jpg
widać tor lotu.

Ta para przyciętych drzew jest widoczna w lewym, dolnym rogu, jest przy końcu
trajektorii, całkiem daleko od osi pasa. To, że akurat w tamtym miejscu były dwa
samoloty, jest niemal niemożliwe.


Co innego wciąż zwraca uwagę: brak możliwości jednoczesnego ścięcia pierwszych
drzew i masztu bliższej NDB.

[zuzka111]

Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
pasa.
Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
to faktycznie nie jest to możliwe.

Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
trajektorię lotu Tupolewa?

[vargtimmen]

zuzka111 napisała:

> Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
> jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
> pasa.
> Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.


Nie wierzę w tak ścisłą koincydencję, ten samolot był tuż nad drogą, tam są
budynki, byłby zauważony. Moim zdaniem, to kwestia kąta zdjęcia.

> Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba?


Trudno mi powiedzieć, szum trwa w najlepsze.



> Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
> metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
> opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
> trajektorię lotu Tupolewa?


Cóż, to akurat proste.

Załóżmy prędkość 300 km / h obydwu samolotów.

Powiedzmy, że przerwana linia jest 500 m od progu pasa.

Załóżmy, że ją przerwał IŁ.

Po 36 sekundach (połowa czasu między zerwaniem linii, a katastrofą), IŁ byłby
około 3,5 km od progu pasa.

Ekstrapolując ten wykres,

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461604973037112658
IŁ spotyka TU niemal dokładnie wtedy, gdy TU jest ok. 160 metrów nad płytą
lotniska. Po kolejnych ok. 36 sekundach, TU się rozbija. To możliwy scenariusz.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
> jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
> pasa.
Jeżeli dotknął kołami pasa to musiał być w osi ;)

> Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
> Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
> to faktycznie nie jest to możliwe.

W analizach, do których dzisiaj odsyłałem jest pokazane, że wykrzywił maszt
radiolatarni.

> Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
> metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
> opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
> trajektorię lotu Tupolewa?

Przy podobnym kącie wznoszenia IŁa (rozbieg zaledwie 850 m) punkt rzeczywisty
przyziemienia Tu i oderwania się od pas IŁa były odległe o jakieś 2 kilometry
minimum.
Taka mniej więcej była by odległość w poziomie między trajektoriami.
Nie miały prawa się spotkać.
Chyba że IŁ chciał wykonać "taran". To było by głupie i niepotrzebne.

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> zuzka111 napisała:
>
> > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
> > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
> > pasa.
> Jeżeli dotknął kołami pasa to musiał być w osi ;)
>

Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.


> > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
> > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
> > to faktycznie nie jest to możliwe.
>
> W analizach, do których dzisiaj odsyłałem jest pokazane, że wykrzywił maszt
> radiolatarni.
>


Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi?


> > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
> > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
> > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
> > trajektorię lotu Tupolewa?
>
> Przy podobnym kącie wznoszenia IŁa (rozbieg zaledwie 850 m) punkt rzeczywisty
> przyziemienia Tu i oderwania się od pas IŁa były odległe o jakieś 2 kilometry
> minimum.
> Taka mniej więcej była by odległość w poziomie między trajektoriami.
> Nie miały prawa się spotkać.

Ale mogłyby przelatywać na tyle blisko, że TU musiałby uciekać, lub wpaść w
turbulencję śladową.



> Chyba że IŁ chciał wykonać "taran". To było by głupie i niepotrzebne.


Zostaje wciąż turbulencja śladowa, ewentualna odległość czasowa samolotów,
wynikająca z przyjęcia, że IŁ przerwał linię, w odległości 2.5 km od progu pasa,
byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym miejscu.

[ae911truthorg]

vargtimmen napisał:

> Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.

No właśnie.


> Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi?
Tu masz zdjęcie:
suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w.html
> Ale mogłyby przelatywać na tyle blisko, że TU musiałby uciekać, lub wpaść w
turbulencję śladową.
Zostaje wciąż turbulencja śladowa, ewentualna odległość czasowa samolotów,
wynikająca z przyjęcia, że IŁ przerwał linię, w odległości 2.5 km od progu pasa

Linię energetyczną przerwał Tu,zeznania świadków, czas zerwania.
Co robił by IŁ na tej wysokości (ok 4 m), przecież on miał tylko kłopoty, nie
przyziemiał w lesie.

,
> byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym
miejscu.

Rozumiem, że zmierzasz do wersji - TU walnął o ziemię i wybuchł natychmiast, OK.
8.41.04 (niekorzystniejszy czas - 3 s "ślizg" - 3 dolot od linii energetycznej.
Mamy 8.40.58, linia zerwana 8.39.50 . To daje różnicę 68 sekund. Jaka
turbulencja śladowa po tym czasie, w tym miejscu ?
Wtedy kiedy IŁ miał by zrywać linię en. TU byłby 4700 m od linii energetycznej.
Zakładając, że IŁ leciał tak wolno jak TU, minęły by się ponad 2300 m od linii
energetycznej, na wysokości minimum 100 m, a w/g karty podejścia na 210 m.
Chyba się nie pomyliłem w obliczeniach, mam nadzieję ;)

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.
>
> No właśnie.
>

No właśnie, IŁ mógł czekać na zmianę pogody i decyzję prezydenckiego pilota, a
to mogło być powtórne podejście, przerwane przez kontrolera.


>
> > Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi
> ?

NDB: wiem, że masz był krzywy, ale tam wszystko jest krzywe. Tyle tylko, że
wciąż nie wiem, ile masztów winna mieć NDB.



> Linię energetyczną przerwał Tu,zeznania świadków, czas zerwania.

Czas się właśnie nie zgadza, o całe 70 sekund.
Oczywiście mógł zostać błędnie podany.

Gdzie są te zeznania świadków?


> Co robił by IŁ na tej wysokości (ok 4 m), przecież on miał tylko kłopoty, nie
przyziemiał w lesie.
>


Mówimy o ewentualnym przerwanym podejściu później, a nie tym z 7:30. To czysta
spekulacja, oparta głównie na rozbieżności czasu przerwania linii i czasu
katastrofy z czarnej skrzynki.

> ,
> > byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym
> miejscu.
>
> Rozumiem, że zmierzasz do wersji - TU walnął o ziemię i wybuchł natychmiast, OK.

Niedokładnie. Klich powiedział, że o 8:41:02 od samolotu odpadł ogon. To
przyjmuję za czas uderzenia.

> 8.41.04 (niekorzystniejszy czas - 3 s "ślizg" - 3 dolot od linii energetycznej.
> Mamy 8.40.58, linia zerwana 8.39.50 . To daje różnicę 68 sekund. Jaka
> turbulencja śladowa po tym czasie, w tym miejscu ?

Nie w tym miejscu, 2km wcześniej.

> Wtedy kiedy IŁ miał by zrywać linię en. TU byłby 4700 m od linii energetycznej.
> Zakładając, że IŁ leciał tak wolno jak TU, minęły by się ponad 2300 m od linii
> energetycznej, na wysokości minimum 100 m, a w/g karty podejścia na 210 m.

No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to tam TU
mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali wyprowadzić,
bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.

[ae911truthorg]

vargtimmen napisał:


> No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to tam
TU mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali
wyprowadzić, bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.

To był by na 100 m,potem był na dobrej wysokości 100 m w odl. 2000m.
Czyli leciał poziomo. Potem dalej nie mógł wyjść z turbulencji i wyszedł dopiero
3 m nad ziemią ? O rane, spisek jak cholera.

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to
> tam
> TU mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali
> wyprowadzić, bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.
>
> To był by na 100 m,potem był na dobrej wysokości 100 m w odl. 2000m.
> Czyli leciał poziomo. Potem dalej nie mógł wyjść z turbulencji i wyszedł dopier
> o
> 3 m nad ziemią ? O rane, spisek jak cholera.

Straciłby dodatkowe 100 metrów, czyli np. razem 150 metrów i w odległości
1500 metrów od progu, byłby na poziomie pasa.

[kzet69]

sorki a widziałeś gdzies zdjęcie ściętej NDB???
pzdr

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> sorki a widziałeś gdzies zdjęcie ściętej NDB???
> pzdr

Jest jeden krzywy maszt, a powinny być chyba dwa.

[kzet69]

nie, jeden na 1100 m od pasa (ten koło którego przeleciał Tu omal go
nie ścinając) i drugi 6000 m od pasa, na zdjęciach sa całe, chociaż
moze i krzywe, zresztą całe to "lotnisko" jest krzywe...
pzdr

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> nie, jeden na 1100 m od pasa (ten koło którego przeleciał Tu omal go
> nie ścinając) i drugi 6000 m od pasa, na zdjęciach sa całe, chociaż
> moze i krzywe, zresztą całe to "lotnisko" jest krzywe...
> pzdr

Na tym zdjęciu:

photo-smolensk.ru/albums/111/DSCF2439.jpg
z tej strony:

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?177570-Facts-about-polish-Tu-154M-101-crash/page6

...wygląda na to, jakby były dwa maszty (sama antena byłaby wtedy przewodem,
rozciągniętym między nimi, co powinno optymalizować kierunek emisji), ale to
mogę się mylić.

[kzet69]

mylisz się...
pzdr

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> mylisz się...

Może... ponieważ? ;)

[kzet69]

> Może... ponieważ? ;)

ponieważ antena jest cała, nie tknął jej żaden samolot...

[vargtimmen]

kzet69 napisał:

> > Może... ponieważ? ;)
>
> ponieważ antena jest cała, nie tknął jej żaden samolot...

Jeden maszt jest cały, ale krzywy.

A antena to nie maszt, antena to przewód...

Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe)

[absurdello]

wyglądają tak (maszty pionowe) ze względu na wymaganą polaryzację
pionową nadawanej fali

Anteny NDB

[vargtimmen]

Różnie bywa (selekcja kontrprzykładów):

www.digitalcombatsimulator.com/img/technology/radionav_ondb_big.jpg
heading.pata.pl/ndb_mra.jpg
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.airwaysmuseum.com/navaids%2520images/BLT%2520NDB%252015-3-05%25201.jpg&imgrefurl=http://www.airwaysmuseum.com/NDB%2520BLT%25202-05.htm&usg=__6CrYJK_zGLDuenMmuYmeiqHO8YI=&h=496&w=350&sz=31&hl=pl&start=1&itbs=1&tbnid=phmamDp5Lxco7M:&tbnh=130&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3Dnon%2Bdirectional%2Bbeacon%2Baviation%26hl%3Dpl%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1

farm3.static.flickr.com/2108/2463952772_3ff4138970.jpg?v=0
www.flyvatsimafrica.org/VTC/108-NDB.jpg
www.qsl.net/sv1xv/pics/lsv-397.jpg
www.qsl.net/sv1xv/pics/lio-429.jpg
www.airwaysmuseum.com/navaids%20images/BLT%20NDB%2015-3-05%201.jpg


Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.

[ae911truthorg]

vargtimmen napisał:
> Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.

Czyżby ? Polaryzacja wpływa na kierunek rozchodzenia się fal?
A co z sygnałem TV sat ? On jest w różnych polaryzacjach.

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> vargtimmen napisał:
> > Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.
>
> Czyżby ? Polaryzacja wpływa na kierunek rozchodzenia się fal?

Tak, fale radiowe (jak i inne fale EM) są zawsze spolaryzowane poprzecznie do
kierunku rozchodzenia się. Tak ich już wraża natura.

> A co z sygnałem TV sat ? On jest w różnych polaryzacjach.

Mogą być w różnych polaryzacjach, ale zawsze leżących w płaszczyźnie
prostopadłej do kierunku rozchodzenia się.

[ae911truthorg]

Coś chyba mieszasz. Obszar emisji fal kierunkowy to minimum wycinek koła. Czyli wiele kierunków. Jak przeprowadzisz płaszczyznę prostopadłą ? Ona zawiera kierunek rozchodzenia się fali i polaryzacja nie powinna wpływać na kierunek rozchodzenia się. Do tego NDB było bezkierunkowe, porównaj z masztami BTS.

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> Coś chyba mieszasz.

Nie :)

> Obszar emisji fal kierunkowy to minimum wycinek koła. Czyli
> wiele kierunków.

Ale linia odbiornik - nadajnik jest jedna.


> Jak przeprowadzisz płaszczyznę prostopadłą ? Ona zawiera kier
> unek rozchodzenia się fali i polaryzacja nie powinna wpływać na kierunek rozcho
> dzenia się. Do tego NDB było bezkierunkowe, porównaj z masztami BTS.


Rozkład przestrzeny intensywności emisji jest dosyć złożony i zależy od kształtu
anteny, ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.

To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokładnie
nad NDB" samolot jest bardzo krótko.

[ae911truthorg]

vargtimmen napisał:

ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
> równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.
> To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokładnie
> nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
>

Czy dobrze rozumiem, że przy zbliżaniu się do NDB, przy polaryzacji pionowej,
siła sygnału maleje, aż do zaniku bezpośrednio nad nią ?

[vargtimmen]

ae911truthorg napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
> > równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.
> > To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokł
> adnie
> > nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
> >
>
> Czy dobrze rozumiem, że przy zbliżaniu się do NDB, przy polaryzacji pionowej,
> siła sygnału maleje, aż do zaniku bezpośrednio nad nią ?


Tak, dokładnie na przedłużeniu idealnie prostej anteny, sygnału nie byłoby
wcale, w rzeczywistości anteny nie są proste, a samolot nie jest dokładnie nad
nią, więc taki sygnał "nad NDB" byłby dużo słabszy.

[ae911truthorg]

No dobrze, ale po minięciu pierwszej NDB, pilot miał pewność, że jest na osi
pasa. Pozostaje znoszenie przez boczny wiatr, powinno być jednak korygowane już
przed pierwszą NDB. W przypadku gdy uznamy, że TU wykrzywił drugą NDB to chyba
trzeba uznać, że leciał skośnie do osi pasa.
Mniej więcej tak jak tu:

1.bp.blogspot.com/_bJjwib8Ewv4/S-DrtxwX00I/AAAAAAAAAJ0/cPoHW1IrA6o/s1600/Tor+lotu+od+16-04-2010_a.PNG

[vargtimmen]

Nie wiem, czy wykrzywił ten maszt NDB, lub drugi lub zerwał kabel między
masztami, ja się tego usiłuję dowiedzieć ;)

Przelot nad NDB pod takim kątem jak na rysunku, byłby trudny do wytłumaczenia,
chyba że coś drastycznego stało się kilkaset metrów wcześniej i manewrowali już
przed NDB nie po to by, precyzyjnie wylądować, tylko by uniknąć uderzenia w ziemię.


Nota bene, w scenariuszu bez zahaczania o maszt NDB, ich położenie względem osi
pasa przy NDB też byłoby już osiągnięte w trybie, niejako, awaryjnym. Biorąc pod
uwagę własności TU (przejście do wznoszenia z opadania przy lądowaniu zajmuje,
chyba, minimum 10 sekund) jestem przekonany, że walczyli o to, by nie zderzyć
się z ziemią już kilkaset metrów - kilometr przed bliższą NDB, co mogło
skutkować odchyleniem od osi pasa.

Kolizja...

[zuzka111]

choć wydaje się to Wam nieprawdopodobne to jednak:

Znalazłam dzisiaj coś takiego :

1.
wyborcza.pl/10,91676,7753202,_Najprawdopodobniej_wina_lezy_po_stronie_pilota___Polsat.html

Z wypowiedzi wynika: najpierw statecznik lewy, potem lewe skrzydło.
Jakim cudem lewy statecznik odłamał się na drzewie?

Statecznik leży tutaj: (w małym obszarze zamkniętym drogami - w dół od
miejsca katastrofy).
www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

2.
Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała miejsce
ok. 8:36...

www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z tym
komentarzem.

Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego forum.
Wystarczyłaby ciężarówka.

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:

> Z wypowiedzi wynika: najpierw statecznik lewy, potem lewe skrzydło.
> Jakim cudem lewy statecznik odłamał się na drzewie?
>
> Statecznik leży tutaj: (w małym obszarze zamkniętym drogami - w dół od
> miejsca katastrofy).
> www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

He, he statecznik. Dwa dni po katastrofie leży sobie w lesie . Rozdzielczość
foty super.
A popatrz na malowanie statecznika poziomego:

zielgora.pl/fotynews/TU-154.jpeg



> 2.
> Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała miejsce
> ok. 8:36...
>
> www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
> Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z tym
komentarzem.

Ach Ci dziennikarze ;).A co z resztą dziennikarzy,było ich minimum 13, nic nie
widzieli, nic nie słyszeli ?



> Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego forum.
> Wystarczyłaby ciężarówka.

Fajna koncepcja, pasuje do trajektorii, ale bez analizy cz.s. możemy tylko
gdybać, tak jak o wytwornicy mgły.

[zuzka111]

> He, he statecznik. Dwa dni po katastrofie leży sobie w lesie .
Rozdzielczość
> foty super.
> A popatrz na malowanie statecznika poziomego:
>
> zielgora.pl/fotynews/TU-154.jpeg

Tu jest zdjęcie od dołu: (102, ale malowanie chyba takie samo)

s58.photobucket.com/albums/g257/acekarol/Katowice/14-01-09/Tu154Ma.jpg

a tu z góry:

altair.com.pl/files/news/2008/12/i-i08-12-032tu154lux.jpg
Tak samo jak skrzydło, ten sam wymiar, kolory, tylko ze zdjęcia wraku ni
czorta nie pasuje skrzydło do tego kawałka.

> > 2.
> > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała
miejsce
> > ok. 8:36...
> >
> > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
> > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z
tym
> komentarzem.
>
> Ach Ci dziennikarze ;).A co z resztą dziennikarzy,było ich minimum 13,
nic nie
> widzieli, nic nie słyszeli ?

Większość była poustawiana ze sprzętem w Katyniu. A Bater powiedział
jeszcze jedną ciekawą rzecz...
(ale to już chyba po prostu czegoś nie zrozumiał)
wyborcza.pl/10,93566,7752583,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html

" na lotnisku leżą ciała"...????


>
> > Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego
forum.
> > Wystarczyłaby ciężarówka.
>
> Fajna koncepcja, pasuje do trajektorii, ale bez analizy cz.s. możemy
tylko
> gdybać, tak jak o wytwornicy mgły.

Tu jest taka fajna ciężarówka :)
picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759568239426530

[ae911truthorg]

zuzka111 napisała:
> Tu jest zdjęcie od dołu: (102, ale malowanie chyba takie samo)
> s58.photobucket.com/albums/g257/acekarol/Katowice/14-01-09/Tu154Ma.jpg
>
> a tu z góry:
>
> altair.com.pl/files/news/2008/12/i-i08-12-032tu154lux.jpg
> Tak samo jak skrzydło, ten sam wymiar, kolory, tylko ze zdjęcia wraku ni
> czorta nie pasuje skrzydło do tego kawałka.

Zuzka , aleś Ty namolna ,)
Kształty końcówek są różne,w stateczniku większy skos.
Na zdjęciu sat. wydaje się, że to jednak skrzydło.
Ale jak się okaże, że to była kolizja z IŁ to pierwszy się zgłaszam do
odszczekania wątpliwości.

> > > 2.
> > > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała
> miejsce
> > > ok. 8:36...
> > >
> > > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
> > > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube
> z
> tym
> > komentarzem.

> Większość była poustawiana ze sprzętem w Katyniu.

No ale wywiad ze świadkiem naocznym zdarzenia to można zrobić nawet po
południu,zdjęcia teleobiektywem też.


A Bater powiedział
> jeszcze jedną ciekawą rzecz...
> (ale to już chyba po prostu czegoś nie zrozumiał)
> <a
href="wyborcza.pl/10,93566,77523,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html"
target="_blank"
58rel="nofollow">wyborcza.pl/10,93566,7752583,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html</a>
>
> " na lotnisku leżą ciała"...????.

Nic już nie mówię na takie oświadczenia, czekam na przesłuchania i raport.
Bater zaczyna wyglądać na kosmitę,na tle przekaziorów.
>
> Tu jest taka fajna ciężarówka :)
> picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759568239426530

Wiem widziałem, ale ja się boję superinteligentów co krzyczą na każdą hipotezę,
która rzuca cień na bogobojny rząd Rosji i nie pisałem o tym dlatego. Anteny nie
widać na niej, składaną ma ?

[zuzka111]

> Zuzka , aleś Ty namolna ,)
> Kształty końcówek są różne,w stateczniku większy skos.
> Na zdjęciu sat. wydaje się, że to jednak skrzydło.

:-) są identyczne
(wklejam schemat już raz wklejany w tym wątku, ale nie przeze mnie :)
)
richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg

Zuzia czemu łżesz?

[kzet69]

> Ciągle siedzi mi w głowie zarówno czas katastrofy/czas lotu jak i
IŁ
> 76/86.
> Uważam, że te drzewa zostały ścięte przez dwa niezależne samoloty.

Łżesz maleńka, ty nic nie uważasz, przeczytałaś ten bełkot, do
którego link umieściła Goldenwommen...Wstyd, kradniesz prawa
autorskie innym spiskowiczom...

Lecz się z kompleksów -)

[zuzka111]

może kup sobie duży samochód...

[kzet69]

zuzka111 napisała:

> może kup sobie duży samochód...

wiesz to ja ci odpowiem na twoim poziomie: JESTEŚ GŁUPIA CIPA

[zuzka111]

kzet69 napisał:

> wiesz to ja ci odpowiem na twoim poziomie: JESTEŚ GŁUPIA CIPA

I nawzajem :-))

[kzet69]

zuzka111 napisała:

> kzet69 napisał:
>
> > wiesz to ja ci odpowiem na twoim poziomie: JESTEŚ GŁUPIA CIPA
>
> I nawzajem :-))


ja??? cipa?????? płcie ci się pomieszały kretynko....

[zuzka111]

> ja??? cipa?????? płcie ci się pomieszały kretynko....

i stąd masz te kompleksy właśnie :-))))))
pewnie w szkole się zaczęło. Koledzy się wyśmiewali...

Ale na tematy seksualne rozmawiaj na innym forum. Może ktoś ci doradzi
jak się pozbyć kompleksów. ;-)

[bezpocztyonline]

ae911truthorg napisał:

> Pisałem tylko o systemie TAWS, produkcji amerykańskiej. Amerykanie
> przebadali ten system pod kontrolą Polaków i Rosjan.

TAWS jest o wysokości, nie od położenia. Amerykanie jako producenci oczywiście
będą zapewniać, że wszystko było w porządku, bo też nie chcą ponosić
odpowiedzialności za katastrofę (klienci, odszkodowania).

Ale jeśli Rosjanie patrzyli im na ręce (dla Rosjan byłoby najlepiej, by się
okazało, że zawinił amerykański sprzęt) i skoro Polacy patrzyli im na ręce (chcą
ustalić winowajcę i najlepiej, by był to któryś z producentów sprzętu -
obojętnie czy samolotu czy któregoś z urządzeń czy któregoś z systemów), to
raczej TAWS naprawdę był sprawny.

A może ILS błędnie odczytał jakieś dane czy parametry - na lotnisku przecież nie
było ILS, ale może system podawał pilotom jakieś odczyty, na które normalnie
powinni byli nie zwracać uwagi, a oni tym błędnymi odczytami się kierowali?

Skoro do momentu, gdy zobaczyli drzewa, spokojnie schodzili sobie do lądowania,
to schodzili według przyrządów, a nie według widoku za oknem, bo widoku za oknem
nie mieli. Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.

[ae911truthorg]

bezpocztyonline napisała:

> Skoro do momentu, gdy zobaczyli drzewa, spokojnie schodzili sobie do lądowania,
> to schodzili według przyrządów, a nie według widoku za oknem, bo widoku za
oknem nie mieli. Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.


Toż to właśnie napisałem.

Cieszę się, że się zgadzamy

[bezpocztyonline]

ae911truthorg napisał:

> bezpocztyonline napisała:
>
> > Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.
>
> Toż to właśnie napisałem.

A teraz wytłumacz mi, w jaki sposób i dlaczego system satelitarny akurat temu
jednemu samolotowi miałby podawać błędne dane tak, by go naprowadzić na drzewa?

[ae911truthorg]

bezpocztyonline napisała:
> A teraz wytłumacz mi, w jaki sposób i dlaczego system satelitarny akurat temu
jednemu samolotowi miałby podawać błędne dane tak, by go naprowadzić na drzewa?
Byłe szczątkowe informacje, że IŁ podchodził "mimo" pasa i skorygował to po
uzyskaniu widoczności.
Zakłócenie sygnału GPS może być dokonane chwilowo - 5 min ?
Oczywiście przy założeniu działalności celowej.
Przypadkowe zakłócenie w dodatku działające w niekorzystny sposób na wskazania w
samolocie jest mocno nieprawdopodobne. Do tego samolot przeciął oś pasa daleko
od jego początku .

Popatrz tutaj na analizę i rysunki.

suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w_09.html

[zbulwersowany_muchomorek]

ae911truthorg 15.05.10, 10:45
> Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
> PRZYRZĄDY.
> Te dane pochodziły z satelitów GLONASS
> Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.

Ciekawe czy tego rodzaju dane można jakoś zniekształcić na którymś
poziomie.

[ae911truthorg]

zbulwersowany_muchomorek napisał:
> Ciekawe czy tego rodzaju dane można jakoś zniekształcić na którymś
> poziomie.

Użyj Google ;).
Najprostszy sposób to "zakłócenie" pracy zegara na satelicie.
Kilka lat temu zegary były wymieniane w systemie Glonass na "lepsze" ;)
Bodajże w 2008 roku.
Przykład "medialny" ;))). Przypomnij sobie Bonda,gdzie zakłócono GPS
brytyjskiego okrętu u wybrzeży Chin.
Tam błąd w określeniu położenia był kilkadziesiąt kilometrów.

[justusz]

Panie ?Pani ..o nicku tródnym do powtórzenia:
---niby jestes taki sensowny i do bólu merytoryczny> Amerykanie przebadali ,
stwierzili że ich urzadzenie było sprawne i klaszczesz w łapki bo to amerykanie
przecież.
A Tuz obok w tym samym poście budujesz kolejna teorie spiskowa oi oszukiwaniu
przyrzadów....bo one sa rosyjskie wiec z załozenia podejrzane.
Nie wnikajac w meritum, smiem twierdzic ze to tylko Twoje spiskowe uprzedzenia.

[ae911truthorg]

justusz napisał:
> A Tuz obok w tym samym poście budujesz kolejna teorie spiskowa oi oszukiwaniu
> przyrzadów....bo one sa rosyjskie wiec z załozenia podejrzane.
> Nie wnikajac w meritum, smiem twierdzic ze to tylko Twoje spiskowe uprzedzenia
> .

Panie jeżeli już tak oficjalnie,a nick najwyżej trudny.
Jeżeli sądzisz, że mam uprzedzenia do tego co rosyjskie to znajdź jedno słowo ,
gdzie napisał bym, że to wina złej jakości TU.
Jak znasz sposób czasowego zakłócenia(innego niż ingerencja w urządzenia na
satelitach) sygnału GPS,to podaj.
Przy okazji wyjaśnij dlaczego kontroler znając odległość od pasa i podawaną
przez pilota odległość nie reagował. Tu nie chodziło o 100 m, ale o 1400.
Prawidłowa ścieżka,taka była w/g kontrolera to określony kąt schodzenia. Stąd
wzięła się fałszywka, że pilot pikował do parowu, bo się "pomylił", potem
następna fałszywka, że IŁ go tam zagonił. Kompletnie bzdurne teorie. To wszystko
ma na celu ukrycie, że pilot celował daleko od pasa, chyba , że radar na
lotnisku (jako "ruski") źle działał.
To może być dla Ciebie "z założenia" oczywiste, dla mnie bardzo wątpliwe.

[ae911truthorg]

podawał kontrolerowi pilot.

[justusz]

dla mnie z założenia wszytko jest watpliwe i bzdurne do momentu kiedy teorie
tworza domorosli eksperci...(odnosze to takze do Twojej szcownej osoby)
Poczekajmy na wynik kompletny sledztwa...

[ae911truthorg]

justusz napisał:

> dla mnie z założenia wszytko jest watpliwe i bzdurne do momentu kiedy
teorie tworza domorosli eksperci...(odnosze to takze do Twojej szcownej osoby)
> Poczekajmy na wynik kompletny sledztwa...

Z braku podstawowych informacji do momentu kiedy teorie tworzy
ktokolwiek, faktycznie większość jest wątpliwa i bzdurna.
Poczekajmy, czemu nie. Nie musimy jednak godzić się z bzdurami pisanymi w mediach.

Co by nie mówić o naprowadzaniu, to skrewili

[absurdello]

II pilot i nawigator, bo oni głównie się zajmują śledzeniem
wskaźników i kierunku. Pierwszy pilot zajmuje się głównie
pilotowaniem na podstawie informacji od tych dwóch wcześniej
wymienionych. To, że np. kpt. Protasiuk leciał 3 dni wcześniej, jako
drugi pilot do Smoleńska, nic mu nie dało przy pilotowaniu, bo nie
on śledził wskazania wysokościomierzy i wskaźników kierunku, może
gdyby leciał znów jako drugi to by wiedział o tym co się dzieje na
wskaźnikach (zakładając, że 7.04 też podchodzili od strony tego
jaru).
Te wszystkie teorie spiskowe są budowane na braku informacji o tym:
kto kiedy i w jakiej funkcji leciał do Smoleńska oraz jaki jest
podział funkcji między załogą w czasie poszczególnych faz lotu.

Informacja od dyspozytora na temat problemów z rozumieniem cyfr,
wcale nie dotyczyła kpt. Protasiuka, jak to wszędzie pisano, tylko
najprawdopodobniej nawigatora por. Ziętka, bo on prowadził
korespondencję z ziemią (lub ewentualnie II pilot mjr Grzywna).
Jak kp. Protasiuk leciał jako II pilot 7.04, to prawdopodobnie on
rozmawiał z ziemią i wtedy nie było problemów.

Por. Ziętek miał 31 lat i sądząc z wieku nie miał już przymusowego
rosyjskiego od szkoły podstawowej, więc mógł go znać gorzej (poza
tym nie każdy ma zdolności językowe tylko z tego powodu, że jest
lotnikiem).

Być może to leżało u podstaw tego stwierdzenia dyspozytora na ziemi
(wszyscy przyjęli z automatu, że to dowódca rozmawiał a w
rzeczywistości rozmawiał nawigator lub II pilot).


Tu można zobaczyć różne typy altimetrów barometrycznych, one nie są
wcale takie dokładne

Altimetry

Akurat wysokości ponoć nie podał

[bezpocztyonline]

ae911truthorg napisał:

> Errata - wysokość nie odległość podawał kontrolerowi pilot.

Mapy Taws bazują na Glonass?

[jot9]

To mapy amerykańskiego TAWS bazują na danych jeszcze niezupełnie uruchomionego
GLONASSa? Podczas gdy ichni amerykański GPS jest nie dość że amerykański to w
dodatku funkcjonujący w pełni? No i ta współpraca amerykańskiej firmy budującej
przyrządy bezpieczeństwa lotniczego z rosyjskim niemalże wojskowym systemem
namiarowym - zadziwiające.

(w temacie nie mogłem użyć wielkich liter w akronimach ze względu na
zabezpieczenie systemu forum)

[ae911truthorg]

Poczytaj o TAWS i Glonass, Google wystarczy.
Glonass podobnie jak GPS był wykorzystywany początkowo tylko dla celów
wojskowych. Obecnie w systemie TAWS jest wykorzystywany GLONASS, przynajmniej
lokalnie nad terenem Rosji, o ile pamiętam co do reszty nie pamiętam. Współpraca
kwitnie, niedługo po katastrofie Rosja podpisał z Włochami umowę o współpracy
naukowej i nie tylko, dotyczącej dokonania fuzji jądrowej. Ok. tydzień później
Korea Płc.podała,że samodzielnie dokonała takiej fuzji (chyba pierwsza w świecie
, przynajmniej ujawniła ;).
Żyjemy w ciekawych czasach.

[reszka2]

Zyziu, słabe wyszkolenie pilotów wojskowych nie jest założeniem, jest faktem.
Bolesnym faktem.
Czy wsiadłbyś do samochodu z kierowcą, który w tym roku za kółkiem spędził 8 godzin?
Czy wsiadłbyś do śmigłowca z pilotem, którego tegoroczny nalot to 8 godzin (i
się cieszy, bo inni mają mniej)?

[mroczny_mlockarz]

> Zyziu, słabe wyszkolenie pilotów wojskowych nie jest założeniem, jest faktem.
> Bolesnym faktem.

Jeżeli tak twierdzisz, to podaj fakty. Czym różni się szkolenie polskich pilorów od szkolenia amerykańskich pilotów. Wymień 5 najważniejszych róznic. Ewentualnie możesz porównać ze szkoleniem pilotów w dowolnym innym kraju, np. w Rosji.

[reszka2]

A cóż mnie obchodzi szkolenie pilotów w USA czy w Rosji. Mnie interesuje
szkolenie pilotów w Polsce. Zresztą - niewykluczone, że wiem o rzeczach, o
których nie powinnam wiedzieć, więc tym bardziej nic nie powiem :P

Nie ma samolotów. Nie ma instruktorów. Obcięto limity paliwa, czy pieniędzy na
paliwo, co na jedno wychodzi - cała para idzie w Afgan. Dostaliśmy w darze od
braci Amerykanów samolot, który jest starszy niż ja, a jego jedynym osiągnięciem
jest to że się płatowiec farby trzyma.
Naprawdę uważasz, że potrzebna jeszcze bomba paliwowa? Samolot błędów nie wybacza.

[mroczny_mlockarz]

Tak się składa, że nad moją miejscowością od czasu do czasu latają F16, wcześniej latały Migi, więc chyba jakieś samoloty są.

Jeżeli nie wiesz, na czym polegają różnice w szkoleniu w Polsce i w innych krajach, to powiedz chociaż, ile godzin powinien spędzać pilot lotniczy w powietrzu w ciągu roku, a ile spędza rzeczywiście.

A z argumentami w rodzaju "wiem, ale nie powiem" nie da się dyskutować :)

[morekac]

Wiesz jaka jest główna różnica w szkoleniu pilotów samolotów
rządowych?
Ci latający na Boeingach mogą sobie przećwiczyć na symulatorze różne
dziwne i niebezpieczne sytuacje, ci nasi - nie. W 2007 roku
zrezygnowano z latania na symulatorze TU.