Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie

31.07.10, 13:22
miał ten zamach zorganizować i w jakim celu ? Dla osiągnięcia czego
ktoś miałby zaangażować taką logistykę i tyle środków ?

Pytanie drugie : czy ten ktoś swój cel osiągnął, czy coś mu nie
wyszło ?

Bo mnie się już wszystko pomieszało.
    • babcia_dusia Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 13:26
      gat45,tylko jedna osoba na tym odniosla jakies korzysci.To Jaroslaw Kaczynski,o
      maly wlos,dzieki tej katastrofie,nie wygral wybory prezydentskie.
    • zuzka111 lepiej czytaj romanse... 31.07.10, 13:48
      Wtedy dasz radę zrozumieć Tuska. Bo Tusk=miłość.
    • tojabogdan są też i inni, którzy na tym skorzystali 31.07.10, 13:50
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8199601,_Zimny_Lech__naprzeciwko_Wawelu___To_najlepsze_miejsce_.html
      bez katastrofy, nie byłoby powodu do takiej reklamy, a więc sprzedaż piwa byłaby
      mniejsza, a więc i zyski browaru mniejsze.
      Należałoby jedynie sprawdzić, czy główny profiteur, Jarek K. ma jakieś
      powiązania z browarem. No i z Rosją.
      Nie wykluczam, że są i inni, którzy mają korzyści. Ubezpieczenia na życie, itp.
      • igor_uk Re: są też i inni, którzy na tym skorzystali 31.07.10, 13:54
        Bogdan,jestes genialny!!! Mnie i do glowy nie moglo przyjsc,ze za zamachem moze
        stac browar,producent "Lecha". To naprawda trzyma sie kupy.Tylko by ja nie
        szukalem powiazan z browarem Jarka,a tylko Dziwisza,poniekad to on zaproponowal
        miejsce pochowka Lecha Kaczynskiego.
    • gat45 Ja pytam poważnie : jeżeli to był zamach 31.07.10, 13:58
      to kto i po co miałby go organizować ? Czy szło tylko o prezydenta,
      a reszta to "dommages colatéraux" ? A jeżeli tak, to W JAKIM CELU ?

      Rozmawiacie Państwo o szczegółach technicznych ewentualnego zamachu,
      a ja bym chciała znać jego ewenualną genezę.

      Pannie Zuzi serdecznie dziękuję. Kiedy tylko będę potrzebowała
      porady co do moich lektur, nie omieszkam do niej się zwrócić.
      Wyczuwam specjalistkę od Harlekina, w którym to rodzaju literackim
      rzeczywiście czuję się bardzo niepewnie.
      • zuzka111 Re: Ja pytam poważnie : jeżeli to był zamach 31.07.10, 14:01
        Idź pożartować na forum-humorum...
        • gat45 Re: Ja pytam poważnie : jeżeli to był zamach 31.07.10, 14:06
          Panno Zuziu, niech się panna hamuje. Kto zaczął teksty z
          forum "ksiązki" ? Zdziwiłam się, ale nieładnie by było nie
          podziękować.
          • zuzka111 Re: Ja pytam poważnie : jeżeli to był zamach 31.07.10, 14:16
            pasujesz idealnie
          • kon_napoleona2 chyba "stara panno" sądząc po jadzie 31.07.10, 17:00
            sączącym się z wysuszonych usteczek.

            www.ruchpoparciapalikota.pl/comment-page-4/
    • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 14:17
      gat45 napisała:

      > miał ten zamach zorganizować i w jakim celu ?


      Spekulatywnie:

      -Byłe WSI, by przejąć pełną kontrolę nad państwem, zemścić się za odsunięcie od
      kasy państwowej, wpływów i możliwości biznesowych; przywrócić stan poprzedni z
      epoki Kwaśniewskiego, gdy mogli wszystko

      -Rosja: by ukarać Lecha Kaczyńskiego za mieszanie się w ich sprawy, zastraszyć
      innych polityków Europy Środkowej i Wschodniej, dokonać pokazu siły wobec
      Ukrainy, udowodnić swoją potęgę i dominację w regionie; dopiąć bardzo intratny
      kontrakt gazowy.

      > Dla osiągnięcia czego
      > ktoś miałby zaangażować taką logistykę i tyle środków ?
      >

      Jaką logistykę i jakie środki?


      > Pytanie drugie : czy ten ktoś swój cel osiągnął, czy coś mu nie
      > wyszło ?
      >

      W tych spekulatywnych scenariuszach by osiągnął.
      • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 14:21
        czaswilka,a czemu w swoich "spekulacyjnych" scenariuszach,nie uwzgledniles
        udzialu Jarka? On naprawda skorzystal na tej katastrofie.
      • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 14:26
        Dziękuję za zrozumienie mojego pytania :))) I za odpowiedzi też.



        >
        > > Dla osiągnięcia czego
        > > ktoś miałby zaangażować taką logistykę i tyle środków ?
        > >
        >
        > Jaką logistykę i jakie środki?
        >
        >

        Nie rozumiem pytania na pytanie. Jeżeli - spekulatywnie - był to
        zamach, to przecież ktoś to jakoś musiał przygotować. Samo liczenie
        na katastrofę nienowego samolotu chyba nie byłoby zamachem ?
        • babcia_dusia Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 14:32
          gat45 ,alez czemu nie moze byc tak,ze zamch byl zorganizowany bez zadnych
          srodkow i logistyki.Wystarcze wsadzic kogos do samolotu i niech sobie lata
          dopoki nie spadnie.Moze to mial na mysli ten wilczy czas (vargtimmen)?
          • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 14:42
            Dziękuję, szanowna Babciu, ale takie coś to by nie był zamach. Takie
            coś odbywa się codziennie i jest zwane pobożnym życzeniem.

            Zamach oznacza, że ktoś się musiał napracować. I właśnie pytam :
            Kto ? W jakim celu ? Jak ? I na to ostatnie "jak" Vargtimmenmi
            jeszcze nie odpowiedział.
            • tojabogdan na wyniki ustaleń wszelkich instytucji 31.07.10, 14:52
              na wyniki ustaleń wszelkich instytucji powołanych do badania przyczyn wypadku
              lotniczego trzeba jeszcze długo poczekać. I to jest normalne. Tak jest wszędzie.
              Nawet, gdy bezpośrednie przyczyny wydają się niekiedy początkowo oczywiste (jak
              zderzenie samolotów w powietrzu).
              Niestety, niemal nigdy do końca nie udaje się jednoznaczne powodów katastrofy.
              A dopiero po ustaleniu przyczyn rozbicia się samolotu, można spekulować bądź
              dochodzić, kto i dlaczego.
              A więc forum ma szansę osiągnięcia conajmniej miliona wpisów!!! A my, tutaj
              piszący, mamy jeszcze bardzo dużo czasu i możliwości wypowiadania się na ten temat.
              I to jest jedyne pozytywne. Albo i nie.
              • gat45 Re: na wyniki ustaleń wszelkich instytucji 31.07.10, 15:06
                Zgadzam się z Tobą, bo na ogół zgadzam się z rozsądnymi ludźmi. Ale
                czytając to forum, gdzie aż się roi od przypuszczeń zamachowych, za
                każdym razie brakuje mi metodologii - jak sprawiono, że mogło do
                tego dojść. Na przykład : odpowiedzialny jest dyspozytor lotu, który
                źle sprowadził samolot (nie dyskutuję tu o przyczynie, to przykład
                pierwszy z brzegu !). Dość łatwo sobie wyobrazić, JAK to mogło
                zostać przeprowadzone : facet z FSB stoi za nim i przykłada mu broń
                palną do skroni. Ale te elektromagnesy ? I inne techniczne cuda ?
                Jak ?
        • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 16:46
          gat45 napisała:

          > Dziękuję za zrozumienie mojego pytania :)))

          To ważne pytanie.

          > I za odpowiedzi też.

          Hm, jestem trochę zakłopotany.


          > >
          > > > Dla osiągnięcia czego
          > > > ktoś miałby zaangażować taką logistykę i tyle środków ?
          > > >
          > >
          > > Jaką logistykę i jakie środki?
          > >
          > >
          >
          > Nie rozumiem pytania na pytanie. Jeżeli - spekulatywnie - był to
          > zamach, to przecież ktoś to jakoś musiał przygotować. Samo liczenie
          > na katastrofę nienowego samolotu chyba nie byłoby zamachem ?


          Zapytałem nie bez powodu. Powodem było stwierdzenie "taką logistykę i
          takie środki" sugerującą jakieś niezwykłe komplikacje natury
          logistyczno-technicznej potrzebne, by doprowadzić samolot do katastrofy. Moim
          zdaniem, jeśli taki samolot stał przez miesiące przez rosyjskiej fabryce, a w
          Polsce pozostawał pod nadzorem naszych, wojskowych służb specjalnych, to
          zakładając złą wolę kilku ważnych osób, przygotowanie trudnego do wykrycia /
          udowodnienia zamachu od strony technicznej i logistycznej nie byłyby skomplikowane.

          Oczywiście, w Smoleńsku były fatalne warunki i próba lądowania wbrew zasadom.
          Ale taka próba, poprawnie przeprowadzona, nie powinna się skończyć katastrofą.
          Tym razem się skończyła.

          Wszystko wskazuje na to, że warunki pogodowe były dziełem przypadku. Mgła była
          dużo rzadsza godzinę wcześniej i pól godziny później, a samolot lądował
          dokładnie wtedy, gdy mgła była największa. Samolot mógł odlecieć, ale
          zdecydowano o próbie lądowania. Tego nie sposób było przewidzieć jeszcze dzień
          wcześniej. Wynika z tego, że, gdyby założyć zamach, to mamy trzy możliwości:

          1) Mgła była sztucznie wyprodukowana, a zwyczaje lotników i pasażerów pozwalały
          przewidzieć ich zachowanie. Oczywiście, spekulacja o sztucznej mgle brzmi
          straceńczo, ale skoro kapłani egipscy potrafili sprawiać, by Nil spływał krwią
          na żądanie, to sugeruje, że pewne nietypowe zjawiska bywają czasami kwestią
          technologiczną. Wobec tego, pytanie o sztuczną mgłę jest pytaniem natury
          technicznej i faktograficznej (np. pytanie, jak szeroko te mgły się rozciągały).
          Wiem za mało, by się wypowiadać, czy scenariusz wytworzenia sztucznej mgły w
          objętości minimum kilkudziesięciu kilometrów sześciennych jest wykluczony, na
          pewno wygląda na bardzo mało prawdopodobny.

          2) Naturalna mgła stworzyła idealną okazję, na którą czekał zamachowiec, który
          uprzednio zainstalował w samolocie stosowne urządzenia. To by oznaczało
          zapobiegliwość, cierpliwość, elastyczność i wysoką sprawność decyzyjną
          ewentualnego zamachowca, któremu pomogły warunki. No i to, że do katastrofy nie
          musiało dojść.

          3) Zamach był świetnie zaplanowany i miał wiele wariantów, gdyby nie tak, to
          inaczej. Wykorzystano pierwszą i najlepszą sposobność.


          Owszem, wszystkie scenariusze są wysilone, ale i stawki są bardzo wysokie.
          Problem Polski jest taki, że wciąż jest polem ścierania się stref wpływów
          wielkich potęg tego świata. Wraz z rozbitym w pył lotem 101 państwo polskie:
          polityka, bank centralny, wojsko - straciło praktycznie wszystkich umocowanych
          reprezentantów wizji bliskich relacji militarnych Polski z USA, Polski
          niezależnej energetycznie od Rosji i Polski aktywnej w ramach UE, jako rzecznika
          pełnej suwerenności krajów byłego ZSRR. De facto, "prezydent gdzieś poleciał" i
          "wataha została dorżnięta" lub też "wyginęła jak dinozaury (w wyniku
          katastrofy)" pytanie tylko, czy za sprawą ślepego losu, czy z ludzką pomocą.
          • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 17:09
            Dziękuję i chyba rozumiem Twój punkt widzenia, co oczywiście nie
            znaczy, że go podzielam. Ale przynajmniej zrozumiałam, bo już byłam
            całkowicie zdezorientowana w tutejszym gąszczu szczegółów.

            Ty wierzysz w możliwość zamierzonego działania sił wrogich, ja nie.
            Jak myślisz, dowiemy się kiedyś, które z nas miało rację ? A propos,
            mam zamiar jeszcze trochę pożyć :)))
            • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 17:28
              gat45 napisała:

              > Dziękuję i chyba rozumiem Twój punkt widzenia, co oczywiście nie
              > znaczy, że go podzielam. Ale przynajmniej zrozumiałam, bo już byłam
              > całkowicie zdezorientowana w tutejszym gąszczu szczegółów.
              >

              Problem jest taki, że tej katastrofie towarzyszy splot okoliczności politycznych
              zupełnie niezwykły, poczynając na czasie katastrofy, poprzez skład delegacji,
              konsekwencje polityczne, do tego, że sprawę mają wyjaśnić wrogowie polityczni
              kluczowych politycznie ofiar.

              Jednocześnie, informacje, które nam dostarczono i dla nas zinterpretowane
              krzyczą: to był wypadek, a oni się sami wygubili. Tylko, skąd pochodzą te
              racjonowane informacje?

              W tej sytuacji, gra jest nierówna. Wiemy tyle, ile chcą dysponenci informacji,
              nic więc dziwnego, że większość spekulacji jest głupia i brak spójności w klasie
              teorii spiskowych.


              > Ty wierzysz w możliwość zamierzonego działania sił wrogich, ja nie.

              Wykluczasz samą możliwość? Na jakiej podstawie?

              A co sądzisz o zamachach w Rosji w 1999?

              www.wiadomosci24.pl/artykul/wladimir_putin_zwyciezca_ii_wojny_czeczenskiej_czesc_ii_130437-2--1-a.html
              > Jak myślisz, dowiemy się kiedyś, które z nas miało rację ?

              Ściśle rzecz biorąc, uważam, że to mógł być wypadek, ale nie wykluczam zamachu.

              Nie wiem, czy mamy szansę poznać całą prawdę o przebiegu zdarzeń, jestem
              sceptyczny. Ale próbować trzeba i patrzyć na ręce śledczym i beneficjentom tego
              zdarzenia.

              > A propos, mam zamiar jeszcze trochę pożyć :)))

              To bardzo dobrze :)
              • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 17:43
                Ja Cię tak uważnie czytam, a Ty mnie nie :(((


                >
                > > Ty wierzysz w możliwość zamierzonego działania sił wrogich, ja
                nie.
                >
                > Wykluczasz samą możliwość? Na jakiej podstawie?
                >

                Napisałam wyraźnie, że nie wierzę. Nie napisałam, że wykluczam.
                Przypuszczam, że mamy podobnie, tylko w odwróconych proporcjach.

                Nie wykluczam, bo wiem, że niczego nie wolno wykluczać ex officio
                . Ale tylko tyle.

                I mam jednak nadzieję, że o ile informowanie na bieżąco jest poniżej
                wszelkiej krytyki, o tyle ktoś tam jednak pracuje nad całością i to
                ktoś uczciwy. Pewności oczywiście nie mam.

                A czy myślisz, że jeżeli to zamach, to chodzi o jednorazową
                pokazówkę, czy początek ciągu zdarzeń ?
                • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 18:33
                  gat45 napisała:

                  > Ja Cię tak uważnie czytam, a Ty mnie nie :(((

                  Myślę, że akurat tu chodzi o odmienną interpretację sformułowania "nie wierzę w
                  możliwość".

                  >
                  > >
                  > > > Ty wierzysz w możliwość zamierzonego działania sił wrogich, ja
                  > nie.
                  > >
                  > > Wykluczasz samą możliwość? Na jakiej podstawie?
                  > >
                  >
                  > Napisałam wyraźnie, że nie wierzę. Nie napisałam, że wykluczam.
                  >

                  A jaka jest różnica znaczenia między "nie wierzę w możliwość" a "wykluczam"?
                  Pytam, bo mam kłopot z jej określeniem.

                  >
                  > Przypuszczam, że mamy podobnie, tylko w odwróconych proporcjach.
                  >

                  Hm, tak, ja na pewno wierzę w możliwość, ale w kwestii przebiegu zdarzeń staram
                  się nie przyjmować niczego na wiarę.




                  > I mam jednak nadzieję, że o ile informowanie na bieżąco jest
                  > poniżej wszelkiej krytyki, o tyle ktoś tam jednak pracuje nad
                  > całością i to ktoś uczciwy. Pewności oczywiście nie mam.

                  Tak, zgadzam się co do oceny sposoby informowania. Problem z tym śledztwem jest
                  taki, że wgląd w całość mają głównie Rosjanie, uwikłani w wymagające
                  bezwzględnej lojalności i dyscypliny relacje służbowe.


                  > A czy myślisz, że jeżeli to zamach, to chodzi o jednorazową
                  > pokazówkę, czy początek ciągu zdarzeń ?

                  Wtedy, to powinien być początek ciągu zdarzeń ważnych geopolitycznie, aczkolwiek
                  raczej mniej gwałtownych. Do scenariusza pasują zmiany na Ukrainie (układ
                  energetyczno-wojskowy, współpraca w programie kosmicznym). Przyglądać się należy
                  losom i warunkom mega-kontraktu gazowego, polityce rządu w sprawie gazu
                  łupkowego [nie mitologizując go, ta technologia jest naprawdę poważnym
                  zagrożeniem dla pozycji Gazpromu, zwłaszcza odkąd Chiny (z ogromnymi
                  potencjalnymi zasobami tego surowca) i USA podpisały porozumienie o współpracy w
                  tej dziedzinie] i gazoportu, prywatyzacjom i aktywności naszych wielkich i
                  sławnych biznesmenów oraz rosyjskiego kapitału w Polsce, sytuacji w Gruzji, losy
                  opozycji w Polsce. Obserwowałbym też bacznie kwestię stabilności
                  makroekonomicznej Polski, na rozchwianiu kraju i dziwnych politykach
                  makroekonomicznych można wygrać bardzo dużo, tak politycznie, jak finansowo.

                  Przy czym, trzeba pamiętać, że dla Rosji najważniejszą sprawą była Ukraina, a
                  dla PO - przejęcie pełni władzy. Reszta jest już tylko dyskontowaniem.

                  W bardziej ponurej, apokaliptycznej (ale odważniejszej wersji), czeka nas
                  niedługo kolejna, potężna fala kryzysu ekonomicznego, która poważnie zachwieje
                  naszym światem, zniszczy stabilność ekonomiczną, a potem polityczną Europy.
                  Wtedy będzie kluczowe, kto rządzi państwem, armią, specsłużbami, finansami.
                  • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 18:44
                    Po prostu : w mojej semantyce wiara pozostaje wiarą, więc jest
                    pojęciem samoograniczającym. Jeżeli w coś wierzę/nie wierzę, to
                    automatycznie dopuszczam inny wariant niż mój. Ba, nawet jeżeli coś
                    WIEM, to też jestem świadoma ograniczeń - bo nie ma prawdy
                    całkowitej.

                    Ale to już zupełnie inna dyskusja, nie na to forum.
                  • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 18:48
                    vargtimmen,czy ty przypadkien nie zagalopowal sie z tym wszystkim? Twoim zdaniem
                    wplywem na katastrofe w Smolensku mogla byc wspolpraca USA z Chinami?:
                    ""Chiny (z ogromnymi potencjalnymi zasobami tego surowca) i USA podpisały
                    porozumienie o współpracy w tej dziedzinie] ""


                    Ty naprawda przeceniasz rol Polski,a zwlaszcza Lecha Kaczynskiego. Ja
                    rozumiem,ze z punktu widzenia Polaka,Polska jest pepkiem swiata,a dla wyznacow
                    religii PiSowskoj,Kaczynski stal na czele tego pepka,ale z punktu widzenia
                    innych panstw,Polska jest sredniej wielkosci panstwem,o nie zbyt duzej gospodarce.
                    A co sadzisz o kryzysie finansowym i jego wplywie na wydarzenia w Polsce? Czy
                    to nie jest tak,ze zydowskie lobby w USA zemscilo sie na L.Kaczynskim za to,ze
                    nie pozwolil Polsce stoczyc sie w kryzysie i dzieki temu nie pozwolil Zydam
                    wykupic za bezcen Polski?
                    P.S. to naprawde byl wypadek,zrozum,Kaczynski nikomu tak naprawda nie
                    wadzil,nie mial dla tego mozliwosci. Jak ktos i byl winien wypadku,to tylko sam
                    Kaczynski,dzieki swojemu konfliktowemu charakteru.

                    • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:09
                      No i właśnie dlatego - między innymi - ja nie wierzę w zamach, bo
                      nie wierzę w aż tak wielką rolę ani znaczenie Polski na
                      międzynarodowej szachownicy. Inni wierzą inaczej, a z wiarą się
                      trudno dyskutuje.
                      • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:18
                        gat45,zawsze wiedzialem,ze z faktami nie dyskutuje sie,ale na tym forum
                        spotkalem sie z tym,o czym ty wspominasz.Nie tylko z faktami nie dyskutuje sie,z
                        wierzacymi rowniez,tylko z innego powodu.
                      • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:18
                        gat45 napisała:

                        > No i właśnie dlatego - między innymi - ja nie wierzę w zamach, bo
                        > nie wierzę w aż tak wielką rolę ani znaczenie Polski na
                        > międzynarodowej szachownicy.

                        W 1939 też pewnie Polska nie miała znaczenia, dlatego normalni ludzie latem 1939
                        nie budowali schronów i nie kupowali konserw, tylko Witkiewicz coś bredził.
                        • gat45 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:28
                          vargtimmen napisał:
                          >
                          > W 1939 też pewnie Polska nie miała znaczenia, dlatego normalni
                          ludzie latem 193
                          > 9
                          > nie budowali schronów i nie kupowali konserw, tylko Witkiewicz coś
                          bredził.
                          >

                          Ależ ja nie wykluczam, że możesz mieć rację, chociaż analogia nie
                          jest tak prosta. Tylko że ja myślę inaczej. I chyba doszliśmy w
                          naszej rozmowie do momentu, w którym obie strony przekazały sobie
                          swoje punty widzenia i doszły do wniosku, że są one zasadniczo
                          odmienne.

                          Jeszcze raz dziękuję Ci za odpowiedzi i wyjaśnienia :)))
                          • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:43
                            gat45 napisała:

                            > I chyba doszliśmy w
                            > naszej rozmowie do momentu, w którym obie strony przekazały sobie
                            > swoje punty widzenia i doszły do wniosku, że są one zasadniczo
                            > odmienne.

                            Tak,

                            >
                            > Jeszcze raz dziękuję Ci za odpowiedzi i wyjaśnienia :)))

                            również dziękuję za rozmowę.
                        • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:28
                          vargtimmen,ale zpomniales o jeszcze bardziej kluczowym panstwie dla Swiata,a
                          mianowicie Czechoslowacje,ktora Hitler zajal wczesniej. A moze wspomnisz jeszcze
                          o Szwedach?
                          • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:42
                            igor_uk napisał:

                            > vargtimmen,ale zpomniales o jeszcze bardziej kluczowym panstwie dla Swiata,

                            Polska nie jest kluczowa, jest pograniczna...

                            > a mianowicie Czechoslowacje,ktora Hitler zajal wczesniej.

                            Niedawno był (cząstkowy) rozbiór Gruzji, zapomniał?
                    • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:14
                      igor_uk napisał:

                      > vargtimmen,czy ty przypadkien nie zagalopowal sie z tym wszystkim? Twoim zdaniem
                      > wplywem na katastrofe w Smolensku mogla byc wspolpraca USA z Chinami?:

                      Niezupełnie, wspomniałem o tym, by wskazać na znaczenie gazu łupkowego. To nie
                      jest humbug, to znacząca sprawa, pogarszająca pozycję Gazpromu i bolesna dla
                      gospodarki Rosji.




                      > Ty naprawda przeceniasz rol Polski,a zwlaszcza Lecha Kaczynskiego. Ja
                      > rozumiem,ze z punktu widzenia Polaka,Polska jest pepkiem swiata,a dla wyznacow
                      > religii PiSowskoj,Kaczynski stal na czele tego pepka,ale z punktu widzenia
                      > innych panstw,Polska jest sredniej wielkosci panstwem,o nie zbyt duzej
                      gospodarce.

                      Kontrakt gazowy Polska-Rosja ma wartość ponad 100 mld euro + infrastruktura
                      przesyłowa w wianie. Może to i niewiele, ale zawsze coś.


                      > A co sadzisz o kryzysie finansowym i jego wplywie na wydarzenia > w Polsce?
                      Czy to nie jest tak,ze zydowskie lobby w USA zemscilo
                      > sie na L.Kaczynskim za to,ze nie pozwolil Polsce stoczyc sie w kryzysie i
                      dzieki temu nie pozwolil Zydam wykupic za bezcen Polski?

                      Ło rany :)

                      Amerykańskie lobby żydowskie - a co to i kto tym czymś rządzi?

                      Bo co to Rosja i FSB, i kto to Putin, to wiem.



                      > P.S. to naprawde byl wypadek,zrozum,Kaczynski nikomu tak naprawda
                      > nie wadzil,nie mial dla tego mozliwosci.

                      To nieprawda, że nie wadził. Choćby mając prawo wglądu w działania rządu,
                      sprawował funkcje kontrolne. Przypominam też, że razem z Lechem Kaczyńskim,
                      zginęło całe dowództwo armii i Szef NBP. Uprzedzam tezę, że szły wybory, które i
                      tak by przegrał. Otóż - nie wiadomo, kampania przedwyborcza ma ogromną dynamikę,
                      czasami pojawiają się w niej nowe okoliczności.
                      • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:26
                        vargtimmen,czyli z tego co ty piszesz,od dnia smierci Kaczynskiego, problemu
                        gazu lupkowego w Polsce dla Gazpromu niema? A na drodze zrobienia przez Rosje
                        geszeftu na 100 mlrd$ stal Kaczynski? I ty nie wiesz co to jest zydowskie lobby
                        w USA?
                        Wybacz,ale wydawal sie ty mnie bardziej inteligentny. Co to wszystko ma do
                        Kaczynskiego.Ty naprawda przeceniasz jego role.On nie mogl niczego zrobic,oprocz
                        jednego-psuc wizerunek Polski na arenie miedzynarodowej. Czy ty uwazasz,ze
                        prostowanie artykulow w prasie niemieckiej o dwoch kartoflach,czy uczestnictwo w
                        szopce Saakaszwilego na granice Gruzji nie kompromitowalo Polske? Lech mogl
                        wadzic tylko swoim,poniewaz dzieki temu,jakim byl,poparcie dla PiS spadlo do 20%
                        i tylko po jego smierci wzroslo.
                        • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:40
                          igor_uk napisał:

                          > vargtimmen,czyli z tego co ty piszesz,od dnia smierci Kaczynskiego, problemu
                          > gazu lupkowego w Polsce dla Gazpromu niema?

                          To zależy od tego, jak będzie wyglądała polityka rządu.

                          > A na drodze zrobienia przez Rosje geszeftu na 100 mlrd$ stal Kaczynski?


                          Tu faktycznie mam problem, bo sprawa leżała poza jego kompetencjami decyzyjnymi,
                          ale niewątpliwie oponował przeciw wielu zapisom tego kontraktu, chyba miał też
                          wgląd w jego zapisy. Sam biznes by i tak został ubity (bo handel jest dobry),
                          ale pytanie na jakich warunkach.

                          Tak naprawdę, silniejsze motywy ewentualnego zamachu widziałbym po stronie
                          wrogów wewnętrznych, ale rząd Putina mógłby zamach osłaniać.


                          > I ty nie wiesz co to jest zydowskie lobby w USA?

                          Nie, a co to?
                          • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 19:53
                            vargtimmen napisał: > To zależy od tego, jak będzie wyglądała polityka rządu.<.

                            Dziekuje za odpowiedz.P{odtwierdziles moje przypuszczenie,ze rola Prezydenta w
                            Polsce ma znikome znaczenie .
                            Ty nie zartujesz w tym,ze nie wiesz co to jest zydowskie(proizrailskie) lobby?
                            ""
                            Dlaczego Stany Zjednoczone prowadzą politykę tak otwarcie proizraelską? Według
                            Mearsheimera i Walta od lat 60. wszechpotężne lobby żydowskie wmawiało politykom
                            amerykańskim, że interes Izraela to interes USA. Obaj autorzy podkreślają, że
                            lobby żydowskie działa w USA legalnie i nie różni się w swoich metodach od
                            innych lobbies. ""
                            • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 20:01
                              igor_uk napisał:

                              > vargtimmen napisał: > To zależy od tego, jak będzie wyglądała polityka rząd
                              > u.<.
                              >
                              > Dziekuje za odpowiedz.P{odtwierdziles moje przypuszczenie,ze rola
                              > Prezydenta w Polsce ma znikome znaczenie .

                              "Rząd" to także całość władzy wykonawczej, to miałem na myśli, nie
                              specyfikowałem roli prezydenta, ale nie jest ona pomijalna.


                              > Ty nie zartujesz w tym,ze nie wiesz co to jest zydowskie(proizrailskie) lobby?

                              Amerykańskie lobby żydowskie, to lobby proizraelskie? To chyba ja też należę ;)))

                              > ""
                              > Dlaczego Stany Zjednoczone prowadzą politykę tak otwarcie proizraelską? Według
                              > Mearsheimera i Walta od lat 60. wszechpotężne lobby żydowskie wmawiało politykom
                              > amerykańskim, że interes Izraela to interes USA. Obaj autorzy podkreślają, że
                              > lobby żydowskie działa w USA legalnie i nie różni się w swoich metodach od
                              > innych lobbies. ""

                              No, nadal nie wiem, co to jest. Ale skoro działa legalnie i nie różni się od
                              innych lobbies, to dlaczego i jak miałoby robić zamach na prezydenta Polski?
                              • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 20:15
                                vargtimmen napisał: to dlaczego i jak miałoby robić zamach na prezydenta Polski?""

                                Wlasnie o to mnie od samego poczatku i chodzilo.Dla czego ktokolwiek,wlacznie z
                                zydami z USA,mial by spiskowac przeciw malemu czlowieku,u koncu go kadencji
                                prezydentskiej ,bez zadnych szans na reelekcje,do tego z bardzo malymi
                                kompetencjami?

                                vargtimmen,ja juz wspominalem,ze nie jestes szybki w pojmowaniu tego,co sie
                                pisze. Dla ciebie informacja powinna byc podawana jak papka dla niemowlat,zeby
                                ty tylko lyknal,bez zadnego wysilku umyslowego.Wybacz,ale nie moglem powstrzymac
                                sie,zeby jeszcze raz cie o tyn nie napisac. Pozatym jestes dosc opanowanym
                                czlowiekiem.podejrzewam ,ze w szkole miales dobre oceny,ale do dzike temu,ze
                                godzinami siedzial nad podrecznikami,odrobiajac lekcji.Przyswajanie wiedzy w
                                "locie", to bylo nie dla ciebie.Ale zaslugujesz szacunek za upor . Pozdrawiam.
                                Jeszcze raz-nie obrazaj sie.
                                • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 20:27
                                  igor_uk napisał:

                                  > vargtimmen napisał: to dlaczego i jak miałoby robić zamach na prezydenta Polski
                                  > ?""
                                  >
                                  > Wlasnie o to mnie od samego poczatku i chodzilo.Dla czego
                                  > ktokolwiek,wlacznie z zydami z USA,mial by spiskowac przeciw malemu czlowieku,


                                  No widzisz, ja wyjaśniłem dość szeroko dlaczego ludzie których interesom Lech
                                  Kaczyński szkodził (byłe WSI itp., rząd Rosji) mogliby chcieć się pozbyć jego i
                                  jego współpracowników oraz wyjaśniłem, że miel możliwości. Lobby wegetariańskie
                                  na Karaibach powodów i środków nie miało.


                                  u koncu go kadencji
                                  > prezydentskiej ,bez zadnych szans na reelekcje,do tego z bardzo
                                  > malymi kompetencjami?


                                  Już pisałem, że "bez szans na reelekcję" jest nieuprawnione. Kompetencje
                                  Prezydenta wcale nie są takie małe, zwłaszcza w domenie kontroli działań rządu,
                                  spraw personalnych w NBP, spraw personalnych w armii. A pamiętać trzeba, że
                                  niedługo są wybory, a to, kto jest prezydentem, może wpłynąć na kształt nowej
                                  koalicji rządowej.
                                  • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 20:34
                                    vargtimmen ,rozczarowujesz mnie calkowicie.w kolko krecisz ten sam zestaw
                                    slow.czy ty naprawda nie potrafisz myslec samodzielnie? Czy ty nie zauwazyles,ze
                                    po tej katastrofie,ktora niewatpliwie wplynela na chec Polakow glosowac na
                                    pokrzywdzonego (to taki ludzki odruch,tym bardziej,ze Jarek dobrze zagral role
                                    ofiary),Kaczynski nie potrafil wygrac tych wyborow,a co dopiero,jak by tej
                                    katastrofy nie bylo.
                                    vargtimmen ,powtarzam cie jeszcze raz,L.Kaczynski ,jako zywy,najbardziej
                                    szkodzil PiS,a tym ,kogo ty wymieniles,najbardziej zaszkodzil martwy.
                                    • vargtimmen Igorku 31.07.10, 20:51

                                      W rzeczy samej, wyłuszczyłem już, co chciałem. Odnośnie Twoich uwag o mnie -
                                      zwyczajnie nudzisz, oszczędź mi tego bełkotu, bardzo proszę.
                                      • igor_uk Re: Igorku 31.07.10, 21:01
                                        vargtimmen,ty niczego nie wyluszczales.ty masz gotowe teksty z PiS, otym,ze to
                                        Kaczynsci stali na drodze ukladam,ze to tylko Kaczynsci wstanie obronic polskosc
                                        w Polsce.Wlasnie dla tego i sa moi uwagi pod twoim adresem,poniewaz nie
                                        okazujesz a nie odrobiny wlasnego myslenia.Ale jak wolisz,moge sobie
                                        zaoszczedzic dyskutujac z toba,tym bardziej ze od dzis powstal nowy forum,gdzie
                                        chetnie bede udzielac sie.Mam nadzieje ze tam beda ludzi z wlasnymi pogladami na
                                        swiat.
                                        zegnam cie wilczy czas.
                                        • vargtimmen Re: Igorku 31.07.10, 21:13

                                          Igorku, skoro mnie tak ciągle podsumowujesz, to chyba i ja mogę?

                                          Argumentujesz tak celnie i ad rem, jak mocno starsza ciocia na imieninach i
                                          jesteś równie męczący.
                                          • igor_uk Re: Igorku 31.07.10, 21:17
                                            Dzieki za podsumowanie mnie.W summie masz racje,wlasnie taki jestem,jak ta
                                            starsza ciocia ,dodam jeszcze-stara Panna.
          • kzet69 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 20:22
            vargtimmen napisał:
            Moim
            > zdaniem, jeśli taki samolot stał przez miesiące przez rosyjskiej
            fabryce, a w
            > Polsce pozostawał pod nadzorem naszych, wojskowych służb
            specjalnych, to
            > zakładając złą wolę kilku ważnych osób, przygotowanie trudnego do
            wykrycia /
            > udowodnienia zamachu od strony technicznej i logistycznej nie
            byłyby skomplikow
            > ane.
            a potem :

            > 3) Zamach był świetnie zaplanowany i miał wiele wariantów, gdyby
            nie tak, to
            > inaczej. Wykorzystano pierwszą i najlepszą sposobność.


            żebyś ty chociaż sam pamiętał co pisałeś kilka akapitów
            wcześniej....
            • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 20:36
              kzet,daj mu spokj.on nie musi pamjetac co pisze.przeciez on tylo wpisuje na
              forum to, co gdzies przeczytal.jak by pisal o tym,co sam przemyslal,to napewno
              takich cazusow nie popewnial.
            • vargtimmen Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 21:00

              Staram się omówić wiele wariantów równolegle, są warianty minimalistyczne i
              zaawansowane. Czasem, niewprawny czytelnik może się w tym zgubić.
              • igor_uk Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 21:02
                najgorzej,jak niewprawny autor tych tekstow gubi sie w tym,co napisal.

    • szerszen0 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 14:44
      zamach - nie, ale
      moim zdaniem wyglądało to tak - jedni chcieli polecieć za wszelką
      cenę, inni nie chcieli do tego dopuścić (i utrudniali jak widać
      nadzbyt skutecznie). Działnie śp prezydenta nie można nazwać
      dyplomatycznym.
      w lutym/marcu 2010 kiedy były przepychanki dot. samolotu powiedziało
      mi się (przy świadkach), że "jeśli prezydent będzie tak robił jak
      robi to skończy jak Bierut". Nie wiem co miałam na myśli i do tej
      pory nie wiem. Wróżka ze mnie... Boję się, że w końcu obwinią za
      wszystko wyłącznie pilotów, niesłusznie.
    • pszb Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 31.07.10, 16:26
      Eeee tam, zaraz zamach od początku wiadomo,że przyczyną było lądowanie w gęstej
      mgle wbrew warunkom i ostrzeżeniom.
      To była taka "Szarża Smoleńska" :)
      Reszta, to zaklinanie rzeczywistości, by winnego wskazać, bo jak wiadomo sukces
      ma wielu ojców, tylko porażka jest sierotą.
      pozdr.
    • gat45 Chyba się niewyraźnie wysłowiłam, bo 31.07.10, 16:38
      z wyjątkiem Vargtimmena, który częściowo odpowiedział na moje
      pytania i panny Zuzki111 w roli doradcy literackiego, wszyscy
      przekonują mnie, że to nie był zamach. Otóż ja w zamach właściwie
      nie wierzę (zastrzeżenie z obowiązku, bo zawsze nieprawdopodobne
      może się okazać prawdziwym), a chciałam się dowiedzieć od tych,
      którzy ku tej teorii się przychylają, jak to zostało wykonane według
      nich. Jak, kiedy, z czyją pomocą ?
    • nurni.pl No własnie? Po co? 31.07.10, 17:19
      gat45 napisała:

      > miał ten zamach zorganizować i w jakim celu ? Dla osiągnięcia czego
      > ktoś miałby zaangażować taką logistykę i tyle środków ?

      No własnie? Po co?

      Po co wysyłac agenta z promieniotwórczym polonem do stolicy nuklearnego mocarstwa? Po co ryzykować zadrażnienia z Anglikami ktorzy na pewno to odkryja i wkurza się że pod ich nosem, w stolicy ich państwa, rosyjscy agenci latają z niebezpieczna substancją.

      Tylko dlatego by usmiercić byłego agenta FSB który rozpowiadał o tym że zamachami na budynki mieszkalne w Rosji stał własnie Władymir Putin.

      To niedorzeczne, dlatego rosyjski prokurator uznał że pan Litwinienko popełnił błąd pilota (pilotował nie swoja filizanke z herbatą) i umorzył rosyjskie postepowanie w tej sprawie.

      Odczepcie sie wiec od człowieka bo ma na głowie kolejna rzecz do wyjasnienia. Ten sam prokurator co to umorzył Litwinienke pracuje teraz nad inna sprawą. Jakis samolot spadł i delegowano do wyjasnienia okolicznosci. Jako fachowca.

    • imponeross A kto zyskal na katastrofie? 01.08.10, 12:10
      gat45 napisała:

      > miał ten zamach zorganizować i w jakim celu ? Dla osiągnięcia
      czego
      > ktoś miałby zaangażować taką logistykę i tyle środków ?
      >
      > Pytanie drugie : czy ten ktoś swój cel osiągnął, czy coś mu nie
      > wyszło ?
      >
      > Bo mnie się już wszystko pomieszało.

      A kto zyskal na katastrofie? Zorganizowal ja pewnie ten, kto na niej
      zyskal.
    • a74-7 Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 03.08.10, 22:16
      fo faktach do celu ;-)
      ndb2010.salon24.pl/209148,zyski-zamachowcow
    • iminie Re: Przepraszam za naiwność, ale kto właściwie 03.08.10, 22:55
      Niestety, nawet nasi kochani najzagorzalsi zwolennnicy spisko-
      zamachu nie są w stanie odpowiedzieć na to dość proste a
      jednocześnie zbyt trudne pytanie :/
      • you-know-who nadinterpretacja jako zabawa 03.08.10, 23:46
        mysle, ze szukanie winnych wg. kryterium 'kto na tym zyskal' lub
        'komu na tym zalezalo' to zajecie rozrywkowe, ale o znikomej wadze.

        owszem, nalezy mu sie na chwile oddac aby miec jasnosc kto *moglby*
        zostac wpisany na liste podejrzanych a nie zostal. ale poza tym -
        wartosc dowodowa jest zerowa. jest tylu beneficjanow skokow
        gieldowych, wybuchow platform wietniczych, katastrof samolotowych i
        innych codziennie obserwowanych odchylen od sredniej typu 3-sigma...
        i nie sa oni sprawcami. po prostu.

        w tym przypadku organizacja zamachu na odchodzacego(!), malo
        groznego i b. malo efektywnego prezydenta polski (vide: gruzja)
        nawet nie kwalifikuje ani putina ani tuska do roli beneficjanta.
        co gorsza, karastrofa zagrozila koronacja jarka k., co mozna bylo
        przewidziec, wiec z pewnoscia zamach na lecha nikomu nie byl zbyt
        potrzebny.

        czy moglby to byc zamach na kogos innego (prezes skrzypek, np.)?
        no jasne ze teoretycznie mogl, ale argumentacja rowniez super super
        cienka. czyz polska po smolensku przystapila lub ma najmniejszy
        zamiar skorzystac z niepotrzebenej jej linii kredytowej? nie.

        dopoki bawimy sie w teorie rozumiejac, ze sie bawimy, wszystko jest
        ok! niestety zabawa w nadinterpretacje zdarzen losowych doprowadzila
        juz miliony graczy gieldowych do ruiny finansowej i psychicznej.
        byloby nieco nierozsadnie podazyc ich tropem.

        w polsce jest 1/4 ludzi (zawsze myslalem ze 1/2, wiec nie jest zle)
        ktorym nie potrzeba zadnych konkretow zeby wiedziec "na pewno" ze
        winne jest kgb. im nic nie pomoze. reszta przyczynilaby sie do dobra
        ogolu myslac jak usprawnic panstwo polskie zeby ono nie wygadalo jak
        panstwo tylko z wierzchu. jesli wojsko nierotropnie systematycznie
        zabija ludzi rok po roku, katastrofa po katastrofie, to moze
        (zaproponuje niesmialo) moze by tak troszeczke skupic sia na tym
        oczywistym polu do naprawiania panstwa.

        kiedys wisialy plakaty typu "caly narod realizuje plan 5-letni" czy
        cos takiego.

        chcialbym zobaczyc w kancelariach politykow i na hangarach lotnictwa
        polskiego transparent "w tej pieciolatce nie SPOWODUJEMY zadnej
        katastrofy".

Pełna wersja