Czas katastrofy i prąd

19.05.10, 18:26
Czy druga NDB była jakoś zasilana awaryjnie w prąd, jeżeli linia
energetyczna została zerwana o 8:39?
Czy stacja kontroli lotów w Smoleńsku ma generator prądu?

W momencie, gdy padło zasilanie o 8:39 to pewnie padła i NDB i
kontrola lotów.
Czy Tupolew w związku z tym mógł stracić orientację?

    • qwakacz Zuzka już grzebie przy elektryce 19.05.10, 18:44
      Zuzka polecam teorię - możesz napisać niezłą powieść SF opierając
      się na wątku ! A może okażesz sie lepsza od Lema ?
      • zuzka111 Re: Zuzka już grzebie przy elektryce 19.05.10, 18:49
        Wystarczy jak odpowiesz :-) Potrafisz cokolwiek napisać na temat?
        Czy te dwa miejsca miały awaryjne zasilanie prądem?

        Wiem - włóż palce do kontaktu jak cię prąd kopnie to te dwie szare
        komórki, które posiadasz pod czaszką zaiskrzą i jakaś myśl ci do tej
        pustej czaszki wpadnie.
        Może przestaniesz kwakać a coś z sensem napiszesz?
    • michotek Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 19:08
      przecież tę linię zerwał tupolew prezenta Kaczyńskiego. Więc jakie
      znaczenie miało dalsze zasilanie, skoro 5 sekund później się rozbił?
      • zuzka111 Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 19:11
        A może Ty pomyśl jak Tupolew mógł zerwać tę linię i jednocześnie rozbić
        się tam, gdzie się rozbił?
        Szedł na piechotę??
        • ae911truthorg Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 19:34
          zuzka111 napisała:

          > A może Ty pomyśl jak Tupolew mógł zerwać tę linię i jednocześnie rozbić
          > się tam, gdzie się rozbił?
          > Szedł na piechotę??

          Zuzka nie rób sobie jaj z ludzi ;)
          Komisja zapomniała o zerwaniu linii, tak jak o filmie Andrieja.
          Takie tam nieistotne szczegóły.
          Ważne, że tydzień przed wylotem w kabinie zesrała się mysz, 16 min przed
          lądowaniem ktoś gadał, nie powiemy kto. Natomiast PAP (nie chciał,ale musiał)
          podpowiada, że nazywał się Błasik. No kto to może być, zaraz zaraz, wiem !
          Przebrany Rydzyk.
          • zuzka111 Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 19:49
            Chyba w moim wypadku nastąpiło już zmęczenie materiału.

            Przeglądałam dzisiaj wiele stron obcojęzycznych. Szwedzkie,
            norweskie, angielskie, amerykańskie, oczywiście i rosyjskojęzyczne.
            Teraz już po prostu nie ma znaczenia co zostanie powiedziane, czy
            napisane na ten temat.
            Jest jedna obowiązująca prawda - ta ogłoszona zaraz po katastrofie.
            To się powtarza jako przyczynę. Błąd pilota, mgła, presja.
            Koniec i kropka. Myślenie jest procesem bolesnym jak widać i
            niechcianym na świecie.
            Łatwiej jest przeczytać, uwierzyć i spokojnie życ dalej w
            nieświadomości. :)

            • ae911truthorg Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 19:58
              zuzka111 napisała:
              > Łatwiej jest przeczytać, uwierzyć i spokojnie życ dalej w
              > nieświadomości. :)

              Trzeba było czytać moje przepowiednie. Złota Kobieta dala dzisiaj link do teorii
              o rodzaju spisku.
              Pisałem dawno temu, albo Bin Laden, albo frakcja w łonie bogobojnego rządu Rosji.
              Chyba czytają to forum, albo takie mądre spiskowce same z siebie ;).
              Póki co nieźle im idzie osiąganie celów politycznych, ale to jest chwilowe.
              Stąd balon próbny, co powiedzą ludzie.
              Fakt dokonania zamachu wyjdzie na jaw, to kwestia czasu.
              Piloci się mylą ;) to i komisja może, jakoś się to rozmydli.
              Póki co próbować warto, jest tylu pożytecznych idiotów i sługusów dezinformacji.
              • zuzka111 Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 20:05
                Kiedyś pewnie ktoś coś klapnie, o ile przeżyje.
                Ale jestem pesymistką w kwestii ujawnienia zamachu.
                Pozdrawiam
                • absurdello Jak lecieli na autopilocie a autopilot 19.05.10, 23:39
                  mierzył wysokość radiowysokościomierzem, to może po prostu wleciał w
                  ten jar śledząc ziemię ?


                  Tyle, że załoga ma obowiązek śledzić przyrządy przy pracy
                  autopilota, widać nie śledzili ....
                • kzet69 Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 19.05.10, 23:48
                  zuzka przestań robic zamęt1 Czytałaś raport MAK? To przeczytaj...
                  Załoga Jaka-40 na [b]11 minut[b] przed katastofą Tu-154M informowała
                  że Ił-76 po dwóch nieudanych podejściach odleciał do Moskwy... Dodam
                  że wymagany czas separacji dla samolotów masy tutki i iliuszyna
                  wynosi 1min 15 sek, a tam było ponad 11 minut... tak gwiazdeczko...
                  fakty
              • kon_napoleona Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 20.05.10, 17:48
                > jest tylu pożytecznych idiotów i sługusów dezinformacji.
                Powinieneś dostać z tego powodu Nobla buchacha!!!
                • ae911truthorg Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 20.05.10, 17:57
                  kon_napoleona napisał:

                  > > jest tylu pożytecznych idiotów i sługusów dezinformacji.
                  > Powinieneś dostać z tego powodu Nobla buchacha!!!

                  A Ty siana.
                  • kon_napoleona Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 21.05.10, 17:10
                    O, masz rozdwojenie jaźni? To jak do ciebie teraz mam gadać, zuzka
                    czy ae???
                    • ae911truthorg Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 21.05.10, 18:04
                      kon_napoleona napisał:

                      > O, masz rozdwojenie jaźni? To jak do ciebie teraz mam gadać, zuzka
                      > czy ae???

                      Jedyny koń który mówił, to był Mister Ed. Nie był to koń Napoleona.
                      Do tego mówił na temat i z sensem.

                      • easyblue Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 21.05.10, 18:17
                        > Do tego mówił na temat i z sensem.
                        Co ciebie niestety nie charakteryzuje. Płytcy i miałcy jesteście,
                        skoro tylko na kpienie znicka was jedynie stać/no chyba, że
                        jesteście jedną i ta samą osobą... :)))
                        • ae911truthorg Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 21.05.10, 18:43
                          easyblue napisała:

                          > > Do tego mówił na temat i z sensem.
                          > Co ciebie niestety nie charakteryzuje. Płytcy i miałcy jesteście,
                          > skoro tylko na kpienie znicka was jedynie stać/no chyba, że
                          > jesteście jedną i ta samą osobą... :)))

                          Jak pisać z sensem, w odpowiedzi na posty takie jak Twój ?
        • michotek Przyjmujesz założenie 19.05.10, 19:49
          że wszystkie zegary były dokładne. A widać nie. Zegar w smoleńskim
          zakładzie energetycznym najpewniej spóźniał się o ok. 1,5 min.
          • ae911truthorg Re: Przyjmujesz założenie 19.05.10, 19:52
            michotek napisał:

            > że wszystkie zegary były dokładne. A widać nie. Zegar w smoleńskim
            > zakładzie energetycznym najpewniej spóźniał się o ok. 1,5 min.

            Sprawdź czy Twój nie stanął.
            Sto razy było pisane - czas w elektrowni jest dokładny, ze względu na
            synchronizację pracy w sieci energetycznej.
            • qwakacz Re: Przyjmujesz założenie 19.05.10, 22:04
              Ty zaczynasz tu wyliczać czasy jak w formule 1 , a tam jakiś
              dyspozytor na widok zaplonej kontrolki w pulpicie zerknął na swoja
              Rakietę i odnotował w kajecie awarię - nie zdając sobie nawet sprawy
              że właśnie uczestniczy w historycznym wydarzeniu .
              A generalnie knujecie . 60 sekund to akurat czas na przygotowanie
              nowej tajnej broni do odpalenia .
              Komenda ŁADUJ - włacza się ładowanie kondensatorów a w jego wyniku
              palą się przewody . Po minucie komenda PAL i następuje odpalenie
              urządzenia plujacego skondensowaną energią .
              Taki wątek zresztą ma naprawde swoich wyznawców ...
              groups.google.com/group/pl.soc.polityka/browse_thread/thread/d0f918f0585ff107/cc28bbd9c806e504?lnk=raot
          • zuzka111 Re: Przyjmujesz założenie 19.05.10, 19:54
            Nie spóźniał się. Przyjmuję, że inny samolot zerwał tę linię.
            O ile przyjmę również, że katastrofa miała miejsce o 8:41.
            W innym wypadku moje pytanie nie ma znaczenia.
            • ae911truthorg Re: Przyjmujesz założenie 19.05.10, 20:06
              zuzka111 napisała:

              > Nie spóźniał się. Przyjmuję, że inny samolot zerwał tę linię.
              > O ile przyjmę również, że katastrofa miała miejsce o 8:41.
              > W innym wypadku moje pytanie nie ma znaczenia.

              Dalej zakładasz, że to IŁ ?
              A to, że odszedł znad płyty lotniska nie przekonuje Cię ?
              Nawet gdyby wpadł w zasadzkę zastawioną na TU, to lądował by na płycie lotniska,
              albo nie znalazł się nad nią. Gdyby podchodził z drugiej strony,nie mógł znaleźć
              się na tej wysokości startując (odchodząc na drugi krąg).
              Do tego piloci JAKa podobno podali czas odejścia IŁa - 16 min przed katastrofa ,
              czy coś koło tego.
              • jot-es49 Re: Przyjmujesz założenie 19.05.10, 20:19
                ae911truthorg napisał: Gdyby podchodził z drugiej strony,nie mógł znaleźć się na tej wysokości startując (odchodząc na drugi krąg).

                Daj już spokój temu Iłowi - odszedł na zapasowe lotnisko 11 minut przed wypadkiem w przeciwnym kierunku niż ten z którego podchodził Tu. Takie panują bandyckie zasady na lotniskach. Wszystkie samoloty (przynajmniej w określonym czasie) podchodzą do lądowania z jednej strony a startują w drugą. Takie są procedury. I nie myl tego ze zderzeniem czołowym samolotów nad lotniskiem jeśli krążyły w oczekiwaniu na lądowanie na przykład.
                • ae911truthorg Re: Masz pomysła ? 19.05.10, 21:00
                  A Ty co tak jak Filip z konopi wyskakujesz ?
                  Przekonywałem Zuzkę. Ja w IŁa nie wierzę, Ona wierzy.
                  Wiesz kto to jest wynalazca ?
                  Wszyscy wiedzą, że czegoś się nie da zrobić, jeden nie wie i to robi.
                  Podobnie jak z myśleniem twórczym, a nie odtwórczym.
                  A bo samoloty to z jednego kierunku, a bo plepleple.
                  A TAWS 20 lat nie zawiódł, teraz też nie zawiódł.
                  Piloci sami postanowili 8 m/s spadanie sobie zafundować, taka zabawa.
                  Ogarnij się.
                  Pytanie jest czemu linia en.zerwana 66 sekund przed podanym czasem katastrofy.
                  Masz pomysła ?
                  To podaj, a nie wyśmiewaj innych.
                  My nie jesteśmy winni tej katastrofy,piloci też nie.

                  • alfred65 Re: Masz pomysła ? 20.05.10, 14:53
                    Mam pomysl: Mam kilka komputerow i na kazdym co kilka dni poprawiam
                    czas do czasu satelitarnego,bo te czasy sa nie jednakowe.
                    Mam kilka zegarow i kazdy poprzednio nastawiony na "wlasciwy" czas -
                    po pewnym czasie jest inny.
                    Czesto e-maile otrzymuje wczesniej niz wyslane - bo te czasy nie
                    zawsze sa skoordynowane:jeden dostawca internetu ma inny czas od
                    drugiego.
                    Nie mozna twierdzic ze: czas podany przez mnie jest wlasciwy: jest
                    bliski prawdziwego, ale nie wierze w dokladne podanie czasu przez
                    kogokolwiek!
                    • ae911truthorg Re: Masz pomysła ? 20.05.10, 15:04
                      alfred65 napisał:

                      > Mam pomysl: Mam kilka komputerow i na kazdym co kilka dni poprawiam
                      > czas do czasu satelitarnego,bo te czasy sa nie jednakowe.
                      > Mam kilka zegarow i kazdy poprzednio nastawiony na "wlasciwy" czas -
                      > po pewnym czasie jest inny.

                      Ustaw sobie synchronizacje przez sieć, wszystkie będą miały ten sam czas.

                      > Czesto e-maile otrzymuje wczesniej niz wyslane - bo te czasy nie
                      > zawsze sa skoordynowane:jeden dostawca internetu ma inny czas od
                      > drugiego.
                      > Nie mozna twierdzic ze: czas podany przez mnie jest wlasciwy: jest
                      > bliski prawdziwego, ale nie wierze w dokladne podanie czasu przez
                      > kogokolwiek!

                      Wiara to piękna rzecz, ale elektrownia nie otrzymuję polecenia oddania mocy do
                      sieci energetycznej mailami. Czas dla wszystkich elektrowni i dyspozytora musi
                      być ten sam, z dokładnością minimum co do 1 sekundy.
              • zuzka111 Re: Przyjmujesz założenie 19.05.10, 20:20
                Nie wiem czy ił, ale nie tupolew...
                Oba samoloty były tam w jednym czasie, bo świadkowie mylili
                okrążenia, podejścia i głos silników tych samolotów.

                Myślę, ze dla Rosjan zarówno zamach jak i kolizja z rosyjskim
                samolotem FSB jest nie do ogłoszenia publicznie.

                Jedno mnie zastanawia - dlaczego chcą poznać zapisy smsów i rozmów
                telefonicznych pasażerów?
                Może jednak podejrzewają zamach... Tylko nie swój.
              • lolo11 Re: Przyjmujesz założenie 22.05.10, 04:43
                Do tego piloci JAKa podobno podali czas odejścia IŁa - 16 min przed
                katastrofa
                Tylko ze wtedy bylo przekonanie ze katastrofa wydarzyla sie o 8.56,
                a zatem 8.40
        • magdamiss1 Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 21.05.10, 18:27
          a ja mam takie pytanie - czy wszystkie zegary na świecie pokazują w
          tym samym momencie zawsze tą samą godzinę?
          zegary w elektrowni są jakoś tam ustawiane, ale nie wydaje mi się,
          aby zegary w samolotach (i prawdopodobnie na lotniskach) były
          ustawiane według tego samego systemu,
          na przykładzie mojego domu - mam 6 zegarów i różnice we wskazaniach
          sięgają 2 minut, to jaki w tym momencie jest czas?
          • ae911truthorg Re:Czas wzorcowy 21.05.10, 18:40
            magdamiss1 napisała:

            > a ja mam takie pytanie - czy wszystkie zegary na świecie pokazują w
            > tym samym momencie zawsze tą samą godzinę?

            > zegary w elektrowni są jakoś tam ustawiane, ale nie wydaje mi się,
            > aby zegary w samolotach (i prawdopodobnie na lotniskach) były
            > ustawiane według tego samego systemu,
            > na przykładzie mojego domu - mam 6 zegarów i różnice we wskazaniach
            > sięgają 2 minut, to jaki w tym momencie jest czas?

            "W celu utrzymania jednolitego czasu wskazywanego przez wszystkie na świecie
            zegary stało się
            niezbędne przeprowadzenie koordynacji (uzgodnienia) czasu wskazywanego przez
            grupę najwyższej
            klasy zegarów atomowych, a następnie wdrożenie sprawnego sposobu przesyłania
            znaczników czasu,
            aby ustalić wskazania poszczególnych zegarów.
            Obecnie do znakowania zdarzeń jest używany międzynarodowy czas skoordynowany UTC
            (Universal
            Time Coordinated)."

            Zegarki oddaj do zegarmistrza.
            • magdamiss1 Re:Czas wzorcowy 21.05.10, 21:15
              hmm, ja się na tym nie znam, mam swoja dziedzinę w której się
              specjalizuję i nie jest to ani lotnictwo, ani katastrofy, ani
              zegary, po prostu pytam
              rozumiem, UTC jest używany w lotnictwie, czyli jeśli o to chodzi
              sprawa jest jasna, a elektrownia? czy też używa UTC? ale... to jest
              elektrownia w małym mieście na peryferiach bardzo dużego państwa...
              tak się tylko zastanawiam
              skoro nie wierzymy Rosjanom (bo przeczytałam setki twoich postów i
              generalnie nabrałam przekonania, że komu jak komu, ale Rosjanom to
              ty nie wierzysz - oni na niczym się nie znają, źle badają katastrofę
              i spiskują, żeby oczernić naszych wspaniałych pilotów), to skąd mamy
              pewność, że ich elektrownie i zegary działają bez zarzutu? a może
              znowu kłamią?
              • ae911truthorg Re:Czas wzorcowy 21.05.10, 22:04
                Nie wierzę rządowi Rosji. Sprawy techniczne w kluczowych dziedzinach mają na
                wysokim poziomie,a przynajmniej przyzwoitym. Wystarczy popatrzeć na osiągnięcia
                w kosmonautyce. Niedługo tylko oni będą w stanie dowozić sprzęt i ludzi na
                stację orbitalną, Amerykanie kończą program wahadłowców.
                Rosjanie mają rozległą sieć energetyczną, w niej elektrownie atomowe, sprzedają
                też prąd za granicę. "Wejście" elektrowni z mocą do sieci musi być idealnie
                zsynchronizowane w czasie. Czas w elektrowni musi być zgodny z czasem
                wzorcowym,podobnie w samolocie.
                • qwakacz Zapędziłeś się w kozi róg. 23.05.10, 11:43
                  Że też ci przeszło przez głowę wychwalać ruską technikę !Przecież Ruscy nigdy
                  nie byli w kosmosie! Zaczniesz tu jeszcze opowiadać że Gagarin to prawda!
                  Skoro samolot nie może dolecieć z lotniska na lotnisko to jak rakieta może
                  dolecieć w kosmos , wrócić i wylądować? A żęby zsynchronizować dwie
                  elektrownie wcale nie trzeba zegara atomowego . Były juz elektrownie gdy
                  myślano nad budową zegara.
              • kulak_0 Re:Czas wzorcowy 21.05.10, 22:24
                magdamiss1 napisała:

                "skoro nie wierzymy Rosjanom (bo przeczytałam setki twoich postów i
                generalnie nabrałam przekonania, że komu jak komu, ale Rosjanom to
                ty nie wierzysz - oni na niczym się nie znają, źle badają katastrofę
                i spiskują, żeby oczernić naszych wspaniałych pilotów), to skąd mamy
                pewność, że ich elektrownie i zegary działają bez zarzutu? a może
                znowu kłamią?"


                Mam nadzieje ze w miedzyczasie wyspalas sie troche szanowna pani, ale chyba troche za krotko bo zaczynasz znow dalej mataczyc wszysko.

                Nie wiem na jakim ty swiecie zyjesz masz telewizor, kiosk przed domem,
                i troche r... Po tym co Ruscy zrobili i nasz caly Rzad ty im dalej wierzysz?

                Ja nie znam sie na tym dokladnie, ale nawet dziecko w przedszkolu wie ze satelity lataja, samochody na GPS jezdza, a z jaka dokladnoscia takie rzeczy pracuja to trzeba tobie tlumaczyc?

                Ja nie wiem na jakim ty swiecie zyjesz (zza ksiezyca jestes) no nie wiem ale wszystko mozliwe ty nawet Ruskim wierzysz...Szkoda mi tylko troche Ciebie.
          • kulak_0 Re: Pomyśl trochę i nie rób zamętu na forum 21.05.10, 18:41
            magdamiss1 napisała:

            > a ja mam takie pytanie - czy wszystkie zegary na świecie pokazują w
            > tym samym momencie zawsze tą samą godzinę?
            > zegary w elektrowni są jakoś tam ustawiane, ale nie wydaje mi się,
            > aby zegary w samolotach (i prawdopodobnie na lotniskach) były
            > ustawiane według tego samego systemu,
            > na przykładzie mojego domu - mam 6 zegarów i różnice we wskazaniach
            > sięgają 2 minut, to jaki w tym momencie jest czas?

            Czas na to abys poszla spac, wyspala sie i jeszcze raz nad tym pytaniem pomyslala pozniej napisala
    • niegracz Re: Czas katastrofy i prąd 19.05.10, 20:49
      zuzka111 napisała:

      > Czy druga NDB była jakoś zasilana awaryjnie w prąd, jeżeli linia
      > energetyczna została zerwana o 8:39?
      > Czy stacja kontroli lotów w Smoleńsku ma generator prądu?
      >
      > W momencie, gdy padło zasilanie o 8:39 to pewnie padła i NDB i
      > kontrola lotów.
      > Czy Tupolew w związku z tym mógł stracić orientację?
      >..

      to bardzo ważna kwestia
      a Komisja - milczy

      - gdyby sprawa była jasna i czysta - to przecież należało to już dawno podać
      publicznie:
      np. że o 8.39 akurat przejeżdzał tam dżwig i urwał linie
      albo coś innego
      ( np pijany Wania wlazł na słup spadł i urwał linię bo się złapał przewodów
      przy upadaniu)

      to że tego nie wyjasnili i najwyraźniej nie chca wyjasnic swiadczy albo że
      mają cos do ukrycia

      albo celowo nie wyjaśniaja żeby ludzie spekulowali
      • absurdello Może z tą linią to było jak na Co mi zrobisz jak 19.05.10, 23:48
        mnie złapiesz ;))

        linia była zerwana wcześniej ... a potem scena z upuszczonymi rybami
        w sklepie ;)))

        O, panie kierowniku co tam zrobili i tu też (ze wskazaniem na ryby
        na podłodze czytaj linię energetyczną) ;)))

        www.youtube.com/watch?v=q9ut3jdWBVc
        • flying-mind Re: Może z tą linią to było jak na Co mi zrobisz 21.05.10, 17:21
          Kto wie? Ruskie maja tupet. Nawet na tym forum to widac.
      • szerszen0 Re: Czas katastrofy i prąd 21.05.10, 19:40
        mam takie głupie pytanie: czy samolot mógł zerwać linię i tego nie
        zauważyć? potrącił maszt radiolatarni i nikogo to nie zdziwiło w
        kabinie załogi (w sensie wysokości)?
      • zuzka111 Chodziło mi o podobną sytuację: 22.05.10, 18:22
        wiadomosci.onet.pl/2129806,450,1,1,item.html
        Czy wieża na lotnisku w smoleńsku miała do ostatniej chwili kontakt z
        Tupolewem, czy nie.
        Czy ta zerwana linia miała jakikolwiek wpływ na zasilanie wieży i
        radiolatarni, czy nie.
        • qwakacz Re: Chodziło mi o podobną sytuację: 23.05.10, 11:50
          Tak - mieli! W momencie jak pilot zorientował sie że zaczepił o druty i juz
          wiedział że jest po lądowaniu , niezwykle spokojnym i opanowanym głosem
          przekazął pozdrowienia dla ZUZKI111 .
          Kobieto - czy ty panujesz nad tym co piszesz ? Czy ty przeżyłaś kiedyś
          sytuację o krok od katastrofy ? Jechałaś kiedyś samochodem wprost na drzewo i
          wiedziałaś że to już pewnie koniec ! Zapewniam cię, wtedy będzie ci obojętny
          nawet papież na tylnym siedzeniu - wtedy masz czas na rachunek sumienia i choć
          to trwa 5 sekund zrobisz go niezwykle dokładnie !
          • zuzka111 Re: Chodziło mi o podobną sytuację: 23.05.10, 12:10
            Policz do dziesięciu, weź głęboki oddech i przeczytaj to, co napisałeś.
            Czy to naprawdę ma sens.

            Z twojej wypowiedzi wnoszę, że miałeś doświadczenia życia po życiu.
            Może napisz coś jeszcze :-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja