Dodaj do ulubionych

Oszukane przyrządy, oszukani piloci

15.05.10, 10:45
W mediach i tu na forum z uporem godnym lepszej sprawy zakłada się winę
pilotów, ich brak doświadczenia, wyszkolenia.
Spróbuję w sposób łopatologiczny wyjaśnić "spiskowość" takich teorii.
Amerykanie zbadali TAWS, stwierdzili, że działał prawidłowo.Zostawmy inne
przyrządy. Ograniczmy się do położenia samolotu w płaszczyźnie poziomej.
Pomijając konkretną wysokość, nie ulega wątpliwości, że samolot znalazł się w
daleko od punktu przyziemienia (-300m) , czyli ok. 1400 m, na krytycznie
niskiej wysokości.
Taka odległość jest absurdalnie duża.
Jedyne możliwe wytłumaczenie (poparte słowami rosyjskiego pilota) jest takie,
że piloci spodziewali się w tym miejscu pasa.
Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
PRZYRZĄDY.

Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.
Te dane pochodziły z satelitów GLONASS,powinny pozwolić ustalić położenie z
dokładnością 1 m w poziomie, w najgorszym przypadku.
Może gdyby pilot szukał pasa 8000 m od jego początku , to wyznawcy teorii
spiskowej o błędzie pilota zaczęli by myśleć, chociaż nie jestem pewien.

Obserwuj wątek
    • bezpocztyonline Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 10:56
      ae911truthorg napisał:

      > Oszukane przyrządy, oszukani piloci
      >
      > samolot znalazł się w
      > daleko od punktu przyziemienia (-300m) , czyli ok. 1400 m, na krytycznie
      > niskiej wysokości.
      > Taka odległość jest absurdalnie duża.
      > Jedyne możliwe wytłumaczenie (poparte słowami rosyjskiego pilota) jest takie,
      > że piloci spodziewali się w tym miejscu pasa.
      > Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
      > PRZYRZĄDY.


      No proszę, nawet się z tobą zgadzam.


      > Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.

      O ile jesteśmy pewni, że przyrządy były sprawne.

      Wprawdzie samolot był krótko po remoncie (z pięcioletnią gwarancją!), ale
      dlaczego być pewnym, że w Rosji nie może się zdarzyć brakoróbstwo?

      Pewnie, że Rosja (lub właściwa firma) nie będzie się chciała za nic przyznać do
      brakoróbstwa (jak każdy producent i jak każdy serwisant), bo ani to honor, ani
      zachęta dla następnych klientów, a i obowiązek uiszczenia słonego odszkodowania
      zapewne.

      Skoro jednak Tusk nie chce sprzedać obecnie remontowanego samolotu, to znaczy,
      że wierzy w solidność firmy i w solidność remontu.
      Moim zdaniem założenie ryzykowne.
      • zuzka111 Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 11:10
        Ten samolot miał od czasu remontu w grudniu 2009 awarię.

        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7487370,Awaria_samolotu__ktory_mial_zabrac_z_Haiti_ratownikow_.html

        Podawana w kilkadziesiąt minut po katastrofie informacja o 4 krotnym
        podchodzeniu do lądowania miała zapewne potwierdzić sprawność samolotu.
      • ae911truthorg Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 11:22
        bezpocztyonline napisała:

        > O ile jesteśmy pewni, że przyrządy były sprawne.

        Pisałem tylko o systemie TAWS, produkcji amerykańskiej. Amerykanie
        przebadali ten system pod kontrolą Polaków i Rosjan. Nie było uwag żadnej ze
        stron, że zachodzi jakakolwiek wątpliwość w tej sprawie.

        > Wprawdzie samolot był krótko po remoncie (z pięcioletnią gwarancją!), ale
        dlaczego być pewnym, że w Rosji nie może się zdarzyć brakoróbstwo?
        > Moim zdaniem założenie ryzykowne.

        Ewentualne usterki samolotu są nieistotne.
        Usterka GLONASS jest bardziej ryzykownym założeniem.
        Gdyby nawet były usterki samolotu, to TU rozbił by się przed uderzeniem w brzozę.
        Był na tyle sprawny, że pilot uniknął prawie pewnej katastrofy, w tym momencie.
        Dalsze wydarzenia to inna bajka.
        • zuzka111 jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 11:35
          Chciałabym, byś popatrzył na to zdjecie:
          picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759949677102162
          i zastanowił się jak możliwe jest by jeden samolot ciął w taki sposób
          te drzewa. Chodzi mi o kąty i długość "cięcia" drzewa z pierwszego
          planu.

          Ciągle siedzi mi w głowie zarówno czas katastrofy/czas lotu jak i IŁ
          76/86.
          Uważam, że te drzewa zostały ścięte przez dwa niezależne samoloty.

          Gdyby odwrócić początek toru cięcia drzew, to może zarówno linie
          energetyczną jak i mniejsze uszkodzenia na drzewach mógł spowodować
          uciekający z lotniska, po nieudanej próbie lądowania IŁ.
          Popatrz na ten przekrój:
          picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461130651088545410
          Gdzie kończyłaby się ścieżka IŁa zakładając, że pierwsze drzewa na
          tym profilu scina oddalający sie od lotniska IŁ.
          Czy nie przypadkiem w miejscu, gdzie polski samolot nagle zszedł w
          dół?
          • ae911truthorg Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 12:15
            Nie wiem o które zdjęcie Ci chodzi, otwórz je i wtedy daj link.
            Analizę przyciętych pierwszych brzózek dawał Rachowski.

            suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w_09.html
            Nie chciałem o tym pisać jako o bardzo spiskowej teorii. Równe ucięcie wiotkich
            gałązek na szczycie brzóz budzi moje wątpliwości,ale nie upieram się. Do tego
            także u Rachowskiego jest analiza położenia najważniejszej brzozy,jak się
            okazuje różnie podawana. W połączeniu z dezinformacją o położeniu linii
            energetycznej, raz po jednej raz po drugiej stronie lokalnej drogi, to już paranoja.
            Co do IŁa nie chcę spekulować, w/g mnie podchodził z przeciwnej strony niż TU,
            jego wpływ na TU jest mocno wątpliwy, pisałem o tym.
            Jak z większością wiarygodnych informacji w sprawie katastrofy, w sprawie IŁa
            wiemy bardzo mało.
            • zuzka111 Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 18:03
              No właśnie dlatego, że podchodził z innej strony mógł wejść w kurs
              kolizyjny z Tupolewem. Mam wrażenie, że po prostu na niego wyleciał.
              Jeżeli miał wyłączone urządzenia identyfikujące, to był niewidoczny
              na radarze.
              Tupolew zszedł w dół by uniknąć kolizji.
              Niestety zszedł za nisko. Próbował się ratować.
              Musiał przynajmniej odbić się jednym kołem od błota, bo to wyraźnie
              widać zarówno na kole, goleni jak i na podwoziu ochlapanym błotem.
              Co się stało potem?
              • ae911truthorg Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 18:16
                Kiedyś już odpisałem Ci szczegółowiej o ILe.
                Zawierz mojej "logice" lub nie ;)
                Nie uważam obniżenia lotu za takie, które zaszło w realu.
                Wiele faktów pisałem o nich.
                Takie obniżenie z powodu nadlatującego IŁa to mocno naciągana teoria.
                Najbardziej przeczy temu pytanie "Po co ?".
                Samolot leci w złym kierunku,celuje w złe miejsce, po co go jeszcze IŁem straszyć.
                Wracając do zdjęć. Tak się nie robi dokumentacji czegokolwiek, tym bardziej
                katastrofy.
                Każde zdjęcie powinno być opisane na schemacie :kierunek osi obiektywu, wysokość
                nad poziom terenu i lotniska,współrzędne,ujęcia przynajmniej z dwóch kierunków.
                Z fusów nie będę wróżył.
                • zuzka111 Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 22:20
                  Ten ił jest dla mnie w zasadzie jedynym realnym nie związanym z
                  zamachem wytłumaczeniem nagłego zejścia o ponad 100 metrów Tupolewa w
                  dół. Ił mógł być działaniem niezamierzonym. Dowodem na głupotę
                  kontrolerów lotniska.
                  Zdjęcia są, drzewa ścięte są, ale kto i kiedy pościnał te drzewa nie
                  wiadomo.
                  To co robimy cały czas to przecież ciągle wróżenie z fusów. :)
                  Ja się tylko obawiam, że jesteśmy tu wszyscy takimi betatesterami
                  komunikatu na temat katastrofy.
                  I zostanie podany najbardziej prawdopodobny i akpceptowalny przez
                  większość powód katastrofy.
                  • morekac Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 22:25
                    ale kto i kiedy pościnał te drzewa nie
                    > wiadomo.

                    Zuzka111, czy ty sugerujesz, że dwa samoloty w zbliżonym czasie
                    zajmowały się pod Smoleńskiem koszeniem drzew? Co się stało z tym
                    drugim? Odleciał o własnych siłach, wykosiwszy nieco lasu?
                    • zuzka111 Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 22:42
                      Nie wiem co się stało z Iłem. Ale jest dość prawdopodobne, że on miał
                      swój udział w zerwaniu linii energetycznej i może ścięciu jakiejś
                      gałązki.
                      Ja mogę się mylić, ale Ty zapewne wiesz co się tam stało z pewnością
                      100%, znasz godzinę podchodzenia do lądowania Iła, ba nawet wiesz o
                      której wylądował w Moskwie, bądź na innym lotnisku.
                      Ponieważ ja nie mam pewności, więc zadaję pytania, ale szczęśliwi ci,
                      co nie mają wątpliwości.
                          • absurdello Nie żartuj, jakby coś takiego było na taśmach 17.05.10, 13:34
                            to by już dawno wyciekło, w końcu taki smaczek !!!

                            A co do bezgłośnej reakcji, to może jest prawdopodobne u 1 osoby ale
                            nie u 4 siedzących w kabinie pilotów, a do tego jeszcze żaden z
                            pozostałych (np II pilot ani nawigator) nie spytali się co robi I
                            pilot, chociażby widząc co się dzieje na wskaźnikach (II i nawigator
                            mają te same wskaźniki przed sobą) ?

                            A co do różnicy usmarowania błotem jednej z goleni, to są możliwe
                            jeszcze inne możliwości:

                            - ubrudzenie błotem powstało jeszcze na Okęciu (przy starcie)

                            - ubrudzenie błotem powstało przy zabieraniu części samolotu na
                            miejsce badania szczątków,

                            - ubrudzenie błotem powstało na skutek rozerwania kadłuba przez co
                            jedna z goleni wpadła w błoto (na zdjęciach wyglądało, że podwozie
                            się rozpadło, bo tylko jedna goleń sterczy do góry, a drugiej nie
                            widać, no chyba, że coś przeoczyłem).

                            - ubrudzenie powstało jako efekt wtórny, inna oderwana część
                            samolotu wpadła w błoto i ochlapała tę goleń.

                            Tak więc niekoniecznie ubrudzenie świadczy, że samolot dotknął
                            kołami ziemi a dopiero później padł na wznak.
                            • zuzka111 Re: Nie żartuj, jakby coś takiego było na taśmach 17.05.10, 13:57
                              > to by już dawno wyciekło, w końcu taki smaczek !!!

                              Wątpię. Wyciekają informacje, które mają wyciekać.
                              Równomierne ubrudzenie koła, goleni i podwozia błotem (przecież nie
                              jest chyba problemem dla śledczych sprawdzić pochodzenie błota :))
                              musiało mieć związek z kontaktem tego koła z błotem, koło musiało po
                              błocie jechać.

                              Co do reakcji - padały jakieś komendy na pewno.

                              Tu rewelacja z Faktu:

                              "Krzyki w kabinie
                              I nagle sytuacja się całkowicie zmienia.
                              – Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie.
                              Rosyjski prokurator nie jest pewny, co to znaczy. Przypuszcza, że
                              może to być polecenie wykonania jakiegoś manewru na podstawie
                              poprzedniej, pierwszej komendy, np. ze smoleńskiej wieży kontrolnej.
                              Polscy specjaliści, którym opisaliśmy tę wypowiedź, nie wykluczają
                              też, że to może być wykrzyczane polecenie przestawienia jakiegoś
                              przełącznika. To będzie można ustalić dopiero po nałożeniu zapisu z
                              rozmów w kabinie z zapisem parametrów lotu, czyli dokładnego czasu
                              uruchomienia każdego urządzenia w kokpicie.

                              – Zawracaj! – kolejny okrzyk. Tu specjaliści sądzą, że rosyjski
                              prokurator coś źle zrozumiał. Mało prawdopodobne, by chodziło po
                              prostu o zawrócenie samolotu.
                              – Ustawienie? – pada pytanie. – Wysokość? – za chwilę kolejne. Ale te
                              słowa są już wykrzyczane. Mieszają się z odpowiedziami, ktoś krzyczy
                              jakieś liczby, słuchać szum, dużo niezrozumiałych słów...
                              Nasz rosyjski rozmówca opowiada, że zamieszanie sięgnęło zenitu. –
                              Trudno było cokolwiek zrozumieć, słychać było tylko krzyki –
                              opowiada. – I wtedy usłyszałem wyraźne, przerażające okrzyki: „Jezu,
                              Jezu!”. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko tyle... – mówi
                              smutno"

                              • absurdello Te "rewelacje" Faktu są jakieś dziwne !!! 17.05.10, 19:28
                                Przeczytaj ciut wcześniej ten tekst, niby wszystko jest OK ... ALE:

                                1. nic nie ma o mgle, jakby jej nie zauważyli,

                                2. nic nie ma o tym, że dyspozytor sugeruje im odejście na inne
                                lotnisko

                                3. nic nie ma o rozmowach z pilotami Jak-a, stojącego na lotnisku

                                więc mam wrażenie, że ta relacja jest jakaś lewa !!!
                                  • kzet69 Re: A poza tym, to jakiś dziwny prokurator, co ta 17.05.10, 22:06
                                    dodam jeszcze że wnioskowanie na podstawie pojedynczych, wyrwanych z
                                    kontekstu zdań (nawet zakładając że są one autentyczne) jest bardzo
                                    wątpliwe, piloci, jak każda grupa uzywajaca specjalistycznego
                                    słownictwa, używaja slangu zrozumiałego tylko dla nich.
                                    OT przykład z mojego podwórka: jak by Zuzka usłyszała że mówię do
                                    pielegniarki że trzeba zabetonowac pacjenta to pewnie zaliczałyby
                                    mnie do włoskich mafioso, a to oznacza jedynie że pacjent wymaga
                                    wprowadzenia w głęboką śpiączkę farmakologiczną...
                                • zuzka111 Re: Te "rewelacje" Faktu są jakieś dziwne !!! 17.05.10, 22:43
                                  :-) ja tam nie wiem czy dziwne, to jest jakiś przykład.
                                  A to, że nie mówili o mgle, albo o sugestii "kontrolera" mnie akurat
                                  nie dziwi. Bo z problemu z czasem wynika, że te rewelacje kontrolera
                                  były wypowiadane jakieś 10 minut po rozbiciu się samolotu. Więc siłą
                                  rzeczy na taśmach ich nie ma.

                                  A relacja czy jest lewa? :-) Kto to wie. A skąd niby Fakt ma ten
                                  "przeciek"?

                                  Dla mnie jest niewypowiedzianie dziwne, że rozmów polskich pilotów,
                                  po polski nie rozpoznają Polacy, ale Rosjanie, którzy nie do końca
                                  rozumieją co słyszą.
                                  No czeski film.
                              • ae911truthorg Re: Nie żartuj, jakby coś takiego było na taśmach 17.05.10, 20:01
                                No dobrze, naprężam się z całych sił, zakładając,że relacja jest prawdziwa.
                                "– Daj drugi, drugi... W drugą! – słuchać podniesiony głos w kabinie. Rosyjski
                                prokurator nie jest pewny, co to znaczy. Przypuszcza, że
                                > może to być polecenie wykonania jakiegoś manewru"

                                "W drugą" - rozumiem, to zmiana kierunku omijania brzozy - próbuje w lewo, potem
                                przechodzi w przechył na prawe skrzydło, podbicie lewego skrzydła i pogłębienie
                                przechyłu na prawe ( to pasuje do mojej ostatniej teorii zachowania samolotu po
                                uderzeniu w brzozę).
                                "Drugi,drugi" to niech jakiś pilot się wypowie, nie rozumiem tego.

                                "Zawracaj! – kolejny okrzyk."

                                Odejście w lewo od zamierzonej trajektorii,ustawienie samolotu lekko w
                                poprzek(po uderzeniu w brzozę), rezygnacja z podejścia.

                                "– Ustawienie? – pada pytanie. – Wysokość?"

                                Tutaj w mocnym przechyle sprawdzają:czy wracają do poziomu, czy w tej pozycji
                                uzyskują wznoszenie. Gałęzie dostają się do turbiny,zmiana ciągu.
                                Teraz nic dziwnego, że słychać krzyki. Sytuacja wymyka się spod kontroli.
                                Zapada decyzja o lądowaniu awaryjnym.

                                Teraz niestety kicha, tak nie mógł wyglądać koniec.

                                "słychać było tylko krzyki – opowiada. – I wtedy usłyszałem wyraźne,
                                przerażające okrzyki: „Jezu,Jezu!”. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko
                                tyle."

                                Tylko,że oni wylądowali - "Jezu,Jezu" zrozumiałe (przyziemienie) , ale "koniec" ????

                                "Jezu,Jezu,Jezu,Jezu,Jezu,Jezu" - to możliwe (przedzieranie się przez lasek-ok.
                                3 s).W momencie przyziemienia pilocie nie zginęli natychmiast, krzyknąć musieli
                                tuż przed przyziemieniem.
                                Mocno wątpię w takie zakończenie, jak podano.


                                • absurdello Co do omijania brzozy, to raczej wątpię 17.05.10, 22:45
                                  przy prędkości 80 m/s to oni raczej nie mieli jej szansy zobaczyć
                                  (szczególnie, że ona szła we mgle z boku samolotu jakieś 13 metrów
                                  od siedzenia pilota, sądząc z ucięcia 4 m skrzydła a to od osi
                                  samolotu ma prawie 18.8m, odjęłem jeszcze, 1,6 m presunięcia pilota
                                  od osi kadłuba) a już na pewno zareagować ruchem całego samolotu na
                                  jej obecność (zbyt duża bezwładność).

                                  Nawet jeżeli by pilot rozpoznał przeszkodę (w co wątpię w tych
                                  warunkach niewidoczności) i zareagował poniżej sekundy, to licząc
                                  jeszcze jakiś czas opóźnienia odpowiedzi samolotu na ruch sterami,
                                  to przeleciał by w tym czasie co najmniej 80 metrów, czyli było by
                                  po herbacie :| Tu, to oni nie mieli szans uniknąć kolizji,
                                  szczególnie we mgle (a dodatkowo brzoza jest bardziej biała niż
                                  czarna, więc raczej mgliste tło ją maskuje).

                                  Decyzja o lądowaniu awaryjnym ??? W lesie ???

                                  Przypuszczam, że od trafienia w tę brzozę, oni już nie panowali nad
                                  samolotem, bo nie było czym zrównoważyć różnych sił działających na
                                  różnej długości skrzydła.

                                  Co do samej końcówki skrzydła, to ona nie musiała odpaść od razu
                                  (nadłamanie, wyciek paliwa, zmiana momentu bezwładności całej bryły
                                  samolotu - normalnie przecież paliwo obciąża skrzydła symetrycznie,
                                  by środek ciężkości nie był przesunięty.)
                                  Zakładając, że mieli w momencie katastrofy ok. 11 ton paliwa, to ok.
                                  3.2 tony było w zbiorniku nr 1 w kadłubie a reszta 7.8 tony było
                                  rozłożone po równo w zbiornikach skrzydłowych (czyli tak po 3.9
                                  tony) po uszkodzeniu jednego skrzydła nastąpiła asymetria obciążenia
                                  i pewnie powstała siła obracająca samolot także wokół osi pionowej
                                  czyli zaczął koziołkować).



                                  Te pytania o ustawienie i wysokość też są dziwne, dlaczego dopiero
                                  wtedy zadane ? 3 pilotów nie zauważyło, że coś jest nie tak na
                                  wskaźnikach ?
                                  Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
                                  na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
                                  miejscu.
                                  • ae911truthorg Re: Co do omijania brzozy, to raczej wątpię 18.05.10, 18:57
                                    absurdello napisał:

                                    > przy prędkości 80 m/s to oni raczej nie mieli jej szansy zobaczyć
                                    > (szczególnie, że ona szła we mgle z boku samolotu jakieś 13 metrów
                                    > od siedzenia pilota, sądząc z ucięcia 4 m skrzydła a to od osi
                                    > samolotu ma prawie 18.8m, odjęłem jeszcze, 1,6 m presunięcia pilota
                                    > od osi kadłuba) a już na pewno zareagować ruchem całego samolotu na
                                    > jej obecność (zbyt duża bezwładność).

                                    >
                                    Prędkość była 70 m/s, trasa lotu równoległa do wzniesienia, na małej wysokości,z
                                    widocznością w najgorszym wypadku 200 m.

                                    > Nawet jeżeli by pilot rozpoznał przeszkodę (w co wątpię w tych
                                    > warunkach niewidoczności) i zareagował poniżej sekundy, to licząc
                                    > jeszcze jakiś czas opóźnienia odpowiedzi samolotu na ruch sterami,
                                    > to przeleciał by w tym czasie co najmniej 80 metrów, czyli było by
                                    > po herbacie :| Tu, to oni nie mieli szans uniknąć kolizji,
                                    > szczególnie we mgle (a dodatkowo brzoza jest bardziej biała niż
                                    > czarna, więc raczej mgliste tło ją maskuje).


                                    Co koloru to zgoda, ale tylko pień,korona drzewa to już raczej brąz, na tle
                                    jasnego nieba. Czas reakcji u kierowcy to 0,25 sek mentalny + 0,25 mechaniczny.
                                    Nie mieli szansy uniknąć i nie uniknęli ;)
                                    >
                                    > Decyzja o lądowaniu awaryjnym ??? W lesie ???
                                    > Przypuszczam, że od trafienia w tę brzozę, oni już nie panowali nad
                                    > samolotem, bo nie było czym zrównoważyć różnych sił działających na
                                    > różnej długości skrzydła.


                                    Decyzja oczywiście wymuszona. Chodziło mi o procedury podejmowane w takiej sytuacji.
                                    Przy założeniu przechyłu na prawe skrzydło, zwiększenie siły nośnej działało by
                                    na korzyść.
                                    >
                                    > Co do samej końcówki skrzydła, to ona nie musiała odpaść od razu
                                    > (nadłamanie, wyciek paliwa, zmiana momentu bezwładności całej bryły
                                    > samolotu - normalnie przecież paliwo obciąża skrzydła symetrycznie,
                                    > by środek ciężkości nie był przesunięty.)
                                    po uszkodzeniu jednego skrzydła nastąpiła asymetria obciążenia
                                    > i pewnie powstała siła obracająca samolot także wokół osi pionowej
                                    > czyli zaczął koziołkować).


                                    W końcówce skrzydła nie ma zbiornika, chyba. Obracająca jak najbardziej,ale do
                                    koziołkowania to chyba daleko, Siła była zredukowana przez ułamanie skrzydła.
                                    >
                                    > Te pytania o ustawienie i wysokość też są dziwne, dlaczego dopiero
                                    > wtedy zadane ? 3 pilotów nie zauważyło, że coś jest nie tak na
                                    > wskaźnikach ?

                                    Pytanie uzasadnione, kiedy zachodzi nadzwyczajna, nagła zmiana położenia
                                    (ćwierćbeczka i postawienie skosem do trajektorii).


                                    > Zmiana ciągu to pryszcz, bo ten samolot może teoretycznie wylądować
                                    > na jednym silniku, poza tym silnik tej mocy nie zatrzyma się w
                                    > miejscu.


                                    Lądowanie pryszcz, ale wyjście z anormalnego lotu to już niekoniecznie. Na
                                    jednym silniku, a raczej przy niekontrolowanym ciągu jednego choćby, właściwe
                                    ustawienie samolotu, nie jest łatwiejsze, niż na 3, tak sądzę.
          • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 16:48
            zuzka111 napisała:

            > i zastanowił się jak możliwe jest by jeden samolot
            > ciął w taki sposób te drzewa. Chodzi mi o kąty i
            > długość "cięcia" drzewa z pierwszego planu.
            >

            To jest troszkę nurtujące, ale zdjęcia bywają zwodnicze, a on mógł się chybotać.

            Mnie zastanawiają dwie inne sprawy:

            * gdzie na tym drzewie są ślady po uderzeniu podwozia?

            * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a wg
            najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba o 8:41:02.
            Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa samoloty.
            • zuzka111 Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 17:37
              No nie do końca mógł się aż tak chybotać, bo jak słusznie zauważasz,
              gdzie jest miejsce na podwozie.
              Według mnie podwozie jest nad drzewem a długie cięcie to lewe
              skrzydło samolotu lecącego z lotniska, lub prawe jeżeli leci w
              kierunku lotniska (koła nad drzewem). Jednak i w tym drugim wypadki
              bez szans moim zdaniem, by choćby musnąć dalsze drzewa.
              Więc to drugie drzewo nie mogło być połamane przez ten samo samolot.

              A no właśnie- czas - tam jest określona odległość od linii
              energetycznej do miejsca katastrofy. Z jaką prędkością leciał ten
              samolot by przelecieć tę odległość w czasie 1 minuta i 12 sekund?

              • vargtimmen Przechył na lewe skrzydło??? 15.05.10, 17:57
                zuzka111 napisała:

                > No nie do końca mógł się aż tak chybotać, bo jak słusznie zauważasz,
                > gdzie jest miejsce na podwozie.
                > Według mnie podwozie jest nad drzewem

                tak

                > a długie cięcie to lewe
                > skrzydło samolotu lecącego z lotniska, lub prawe jeżeli leci w
                > kierunku lotniska (koła nad drzewem)
                .


                Tak, i tu jest dla mnie gigantyczny problem.

                Wg doniesień, samolot stracił na brzozie kawałek lewego skrzydła... które
                skrzydło powinno być na górze?

                To z pełną siłą nośną, czy to ze zredukowaną?



                > Jednak i w tym drugim wypadki
                > bez szans moim zdaniem, by choćby musnąć dalsze drzewa.
                > Więc to drugie drzewo nie mogło być połamane przez ten samo samolot.

                Albo kąt zrobienia tej fotografii jest inny, niż pokazany na mapie Amielina. To
                najprostsze wytłumaczenie.

                >
                > A no właśnie- czas - tam jest określona odległość od linii
                > energetycznej do miejsca katastrofy. Z jaką prędkością leciał ten
                > samolot by przelecieć tę odległość w czasie 1 minuta i 12 sekund?
                >

                1 minuta i 12 sekund to co najmniej 5 km.
                • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 15.05.10, 19:02
                  Jeszcze jedno być może idiotyczne pytanie, a jutro będę odpowiadać.
                  Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało
                  odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?
                  Zastanawia mnie kierunek w którym poleciałby to urwane skrzydlo.
                  Czy leci dalej jakiś w kierunku w którym leciało, czy zostaje mniej
                  więcej w miejscu zderzenia, czy tez leci w kierunku przeciwnym?

                  No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
                  odlecieć.
                  Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego nie
                  widać.
                  • vargtimmen Re: Przechył na lewe skrzydło??? 15.05.10, 19:10
                    zuzka111 napisała:

                    > Jeszcze jedno być może idiotyczne pytanie, a jutro będę odpowiadać.
                    > Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało



                    > odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?

                    Nie, to nieprawdopodobne, samolot bez 1/3 skrzydła robi beczkę w ciągu kilku
                    sekund i wali się w dół jak kamień.

                    > Zastanawia mnie kierunek w którym poleciałby to urwane skrzydlo.


                    > Czy leci dalej jakiś w kierunku w którym leciało, czy zostaje mniej
                    > więcej w miejscu zderzenia, czy tez leci w kierunku przeciwnym?
                    >



                    To dosyć nieprzewidywalne, oczywiście, ma tendencje do kontynuowania kierunku
                    lotu, ale miota się losowo na wszystkie strony wokół głównego kierunku.

                    Gdyby urwało się na drzewie na niskiej wysokości, to, oczywiście, nie powinno
                    polecieć dalej niż kilkadziesiąt - kilkuset metrów, gdyby na dużej (200 m), to
                    spokojnie mogło, jak sądzę przelecieć więcej niż 1 km, w przód i z paręset
                    metrów w bok.



                    > No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
                    > odlecieć.
                    > Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego nie
                    > widać.

                    Ucieczka przed kolizją i turbulencja śladowa są o niebo bardziej prawdopodobne i
                    wystarczyłyby do wytłumaczenia przebiegu katastrofy. Tylko ten przechył się nie
                    zgadza, ale to może wynikać z tego, że mylnie sądzimy, że samolot stracił
                    kawałem lewego, a nie prawego skrzydła.
                    • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 16:55
                      > Czy istnieje możliwość,że nastąpiła kolizja i to skrzydło zostało
                      > odcięte przez IŁa, a nie przez drzewo?
                      >
                      > Nie, to nieprawdopodobne, samolot bez 1/3 skrzydła robi beczkę w
                      ciągu kilku sekund i wali się w dół jak kamień.

                      A gdyby to nie był kawałek skrzydła, a część pionowego statecznika?
                      tu jest wrak - który kawałek skrzydła leży w tym miejscu najbardziej
                      oddalonym od drogi?

                      picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786

                      > > No i oczywiście czy po czymś takim Ił mógł na tyle wyjść cało, by
                      > > odlecieć.
                      > > Zakładałam, że zdarzenie ma miejsce nad mgłą, więc z ziemi tego
                      nie widać.


                      > Ucieczka przed kolizją i turbulencja śladowa są o niebo bardziej
                      prawdopodobne i wystarczyłyby do wytłumaczenia przebiegu katastrofy.
                      Tylko ten przechył się nie zgadza, ale to może wynikać z tego, że
                      mylnie sądzimy, że samolot stracił kawałem lewego, a nie prawego
                      skrzydła.
                      >
                      Tak, to jest prawdopodobne.
                      A gdyby stracił kawałek statecznika, jakby się zachowywał?

                      I gdyby ten statecznik został jednak ścięty przez Iła?
                      Czy IŁ, zakładając, że sciął ten fragment kołem, mógł uniknąć upadku
                      i odlecieć?
                      Na tym kawałku statecznika widać 2 ślady uderzenia.

                      Jak wielka by była determinacja Rosjan by ukryć kolizję?
                      (Czy podobne jak w przypadku chęci ukrycia zamachu?)
                      • vargtimmen Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 17:24

                        Mogę tylko powtórzyć: bezpośrednia kolizja zupełnie nie pasuje do tego co wiemy;
                        ucieczka lub ściągnięcie samolotu w dół - jak najbardziej.

                        Jeśli idzie o to ścięte drzewo przy szosie: jest możliwa odpowiedź, którą mi
                        potwierdziła lektura stron Amielina. Otóż mijając to drzewo, samolot leciał już
                        przechylony na plecy. Ciął drzewo obniżonym lewym skrzydłem, ale kadłub był już
                        na dole. Stąd też brak śladów podwozia w tym dosyć długim cięciu.

                        Jeśli idzie o ostatnie kilkaset metrów lotu - wszystko świetnie się zgadza.
                        Główną zagadką, jak do tej pory, jest, dlaczego nieuszkodzony samolot (leciał
                        prosto, wznosił się nawet) był o kilkadziesiąt-100 metrów za nisko.
                        • ae911truthorg Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 18:48
                          Ale uparliście się na to foto Amielina przy drodze ;)
                          Teraz teoria. Załóżmy, że zdjęcia są OK.
                          Popatrzmy na ten zestaw fot:

                          picasaweb.google.ru/lh/photo/3FwLGniZsKW7D2ud20YqQQ
                          Widać, że kąt ścięcia zmniejsza się.
                          Jeżeli założymy ruch zgodny z teorią Amielina, drzewa zostały ścięte
                          statecznikiem poziomym (ruch lewoskrętny). Tylko, że nie zgadza się to z:
                          zeznaniami świadków (samolot w przechyle , nie na plecach kołami do góry)
                          odłamany kawałek skrzydła miałby min. 4 m,
                          U Amielina :

                          picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
                          ostatni opis to 5 m i lot dokładnie na plecach.
                          Tyle że wysokość statecznika pionowego to ok 7 m !
                          Czyli orał nim na 2 m głęboko, a potem jeszcze więcej ;)

                          Moja teoria. Samolot wykonał ćwierćbeczkę PRZECHYLAJĄC SIĘ NA PRAWE SKRZYDŁO
                          (brzoza podbiła lewe skrzydło w górę,odchyliła trajektorię lotu w lewo), potem
                          samolot zaczął wracać do poziomu.
                          Drzewa przy drodze ścięło prawe skrzydło.
                          . Działając analogicznie jak brzoza, pomogło w wypoziomowaniu samolotu.Potem
                          dodatkowo zadziałała utrata nośności lewego skrzydła i przyziemienie na lewą goleń.
                          Piękna teoria, przynajmniej mi się podoba ;)

                          • vargtimmen Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 20:40
                            ae911truthorg napisał:

                            > Ale uparliście się na to foto Amielina przy drodze ;)
                            > Teraz teoria. Załóżmy, że zdjęcia są OK.
                            > Popatrzmy na ten zestaw fot:
                            >
                            > Widać, że kąt ścięcia zmniejsza się.
                            >

                            Tak, bo się coraz bardziej obracał na grzbiet.

                            > Jeżeli założymy ruch zgodny z teorią Amielina, drzewa zostały ścięte
                            > statecznikiem poziomym (ruch lewoskrętny).

                            Raczej skrzydłem.

                            > Tylko, że nie zgadza się to z:
                            > zeznaniami świadków (samolot w przechyle , nie na plecach kołami do góry)

                            Skrzydłem w dół, to się zgadza, kąt cięcia w/m pionu jest niewielki.

                            > odłamany kawałek skrzydła miałby min. 4 m,
                            > U Amielina :
                            >
                            >
                            rel="nofollow">picasaweb.google.ru/lh/photo/GutxbVgVP7CK30wAPy2zwA
                            > ostatni opis to 5 m i lot dokładnie na plecach.
                            > Tyle że wysokość statecznika pionowego to ok 7 m !

                            > Czyli orał nim na 2 m głęboko, a potem jeszcze więcej ;)
                            >

                            Nie dokładnie na plecach, tylko mocno przechylony, kadłubem w dół. A statecznik
                            poziomy mógł się przecież odłamać.


                            > Moja teoria. Samolot wykonał ćwierćbeczkę PRZECHYLAJĄC SIĘ NA PRAWE SKRZYDŁO
                            > (brzoza podbiła lewe skrzydło w górę,odchyliła trajektorię lotu w lewo), potem
                            > samolot zaczął wracać do poziomu.
                            > Drzewa przy drodze ścięło prawe skrzydło.
                            >
                            . Działając analogicznie jak brzoza, pomogło w wypoziomowaniu samolotu.Pote
                            > m
                            > dodatkowo zadziałała utrata nośności lewego skrzydła i przyziemienie na lewą go
                            > leń.
                            > Piękna teoria, przynajmniej mi się podoba ;)
                            >

                            Mnie niezbyt, opis Amielina jest dużo spójniejszy :)
                        • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 21:57
                          nie wiem do czego pasuje kolizja, a co dokładnie wiemy.
                          Niestety mam wrażenie, że ciągle niewiele wiemy. Dlatego zastanawiam
                          się nad takimi fantazjami jak kolizja.
                          Jeżeli samolot się przekręcił w miejscu wskazanym przez Amielina, to
                          kiedy jedno koło jechało po błocie?
                          Ale niech i tak będzie, że ostatnie kilkaset metrów lotu jest takie
                          jak na symulacji Siergieja.

                          Jak leciałby samolot po utraceniu statecznika?

                          • morekac Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 22:29
                            >nie wiem do czego pasuje kolizja, a

                            czy znany jest jakikolwiek przypadek kolizji dwóch sporych
                            samolotów, zakończony tym, że jeden wyszedł nietknięty i zdolny do
                            odlecenia na inne lotnisko, drugi zaś się zwalił?
                            • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 22:43
                              > czy znany jest jakikolwiek przypadek kolizji dwóch sporych
                              > samolotów, zakończony tym, że jeden wyszedł nietknięty i zdolny do
                              > odlecenia na inne lotnisko, drugi zaś się zwalił?

                              Ty mi powiedz, Ty wiesz wszystko.
                              • morekac Re: Przechył na lewe skrzydło??? 17.05.10, 08:11
                                > Ty mi powiedz, Ty wiesz wszystko.

                                Uważasz to za odpowiedź?

                                Wszystkie znane mi kolizje 2 samolotów przynajmniej średniej
                                wielkości (głównie z"Katastrof w przestworzach")skończyły się
                                zwaleniem obu samolotów na ziemię. OBU!
                                Ale w maju jeden z Boeingów lądował awaryjnie po kolizji z innym
                                statkiem powietrznym - tyle tylko, że była to mała awionetka.
                                Ponawiam pytanie: czy znany jest przypadek, że dwa spore samoloty
                                miały kontakt w powietrzu i jeden z nich przetrwał bez większych
                                strat?
                                • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 17.05.10, 13:05
                                  Znalazłam wczoraj dość pobieżnie szukając w googlach:
                                  sky-watcher.pl/content/białoruś-zderzenie-dwóch-myśliwców
                                  www.tvn24.pl/-1,1649311,0,1,tak-wybuchl-samolot--piloci-umkneli-smierci,wiadomosc.html
                                  aircrashes.blox.pl/2006/09/Nowiutki-Boeing-737-800-rozbity-w-amazonskiej.html


                                  Nie mam pojęcia jak zachowałby się taki "spory" samolocik jak IŁ 76,
                                  czy 86 po zawadzeniu Tupolewa na przykład kołem. Koło Iła odrywa
                                  statecznik poziomy?
                                  Dlatego pytam, czy to jest możliwe. Choćby teoretycznie, bo przecież
                                  nawet to, że nigdy się coś takiego nie zdarzyło nie oznacza, że nie
                                  mogło się zdarzyć wtedy, pierwszy raz.

                                  Przedtem też nigdy na świecie sztab wojska + para prezydencka +
                                  prezydent + posłowie, senatorowie + szef banku narodowego itp... nie
                                  zginęli w jednej katastrofie. A jednak tym razem to się stało.
                                  Więc powtarzalność nie zawsze jest wytłumaczeniem.
                          • vargtimmen Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 22:33
                            zuzka111 napisała:

                            > nie wiem do czego pasuje kolizja, a co dokładnie wiemy.

                            Bezpośrednia kolizja nie pasuje do śladów na drzewach, zgodnych z miejscem
                            upadku. Oczywiście, hipotetycznie, niektóre ślady na drzewach można byłoby
                            wyciąć ex post, ale to stanowczo za grube byłoby.


                            > Niestety mam wrażenie, że ciągle niewiele wiemy.

                            To prawda, ale ślady na drzewach, zeznania świadków i położenie szczątków (w
                            tym urwanego kawałka skrzydła) są idealnie zgodne.


                            > Dlatego zastanawiam się nad takimi fantazjami jak kolizja.

                            Ale to jest budowa mało prawdopodobnej spekulacji na mało prawdopodobnej
                            spekulacji. Po co kolizja, skoro wystarczy ucieczka przed nią lub przyduszenie?

                            > Jeżeli samolot się przekręcił w miejscu wskazanym przez Amielina, to
                            > kiedy jedno koło jechało po błocie?

                            Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po zderzeniu z ziemią.
                            Moim zdaniem, samolot, gdy uderzał w ziemię był plecami w dół, ale w przechyle,
                            nadal lewym skrzydłem niżej.

                            > Ale niech i tak będzie, że ostatnie kilkaset metrów lotu jest takie
                            > jak na symulacji Siergieja.
                            >
                            > Jak leciałby samolot po utraceniu statecznika?
                            >

                            Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez statecznika też
                            by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę, że wolniej,
                            niż bez skrzydła.
                            • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 23:01
                              > Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po
                              zderzeniu z ziemią.

                              Jeden zespół kół jest czysty, drugi równomiernie ochlapany błotem
                              wraz z golenią i podwoziem. Wydaje mi się, że takie ślady zostały
                              właśnie po przejechaniu tym kołem po błocie.

                              > Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez
                              statecznika też
                              > by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę,
                              że wolniej,
                              > niż bez skrzydła.


                              Ja się zaczęłam przyglądać wrakowi samolotu poukładanemu na lotnisku
                              i przyglądać skrzydłom. Bardziej mi pasuje kształtem fragment
                              statecznika poziomego niż urwane skrzydło.
                              Tu jest wrak:
                              picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5470394233931966786
                              Tu jest na mapie fragment uznawany za skrzydło:
                              farm3.static.flickr.com/2763/4515204703_07f966c125_o.jpg
                              • vargtimmen Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 23:40
                                zuzka111 napisała:

                                > > Nie sądzę, by jechało, to wszystko przecież koziołkowało po
                                > zderzeniu z ziemią.
                                >
                                > Jeden zespół kół jest czysty, drugi równomiernie ochlapany błotem
                                > wraz z golenią i podwoziem. Wydaje mi się, że takie ślady zostały
                                > właśnie po przejechaniu tym kołem po błocie.
                                >

                                Nie mam dobrej odpowiedzi, bo dynamika tego, jak się rozpada samolot i co się
                                dzieje z jego elementami jest zbyt skomplikowana. Na pewno, jednak, jest
                                możliwe, że gdy odpowiedni kawałem samolotu koziołkował, to jeden zestaw kół
                                pojechał po błocie.




                                > > Zdawało mi się, że wiadomo, że stracił skrzydło wcześniej. Bez
                                > statecznika też
                                > > by się pewnie obracał, bo pilot ciągnął samolot w górę, ale sądzę,
                                > że wolniej,
                                > > niż bez skrzydła.
                                >
                                >
                                > Ja się zaczęłam przyglądać wrakowi samolotu poukładanemu na lotnisku
                                > i przyglądać skrzydłom. Bardziej mi pasuje kształtem fragment
                                > statecznika poziomego niż urwane skrzydło.

                                Wrak jest widoczny w sporym skrócie perspektywicznym, stąd chyba to wrażenie.

                                Tu widać, że kształt tylnego statecznika i końcówki skrzydła są takie same:

                                richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg
                                • zuzka111 Re: Przechył na lewe skrzydło??? 16.05.10, 23:59
                                  > Nie mam dobrej odpowiedzi, bo dynamika tego, jak się rozpada
                                  samolot i co się
                                  > dzieje z jego elementami jest zbyt skomplikowana. Na pewno, jednak,
                                  jest
                                  > możliwe, że gdy odpowiedni kawałem samolotu koziołkował, to jeden
                                  zestaw kół
                                  > pojechał po błocie.

                                  Jest to możliwe.

                                  > Tu widać, że kształt tylnego statecznika i końcówki skrzydła są
                                  takie same:
                                  >
                                  >
                                  rel="nofollow">richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg

                                  Długość urwanego skrzydła nie pasuje mi do tego kawałka na trawie.
                                  Urwane skrzydła są dłuższe. Nawet uwzględniając skrót
                                  perspektywiczny.


            • ae911truthorg Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 18:20
              vargtimmen napisał:

              > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a wg
              > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba o 8:41:02.
              > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa samoloty.

              Wpisz w forumową wyszukiwarkę (po temacie) godzina katastrofy.
              O 8.41.02 samolot leżał na brzuchu (2 lub 4 sekundy później, E.Klich nie może
              się zdecydować) nastąpił wybuch.
            • kzet69 Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 20:27
              > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a
              wg
              > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba
              o 8:41:02.
              > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa
              samoloty.

              nie, były tam dwa różne zegarki...
              • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 20:31
                kzet69 napisał:

                > > * rozbieżności czasowe: linia energetyczna zwarła się o 8:39:50, a
                > wg
                > > najnowszych informacji z czarnych skrzynek ogon odpadł od kadłuba
                > o 8:41:02.
                > > Jeśli obydwa czasy są prawdziwe, to faktycznie, były tam dwa
                > samoloty.
                >
                > nie, były tam dwa różne zegarki...

                Obydwa powinny być bardzo precyzyjne.
                • kzet69 Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 23:02
                  > Obydwa powinny być bardzo precyzyjne.
                  >
                  >

                  niby dlaczego? weź 5 kompów z Windowsem Vista, ustaw zegary i
                  sprawdź po 5 dniach, będziesz miał 5 różnych wskazań czasu z
                  przekłamaniami rzędu 3 minut...
                  • nom73 Re: jeszcze raz tor lotu 17.05.10, 00:14
                    kzet69 napisał:

                    > niby dlaczego? weź 5 kompów z Windowsem Vista, ustaw zegary i
                    > sprawdź po 5 dniach, będziesz miał 5 różnych wskazań czasu z
                    > przekłamaniami rzędu 3 minut...

                    Wątpię. Vista ma automatyczną synchronizację czasu z internetu (chyba, że się
                    wyłączy). Choćby nie miała podłączenia do internetu to odchyłka czasu przez 5
                    dni nie byłaby większa niż 1 sekunda. Miałem kiedyś zegarek elektroniczny
                    (zwykły za 90zł), który na rok miał odchyłkę 30sekund.
          • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 17:11

            Jeszcze jedno:

            Na tej grafice Amielina:

            myph.us//pics/53670_shemasmolenskl3.jpg
            widać tor lotu.

            Ta para przyciętych drzew jest widoczna w lewym, dolnym rogu, jest przy końcu
            trajektorii, całkiem daleko od osi pasa. To, że akurat w tamtym miejscu były dwa
            samoloty, jest niemal niemożliwe.


            Co innego wciąż zwraca uwagę: brak możliwości jednoczesnego ścięcia pierwszych
            drzew i masztu bliższej NDB.
            • zuzka111 Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 17:46
              Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
              jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
              pasa.
              Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
              Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
              to faktycznie nie jest to możliwe.

              Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
              metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
              opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
              trajektorię lotu Tupolewa?
              • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 18:14
                zuzka111 napisała:

                > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
                > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
                > pasa.
                > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.


                Nie wierzę w tak ścisłą koincydencję, ten samolot był tuż nad drogą, tam są
                budynki, byłby zauważony. Moim zdaniem, to kwestia kąta zdjęcia.

                > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba?


                Trudno mi powiedzieć, szum trwa w najlepsze.



                > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
                > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
                > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
                > trajektorię lotu Tupolewa?


                Cóż, to akurat proste.

                Załóżmy prędkość 300 km / h obydwu samolotów.

                Powiedzmy, że przerwana linia jest 500 m od progu pasa.

                Załóżmy, że ją przerwał IŁ.

                Po 36 sekundach (połowa czasu między zerwaniem linii, a katastrofą), IŁ byłby
                około 3,5 km od progu pasa.

                Ekstrapolując ten wykres,

                picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5461604973037112658
                IŁ spotyka TU niemal dokładnie wtedy, gdy TU jest ok. 160 metrów nad płytą
                lotniska. Po kolejnych ok. 36 sekundach, TU się rozbija. To możliwy scenariusz.
              • ae911truthorg Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 18:33
                zuzka111 napisała:

                > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
                > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
                > pasa.
                Jeżeli dotknął kołami pasa to musiał być w osi ;)

                > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
                > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
                > to faktycznie nie jest to możliwe.

                W analizach, do których dzisiaj odsyłałem jest pokazane, że wykrzywił maszt
                radiolatarni.

                > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
                > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
                > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
                > trajektorię lotu Tupolewa?

                Przy podobnym kącie wznoszenia IŁa (rozbieg zaledwie 850 m) punkt rzeczywisty
                przyziemienia Tu i oderwania się od pas IŁa były odległe o jakieś 2 kilometry
                minimum.
                Taka mniej więcej była by odległość w poziomie między trajektoriami.
                Nie miały prawa się spotkać.
                Chyba że IŁ chciał wykonać "taran". To było by głupie i niepotrzebne.
                • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 18:51
                  ae911truthorg napisał:

                  > zuzka111 napisała:
                  >
                  > > Jeżeli założymy, że IŁ faktycznie miał problem z lądowaniem i pod
                  > > jakimś kątem z niego "uciekał" to niekoniecznie musiał być w osi
                  > > pasa.
                  > Jeżeli dotknął kołami pasa to musiał być w osi ;)
                  >

                  Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.


                  > > Te samoloty nie były tam w tym samym czasie.
                  > > Wycofano się z teorii ścięcia masztu radiolatarni chyba? Jeżeli nie,
                  > > to faktycznie nie jest to możliwe.
                  >
                  > W analizach, do których dzisiaj odsyłałem jest pokazane, że wykrzywił maszt
                  > radiolatarni.
                  >


                  Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi?


                  > > Te samoloty mogły się "spotkać" gdy Tupolew był na wysokości ok 200
                  > > metrów. Jak ułożyć takie równanie by wyszło o której IŁ musiałby
                  > > opuszczać lotnisko i pod jakim kątem odchodzić z lotniska by wejść w
                  > > trajektorię lotu Tupolewa?
                  >
                  > Przy podobnym kącie wznoszenia IŁa (rozbieg zaledwie 850 m) punkt rzeczywisty
                  > przyziemienia Tu i oderwania się od pas IŁa były odległe o jakieś 2 kilometry
                  > minimum.
                  > Taka mniej więcej była by odległość w poziomie między trajektoriami.
                  > Nie miały prawa się spotkać.

                  Ale mogłyby przelatywać na tyle blisko, że TU musiałby uciekać, lub wpaść w
                  turbulencję śladową.



                  > Chyba że IŁ chciał wykonać "taran". To było by głupie i niepotrzebne.


                  Zostaje wciąż turbulencja śladowa, ewentualna odległość czasowa samolotów,
                  wynikająca z przyjęcia, że IŁ przerwał linię, w odległości 2.5 km od progu pasa,
                  byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym miejscu.
                  • ae911truthorg Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 20:31
                    vargtimmen napisał:

                    > Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.

                    No właśnie.


                    > Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi?
                    Tu masz zdjęcie:
                    suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w.html
                    > Ale mogłyby przelatywać na tyle blisko, że TU musiałby uciekać, lub wpaść w
                    turbulencję śladową.
                    Zostaje wciąż turbulencja śladowa, ewentualna odległość czasowa samolotów,
                    wynikająca z przyjęcia, że IŁ przerwał linię, w odległości 2.5 km od progu pasa

                    Linię energetyczną przerwał Tu,zeznania świadków, czas zerwania.
                    Co robił by IŁ na tej wysokości (ok 4 m), przecież on miał tylko kłopoty, nie
                    przyziemiał w lesie.

                    ,
                    > byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym
                    miejscu.

                    Rozumiem, że zmierzasz do wersji - TU walnął o ziemię i wybuchł natychmiast, OK.
                    8.41.04 (niekorzystniejszy czas - 3 s "ślizg" - 3 dolot od linii energetycznej.
                    Mamy 8.40.58, linia zerwana 8.39.50 . To daje różnicę 68 sekund. Jaka
                    turbulencja śladowa po tym czasie, w tym miejscu ?
                    Wtedy kiedy IŁ miał by zrywać linię en. TU byłby 4700 m od linii energetycznej.
                    Zakładając, że IŁ leciał tak wolno jak TU, minęły by się ponad 2300 m od linii
                    energetycznej, na wysokości minimum 100 m, a w/g karty podejścia na 210 m.
                    Chyba się nie pomyliłem w obliczeniach, mam nadzieję ;)
                    • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 20:47
                      ae911truthorg napisał:

                      > vargtimmen napisał:
                      >
                      > > Dotknął o 7:30, a my spekulujemy o zdarzeniach z okolic 8:40.
                      >

                      > No właśnie.
                      >

                      No właśnie, IŁ mógł czekać na zmianę pogody i decyzję prezydenckiego pilota, a
                      to mogło być powtórne podejście, przerwane przez kontrolera.


                      >
                      > > Hm, czy radiolatarnie nie mają dwu masztów, z anteną rozpiętą między nimi
                      > ?

                      NDB: wiem, że masz był krzywy, ale tam wszystko jest krzywe. Tyle tylko, że
                      wciąż nie wiem, ile masztów winna mieć NDB.



                      > Linię energetyczną przerwał Tu,zeznania świadków, czas zerwania.

                      Czas się właśnie nie zgadza, o całe 70 sekund.
                      Oczywiście mógł zostać błędnie podany.

                      Gdzie są te zeznania świadków?


                      > Co robił by IŁ na tej wysokości (ok 4 m), przecież on miał tylko kłopoty, nie
                      przyziemiał w lesie.
                      >


                      Mówimy o ewentualnym przerwanym podejściu później, a nie tym z 7:30. To czysta
                      spekulacja, oparta głównie na rozbieżności czasu przerwania linii i czasu
                      katastrofy z czarnej skrzynki.

                      > ,
                      > > byłaby około 20 sek. To wystarczyłoby, by drastycznie zaburzyć lot TU w tym
                      > miejscu.
                      >
                      > Rozumiem, że zmierzasz do wersji - TU walnął o ziemię i wybuchł natychmiast, OK.

                      Niedokładnie. Klich powiedział, że o 8:41:02 od samolotu odpadł ogon. To
                      przyjmuję za czas uderzenia.

                      > 8.41.04 (niekorzystniejszy czas - 3 s "ślizg" - 3 dolot od linii energetycznej.
                      > Mamy 8.40.58, linia zerwana 8.39.50 . To daje różnicę 68 sekund. Jaka
                      > turbulencja śladowa po tym czasie, w tym miejscu ?

                      Nie w tym miejscu, 2km wcześniej.

                      > Wtedy kiedy IŁ miał by zrywać linię en. TU byłby 4700 m od linii energetycznej.
                      > Zakładając, że IŁ leciał tak wolno jak TU, minęły by się ponad 2300 m od linii
                      > energetycznej, na wysokości minimum 100 m, a w/g karty podejścia na 210 m.

                      No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to tam TU
                      mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali wyprowadzić,
                      bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.
                      • ae911truthorg Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 21:09
                        vargtimmen napisał:


                        > No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to tam
                        TU mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali
                        wyprowadzić, bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.

                        To był by na 100 m,potem był na dobrej wysokości 100 m w odl. 2000m.
                        Czyli leciał poziomo. Potem dalej nie mógł wyjść z turbulencji i wyszedł dopiero
                        3 m nad ziemią ? O rane, spisek jak cholera.
                        • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 15.05.10, 21:22
                          ae911truthorg napisał:

                          > vargtimmen napisał:
                          >
                          >
                          > > No właśnie, jeśli minęłyby się w tym miejscu, ok. 3 km od progu pasa, to
                          > tam
                          > TU mógłby wpaść w turbulencję, z której go piloci już go nie zdołali
                          > wyprowadzić, bo straciłby w niej 100 metrów wysokości.
                          >
                          > To był by na 100 m,potem był na dobrej wysokości 100 m w odl. 2000m.
                          > Czyli leciał poziomo. Potem dalej nie mógł wyjść z turbulencji i wyszedł dopier
                          > o
                          > 3 m nad ziemią ? O rane, spisek jak cholera.

                          Straciłby dodatkowe 100 metrów, czyli np. razem 150 metrów i w odległości
                          1500 metrów od progu, byłby na poziomie pasa.
                • kzet69 Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 23:04
                  nie, jeden na 1100 m od pasa (ten koło którego przeleciał Tu omal go
                  nie ścinając) i drugi 6000 m od pasa, na zdjęciach sa całe, chociaż
                  moze i krzywe, zresztą całe to "lotnisko" jest krzywe...
                  pzdr
                  • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 16.05.10, 23:20
                    kzet69 napisał:

                    > nie, jeden na 1100 m od pasa (ten koło którego przeleciał Tu omal go
                    > nie ścinając) i drugi 6000 m od pasa, na zdjęciach sa całe, chociaż
                    > moze i krzywe, zresztą całe to "lotnisko" jest krzywe...
                    > pzdr

                    Na tym zdjęciu:

                    photo-smolensk.ru/albums/111/DSCF2439.jpg
                    z tej strony:

                    www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?177570-Facts-about-polish-Tu-154M-101-crash/page6

                    ...wygląda na to, jakby były dwa maszty (sama antena byłaby wtedy przewodem,
                    rozciągniętym między nimi, co powinno optymalizować kierunek emisji), ale to
                    mogę się mylić.
                          • vargtimmen Re: jeszcze raz tor lotu 17.05.10, 15:31
                            kzet69 napisał:

                            > > Może... ponieważ? ;)
                            >
                            > ponieważ antena jest cała, nie tknął jej żaden samolot...

                            Jeden maszt jest cały, ale krzywy.

                            A antena to nie maszt, antena to przewód...
                              • vargtimmen Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 01:56
                                Różnie bywa (selekcja kontrprzykładów):

                                www.digitalcombatsimulator.com/img/technology/radionav_ondb_big.jpg
                                heading.pata.pl/ndb_mra.jpg
                                http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.airwaysmuseum.com/navaids%2520images/BLT%2520NDB%252015-3-05%25201.jpg&imgrefurl=http://www.airwaysmuseum.com/NDB%2520BLT%25202-05.htm&usg=__6CrYJK_zGLDuenMmuYmeiqHO8YI=&h=496&w=350&sz=31&hl=pl&start=1&itbs=1&tbnid=phmamDp5Lxco7M:&tbnh=130&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3Dnon%2Bdirectional%2Bbeacon%2Baviation%26hl%3Dpl%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1

                                farm3.static.flickr.com/2108/2463952772_3ff4138970.jpg?v=0
                                www.flyvatsimafrica.org/VTC/108-NDB.jpg
                                www.qsl.net/sv1xv/pics/lsv-397.jpg
                                www.qsl.net/sv1xv/pics/lio-429.jpg
                                www.airwaysmuseum.com/navaids%20images/BLT%20NDB%2015-3-05%201.jpg


                                Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.
                                  • vargtimmen Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 14:30
                                    ae911truthorg napisał:

                                    > vargtimmen napisał:
                                    > > Dlaczego polaryzacja pionowa? Wtedy nad anteną sygnał by całkiem zanikał.
                                    >
                                    > Czyżby ? Polaryzacja wpływa na kierunek rozchodzenia się fal?

                                    Tak, fale radiowe (jak i inne fale EM) są zawsze spolaryzowane poprzecznie do
                                    kierunku rozchodzenia się. Tak ich już wraża natura.

                                    > A co z sygnałem TV sat ? On jest w różnych polaryzacjach.

                                    Mogą być w różnych polaryzacjach, ale zawsze leżących w płaszczyźnie
                                    prostopadłej do kierunku rozchodzenia się.
                                    • ae911truthorg Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 15:49
                                      Coś chyba mieszasz. Obszar emisji fal kierunkowy to minimum wycinek koła. Czyli wiele kierunków. Jak przeprowadzisz płaszczyznę prostopadłą ? Ona zawiera kierunek rozchodzenia się fali i polaryzacja nie powinna wpływać na kierunek rozchodzenia się. Do tego NDB było bezkierunkowe, porównaj z masztami BTS.
                                      • vargtimmen Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 16:28
                                        ae911truthorg napisał:

                                        > Coś chyba mieszasz.

                                        Nie :)

                                        > Obszar emisji fal kierunkowy to minimum wycinek koła. Czyli
                                        > wiele kierunków.

                                        Ale linia odbiornik - nadajnik jest jedna.


                                        > Jak przeprowadzisz płaszczyznę prostopadłą ? Ona zawiera kier
                                        > unek rozchodzenia się fali i polaryzacja nie powinna wpływać na kierunek rozcho
                                        > dzenia się. Do tego NDB było bezkierunkowe, porównaj z masztami BTS.


                                        Rozkład przestrzeny intensywności emisji jest dosyć złożony i zależy od kształtu
                                        anteny, ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
                                        równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.

                                        To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokładnie
                                        nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
                                        • ae911truthorg Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 18:40
                                          vargtimmen napisał:

                                          ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
                                          > równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.
                                          > To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokładnie
                                          > nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
                                          >

                                          Czy dobrze rozumiem, że przy zbliżaniu się do NDB, przy polaryzacji pionowej,
                                          siła sygnału maleje, aż do zaniku bezpośrednio nad nią ?
                                          • vargtimmen Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 19:22
                                            ae911truthorg napisał:

                                            > vargtimmen napisał:
                                            >
                                            > ale jest jedna złota reguła: intensywność emisji fali w kierunku
                                            > > równoległym do jej polaryzacji jest zerowa.
                                            > > To nie oznacza, że nie może być pionowych NDB - jako że w położeniu "dokł
                                            > adnie
                                            > > nad NDB" samolot jest bardzo krótko.
                                            > >
                                            >
                                            > Czy dobrze rozumiem, że przy zbliżaniu się do NDB, przy polaryzacji pionowej,
                                            > siła sygnału maleje, aż do zaniku bezpośrednio nad nią ?


                                            Tak, dokładnie na przedłużeniu idealnie prostej anteny, sygnału nie byłoby
                                            wcale, w rzeczywistości anteny nie są proste, a samolot nie jest dokładnie nad
                                            nią, więc taki sygnał "nad NDB" byłby dużo słabszy.
                                            • ae911truthorg Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 19:37
                                              No dobrze, ale po minięciu pierwszej NDB, pilot miał pewność, że jest na osi
                                              pasa. Pozostaje znoszenie przez boczny wiatr, powinno być jednak korygowane już
                                              przed pierwszą NDB. W przypadku gdy uznamy, że TU wykrzywił drugą NDB to chyba
                                              trzeba uznać, że leciał skośnie do osi pasa.
                                              Mniej więcej tak jak tu:

                                              1.bp.blogspot.com/_bJjwib8Ewv4/S-DrtxwX00I/AAAAAAAAAJ0/cPoHW1IrA6o/s1600/Tor+lotu+od+16-04-2010_a.PNG
                                              • vargtimmen Re: Anteny NDB (nadawanie bezkierunkowe) 18.05.10, 19:51

                                                Nie wiem, czy wykrzywił ten maszt NDB, lub drugi lub zerwał kabel między
                                                masztami, ja się tego usiłuję dowiedzieć ;)

                                                Przelot nad NDB pod takim kątem jak na rysunku, byłby trudny do wytłumaczenia,
                                                chyba że coś drastycznego stało się kilkaset metrów wcześniej i manewrowali już
                                                przed NDB nie po to by, precyzyjnie wylądować, tylko by uniknąć uderzenia w ziemię.


                                                Nota bene, w scenariuszu bez zahaczania o maszt NDB, ich położenie względem osi
                                                pasa przy NDB też byłoby już osiągnięte w trybie, niejako, awaryjnym. Biorąc pod
                                                uwagę własności TU (przejście do wznoszenia z opadania przy lądowaniu zajmuje,
                                                chyba, minimum 10 sekund) jestem przekonany, że walczyli o to, by nie zderzyć
                                                się z ziemią już kilkaset metrów - kilometr przed bliższą NDB, co mogło
                                                skutkować odchyleniem od osi pasa.
                                                • zuzka111 Kolizja... 18.05.10, 20:08
                                                  choć wydaje się to Wam nieprawdopodobne to jednak:

                                                  Znalazłam dzisiaj coś takiego :

                                                  1.
                                                  wyborcza.pl/10,91676,7753202,_Najprawdopodobniej_wina_lezy_po_stronie_pilota___Polsat.html

                                                  Z wypowiedzi wynika: najpierw statecznik lewy, potem lewe skrzydło.
                                                  Jakim cudem lewy statecznik odłamał się na drzewie?

                                                  Statecznik leży tutaj: (w małym obszarze zamkniętym drogami - w dół od
                                                  miejsca katastrofy).
                                                  www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

                                                  2.
                                                  Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała miejsce
                                                  ok. 8:36...

                                                  www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
                                                  Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z tym
                                                  komentarzem.

                                                  Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego forum.
                                                  Wystarczyłaby ciężarówka.
                                                  • ae911truthorg Re: Kolizja... 18.05.10, 20:52
                                                    zuzka111 napisała:

                                                    > Z wypowiedzi wynika: najpierw statecznik lewy, potem lewe skrzydło.
                                                    > Jakim cudem lewy statecznik odłamał się na drzewie?
                                                    >
                                                    > Statecznik leży tutaj: (w małym obszarze zamkniętym drogami - w dół od
                                                    > miejsca katastrofy).
                                                    > www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/4515204703/sizes/o/

                                                    He, he statecznik. Dwa dni po katastrofie leży sobie w lesie . Rozdzielczość
                                                    foty super.
                                                    A popatrz na malowanie statecznika poziomego:

                                                    zielgora.pl/fotynews/TU-154.jpeg



                                                    > 2.
                                                    > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała miejsce
                                                    > ok. 8:36...
                                                    >
                                                    > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
                                                    > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z tym
                                                    komentarzem.

                                                    Ach Ci dziennikarze ;).A co z resztą dziennikarzy,było ich minimum 13, nic nie
                                                    widzieli, nic nie słyszeli ?



                                                    > Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego forum.
                                                    > Wystarczyłaby ciężarówka.

                                                    Fajna koncepcja, pasuje do trajektorii, ale bez analizy cz.s. możemy tylko
                                                    gdybać, tak jak o wytwornicy mgły.
                                                  • zuzka111 Re: Kolizja... 18.05.10, 22:25

                                                    > He, he statecznik. Dwa dni po katastrofie leży sobie w lesie .
                                                    Rozdzielczość
                                                    > foty super.
                                                    > A popatrz na malowanie statecznika poziomego:
                                                    >
                                                    > zielgora.pl/fotynews/TU-154.jpeg

                                                    Tu jest zdjęcie od dołu: (102, ale malowanie chyba takie samo)

                                                    s58.photobucket.com/albums/g257/acekarol/Katowice/14-01-09/Tu154Ma.jpg

                                                    a tu z góry:

                                                    altair.com.pl/files/news/2008/12/i-i08-12-032tu154lux.jpg
                                                    Tak samo jak skrzydło, ten sam wymiar, kolory, tylko ze zdjęcia wraku ni
                                                    czorta nie pasuje skrzydło do tego kawałka.

                                                    > > 2.
                                                    > > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała
                                                    miejsce
                                                    > > ok. 8:36...
                                                    > >
                                                    > > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
                                                    > > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube z
                                                    tym
                                                    > komentarzem.
                                                    >
                                                    > Ach Ci dziennikarze ;).A co z resztą dziennikarzy,było ich minimum 13,
                                                    nic nie
                                                    > widzieli, nic nie słyszeli ?

                                                    Większość była poustawiana ze sprzętem w Katyniu. A Bater powiedział
                                                    jeszcze jedną ciekawą rzecz...
                                                    (ale to już chyba po prostu czegoś nie zrozumiał)
                                                    wyborcza.pl/10,93566,7752583,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html

                                                    " na lotnisku leżą ciała"...????


                                                    >
                                                    > > Wersję z mobilną drugą radiolatarnią opisywałam na początku tego
                                                    forum.
                                                    > > Wystarczyłaby ciężarówka.
                                                    >
                                                    > Fajna koncepcja, pasuje do trajektorii, ale bez analizy cz.s. możemy
                                                    tylko
                                                    > gdybać, tak jak o wytwornicy mgły.

                                                    Tu jest taka fajna ciężarówka :)
                                                    picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759568239426530
                                                  • ae911truthorg Re: Kolizja... 19.05.10, 11:21
                                                    zuzka111 napisała:
                                                    > Tu jest zdjęcie od dołu: (102, ale malowanie chyba takie samo)
                                                    > s58.photobucket.com/albums/g257/acekarol/Katowice/14-01-09/Tu154Ma.jpg
                                                    >
                                                    > a tu z góry:
                                                    >
                                                    > altair.com.pl/files/news/2008/12/i-i08-12-032tu154lux.jpg
                                                    > Tak samo jak skrzydło, ten sam wymiar, kolory, tylko ze zdjęcia wraku ni
                                                    > czorta nie pasuje skrzydło do tego kawałka.

                                                    Zuzka , aleś Ty namolna ,)
                                                    Kształty końcówek są różne,w stateczniku większy skos.
                                                    Na zdjęciu sat. wydaje się, że to jednak skrzydło.
                                                    Ale jak się okaże, że to była kolizja z IŁ to pierwszy się zgłaszam do
                                                    odszczekania wątpliwości.

                                                    > > > 2.
                                                    > > > Z pierwszej wypowiedzi Pana Batera wynika, że katastrofa miała
                                                    > miejsce
                                                    > > > ok. 8:36...
                                                    > > >
                                                    > > > www.youtube.com/watch?v=5Ru2cWgMkfI
                                                    > > > Niestety nie znalazłam oryginalnej wypowiedzi tylko taką z youtube
                                                    > z
                                                    > tym
                                                    > > komentarzem.

                                                    > Większość była poustawiana ze sprzętem w Katyniu.

                                                    No ale wywiad ze świadkiem naocznym zdarzenia to można zrobić nawet po
                                                    południu,zdjęcia teleobiektywem też.


                                                    A Bater powiedział
                                                    > jeszcze jedną ciekawą rzecz...
                                                    > (ale to już chyba po prostu czegoś nie zrozumiał)
                                                    > <a
                                                    href="wyborcza.pl/10,93566,77523,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html"
                                                    target="_blank"
                                                    58rel="nofollow">wyborcza.pl/10,93566,7752583,Bater__Nie_widac_zadnych_oznak_zycia.html</a>
                                                    >
                                                    > " na lotnisku leżą ciała"...????.

                                                    Nic już nie mówię na takie oświadczenia, czekam na przesłuchania i raport.
                                                    Bater zaczyna wyglądać na kosmitę,na tle przekaziorów.
                                                    >
                                                    > Tu jest taka fajna ciężarówka :)
                                                    > picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459759568239426530

                                                    Wiem widziałem, ale ja się boję superinteligentów co krzyczą na każdą hipotezę,
                                                    która rzuca cień na bogobojny rząd Rosji i nie pisałem o tym dlatego. Anteny nie
                                                    widać na niej, składaną ma ?
                                                  • zuzka111 Re: Kolizja... 19.05.10, 12:17
                                                    > Zuzka , aleś Ty namolna ,)
                                                    > Kształty końcówek są różne,w stateczniku większy skos.
                                                    > Na zdjęciu sat. wydaje się, że to jednak skrzydło.

                                                    :-) są identyczne
                                                    (wklejam schemat już raz wklejany w tym wątku, ale nie przeze mnie :)
                                                    )
                                                    richard.ferriere.free.fr/3vues/tupolev_tu154_3v.jpg
          • kzet69 Zuzia czemu łżesz? 16.05.10, 20:13
            > Ciągle siedzi mi w głowie zarówno czas katastrofy/czas lotu jak i

            > 76/86.
            > Uważam, że te drzewa zostały ścięte przez dwa niezależne samoloty.

            Łżesz maleńka, ty nic nie uważasz, przeczytałaś ten bełkot, do
            którego link umieściła Goldenwommen...Wstyd, kradniesz prawa
            autorskie innym spiskowiczom...
        • bezpocztyonline Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 11:39
          ae911truthorg napisał:

          > Pisałem tylko o systemie TAWS, produkcji amerykańskiej. Amerykanie
          > przebadali ten system pod kontrolą Polaków i Rosjan.

          TAWS jest o wysokości, nie od położenia. Amerykanie jako producenci oczywiście
          będą zapewniać, że wszystko było w porządku, bo też nie chcą ponosić
          odpowiedzialności za katastrofę (klienci, odszkodowania).

          Ale jeśli Rosjanie patrzyli im na ręce (dla Rosjan byłoby najlepiej, by się
          okazało, że zawinił amerykański sprzęt) i skoro Polacy patrzyli im na ręce (chcą
          ustalić winowajcę i najlepiej, by był to któryś z producentów sprzętu -
          obojętnie czy samolotu czy któregoś z urządzeń czy któregoś z systemów), to
          raczej TAWS naprawdę był sprawny.

          A może ILS błędnie odczytał jakieś dane czy parametry - na lotnisku przecież nie
          było ILS, ale może system podawał pilotom jakieś odczyty, na które normalnie
          powinni byli nie zwracać uwagi, a oni tym błędnymi odczytami się kierowali?

          Skoro do momentu, gdy zobaczyli drzewa, spokojnie schodzili sobie do lądowania,
          to schodzili według przyrządów, a nie według widoku za oknem, bo widoku za oknem
          nie mieli. Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.
          • ae911truthorg Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 11:58
            bezpocztyonline napisała:

            > Skoro do momentu, gdy zobaczyli drzewa, spokojnie schodzili sobie do lądowania,
            > to schodzili według przyrządów, a nie według widoku za oknem, bo widoku za
            oknem nie mieli. Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.


            Toż to właśnie napisałem.
            • bezpocztyonline Cieszę się, że się zgadzamy 15.05.10, 12:01
              ae911truthorg napisał:

              > bezpocztyonline napisała:
              >
              > > Czyli musieli wierzyć, że przyrządy ich naprowadzają na pas.
              >
              > Toż to właśnie napisałem.

              A teraz wytłumacz mi, w jaki sposób i dlaczego system satelitarny akurat temu
              jednemu samolotowi miałby podawać błędne dane tak, by go naprowadzić na drzewa?
              • ae911truthorg Re: Cieszę się, że się zgadzamy 15.05.10, 12:21
                bezpocztyonline napisała:
                > A teraz wytłumacz mi, w jaki sposób i dlaczego system satelitarny akurat temu
                jednemu samolotowi miałby podawać błędne dane tak, by go naprowadzić na drzewa?
                Byłe szczątkowe informacje, że IŁ podchodził "mimo" pasa i skorygował to po
                uzyskaniu widoczności.
                Zakłócenie sygnału GPS może być dokonane chwilowo - 5 min ?
                Oczywiście przy założeniu działalności celowej.
                Przypadkowe zakłócenie w dodatku działające w niekorzystny sposób na wskazania w
                samolocie jest mocno nieprawdopodobne. Do tego samolot przeciął oś pasa daleko
                od jego początku .

                Popatrz tutaj na analizę i rysunki.

                suwerennosc.blogspot.com/2010/05/na-tropach-przyczyn-katastrofy-w_09.html
    • zbulwersowany_muchomorek Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 11:33
      ae911truthorg 15.05.10, 10:45
      > Co mogło ich oszukać, skoro nie oczy, bo widoczność była zła ?
      > PRZYRZĄDY.
      > Te dane pochodziły z satelitów GLONASS
      > Sprawne przyrządy mogą zostać oszukane tylko przez błędne dane.

      Ciekawe czy tego rodzaju dane można jakoś zniekształcić na którymś
      poziomie.
      • ae911truthorg Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 12:03
        zbulwersowany_muchomorek napisał:
        > Ciekawe czy tego rodzaju dane można jakoś zniekształcić na którymś
        > poziomie.

        Użyj Google ;).
        Najprostszy sposób to "zakłócenie" pracy zegara na satelicie.
        Kilka lat temu zegary były wymieniane w systemie Glonass na "lepsze" ;)
        Bodajże w 2008 roku.
        Przykład "medialny" ;))). Przypomnij sobie Bonda,gdzie zakłócono GPS
        brytyjskiego okrętu u wybrzeży Chin.
        Tam błąd w określeniu położenia był kilkadziesiąt kilometrów.
        • justusz Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 12:43
          Panie ?Pani ..o nicku tródnym do powtórzenia:
          ---niby jestes taki sensowny i do bólu merytoryczny> Amerykanie przebadali ,
          stwierzili że ich urzadzenie było sprawne i klaszczesz w łapki bo to amerykanie
          przecież.
          A Tuz obok w tym samym poście budujesz kolejna teorie spiskowa oi oszukiwaniu
          przyrzadów....bo one sa rosyjskie wiec z załozenia podejrzane.
          Nie wnikajac w meritum, smiem twierdzic ze to tylko Twoje spiskowe uprzedzenia.
          • ae911truthorg Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 13:02
            justusz napisał:
            > A Tuz obok w tym samym poście budujesz kolejna teorie spiskowa oi oszukiwaniu
            > przyrzadów....bo one sa rosyjskie wiec z załozenia podejrzane.
            > Nie wnikajac w meritum, smiem twierdzic ze to tylko Twoje spiskowe uprzedzenia
            > .

            Panie jeżeli już tak oficjalnie,a nick najwyżej trudny.
            Jeżeli sądzisz, że mam uprzedzenia do tego co rosyjskie to znajdź jedno słowo ,
            gdzie napisał bym, że to wina złej jakości TU.
            Jak znasz sposób czasowego zakłócenia(innego niż ingerencja w urządzenia na
            satelitach) sygnału GPS,to podaj.
            Przy okazji wyjaśnij dlaczego kontroler znając odległość od pasa i podawaną
            przez pilota odległość nie reagował. Tu nie chodziło o 100 m, ale o 1400.
            Prawidłowa ścieżka,taka była w/g kontrolera to określony kąt schodzenia. Stąd
            wzięła się fałszywka, że pilot pikował do parowu, bo się "pomylił", potem
            następna fałszywka, że IŁ go tam zagonił. Kompletnie bzdurne teorie. To wszystko
            ma na celu ukrycie, że pilot celował daleko od pasa, chyba , że radar na
            lotnisku (jako "ruski") źle działał.
            To może być dla Ciebie "z założenia" oczywiste, dla mnie bardzo wątpliwe.
                • ae911truthorg Re: Errata - wysokość nie odległość 15.05.10, 14:04
                  justusz napisał:

                  > dla mnie z założenia wszytko jest watpliwe i bzdurne do momentu kiedy
                  teorie tworza domorosli eksperci
                  ...(odnosze to takze do Twojej szcownej osoby)
                  > Poczekajmy na wynik kompletny sledztwa...

                  Z braku podstawowych informacji do momentu kiedy teorie tworzy
                  ktokolwiek, faktycznie większość jest wątpliwa i bzdurna.
                  Poczekajmy, czemu nie. Nie musimy jednak godzić się z bzdurami pisanymi w mediach.
                  • absurdello Co by nie mówić o naprowadzaniu, to skrewili 17.05.10, 14:36
                    II pilot i nawigator, bo oni głównie się zajmują śledzeniem
                    wskaźników i kierunku. Pierwszy pilot zajmuje się głównie
                    pilotowaniem na podstawie informacji od tych dwóch wcześniej
                    wymienionych. To, że np. kpt. Protasiuk leciał 3 dni wcześniej, jako
                    drugi pilot do Smoleńska, nic mu nie dało przy pilotowaniu, bo nie
                    on śledził wskazania wysokościomierzy i wskaźników kierunku, może
                    gdyby leciał znów jako drugi to by wiedział o tym co się dzieje na
                    wskaźnikach (zakładając, że 7.04 też podchodzili od strony tego
                    jaru).
                    Te wszystkie teorie spiskowe są budowane na braku informacji o tym:
                    kto kiedy i w jakiej funkcji leciał do Smoleńska oraz jaki jest
                    podział funkcji między załogą w czasie poszczególnych faz lotu.

                    Informacja od dyspozytora na temat problemów z rozumieniem cyfr,
                    wcale nie dotyczyła kpt. Protasiuka, jak to wszędzie pisano, tylko
                    najprawdopodobniej nawigatora por. Ziętka, bo on prowadził
                    korespondencję z ziemią (lub ewentualnie II pilot mjr Grzywna).
                    Jak kp. Protasiuk leciał jako II pilot 7.04, to prawdopodobnie on
                    rozmawiał z ziemią i wtedy nie było problemów.

                    Por. Ziętek miał 31 lat i sądząc z wieku nie miał już przymusowego
                    rosyjskiego od szkoły podstawowej, więc mógł go znać gorzej (poza
                    tym nie każdy ma zdolności językowe tylko z tego powodu, że jest
                    lotnikiem).

                    Być może to leżało u podstaw tego stwierdzenia dyspozytora na ziemi
                    (wszyscy przyjęli z automatu, że to dowódca rozmawiał a w
                    rzeczywistości rozmawiał nawigator lub II pilot).


                    Tu można zobaczyć różne typy altimetrów barometrycznych, one nie są
                    wcale takie dokładne

                    Altimetry

    • jot9 Mapy Taws bazują na Glonass? 15.05.10, 17:52
      To mapy amerykańskiego TAWS bazują na danych jeszcze niezupełnie uruchomionego
      GLONASSa? Podczas gdy ichni amerykański GPS jest nie dość że amerykański to w
      dodatku funkcjonujący w pełni? No i ta współpraca amerykańskiej firmy budującej
      przyrządy bezpieczeństwa lotniczego z rosyjskim niemalże wojskowym systemem
      namiarowym - zadziwiające.

      (w temacie nie mogłem użyć wielkich liter w akronimach ze względu na
      zabezpieczenie systemu forum)
      • ae911truthorg Re: Mapy Taws bazują na Glonass? 15.05.10, 18:07
        Poczytaj o TAWS i Glonass, Google wystarczy.
        Glonass podobnie jak GPS był wykorzystywany początkowo tylko dla celów
        wojskowych. Obecnie w systemie TAWS jest wykorzystywany GLONASS, przynajmniej
        lokalnie nad terenem Rosji, o ile pamiętam co do reszty nie pamiętam. Współpraca
        kwitnie, niedługo po katastrofie Rosja podpisał z Włochami umowę o współpracy
        naukowej i nie tylko, dotyczącej dokonania fuzji jądrowej. Ok. tydzień później
        Korea Płc.podała,że samodzielnie dokonała takiej fuzji (chyba pierwsza w świecie
        , przynajmniej ujawniła ;).
        Żyjemy w ciekawych czasach.
    • reszka2 Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 18:15
      Zyziu, słabe wyszkolenie pilotów wojskowych nie jest założeniem, jest faktem.
      Bolesnym faktem.
      Czy wsiadłbyś do samochodu z kierowcą, który w tym roku za kółkiem spędził 8 godzin?
      Czy wsiadłbyś do śmigłowca z pilotem, którego tegoroczny nalot to 8 godzin (i
      się cieszy, bo inni mają mniej)?
      • mroczny_mlockarz Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 18:44
        > Zyziu, słabe wyszkolenie pilotów wojskowych nie jest założeniem, jest faktem.
        > Bolesnym faktem.

        Jeżeli tak twierdzisz, to podaj fakty. Czym różni się szkolenie polskich pilorów od szkolenia amerykańskich pilotów. Wymień 5 najważniejszych róznic. Ewentualnie możesz porównać ze szkoleniem pilotów w dowolnym innym kraju, np. w Rosji.
        • reszka2 Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 19:32
          A cóż mnie obchodzi szkolenie pilotów w USA czy w Rosji. Mnie interesuje
          szkolenie pilotów w Polsce. Zresztą - niewykluczone, że wiem o rzeczach, o
          których nie powinnam wiedzieć, więc tym bardziej nic nie powiem :P

          Nie ma samolotów. Nie ma instruktorów. Obcięto limity paliwa, czy pieniędzy na
          paliwo, co na jedno wychodzi - cała para idzie w Afgan. Dostaliśmy w darze od
          braci Amerykanów samolot, który jest starszy niż ja, a jego jedynym osiągnięciem
          jest to że się płatowiec farby trzyma.
          Naprawdę uważasz, że potrzebna jeszcze bomba paliwowa? Samolot błędów nie wybacza.
          • mroczny_mlockarz Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 15.05.10, 19:41
            Tak się składa, że nad moją miejscowością od czasu do czasu latają F16, wcześniej latały Migi, więc chyba jakieś samoloty są.

            Jeżeli nie wiesz, na czym polegają różnice w szkoleniu w Polsce i w innych krajach, to powiedz chociaż, ile godzin powinien spędzać pilot lotniczy w powietrzu w ciągu roku, a ile spędza rzeczywiście.

            A z argumentami w rodzaju "wiem, ale nie powiem" nie da się dyskutować :)
            • morekac Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 16.05.10, 22:06
              Wiesz jaka jest główna różnica w szkoleniu pilotów samolotów
              rządowych?
              Ci latający na Boeingach mogą sobie przećwiczyć na symulatorze różne
              dziwne i niebezpieczne sytuacje, ci nasi - nie. W 2007 roku
              zrezygnowano z latania na symulatorze TU.
        • kzet69 Re: Oszukane przyrządy, oszukani piloci 17.05.10, 08:52
          Cepeszu-młockarzu-zniwiarzu: faktami są liczne katastrofy powodowane
          przez pilotów wojskowych i ich przyczyny.
          1. Bryza: pilot i instruktor mają odmienne plany lotu, cwiczą
          lądowanie z jednym silnikiem, tylko... jeden z nich wyłączył prawy
          silnik a drugi lewy... na dodatek instruktor był po marihuanie...
          2. Mi-8 Pilot udawał Rambo, leciał w nocy w goglach noktowizyjnych
          na wysokości 20 m, wszystkie przyrządy w kabinie sam wyłączył
          3. CASA - powszechnie znana...
          4. Herkules - chłopcy tak zawzięcie szukali podstawy chmur, że
          urządzili sobie slalom między afgańskimi wzgórzami... może to było
          wizualnie efektowne tyle że życie to nie Top Gun
    • bling.bling dolewam paliwa do ognia 15.05.10, 19:04


      www.flightglobal.com/articles/2010/03/22/339724/gps-spoofing-by-terrorists-could-take-aviation-by-surprise.html
      Cywilne czestotliwosci GPS jest podatne na spoofing. Takie urzadzenia istnieja i byly prowadzone proby, nielegalne bo nawet budowa urzadzen prototypow jest pod prawem FCC nielegalna. Pytanie czy GPS (TAWS) wykorzystuje militarne czestotliwosci GPS ktorych transmisja jest kodowana i niepodatna praktycznie na spoofing czy cywilne.
      • ae911truthorg Re: dolewam paliwa do ognia 15.05.10, 19:48
        Jak pewnie wiesz, początki udostępnienia GPS do celów cywilnych były obok
        wykorzystania wojskowego. Wojskowe było kodowane i wykorzystywało pełnię
        możliwości technicznych.
        Nie mamy chyba informacji, czy na TU wykorzystywano jakąś odmianę (NATO-wską ?
        )transmisji danych. Wygląda na to , że był to typowy także dla samolotów
        cywilnych system. Teoria użycia spoofingu jest możliwa i wygodna dla zamachowców.
        Tyle tylko, że nie wyjaśnia zachowania kontrolera i jego braku reakcji.
        Ta ich ucieczka po katastrofie też jakaś dziwna.
        Wydaje się udawana.
        Jak brali udział w zamachu powinni mieć świadomość, że są kryci i spokojnie
        siedzieć.
        Jeżeli przypadkowo "nabroili", to liczyli że schowają się pod kamień , na
        odsłoniętym terenie wojskowego lotniska ?
        Późniejsze zachowanie w czasie udzielenia wywiadu pokazywało arogancję i pewność
        siebie.
        Nie mam zdania, jaka może być prawda w tej sprawie.
        Inny, podstawiony kontroler ?
        To wydaje się najprostsze wyjaśnieniem.