Dodaj do ulubionych

Czy mozno oskarzyc kontrolera?

11.06.10, 20:35
temat tego watku rodzil sie w moim kacapskim umysle,pod wplywem czytanie
kacapskiego foruma "www.forum.smolensk".
Na poczatek troche informacji.Z Warszawy do lotniska mieszanego wykorzystania
(cywilno-wojskowe) w Smolensko "Siewiernyj" wylecial polski rzadowy samolot
101 TU-154M z Przezydentem RP oraz towarzyszacymi mu osobami.
Na lotnisku "Siewiernyj" ma ich "witac" dzielny kontroler kacapski. Trzeba
zaznaczyc ze ten lot nie ma rangi panstwowej (w swietle prawa rosyjskiego),ale
i nie jest zwyklym cywilnym.To jest zagraniczny lot specjalny ,lecacy na "
specjalne" lotnisko.
Z tego wszystkiego wynika ze ten lot podlega "Правилам, утвержденным
Приказом Министра обороны РФ N 136, Минтранса РФ N 42, Росавиакосмоса N 51 от
31.03.2002 "Об утверждении Федеральных авиационных правил полетов в воздушном
пространстве Российской Федерации" i artykul 3 stwierdza ,ze tym zasadam musza
podporzadkowac sie wszystkie uzytkowniki przestrzeni powierznej Federacji
Rosyjskiej,rowniez i Polace.
najciekawszym w tym przypadku jest art,pod N 221.To jego tresc w moim
tlumaczeniu (jak ktos chce go przeczytac w oryginale,wystarcze skopiowac
powyzszy tekst w jezyku rosyjskim,wkleic do wyszukiwarki i poczytac sobie
cyrylicu)
"W przypadku,kiedy na moment dotarcia statku powietrznego , pogoda w rejonie
lotniska okazala sie ponizej ustalonego minimuma dla wykonania ladowania i
brak mozliwosci, zgodnie z zapasem paliwa lub stanu technicznego statku
powietrznego,wykonac ladowanie na lotnisku zapasowym,kierownik lotow
zobowiazany zrobic wszystko co jest mozliwe dla zabezpieczenia ladowania.Ale
ostateczna decyzja jest podejmowana przez I pilota samolotu"

Czyli z tego wynika,ze kontroler ponosi odpowiedzialnosc tylko w przypadku
braku paliwa,lub awarii samolotu.Czyli samolot musi wyladowaci juz.
(Zauwazcie,w tych zasadach korzystania z przestrzeni powietrznej nic nie
wspomniano o musie byc na czas -ot dziki kacapy)
A teraz popatrzymi ,jak zachowal sie kontroler.czyli idziemy do stenograma.
08:23:29 KBC Korsaż-Start, polski 101, dzień dobry

08:23:33 KRL Polski 1-0-1. Korsaż odpowiedział.

08:23:39 KBC Na dalszą prowadzącą, zmniejszamy wysokość 3600 metrów.

08:23:47 KRL Polish Foxtrot 1-0-1, pozostałość paliwa, ile macie paliwa?

Zauwazcie na samym poczatku kontrolera nie interesuje nic ,oprocz zapasu
paliwa.czyli kontroler jest pewien,ze odlot na zapasowe lotnisko jest pewny.
08:23:55 KBC Pozostało 11 ton.

08:23:58 KBC 7-8.

08:23:59 IP 7-8.

08:23:59 KRL A jakie macie lotnisko zapasowe?

08:24:03 KBC Witebsk, Mińsk.

08:24:08 KRL Witebsk, Mińsk, prawidłowo?

08:24:10 KBC Prawidłowo zrozumiałeś.
czyli kontroler zrobil wszystko,zeby obronic swoja dupe,w razie czego. Paliwo
jest,zapasowe lotniska wyznaczone.I teraz mozno Polakow "pocieszyc".

08:24:22 KRL PLF 1-2-0-1, na Korsażu mgła, widzialność 400 metrów.

Kontroler uwaza ze rozmowia z powaznymi ludzmi (a jakie moga wozic
najwazniejszych ludzi w panstwie?) i wiecej informacji im przekazywac niema
potrzeby.Ale nie na takich trafil.
08:24:33 KBC Zrozumiałem, proszę podać warunki meteo.
08:24:40 KRL Na Korsażu mgła, widzialność 400 metrów, 4-0-0 meters.

W tym momentie kontroler ,chyba,zaczyna domyslac sie,ze ma doczynienie z
ludzmi,co nie wszystko maja w porzadku z rozumem.
08:24:49 KBC Temperaturę i ciśnienie poproszę.
08:24:51 KRL Temperatura plus 2, ciśnienie 7-45, 7-4-5, warunków do
lądowania nie ma.
Po tym powyzszym tekscie juz widac,ze kontroler mowi im wprost-spiepszajcie
stad,tu tylko niespewny rozumu moze ladowac. I intuicja go nioe zawodzi.
08:25:01 KBC Dziękuję, no jeśli można to spróbujemy podejścia, ale jeśli
nie, nie będzie pogody, to odejdziemy na drugi krąg.
08:25:12 KRL 1-0-1, po próbnym podejściu wystarczy wam paliwa na zapasowe?
Po tej wypowiedzi I pilota kontroler juz wie,cos te Polace chca zrobic
glupiego,dla tego zabezpiecza sie jeszcze raz,pytajac o zapasie paliwa.
08:25:18 KBC Wystarczy.

08:25:19 KRL Zrozumiałem
(chociaz ja tak mysle,ze on nic nie zrozumial,bo tego zrozumiec sie nie da
)
08:25:22 KBC Proszę o pozwolenie na dalsze zniżanie.
08:25:25 KRL 1-0-1, z kursem 40 stopni, zniżanie 1500.

Czyli kontroler lotow zrobil wszystko,zeby uprzedzic zaloge przed glupim
posuniecie i przy okazji zabespeczyl wlasna dupe przed porzykrymi konsekwencjami.
mozno zadac takie pytanie: A czemu kontroler nie zakazal ladowania? A
na to pytanie odpowida art.N220 wspomnianego prawa.

"Jezeli przy podejsciu do ladowania na prostej, zaloga nie ustanowila
wzrokowy kontakt z odpowiednimi znakami dla dalszego podejscia do ladowania
albo samolot nie jest na prawidlowej sciezce podejscia,Ipilot powinien
zaniechac dalsza probe ladowania
". (tlumaczenie moje)
Niech mnie ktos powie,w ktorym miescie jest mowa o tym,ze to kontroler
powinien zabronic zalodze ladowania? Oczewiscie,kontroler widzac,jak zaloga
popewnia zbiorowe samobostwo,powinien zapytac,co wy psia krew robicie? Ale
podejrzewam,ze byl tak tym wszystkim przerazony,ze spoznil sie z tym pytaniem
i krzykiem-odchodzcie na drugi krag!





Obserwuj wątek
    • madameblanka Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 21:01

      Wydał zgode na podejście a nie na lądowanie. Zresztą wystarczy że powiedział ze
      warunków do ladowania nie ma. I to powinno załodze dać do myślenia bo kontroler
      nie poddał tego w wątpliwość tylko stwierdził.
      Po za tym nie powinien zabraniać lądować jezeli pas spełniał warunki do lądowania.
    • state.of.independence Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 21:04
      Ot, najprawdopodobniej się spóźnił, albo mu lika sekund zajęło otrząśnięcie się
      z szoku :-)

      Swoją drogą to chyba uprawiasz osławioną orkę na ugorze: kto ma trochę rozumu to
      widzi, że to lądowanie było jakimś szaleństwem. Komu się wydaje, że ma trochę
      rozumu - dalej będzie wałkował teorie spiskowe.
      • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 21:22
        state.of.independence,to nie jest praca na ugorze.poniewaz podalem na podstawie
        jakiego prawa,kontroler jest "czysty". Rozne rozwazania,czy pilot mogl ,czy nie
        mogl (jak by chodzilo o stosunek) zabronic ladowanie,w moim watku sa
        rozwiane.Kazdy kto go przeczyta ,a pozniej skocze do zrodla,bedzie wiedzial,ze
        nie mogl ( i tu nie chodzi o seks,bo z tym moze u niego wszystko w porzadku).
        • state.of.independence Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 21:37
          Oj Igorku, jednak jesteś naiwny. Bo Ty wierzysz w to, że ludzie myślą logicznie
          i że jasne fakty są w stanie przekonać jakichś oszołomów, żeby się opamiętali.

          Otóz tu się mylisz. Większości ludzi tylko się wydaje, że myślą i (Boże ratuj!)
          wydaje się że logicznie. Tymczasem prawda jest taka, że rodzaj ludzki zachowuje
          się zazwyczaj nielogicznie, nieracjonalnie, działa albo pod wpływem impulsu,
          albo pod wpływem jakichś stereotypów i uprzedzeń. Jeśli ktoś wbił sobie do
          głowy, że to zamach, wina kontrolera, etc. to możesz takiemu tłumaczyć i
          tłumaczyć... a on/ona dalej swoje.
          • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 21:46
            state.of.independence,o tym ze jestem naiwny,mnie juz oskarzono wczoraj,ale ja
            to uwazam za cnote i dla tego bede ,to pokazywac dzien w dzien.Jutro mam zamiar
            sprobowac udowodnic zuzkie,ze IL-76 nic Tutkie nie zrobil.
            • state.of.independence Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 22:14
              Igorku, to nie było oskarżanie Cię o naiwność tylko mówienie Ci prawdy prosto w
              oczy. Przynajmniej ja to tak odebrałam.

              Jeśli chodzi o dalszą część Twojej wypowiedzi to:
              a) Zuzce nic nie udowodnisz, choćbyś nawet flaki z siebie wypruł
              b) udowodniliśmy już dawno, że to nie Ił przygniótł tutkę do ziemi tylko Babcia
              Dusia.

              Zastanawiam się teraz, co Babcia Dusia robiła 100 czy ileś metrów nad ziemią,
              ale tak sobie myślę, może wypiła jakąś "naliwkę" z wiśni czy śliwek i grawitacja
              przestała na nią działać. W sumie jak ja za dużo wypiję to też tak się ze mną
              dzieje.
    • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 22:52
      Jednak można przyczepić się i do kontrolera o brak zdecydowanego działania.
      Poszedł im na rękę i pozwolił na próbne zajście. Nie powinin mieć miękkiego
      serca i postąpić jak służbista. Na wieży ma instrukcję jakie są dopuszczalne
      warunki dla różnych samolotów. Te które panowały były poniżej minimum dla
      TU-154. Nie powinien zezwolić nawet na próbne zajście bo nie miało to żadnego
      sensu przy warunkach które sam podał załodze. Jednak można go zrozumieć dlaczego
      zgodził się na "próbne" podejście.
      Po wylądowaniu JAK-40 tzw "psim swędem" Liczył że TU-154 być może w rejonie
      bliższej złapie kontakt z ziemią. Warunki które podał kontroler nie musiały być
      takie same we wszystkich rejonach lotniska.
      Wtedy posadziłby ich z próbnego zajścia. Niestety nie przewidział że załoga może
      nurkować w chmurzch do 20 m przed bliższą. To było kilka sekund. W wojsku było
      powiedzenie: "kto ma miękkie serce, ten ma twardą du..ę".
      • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 23:03
        anf10,mnie chodzilo o aspekt prawny.Zaznaczylem,ze niema takiego przepisu,ktory
        by zmuszal kontrolera,w takiej sytuacji,do kategorycznego zakazu ladowania,tym
        bardziej,ze to nie byl samolot z ladunkiem cytrusow na pokladzie,tam lecial
        Prezydent obcego panstwa.Dla tego uwazam,ze niezalenie od tego,jaka ma dupe,jej
        i tak nic nie grozi,poniewaz kontroler zabezpieczyl sie doskonale,a czy
        swiadomie,czy tylko jako sluzbista,to juz sprawa drugorzedna.
        • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 23:21
          Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś aspekt prawny. Te same zasady obowiązują też w
          Polsce. Jeżeli samolot ma szczególny przypadek w locie lub kończy mu się paliwo
          bo np błądził, wtedy nie można mu zabronić ladowania nawet jeżeli pas jest
          niesprawny i poniżej dopuszczalnych warunków atmosferycznych. Jest to zrozumiałe
          bo dalsze latanie i tak skończy się katastrofą. DKL powinien zrobić wtedy
          wszystko co może (a niewiele może), aby pomóc w ladowaniu. Przy niesprawnym
          pasie zawsze można posadzić na trawie. Trzeba zaznaczyć że DKL tylko umożliwia
          ale nic nie nakazuje. Decyzja należy do pilota bo on najbardziej ryzykuje. W
          przypadku TU-154 nie było żadnego przymusu aby lądował. Zobaczysz że zostanie to
          wykorzystane dlaczego zgodził się na próbne zajście.
          • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 11.06.10, 23:29
            anf10,ja naprawda dobrze rozumiem o czym pisze.Zreszta dalej ty podtwierdzasz to
            ,co ja napisalem."Decyzja należy do pilota bo on najbardziej
            ryzykuje"
            ,przeciez to ja mialem na uwadze,a moja wiedza czerpie sie z
            dokumenta,nazwe ktorego ja przytoczyl.
              • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 12.06.10, 00:18
                Chodzi mi o to że TU-154 nie był w sytuacji przymusowej więc nawet próba
                podejścia do lądowania poniżej minimum nie miała sensu. Kontroler szedł im na
                rękę licząc że nie przekroczą granic rozsądku. Prawdopodobnie sam też obawiał
                się problemów wynikających z zakazu lądowania dla TU-154. Być może liczył też że
                próbne podejście załoga wykorzysta aby uzasadnić lot na lotnisko zapasowe.
                Zacytuję art.221: 221. В случае, когда к моменту прибытия воздушного судна
                погода в районе аэродрома оказалась ниже установленного минимума для выполнения
                посадки и нет возможности по запасу топлива и состоянию авиационной техники
                произвести посадку на запасном аэродроме или использовать спасательные средства,
                руководитель полетов (диспетчер) данного аэродрома обязан принять все возможные
                меры для обеспечения посадки воздушного судна. Решение на выполнение посадки
                принимает командир воздушного судна. Wynika z niego że przy warunkach poniżej
                minimum musi być spełniony dodatkowo warunek niemożliwości lub małego
                prawdopodobieństwa dolotu na inne lotnisko bo dalszy lot w każdej chwili może
                skończyć się lądowaniem w terenie. Wtedy pomimo warunków poniżej minimum
                Kontroler nie może odmówić lądowania i ma maksymalnie pomóc w lądowaniu "обязан
                принять все возможные меры для обеспечения посадки воздушного судна". Jednak nie
                może nakazać lądowania pozostawiając decyzję załodze "Решение на выполнение
                посадки принимает командир воздушного судна".
                • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 12.06.10, 00:33
                  Aha,cie chodzi o to,ze kontroler nie moze zmusic do ladowania.Ja to
                  wiem,tego tematu ja ,nawet nie ruszalem,poniewaz nikt nie zarzuca kontroleru ze
                  Smolenska,ze to on zmusil Tu-154M do ladowania,sytuaja jest calkiem
                  odwrotna,jemu zarzucaja,ze on nie zabronil ladowania i dla tego ja caly
                  czas mowie o czyms innym,niz ty.
                  • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 12.06.10, 00:57
                    Nie mówimy o różnych sprawach. Tu-154 nie był w sytuacji przymusowej a warunki
                    były poniżej minimum dla tego samolotu. Co z tego wynika? Art.221 nie dotyczy
                    tego przypadku. Pilot nie miął tu nic do gadania i nic do decydowania o
                    lądowaniu. Dawniej kiedy przychodziły szfrogramy powypadkowe na końcu były
                    wymienione nidociągnięcia nie mające bezpośredniego wpływu na wypadek. Zobaczysz
                    że kontrolera podciągną pod tę kategorię przyczynową. Myślisz że Rosja nie
                    poświęci jednego człowieka dla "wyższych" celów. Skoro nie było warunków do
                    lądowania to próbne zajście nie miało sensu. Chociaż nie miało to bezpośredniego
                    wpływu na zdarzenie, powinna być wydana komenda nakazująca lot na inne lotnisko.
                    • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 12.06.10, 21:25
                      anf10,nie odpoisalem cie odrazu,poniewaz zapomnialem o tym watku,a teraz
                      przegladajac z nudow forum,zauwazyl swoja nietaktownosc-przepraszam.

                      Musze odrazu sprzeciwic sie temu,co ty napisales.otoz art.221,jak najbardziej do
                      tej sytuacji pasuje,poniewaz w przypadku,kiedy samolot ma wszelkie mozliwosci
                      odleciec na inne lotnisko,a pomimo tego,ze warunki pogodowe nie spewniaja
                      zadnych minimum,probuje wyladowac,to odpowiedzialnosc za dalsze dzialania zalogi
                      samolotu spoczywa ,tylko ,na niej.W takim wypadku,kontroler nie musi:" принять
                      все возможные меры для обеспечения посадки воздушного судна." I nawet w
                      tej sytuacji: " Решение на
                      выполнение посадки принимает командир воздушного судна".
                      Dla tego nie widze powodu na to,ze Rosja moze poswiecic "jednego człowieka dla
                      "wyższych" celów".
                      • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 12.06.10, 22:24
                        igor_uk napisał:

                        > Musze odrazu sprzeciwic sie temu,co ty napisales.otoz art.221,jak najbardziej d
                        > o
                        > tej sytuacji pasuje,poniewaz w przypadku,kiedy samolot ma wszelkie mozliwosci
                        > odleciec na inne lotnisko...........

                        Pomyliłeś się. Nie jestem pewien czy dobrze rozumiesz język rosyjski.
                        Art.221 jak powiedziałem dotyczy przypadku odwrotnego, czyli kiedy samolot nie
                        może odlecieć na zapasowe lotnisko. Cytuję: "и нет возможности по запасу топлива
                        и состоянию авиационной техники произвести посадку на запасном аэродроме". Ten
                        artykuł nie ma tu żadnego zastosowania.

                        Twój drugi cytat:
                        > Dla tego nie widze powodu na to,ze Rosja moze poswiecic "jednego człowieka dla
                        > "wyższych" celów".


                        To są tylko moje spekulacje. Ale skojarz fakty. Nie ma warunków do lądowania w
                        Smoleńsku. Nie ma sytuacji nadzwyczajnej zmuszającej do lądowania w Smoleńsku
                        pomimo złych warunków atmosferycznych. Wystarczy paliwa na lot do lotniska
                        zapasowego. W takim przypadku może paść tylko jedna komenda "bież kurs na
                        lotnisko zapasowe". Nie powinno być żadnej próby podejścia do lądowania. Tym
                        bardziej że podczas tej niepotrzebnej próby zaistniała katastrofa. Jest sprawą
                        osobną że przyczyną katastrofy było jakieś nieprawdopodobne zdarzenie na
                        pokładzie samolotu. Jednak to co napisałem wcześniej można bardzo łatwo zarzucić
                        kontrolerowi. Dlatego chociaż szkoda mi tego człowieka, przypuszczam że
                        prokuratora rosyjska zarzuci mu brak zdecydowanego działania. Chociaż nie było
                        to bezpośrednią przyczyną katastrofy zawsze to będzie "ładniej" wyglądało.
                        Zostanie stworzony obraz: "nie uchylamy się od odpowiedzialności za żadne
                        niedociągnięcia z naszej strony". Chyba że jest jeszcze coś o czym nie wiemy.
                        Ale mogę się też mylić odnośnie drugij częścu mojej wypowiedzi.
                        • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 12.06.10, 22:33
                          anf10,rosyjski rozumien dosc dobrze (tak naprawda to pierwszy jezyk,ktorego
                          nauczylem sie) ,poniewaz w tym jezyku mowili do mnie mama i tata.A co dotyczy
                          sensu mojej wypowiedzi,to ty nie zajarzyl o co mnie chodzi,a chodzi mnie o to,ze
                          na podstawie tego artykula,kontroler nie jest zobowiazany w zaistnialej sytuacji
                          robic cokolwiek,pozatym co on zrobil.Ty mnie chyba nie rozumiesz.mnie nie chodzi
                          o to,co kontroler powinien ,czy nie powinien robic zgodnie z tym artykulem.Mnie
                          chodzi o to,ze jak tylko kontroler upewnil sie,ze samolot ma wystarczajaco
                          paliwa i niema zadnych usterok ktore powinna zglosoc zaloga,to jego
                          odpowiedzialnosc za dalszy los samolotu jest ograniczona.Za ewentualna decyzje
                          ladowania odpowiada zaloga.
                          • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 10:37
                            O znajomości języka napisałem bo wydawało mi się że nia zauważasz znaczenia
                            słowa "и нет возможности". Odnośnie mojej znajomości rosyjskiego nie upieram
                            się, bo jest bardzo przedawniona. W 1978 byłem tam przez jakiś czas.
                            Oczywiście nie byłem pośród mudżahedinów, lecz wprost przeciwnie. Póżniej
                            raczej nie używałem języka rosyjskiego. Poza tym trochę zmyliło mnie to "UK" w
                            twoim loginie.
                            Cytując twoje słowa: "mnie nie chodzi o to,co kontroler powinien ,czy nie
                            powinien robic". Wybacz ale w wojsku nie ma dowolności. Co to w ogóle za
                            słowo "powinien". Zgodnie z przepisami miał obowiązek zabronić lądowania. W
                            takim przypadku dalsze postępowanie załogi czyli wykonywanie podejścia, byłoby
                            już bezdyskusyjnym łamaniem przepisów. Kontroler nie zabronił lądowania lecz
                            zezwolił na próbne (bezsensowne w myśl przepisów) zajście do lądowania.
                            Bezsensowne bo albio są warunki do lądowania albo ich nie ma. Jeżeli ich nie ma
                            to po co jakieś próby, skoro i tak nie wolno lądować. Kontroler w ten sposób
                            zostawił załodze tzw "furtkę" czego nie powinien robić. Jego komenda była
                            następująca: :Polski 101, i od 100 metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg.
                            Być gotowym oznaczało że jeżeli złapiecie kontakt z ziemią to ewentualnie
                            zobaczymy co dalej. Jeżeli już próbne zajście, to bardziej zdrowo dla niego
                            byłoby wydać komendę: "a od 100 m nabór wysokości do xxxxxxxx i kurs na zapasowe
                            xxxxxxx". Powinien także upewnić się czy zrozumieli. To nie było zdecydowane
                            działanie i pewnie taki zarzut mu postawią. Jeśli nie zrobi tego Rosja to
                            napewno Polska. Gorszą sprawą jest że stworzył stronie polskiej możliwość tzw
                            "rozmycia winy" pomimo dość oczywistej sytuacji.

                            Cytując następne słowa: "to jego odpowiedzialnosc za dalszy los samolotu jest
                            ograniczona.Za ewentualna decyzje ladowania odpowiada zaloga".
                            Nie ma żadnych ewentualnych decyji. Jest albo przestrzeganie przepisów albo ich
                            łamanie. Kontroler musi być bardzo zdecydowany. I to jest właściwie jego
                            najważniejsza rola. W przeciwnym wypadku zaczyna się bałagan.

                            Sednem naszej róznicy zdań jest to że ty dopuszczasz możliwość bałaganu, pod
                            warunkiem że odpowiada za niego załoga. Ja znając wojsko i metodykę działania
                            komisji powypadkowych, nie dopuszczam takiej możliwości i uważam że bałagan jest
                            łamaniem przepisów, za co się odpowiada. Niestety odpowiada ten kto pozwolił na
                            bałagan, a wtym przypadku decyzję podejmował kontroler. Brak zdecydowanego
                            działania ze strony kontrolera doprowadziło do splotu niekorzystnych (i
                            niewytłumaczalnych narazie) zdarzeń i w efekcie katastrofy.
                            Nie męczmy dalej tego wątku bo ja nigdy nie dopuszczę w swojej świadomości
                            "ewentualnej decyzji lądowania" w takich warunkach bez konsekwencji złamania
                            przepisów.
                            • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 13:00
                              anf10 ,ty calkowicie mylisz sie z tym,co kontroleru wolno,a co nie.Jak by to byl
                              normalny lot rosyjskiego samolotu wojskowego,to oczewiscie masz racje-kontroler
                              mogl wydac jednoznaczny rozkaz,ale to nie by;l samolot rosyjski,to nie byl
                              samolot typowo wojskowym,a nie cywilnym.To byl samolot wykonujacy lot specjalny
                              (po rosyjsku-literny).dla tego daje cie do przemyslenia cytat z Zasad
                              korzystania z przestrzeni powietrznej FR.
                              " 261. Органам ОВД (управления полетами) запрещается запрашивать
                              по радио экипажи государственных и экспериментальных воздушных
                              судов, а также экипажи гражданских воздушных судов, выполняющих
                              литерные полеты, а экипажам - сообщать открытым текстом о маршруте
                              и цели полета, аэродромах вылета и посадки, фамилии, должности,
                              воинские звания членов экипажа и пассажиров, типы и количество
                              воздушных судов в группе."


                              Jak widziesz,kontroler nie wiele moze ,nawet, zapytac zaloge takiego samolotu,a
                              co dopiero cos zabronic. Dla tego uwazam,ze to twoje stwierdzenie "Zgodnie z
                              przepisami miał obowiązek zabronić lądowania. "
                              ,nmie ma podstawy
                              prawnej.Kontroler upewnil sie,ze samolot jest w porzadku,a dalej mogl tylko cos
                              sugerowac,nic pozatym.On i zasugerowal-warunkow do ladowania niema.,nic
                              wiecej zrobic on nie mogl.Zreszta nawet w tym konsultowala sie obsada lotniska z
                              Moskwa. anf10,mnie tak sie wydaje,ze istnieje jakas bariera jezykowa miedzy
                              nami.Ty chyba nie rozumiesz o co mnie chodzi i o co chodzi w tym prawie
                              lotniczym rosyjskim. Musisz pamjetac,samolot z prezydentem na pokladzie,to nie
                              jest zwykly samolot,on jest traktowany specjalnie.
                            • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 13:44
                              anf10 napisał:

                              > Zgodnie z przepisami miał obowiązek zabronić lądowania. W
                              > takim przypadku dalsze postępowanie załogi czyli wykonywanie podejścia, byłoby
                              > już bezdyskusyjnym łamaniem przepisów. Kontroler nie zabronił lądowania lecz
                              > zezwolił na próbne (bezsensowne w myśl przepisów) zajście do lądowania.


                              Czytam waszą dyskusję z zainteresowaniem, dotąd się nie włączałem, bo nie bardzo mam z czym. W kwestii interpretacji art. 221 zgadzam się z Tobą; on się tu nie stosuje i nie wiem, czemu się Igor na niego uparł:)

                              Natomiast teraz z kolei od Ciebie wyszło bardzo definitywne stwierdzenie.
                              I ja z pewnością byłbym wdzięczny za więcej informacji. Czy w ogóle jest taka proceduralna możliwość jak "zabronić lądowania"? Sądziłem dotąd, że można co najwyżej "nie wydać zgody" - a to nie jest dokładnie to samo. Choćby i dlatego, że istotne jest czego ta niewydana zgoda miałaby faktycznie dotyczyć.

                              W powyższym cytacie dwukrotnie powołujesz się na przepisy. Czy mógłbyś te przepisy przywołać? Rozumiem, że rosyjskich, które obowiązywały załogę, możesz nie znać. Ale czy nasze, polskie albo międzynarodowe, albo i wojskowe (np. RL-2006) faktycznie coś takiego mówią? Ja np. znalazłem w PL-4444 (i stosuję to tylko "porównawczo" - do dyskusji jako przykład), taki zapis:

                              6.5.1.3. Statkowi powietrznemu w locie IFR nie należy udzielać zezwolenia na wykonanie podejścia początkowego poniżej ustalonej przepisami minimalnej wysokości bezwzględnej ani też zezwolenia na zniżanie poniżej tej wysokości, chyba że:
                              a) pilot zgłosił przelot nad właściwym punktem oznaczonym pomocą nawigacyjną lub punktem drogi RNAV; lub
                              b) pilot zgłasza, że widzi lotnisko i że lotnisko może być utrzymywane w polu widzenia; lub
                              c) statek powietrzny wykonuje podejście z widocznością; lub
                              d) pozycja statku powietrznego została określona za pomocą radaru i gdy określono mniejszą
                              minimalną wysokość bezwzględną przy zapewnianiu służb radarowych.
                              • madameblanka Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 15:03

                                jeżeli mogę sie wtracić...

                                zdaje sie nie ma czegoś takiego jak zabronienie lądowania, ale jest zakaz
                                lądowania. Ale to ostatnie dotyczy chyba takich rzeczy jak prywatnych
                                lotnisk/lądowisk czy też ostatnich wydarzeń z pyłem, gdzie był wydany zakaz
                                startowania i lądowania. Zakaz a nie zabronienie.
                                Po za tym mam wrażenie że wiele osób myli nie wydanie zgody z zabronieniem
                                lądowania...

                                Vobo może coś na ten temat będzie w ULC.
                              • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 15:06
                                Kolego vobo7.
                                Cytuję twoje pytanie:
                                Czy w ogóle jest taka proceduralna możliwość jak "zabronić lądowania"?

                                Prosty przykład. Przy lotach z widzialnością KL widzi że pilotowi grozi
                                duży "przelot" przy lądowaniu.
                                Wiadomo że pilot będzie się starał pomimo popełnionych błędów wylądować.
                                Nieczęsto zdarza się aby pilot dobrowolnie sam przeszedł na drugi krąg. Wtedy
                                powstaje bardzo niebezpieczna sytuacja. Sumują się błędy oraz zdenerwowanie. W
                                tzw. moich czasach często padała wtedy komenda " zabraniam lądować, przechodż na
                                drugi krąg". Nie było żadnej dowolności w interpretacji. Wybacz kolego ale
                                rozmawiasz z emerytem jak mówił "Kwinto". W tamtych czasach był RWL, teraz
                                jakieś nowe przepisy których nawet nie potrafię przytoczyć. Nie miałem nic
                                wspólnego z lotnictwem cywilnym. Nie znam więc przepisów cywilnych, a różnią się
                                bardzo od wojskowych. Jednak jedne i drugie są przeważnie nakazami i nie
                                pozostawiają miejsca na dowolną interpretację. Ktoś musi decydować przy
                                lądowaniu na lotnisku i tą osobą jest Kontroler (wtedy DKL). Wtedy latało się
                                w/g USL/RSL.
                                O systemie IFR tylko słyszałem, a na wojskowych lotniskach go nie było.
                                Przytoczony przez ciebie punkt 6.5.1.3. w szczególności w poz. d), daje wiele
                                do myślenia. Poz a), b) i c) nie dotyczą TU-154. Jednak poz d) pozwala na
                                zniżenie się poniżej np 100 m przed bliższą która to wysokość była przyjęta za
                                minimalną standardową nad bliższą. W Smoleńsku IFR nie było, więc zniżenie się
                                do 20 m w/g RW było grubym naruszeniem przepisów. Dobrze byłoby gdyby jakiś
                                cywil zabrał głos w tej sprawie.
                                • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 15:47
                                  anf10 napisał:

                                  > Wybacz kolego ale rozmawiasz z emerytem jak mówił "Kwinto".

                                  W takim razie przepraszam za używanie potencjalnie mylących skrótów. To, po pierwsze. Po drugie - Ty rozmawiasz z kompletnym laikiem:). Moja wiedza o lataniu i przepisach zaczęła się rodzić 10-go kwietnia. Wszystko co piszę, należy cedzić przez wyżej wspomniane, gdyż - równie dobrze - mogę pisać kompletne bzdury (choć staram się tego unikać na ile mogę:).

                                  IFR - Instrumental Flight Rules; czyli lot (oraz lądowanie) wg instrumentów. Nie jest to żaden system podejścia czy nawigacji przy podejściu (mam wrażenie jakbyś to mylił z ILS, RSBN czy czymś takim) ale jedynie określenie na ogólny zbiór przepisów. Konkretne zależą od tego, wg jakich zasad się lot odbywa - np. wg ICAO czy jakoś inaczej.

                                  W tej chwili w naszym lotnictwie państwowym obowiązuje regulamin lotów (RL-2006 - wyd. wojskowe, na sieci się nie znajdzie, choć tajne to nie jest) oraz instrukcja wykonywania lotów o statusie HEAD (też analogiczne wydawnictwo). RL-2006 odwołuje się zarówno do konwencji chicagowskiej jak też do PL-4444 - w kilku(nastu) miejscach. Oczywiście zawiera też zapis o takiej treści:

                                  "Na lotniskach innych niż lotniska wojskowe RP personel lotnictwa wojskowego RP obowiązany jest stosować przepisy ruchu lotniczego obowiązujące na tychże lotniskach."

                                  - i to jest podstawa dla uznania przepisów, o których mówi Igor.

                                  Wypracowane w "twoich czasach" podejście USL+RSL, moim zdaniem, jest jak najbardziej istotne dla przypadku Smoleńska. Zapewne stąd właśnie mowa jest o 100m minimalnej wysokości zniżenia, a nie o 120m jakie by były konieczne przy podejściu na dwa NDB (czyli samo USL). Inna rzecz, czy wolno faktycznie o tym mówić, skoro załoga wysokości nie potwierdzała. Niemniej uważam, że wszystko to, co Ty wiesz o RSL jak najbardziej ma tu zastosowanie. To był właśnie dokładnie taki radar (RSP) i taka procedura. Wcale nie zgodna ze współczesnym, prawdziwym PAR (zresztą radar też nie ma parametrów, jakie by się do takiego "cywilnego" PAR nadawały).

                                  Jeśli chodzi o przepisy "cywilne" to ewidentnie widać tyle, że nasze wojsko się do nich próbuje dostosowywać. W regulaminie (RL-2006) zostały wprowadzone zmiany. Od paru lat opracowuje się na lotniskach wojskowych karty podejścia faktycznie zgodne z wymogami ICAO.

                                  Komendy ze strony kontroli, o których wspominasz, faktycznie padły: było "horyzont", było też "odejście na drugi krąg". Być może były zbyt późno. Ten przepis z PL-4444, który przytoczyłem, to nawet nie wiem czy tu się faktycznie może stosować. Przywołałem go jedynie jako przykład; dlatego właśnie, że tam jest mowa nie tyle o "zabronieniu lądowania", ale o wymogu zgody na zejście poniżej pewnej wysokości. A takiej zgody nasza załoga od kontroli w Siewiernym nie miała.

                                  > zniżenie się do 20 m w/g RW było grubym naruszeniem przepisów.

                                  Z pewnością tak było. Tyle, że przepisy w tym wypadku naruszyła załoga, a nie kontroler.
                                  • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 17:23
                                    Kolego vobo7.
                                    W zasadzie też jestem laikiem jeśli brać pod uwagę aktualne przepisy.
                                    Zgadza się. IFR oznacza skrót który opisałeś. W wojsku nie był używany.
                                    Natomiast podejście do lądowania było w cywilu w/g ILS. Nigdy w/g niego nie
                                    lądowałem chociażby dlatego że nie miałem odpowiednich wskażników. Była busola i
                                    radiokompas, ewentualnie rzadko stosowana ustna współpraca z radionamiernikiem .
                                    Pod pojęciem RSBN o ile sobie przypominam występowała mała radiolatarnia
                                    zrzucana na spadochronie w pobliżu celu, na którą kierował się np desant.
                                    Zajście było mniej precyzyjne bez tej całej elektroniki ale za to kształtowany
                                    był u pilota nawyk ciągłej obserwacji przyrządów oraz co najważniejsze
                                    wyobrażania sobie w myślach swojego profilu podejścia. Po pewnym treningu
                                    schodzenie do 100 m nad bliższą będąc ciągle w chmurach nie robiło żadnego
                                    wrażenia. Zajścia przy minimum też były robione bez większych błędów. Ciągle nam
                                    powtarzano że utrata wiary we wskazania przyrządów to pierwszy krok do trumny.
                                    Ustna współpraca z radionamiernikiem była trenowana właśnie na wypadek awarii
                                    radiolatarni lub radiokompasu połączonego z busolą. Czasy się zmieniły i wiadomo
                                    że rozwinięta elektronika ułatwia precyzyjne latanie. Moje zdanie jednak jest
                                    takie że piloci tracą przez to pewne nawyki które mieli poprzednicy. To tak jak
                                    z kalkulatorami. Kiedy weszły w życie ludzie przestali liczyć w pamięci.

                                    W następnej wypowiedzi igor_uk☺ pisze: I o to mnie chodzilo,ze kontroler nie
                                    mial zadnych uprawnien im co kolwiek rozkazac.

                                    To przekracza granice mojej wyobrażni bez względu na to jak by nie
                                    zakwalifikować ten lot. Jeżeli kontroler nie może nakazywać to wcale mnie nie
                                    dziwi że miała miejsce katastrofa. Równie dobrze można tam posadzić szeregowego
                                    Pietruszkę. Jego rolą byłoby przekazanie warunków otrzymanych z meteo. Przycisk
                                    trubki też pewnie potrafiłby nacisnąć. Dalej niech sobie załoga robi co chce.

                                    Mała poprawka z tym "Kwinto". To powiedział "Duńczyk" do "Kwinto" w Va bank.
                                    • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 17:35
                                      anf10 napisał: > To przekracza granice mojej wyobrażni <.

                                      A nie potrzebnie.Nie bierzesz pod uwage czegos takiego,jak specialny status
                                      p[oszczegulnych osob,lotow,przejazdow.Czy tobie nie wydaje sie dziwnym,ze celnik
                                      na granice ma prawo rozebrac cie do naga,a jak bedzie miec podejrzenie to i do
                                      dupy tobie zajrzy,ale takiego Kaczynskiego,jak nawet by mial przy sobie z 5kg
                                      heroiny,nawet by nie ruszyl i tylko by patrzyl jak ten przechodzi..Tak i z takim
                                      lotem.Mozno bylo by zakazac (chociaz nie wiem ,czy to byl by zakaz lub tylko
                                      informacja) jak by lotnisko bylo by calkowicie zamkniete ze wzgledu,chociaz by
                                      sabotazu - na pasie wybuchla bomba.
                              • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 15:38
                                vobo7 napisał:W kwestii interpretacji art. 221 zgadzam się z Tobą; on się tu nie
                                stosuje i nie wiem, czemu się Igor na niego uparł ".


                                vobo,wlasnie o to mnie i chodzi caly czas,ze w tej sytuacji,kiedy samolot ma
                                zapas paliwa i jest sprawny techniczny,to ten artykul nie stosuje sie i o
                                tym ja,wyraznie,w swoim watku zaznaczyl.
                                ""Czyli z tego wynika,ze kontroler ponosi odpowiedzialnosc tylko w przypadku
                                braku paliwa,lub awarii samolotu.""
                                . I o to mnie chodzilo,ze kontroler nie
                                mial zadnych uprawnien im co kolwiek rozkazac,na to rowniez podal odpowiedni
                                cytat z dokumenta.
                                • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 16:09
                                  Igor,

                                  Ja myślę, że tu nam się chyba wkradło jakieś nieporozumienie językowe. Nie chciałbym powtarzać tego, co napisał już kilka razy anf10 n/t art. 221, ale ... no chyba nie mogę nie powtórzyć jakoś :)

                                  Ten artykuł to jest przepis szczególny. Zawiera przesłanki: minima oraz brak paliwa na dolot na zapas. I tylko przy spełnionych takich przesłankach można cokolwiek wnosić dla tej szczególnej sytuacji o uprawnieniach kontrolera albo ich braku. Natomiast ogólnie, kontrola musi wyrazić zgodę na podejście początkowe albo zgodę na samo lądowanie.

                                  Z przepisu szczególnego nie można wnosić, iż kontroler nie ma prawa czegokolwiek "zabraniać". Paliwo mieli, toteż kontroler mógł nie wyrazić zgody na lądowanie. No i nawet jej nie wyraził. Wyraził zgodę na zniżenie do wys. 100m. Anf10 twierdzi, że i tego robić kontroler nie powinien. Bo jeśli nie ma warunków do bezpiecznego lądowania, to nie ma żadnego sensu, aby podchodzić do wysokości 100m. Jedyny "sens" mógł tu być taki, żeby załoga miała ew. "wymówkę": podeszliśmy do możliwej w tych warunkach wysokości 100m, świateł nie było widać nie mówiąc już o samym pasie, toteż odchodzimy na drugi krąg, a potem albo krążymy przez czas jakiś, albo lecimy na zapas.

                                  Jeśli ja dobrze rozumiem to, co pisze Anf10, to on ma na myśli fakt, że kontrola lotów nie powinna "współpracować" z załogą w szukaniu "wymówek". I tu się z nim całkowicie zgadzam. Tak samo jak załoga nie powinna wykonywać podejścia jeśli wie, że nie ma warunków do bezpiecznego lądowania, tak i kontrola nie powinna wydawać na to zgody, skoro to nie ma sensu. Minima były przekroczone za bardzo. To nie było "na granicy" ale znacznie poniżej. I o tym wiedział zarówno kontroler jak załoga.

                                  Gdyby kontroler był twardszy (a nie zastanawiał się nad polską "polityką") to by nawet zgody na zniżanie do 100m nie wydawał. Tymczasem rzecz wygląda tak, jakby kontroler oraz załoga "współpracowali" w przekraczaniu przepisów. I myślę (tu się zgadzam z Anf10), że coś takiego zostanie wytknięte przez komisję. Kontrola winna była działać w znacznie bardziej zdecydowany sposób, np: "nie ma warunków do lądowania. skoro macie dość paliwa na dolot na lotnisko zapasowe, to nie udziela się zgody na podejście początkowe. koniec.".

                                  Ja wiem, że to teraz łatwo podnosić. Ale tak to już w życiu jest, że przepisy (oraz rozsądek) się często naciąga. 100 razy się uda. A za 101-szym będzie tragedia. I wtedy szuka się winnych, tych którzy się przyczynili, tych którzy mogli zapobiec... I tu się całkowicie zgadzam z Anf10. To podejście nie miało żadnego sensu. I nie powinno było mieć miejsca. Zarówno załoga nie powinna go była próbować, jak też kontrola nie powinna była wydawać pozwolenia. Stanowczo zbyt małe były szanse na to, żeby z odpowiedniej wysokości i odległości zobaczyć pas. Dokładniej: tych szans w ogóle nie było.

                                  Tym samym, można było równie dobrze przypuszczać, że jeśli takich szans nie ma, to nasza załoga będzie próbowała zejść niżej.

                                  Nie mnie oceniać winy i kwalifikować przyczyny do pośrednich, sprzyjających i innych takich. Natomiast nadal uważam, że podejście miejsca mieć nie powinno i kontrola niewiele zrobiła ku temu, aby się to podejście nie odbyło. Czy można z tego powodu kontrolera "oskarżyć"? Nie wiem. Możliwe, że nie. Ale brak zdecydowania, który się do katastrofy przyczynił zapewne będzie mu można wytknąć.
                                  • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 16:34
                                    vobo,poza bariera jezykowa,ja nie moge wytlumaczyc sobie tego,ze z dosc prostego
                                    mojego posumowania o tym,ze na podstawie tego art.221,kontroler jest "czysty"
                                    ,mnie chodzilo tylko o to,ze na podstawie jakich artykulow prawa
                                    rosyjskiego,kontroler powinien przyjac samolot bez wzgledu na warunki pogodowe,a
                                    co za tym idzie niesie za samolot odpowiedzialnosc. W tych warunkach,kieduy
                                    samolot mogl leciec gdzie indziej,ten art,221 niema zastosowania.Ja go podalem
                                    tylko jako przyklad,kiedy kontroler musi byc odpowiedzialny za ladowanie
                                    samolotu,bez wzgledu na warunki pogodowe.
                                    Oprocz tego nie moge zgodzic sie z tym,ze kontroler ma prawo sabronic podejscie
                                    samolota do ladowania w tym konkretnym przypadku.Ten lot nie byl zwyklym lotem
                                    pasazerskim,czy wojskowym,to byl lot specjalny (literny po rosyjsku),dla tego
                                    uprawnienia kontrolera sa ograniczone.Kontroler ,wogule ma ograniczona mozliwosc
                                    wplywac na podjecie decyzji przez zaloge.Chyba ze .ze wzgledu na jakis
                                    wyjatkowe zajscia, lotnisko jest calkowicie zamkniete,ale to nie kontroler
                                    podejmuje o tym decyzje. Nawet w bardzo zlych warunkach pogodowych,zaloga zawsze
                                    moze oszukac kontrolera i powiedziec,ja MUSZE wyladowac,poniewaz widze usterke
                                    ktora nie pozwola mnie lot na inne lotnisko.
                                    • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 18:09
                                      Kolego igor_uk☺.
                                      Cytuję twoja wupowiedż: "Oprocz tego nie moge zgodzic sie z tym,ze kontroler ma
                                      prawo sabronic podejscie samolota do ladowania w tym konkretnym przypadku.Ten
                                      lot nie byl zwyklym lotem pasazerskim,czy wojskowym,to byl lot specjalny
                                      (literny po rosyjsku),dla tego uprawnienia kontrolera sa ograniczone.

                                      Kolego to po co istnieją minimalne warunki atmosferyczne. To są warunki
                                      określone przez znacznie lepszych pilotów jako warunki poniżej których dla
                                      danego samolotu szanse na wylądowanie spadają niemalże do zera. Aż takiej
                                      dowolności jak lądowanie poniżej minimum nie może być bez względu na charakter
                                      lotu.
                                      • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 13.06.10, 19:05
                                        anf10 ,i nadal podtrzymuje to stwierdzenie. Ze kontroler nie mogl im
                                        zabronic,najwyzej poinformowac,ze warunkow niema. Zauwaz nawet w art.221 ,w
                                        sytuacji kiedy samolotu brakuje paliwa,czy posiada usterke i tak ostateczna
                                        decyzje podejmuje pilot.Ja sam tego nie wiedzial,ze Piloty maja tak duze
                                        uprawnienia do podjecia decyzji,ale podejrzewam ,ze to rowniez reguluje
                                        prawo.po prostu jest tak,ze to pilot ryzykuje,to on moze zginac,a kontroler
                                        najwyzej miec klopoty prawne.
    • bezpocztyonline Czyli powiedział "Spieprzaj, dziadu!" 13.06.10, 12:42
      igor_uk napisał:


      > A teraz popatrzymi ,jak zachowal sie kontroler.czyli idziemy do stenograma.

      > 08:24:51 KRL Temperatura plus 2, ciśnienie 7-45, 7-4-5, warunków do
      > lądowania nie ma.


      Czyli powiedział "Spieprzaj, dziadu!"
      A w odpowiedzi usłyszał "A takiego!" (gest Kozakiewicza)
      • you-know-who supreme irony 13.06.10, 19:31
        rosjan udalo sie zbyc i oszukac ('my tylko tak na probe'), z mgla poszlo troche
        trudniej, zwlaszcza ze walczac z nia zapomnieli patrzec na wysokosciomierze,
        ewentualnie mysleli ze zaraz zobacza pas a nikt od porucznika do generala nie
        powiedzial 'zara zara, czy minelismy blizsza radiolatarnie?'. no i wyszlo tak,
        jakby pis rekami wiernego wojska popelnil samobojstwo.
    • qwakacz Jak uważają w PISie można . 13.06.10, 17:34
      Jak uczył wielki Minister Sprawiedliwości Ziobro zwany Zerem w sprawie
      katastrofy Smoleńskiej można oskarżyć każdego nawet samego papieża .
      Jeżeli tylko oskarżony jeszcze żyje to może przecież przed niezawisłym sądem
      dowieść swojej niewinności.
        • anf10 Re: Jak uważają w PISie można . 13.06.10, 18:19
          Kolego qwakacz.
          W zasadzie masz rację. Prawo które powinno być proste i zrozumiałe, zostało tak
          zagmatwane że oskarżyć można każdego. Chociażby dlatego że większość ludzi nie
          zna różnych kruczków prawnych. Istnieje natomiast przepis że nieznajomość prawa
          ni zwalnia od odpowiedzialności. Jeśli chodzi o Blidę to całkowicie nie
          wyobrażam sobie sytuacji, że nikt nie widział kiedy szła do toalety, że kieszeń
          jej szlafroka zwisa do samej ziemi obciążona "gnatem". Jak znam życie taki
          pistolet trochę waży.
    • romrus Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 14.06.10, 22:19
      Przeczytalem całą dyskusję miedzy i Igor_UK a anf10. Każdy ma swoja rację. 25 lat pracuje w prawie karnym, teraz jestem adwokatem. Specjalnie stratilem pare dni na forum lotnictwa rossijskiego, bo fachowcem lotnictwa nie jestem.
      Wynik :
      artykuł 221 w tym przypadku, jest premenimy, ale przez analogię i częściowo.
      W tym samym czasie, podstawową zasadą jest artykuł 220:
      220. Если при снижении на посадочной прямой экипажем не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку или если положение воздушного судна в пространстве относительно заданной траектории полета не обеспечивает безопасной посадки, командир воздушного судна по достижении ВПР обязан прекратить дальнейшее снижение и перевести воздушное судно в набор высоты.

      Zgodnie z obowiązującymi przepisami w Rosji, lotnisko w ogole nie może być zamknięte z powodu warunków meteorologicznych, tym bardziej przez kontrolera lotow.
      Odpowiedzialność za decyzje przeniesiona juz od dawna na pilota. Dobre to jest, lub złe, sprawiedliwe czy nie - to inna historia, ale to jest przepis.
      • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 14.06.10, 22:26
        romrus ,ty tak odpisal,zeby nikogo nie obrazic.Ale faktem jest to,ze ty
        calkowicie przyznales mnie racje,poniewaz powolujac sie na art.221,ja wlasnie to
        robilwten sposob,co ty napisales:"przez analogię i częściowo". Ja ten
        artykul przytoczyl tylko po to,zeby pokazac,kiedy kontroler powinien
        okazac wszelka pomoc ladujacemu samolotu w trudnych warunkach pogodowych.
        • romrus Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 14.06.10, 23:00
          igor_uk napisał:
          ty tak odpisal,zeby nikogo nie obrazic.Ale faktem jest to,ze ty
          calkowicie przyznales mnie racje,poniewaz powolujac sie na art.221,ja wlasnie to robilwten sposob,co ty napisales:"przez analogię i częściowo". Ja ten artykul przytoczyl tylko po to,zeby pokazac,kiedy kontroler powinien okazac wszelka pomoc ladujacemu samolotu w trudnych warunkach pogodowych.

          No prawda, bylem trochy dyplomaticzny.
          Ale anf10 tez mial racje - "że bałagan jest łamaniem przepisów, za co się odpowiada. Niestety odpowiada ten kto pozwolił na bałagan.." Anf10 tez mial racje w tym ze "moze", "powinen", albo "ma zobowiazek" - to jest prawnie wielka roznica.

          Wedlug art. 220 - pilot "mial zobowiazek", prawo zostalo zlamane przez niego.
          Teraz - dla czego?

      • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 01:35
        romrus napisał:

        > Przeczytalem całą dyskusję miedzy i Igor_UK a anf10. Każdy ma swoja rację.

        No to ja bardzo grzecznie poproszę o wykładnię racji Igora.

        > artykuł 221 w tym przypadku, jest premenimy, ale przez analogię i częściowo.

        Ponieważ za cholerę nie rozumiem, jak może się przez analogię (i do czego ta analogia) stosować częściowo artykuł, który ma postać przepisu szczególnego, zawierającego przesłankę. Jeśli szczególna przesłanka ("brak paliwa") spełniona nie jest, to nic na tej podstawie nie można wnosić na temat tego, do czego był bądź nie był ogólnie uprawniony kontroler.

        Długość praktyki w prawie nie determinuje prawa do wprowadzania zmian w logice klasycznej:) Z fałszu może wynikać wszystko i na podstawie fałszywych przesłanek nie wyciąga się wniosków. A już tym bardziej się ich nie generalizuje. Co to jest implikacja, a co - kwantyfikator, to chyba się po 25-ciu latach nie zapomina:P

        Kolego Romrus, ja przepraszam za żarty, ale rzecz naprawdę wymagałaby dokładniejszego wyjaśnienia niż samo powoływanie się na własne zawodowe doświadczenie. Konkretnego wyjaśnienia, jeśli o chodzi o to, jak i do czego Igor próbował używać art. 221. Reszta nie jest istotna, bo jest oczywista.
        • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 17:49
          vobo,ty chyba naprawda nie rozumiesz,po cholere ja ten artykul pod N221
          przytoczyl.Otoz sprobuje jeszcze raz wyrtlumaczyc o co mnie chodzilo. W tym
          artykule podane warunki,ptzy ktorych kontroler POWINIEN pomoc zalodze ladujacego
          samolotu.Te warunki to.
          1.Brak paliwa dla odlotu na zapasowe lotnisko.
          2.Awaria samolotu.
          Poniewaz zadnej z tych przeslanek nie bylo,to opowiedzialnosc kontrolera za
          dalsze decyzji zalogi jest zadna. vobo,rozumiesz o co mnie chodzi?Ja wlasnie
          wskazalem,ze ten artykul w zaistnialej sytuacji niema zastosowania,poniewaz
          kontroler upewnil sie,ze paliwo oni maja dosc,ze zadnych komunikatow u usterce
          samolotu on nieotrzymal,to brutalnie rzecz biorac,mozno powiedziec,robce dalej ,
          co chcecie.
          • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 21:26
            Igor, jak Cię lubię, tak coraz bardziej jestem przekonany, że o tzw. logice Ty pojęcie masz marne;)

            > W tym artykule podane warunki,ptzy ktorych kontroler POWINIEN pomoc
            > zalodze ladujacego samolotu.


            No więc ani trochę nie jest to prawda. Ten artykuł nie mówi o tym kiedy kontroler ma pomagać załodze, ale o tym, co ma kontroler (oraz pilot) robić wtedy, gdy nastąpią określone warunki (awaria i brak paliwa).

            Z tego co ma kontroler robić gdy nastąpi awaria oraz brak paliwa zupełnie nie wynika nic na temat tego, co ma kontroler robić w innych warunkach, co do jego obowiązków należy, a co nie należy. Nie można uznać, że to są jakieś "najbardziej krytyczne" z punktu widzenia odpowiedzialności kontrolera warunki.

            Gdyby było tak, ja Ty chcesz, to treść artykułu byłaby mniej więcej taka:
            "Jedyny przypadek kiedy kontroler ma prawo się wykazać inicjatywą występuje gdy: (a) ma miejsce awaria - i jednocześnie - (b) samolot nie ma paliwa".

            Implikacja nie działa w dwie strony, ale w jedną! :P
            Implikacja to nie jest to samo, co równoważność.

            a => b
            - tłumaczy się jako: jeśli (a) to wynika z tego (b)

            Nijak to nie determinuje jako niemożliwych sytuacji, w których:
            c => b

            - czyli to samo albo nawet dalej idące zachowanie kontrolera może być wymagane prawem w innych albo inaczej określonych warunkach. Innymi słowy, z tego przepisu bynajmniej nie można wnosić, iż kontroler winien się wykazać aktywnością ("pomagać") wyłącznie wtedy, gdy jest awaria oraz brak paliwa. Wiadomo, że wtedy musi. Ale nic nie wiadomo o tym, co go obowiązuje w innych sytuacjach.
            • igor_uk Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 21:48
              vobo,twoj prob;em polega na tym,ze nie umiesz spojrzec w sposob prosty.Sproboj
              zrozumiec.co ja chcialem powiedziec i nie dodawaj nic od siebie.ja powiedzial
              tylko tyle,co ty przeczytales-nic wiecej,a nie slowa.Zaznaczyle,.ze ten artykul
              w tej sytuacji niestosuje sie pod zadnym pozorem,ze ja ten cholerny artykul
              przytoczyl,jako zaprzeczenie,a nie jak zastosowanie. Wlasnie w tym widze wiele
              problemow w porozumienie sie Rosjan i Polakow.My umioemy wyrazic swoi mysli dosc
              krotko i w sposob prosty.Wy szukacie sensy tam,gdzie go niema.Przeczytaj to co
              ja napisalem.I postaraj sie odniesc sie do kazdego slowa.nie wymyslaj wlasna
              teorie i nie przypisuj to mnie.
              Ja zaznaczylem,ze na podstawie tego artykula ,jako na przykladzie,pokazuje,ze
              kontroler nie musial w zaistnialej sytuacji (gdy paliwa bylo dosc i samolot byl
              sprawny techniczny) robic cos wiecej,niz zasugerowac odleciec na inne
              lotnisko.Bo w tym artykule mowi sie,ze w sytuacji kiedy brak paliwa lub samolot
              jest awaryjny,to kontroler MUSI zrobic wszystko co jest mozliwe,zeby umozliwic
              ladowanie.
              Piszesz,ze ten artykul stwierdza co maja robic pilot i kontroler,owszem,ale na
              koncu dodano,ze i tak ostateczna decyzje podejmuje pilot.
              Ten artykul,ja przytoczylem,jako jeden z wielu w tym dokumentie. Vobo,nie widze
              sensu toczyc nadal ta dyskusje.Podejrzewam,ze to sprawa nieporozumienia
              jezykowego.ja nie wstanie przetlumaczyc na polski fachowy dokument w jezyku
              rosyjskim,a ty nie potrafisz zrozumiec tego dokumentu w oryginale. Dla tego damy
              spokoj.bo krecimy sie w kolko.Ja pisze,ze ten artykul nie ma zastosowania w tej
              sytuacji,a ty i anf mnie udowodniacie,ze on niema zastosowania.Czy ty nie
              widzisz,ze my juz dawno wszystko ustalili.
              • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 22:22
                Igor,

                A teraz Cię polubiłem jeszcze bardziej (*).
                Z tego co napisałeś wynika, że i Ty i "my" (czyli Anf oraz ja) uważamy to samo. Czyli wszyscy uważamy, iż przytoczony przez Ciebie artykuł nie ma tu zastosowania, zaś różnimy się jedynie w opinii na temat tego, w jaki sposób on tego zastosowania nie ma :D

                State.Of.Independence, Madame, Joanno - widzicie i nie tarzacie się po podłogach?:/

                Bo mnie to coraz bardziej przypomina Bułhakowa :D
                I strasznie żal mi jodyny :D:D:D


                > Wlasnie w tym widze wiele problemow w porozumienie sie Rosjan i Polakow.

                Udam, że tego nie przeczytałem, a Ty - nie napisałeś.
                Strasznie żal mi jodyny:-)


                ---
                (*) "Pułkownik walnął pięścią w stół od czego zabolała go ręka. I poczuł taki przypływ złości na Yossariana, że walnął pięścią w stół jeszcze mocniej, od czego ręka zabolała go jeszcze bardziej" (z pamięci, więc proszę o wyrozumiałość)
                • state.of.independence Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 22:27
                  vobo7 napisał:

                  > State.Of.Independence, Madame, Joanno - widzicie i nie tarzacie się po podłogac
                  > h?:/

                  Eeee, nie wczytywałam się aż tak dokładnie. Poza tym każdy może sobie patrzeć na
                  tę sprawę jak chce. Ja popatrzyłam przez minutę i machnęłam na to ręką. Panowie
                  jakoś bardziej się w to zaangażowali ;-P
                • madameblanka Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 23:19

                  ja sie tarzam po podłodze jedynie jak czytam tutejszych expertów, dzis było tez
                  ciekawie.

                  a co do waszych cholernie wydłużonych gadek na temat kontrolera - mógł - nie
                  mógł, powinien - nie powinien....wg mnie kontroler jest kimś w rodzaju
                  konsultanta, a nie "panem i władcą" lotniska jak gdzieś czytałam. A na pewno nie
                  może zabronić lądować czy zamknąć lotniska.
                  Co do sytuacji awaryjnej, w sytuacji bezpośredniego niebezpieczeństwa to pilot
                  decyduje o tym gdzie i jak posadzić samolot aby uratować ludzi i maszynę, nie
                  prowadzi z kontrolerem "talkdown", tylko co najwyżej może stwierdzić fakt
                  posadzenia samolotu i na tym sie skupia.

                  Po za tym jak próbuje coś wtrącić to i tak pozostaje bez odzewu. Strzelam
                  focha.
                  • vobo7 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 23:41
                    Madamė!

                    Foch? N'est pas possible!
                    A już zwłaszcza to pod fochem.

                    Zamykać - нет. Zabraniać - нет. Zgodę na lądowanie wydawać - да, a nawet конечно. Kontroler może przecież nie wpuścić samolotu w rejon lotniska, a cóż dopiero mówić o lądowaniu. I on musi mieć takie uprawnienia, bo w okolicy może być wiele samolotów, które się nawzajem niekoniecznie widzą i wiedzą co robią, zaś ruchem właśnie kontroler kieruje i wszyscy się na to godzą.

                    To tak ogólnie oczywiście. Jak to w praktyce wygląda w tej konkretnej sytuacji - ruskie lotnisko wojskowo-cywilne, polski PiSdencki samolot, niby wojskowy ale latający zgodnie z konwencją chicagowską, która się niby do samolotów "państwowych" nie stosuje... - pewnie tęgie głowy będą sobie głowy łamać.

                    I proszę się wtrącać. Jak nie będę akurat spał, to będę dawał odzew.
                    Ja brzoza, ja brzoza - jak mnie słyszysz?
    • anf10 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 08:42
      Co wy z tym zamykaniem lotniska. Wiem kiedy się zamyka lotnisko i ani raz nie
      użyłem takiego sformułowania. Dyskutowałem właściwie z Igorem o braku
      zdecydowanego działania kontrolera. Gdyby wykazał większe zdecydowanie
      prawdopodobnie zapobiegłby katastrofie. Przypominam że jego brak zdecydowania
      przejawił się zezwoleniem na próbne zajście w sytuacji gdy ze względu na
      warunki nie istniała możliwość bezpiecznego lądowania. Próbne zajście
      nie miało więc żadnego sensu i było spełnieniem kaprysu załogi. Odróżnijcie
      zajście od lądowania. W tej sytuacji zajście było bezsensowne i spowodowało ciąg
      niekorzystnych zdarzeń. Z rozważań niektórych osób wynika co następuje.:
      Wwarunki zabraniały lądowania, kontroler nie miał uprawnień zabronić lądowania
      (Igor), załoga mogła sobie decydować w/g własnego uznania (Igor). Ludzie ,
      pomocy bo zasłabnę. W tak odpowiedzialnej dziedzinie jak lotnictwo nie ma nikogo
      kto może podjąć wiążąca decyzję. To jakiś absurd. W moich czasach KL był panem i
      władcą lotniska. Może dlatego nie było przypadków że piloci zabijali się latając
      w klapkach. Przy okazji dodam że art.221 tak naprawdę jest batem na DKL-a.
      Chodzi w nim głównie o to aby DKL nie miał wytłumaczenia że czegoś nie wykonał
      (np nie włączył radionamiernika) tłumacząc się że przecież nie było warunków
      meteo do lądowania. Jednocześnie zapewniam że przy wystąpieniu szczególnego
      wypadku w locie czego dotyczy art.221, każduy DKL przyjmie i pomoże w miarę
      swoich możliwości wylądować samolotowi, nawet gdyby pas był rozkopany.
      Szczególny przypadek w locie to taki w którym w każdej chwili grozi przymusowe
      lądowanie lub dalsze wykonywanie lotu jest bardzo niebezpieczne. Z tego co
      dotychczas wiadomo bezsporną winę za katastrofę ponosi TU-154, ale istnieją
      czynniki nie mające bezpośredniego wpływu na katastrofę jak przykładowo brak
      zdecydowanego działania. Wiedziałem o tym od zawsze bez wykształcenia
      prawniczego.
      • avgas80 Re: Czy mozno oskarzyc kontrolera? 15.06.10, 18:06
        Znam z lat siedemdziesiątych przykład stanowczych DKLi zamykających
        lotniska z powodu mgły.Zamknęli w Malborku przed nosem lądującego
        "szybkiego", to poleciał na zapasowe do Gdyni.A tam to samo.
        Spadł z braku paliwa i zabił się katapultując na zbyt małej wysokości.
        Dziękuję ,ale stanowczo wolę cywilne porządki.
        DKL w wojsku bardziej przypomina kierownika lotów w aeroklubie.
        Z jedną ręką na licencji, z drugą na rakietnicy.
        Z poważnym lotnictwem nie ma to nic wspólnego.

        'Even with ammunition , the USAF is just
        another expensive flying club.'

        Jak widać, to nie tylko polski problem.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka