Koniec...

23.09.10, 10:31
W dniu dzisiejszym tj. 23 września 2010 r. na oficjalnej stronie MAK opublikowana została informacja o zakończeniu wszystkich prac śledczych w sprawie katastrofy. Komisja techniczna przystępuje do sporządzenia projektu Raportu Końcowego, który następnie zostanie omówiony z akredytowanym przedstawicielem Polski E.Klichem a następnie przekazany mu zgodnie z prot. nr 13 Konwencji.

A więc koniec ze strony MAK.
U nas to dopiero się zacznie...

Naszym specjalistom (wybitnym bo polskim) na razie nie udało się sprawdzić czy drugi pilot powiedział "odchodzimy" czy "podchodzimy". Następnie sprawdzą końcówkę czy tam było "K..waaaaa" czy "Ojcze naaaaaaaasz"
No i koniecznie sprawdzić muszą procedury. Czy jeśli kontroler lotów mówi, że "nie ma warunków do lądowania" - to oznacza, że ich rzeczywiście nie ma czy być może to oznacza "nie ma warunków, jest pi..da ale spróbujcie - jak najbardziej" oraz czy rosyjskie "100 m" oznacza po prostu "20 m".
Bez znajomości tych ruskich procedur nic się nie da wyjaśnić!
    • polazrski Re: Koniec... 23.09.10, 10:45
      Dopoki prawdziwy premier nie jest premierem nie widze szans na rozwiazanie tej zagadki tysiaclecia. Ale jak juz prawdziwy premier zostanie rzeczywistym premierem, pojdzie z kopyta i raz dwa sie sprawa wyjasni.;)
      • you-know-who Re: Koniec... 23.09.10, 17:55
        oczywiscie nie dopuszczasz mysli ze rzeczywisty premier zostanie prawdziwym premierem, albo ze rzeczywisty i prawdziwy premier zostana nierzeczywistymi premierami.
        • polazrski Re: Koniec... 23.09.10, 18:09
          Ciezki orzech do zgryzienia,ale ON temu podola, bo On i Jego Brat-Meczennik to jednosc, a w jednosci sila jest.
    • state.of.independence Ufffff :-) 23.09.10, 18:38
      Już się bałam, że to o mój koniec chodzi. Wszak tryb życia prowadzę mocno ryzykowny:

      fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2436013,2,1,grzyby1.html
      fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/2436014,2,2,grzyby2.html
      P.S. Dwie największe kanie właśnie się smażą :-D
      • polazrski Re: Ufffff :-) 23.09.10, 18:42
        Aj waj, ze tak powiem. Zazdraszczam odwagi i zbiorow.;)
        • state.of.independence Re: Ufffff :-) 23.09.10, 18:48
          Jakiej tam znowu odwagi? Każdego zamieszczonego na fotkach grzyba potrafię nazwać jego gatunkiem, a przynajmniej rodzajem (trudno żebym wkuwała na pamięć wszystkie gatunki np. podgrzybków). W niektórych przypadkach znam również nazwy łacińskie :-)
          • polazrski Re: Ufffff :-) 23.09.10, 18:54
            No te w pojemnikach - sliczne, bez dwoch zdan, ale te kanie...Czy one nie powinny miec plaskich czepkow? Skulily sie, bo je wyrwalas rodzinie kań? Daj znac jutro.;)
            • state.of.independence Re: Ufffff :-) 23.09.10, 19:08
              Jakich znowu czepków? Cholera, to grzyby a nie pływacy/pielęgniarki/średniowieczne mężatki ;-ppppppp
              • polazrski Re: Ufffff :-) 23.09.10, 19:48
                No, to co na nozce grzybka to nie czepek? Juz zapomnialem,jak sie to nazywa,ale przeciez z pewnoscia kojarzysz,bo kojarzysz bardziej skomplikowane konstrukcje niz grzyb, chocby i byl kania.
                • state.of.independence Re: Ufffff :-) 23.09.10, 19:58
                  Po pierwsze - nie na nóżce, tylko na trzonku :-)

                  Po drugie - nie czepek, tylko kapelusz :-)

                  Po trzecie - jakbym chciała czekać aż się kapelusz rozłoży na płasko to albo by go zwinął inny grzybiarz, albo zeżarłyby robaki, albo grzyb rozsypałby się ze starości. Nikt normalny nie zbiera starych grzybów, które nadają się już tylko do rozsiewania zarodników.
                  • polazrski Re: Ufffff :-) 23.09.10, 21:24
                    A ja jadlem te kapelusze (wlasnie sobie przypomnialem,ze to kapelusz,ale nie chcialem zawracac gitary) wlasnie plaskie i byly bardzo smmmmaczne! Moze to te zarodniki byly takie smaczne?;)
                    • state.of.independence Re: Ufffff :-) 23.09.10, 21:32
                      Oj, Boże, Boże... Czym ja zawiniłam?

                      Na surowo je jadłeś, czy po usmażeniu? Bo mnie się na patelni zupełnie rozpłaszczają - i te prawie płaskie, i te mocno jajowate...
                      • polazrski Re: Ufffff :-) 23.09.10, 21:40
                        Nie no, na surowo? Jak wienerschnietzle, of koz. No i od urody byly plaskie. Znajoma, z ktora zbieralem grzyby (i ktora byla specem od jadalnosci grzybow poniewaz lata wojny spedzila w ZSRR, a tam wg polskiego atlasu grzybow te, ktore my uznajemy za trujace, oni uznaja za jadalne) ostrzegala, zeby zbierac tylko plaskie, bo te skulone...I jeszcze jedno: twierdzila, ze nie wolno pic twardego alkoholu do kani.;)
                        • state.of.independence Re: Ufffff :-) 23.09.10, 22:13
                          Co kraj to obyczaj i w ZSRR wolno im było mieć swoje przesądy co do "skulonych" grzybów. Ot, po prostu młoda kania i tyle. Więcej się tych "skulonych" niż płaskich w życiu obżarłam (bardziej mięsiste te młode) i jakoś żyję.

                          A na fotce 5 sztuk pochodzi z jednej i tej samej grzybni (więc albo wszystkie kanie, albo wszystkie sromotniki), jedna - z innej i nawet widać, która genetycznie różni się od pozostałych. A w każdym razie ja to widzę i polecam szukanie "odmieńca" jako dobrą zabawę.
    • sas125 Re: Koniec... 23.09.10, 19:12
      Naszym specjalistom (wybitnym bo polskim) na razie nie udało się sprawdzić
      dwa razy nasi polscy specjalisci wykazali ludziom radzieckim ze przyczyna rozlatywania sie silnikow w samolotach ich produkcji byly wady wykonawcze , dwa razy opinie polskie nie zstaly zakceptowane
      • jot-es49 Re: Koniec... 24.09.10, 11:19
        Noooo! A w ciągu 2 lat dwa razy nasze wojskowe orły sokoły rozpieprzyły się z wyższymi dowódcami a Sas dalej - winni ruscy!
        Dawaj dalej - może Macierewicz ci w końcu uwierzy!
        Tylko on - bo Kaczyński od początku wie kto zawinił i "tolka walajet duraka"!
        • sas125 Re: Koniec... 24.09.10, 13:51
          .wbrew temu co mówią Rosjanie było sporo wypadków w ZSRR z powodu awarii silnika -66 katastrof na 1000 wyprodukowanych samolotów
          ...latałem Tu pieć i pól roku to dobry samolot najlepszy z rosyjskich maszyn które u nas latały..
          ...dwie katastrofy polskich ilow 62-które maja te same silniki co Tu były spowodowane wadami silników ,raporty polskich komisji d/s wypadków lotn. nie zostaly uznane przez Rosjan/ ZSRR/. może znajdzie się wreszcie prawnik który wystąpi do strassburga w imieniu rodzin ofiar kosciuszki ...
          to takie zasadnicze wiadomości i opinie tych co odróżniają samolot od ćmy
          a dla jotes i tak za trudne do zrozumienia.
          p.s ta świeżo wyremontowana Tutka nie umiała wystartować na Haiti /chyba w grudniu 2009/ , naliczono ok 7 usterek po remoncie...
    • vobo7 Re: Koniec... albo i początek. 23.09.10, 22:42
      Widać, że wersji "końca" zdają się nie podzielać ani Edmund Klich, ani Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Nb. było to widać także podczas dzisiejszej konferencji prokuratorów.
      • igor_uk Re: Koniec... albo i początek. 23.09.10, 23:22
        vobo7,przeczytalem calosc tego co ty zalinkowal.mam straszny metlik w glowie.Ja naprawda nie rozumim o co chodzi polskiej prokuraturze. W sytuacji,jaka zaszla na lotnisku "Siewierny" 10 kwietnia nie ma nic z procedurami,poniewaz nie bylo zadnego dialogu miedzy wieza a zaloga.Nie padla prosba o ladowanie,a nie padla zadna odpowiedz wiezy. Ja naprawde troche znam sie na tym,jak juz wspominalem spewnialem swoj dlug konstytucyjny (czyli sluzbe zasadnicza) na jednym z lotnisk,ktore bylo bardzo oblegane i jak najbardziej wojskowe.Wiele razy obserwowalem ladowanie samolotow z wiezy,wiele razy slyszalem jakie rozmowy odbywali sie miedzy wieza ,a ladujacym samolotem.To bylo ciagle gadania,ciagle komunikaty,jak z jednej,tak i drugiej strony. Ale zawsze konczylo sie to mniej wiecej takimi slowami (odrazu po polsku):

        1.Widze pas startowy,prosze o zgode do ladowania.
        2.Ja was zrozumial ,pas jest wolny,udzielam zgode.
        3.Zgode przyjal ,laduje.


        W tym przypadku(10.04.2010.Smolensk) ,nic takiego nie mialo miejsca.Dla mnie to jednoznacznie udowodnia,ze przynajmniej polska zaloga,nie traktowala tego lotu,jak wojskowego,a co za tym idzie,przyjela cala odpowiedzialnosc za swoi poczynania. powiedz mnie vobo7,w co gra prokuratura? Co chca udowodnic,mowiac,ze procedury byli wojskowe.Przeciez ,jak okaze sie w ostatecznym raporcie,ze zaloga zeszla ponizej dozwolonej wysokosci(100 m.) bez zgody kierownika lotow (tak na wojskowych lotniskach rosyjskich mowia na kontrolera),to zlamala przepisy lub ich nieznala.I w jednym i w drugim wypadku,obciazja Polakow,a nie Rosjan. Rosjanie,w tym przypadku graja bardziej na polska strone.poniewaz,jak procedura byla cywilna,to kontroler nie mogl zabronic zalodze ladowania,a co za tym idzie- nie musieli o takowa i prosic.Czyli zadnych przepisow nie zlamali,tylko im nie udalo sie.
        Co sadzisz o takim spojrzeniu na ten spor?
        • vobo7 Re: Koniec... albo i początek. 24.09.10, 00:14
          Igor,

          Myślę sobie, że chodzi o stosunkowo prostą sprawę - o poczucie winy. Oczywiście nie aż tak proste, że indywidualne.

          Klich to przecież bardzo prosto (czyli po swojemu) wyjaśnił: jeśli reguły byłyby cywilne, to całość winy spada na polską załogę. Jeśli by nie były, to można się ew. próbować doszukiwać jakiegoś udziału rosyjskiej kontroli lotów.

          Ogólnie mówiąc nastawienie Klicha i prokuratury mnie ani trochę nie dziwi. Ja też bym chciał sam mieć pełny ogląd rzeczy, a nie zdawać się na opinię drugiej strony, że w danym fragmencie mi ten ogląd niepotrzebny, wobec czego pewnych dokumentów nie dostanę.

          A przy okazji wychodzą (dziś) dziwne rzeczy. Pliusnin teraz twierdzi, że widzialność była 800m, ale on celowo ją zaniżył. Jestem mu skłonny uwierzyć w to, że on naprawdę chciał, żeby Polacy stamtąd odlecieli i żeby sami podjęli decyzję. Dwa razy im podawał te 400m. I dopiero za trzecim razem stwierdził już bardziej wyraźnie: условий дла према нет. Lekki problem tylko w tym, że MAK oficjalnie ogłosił, iż widzialność była w zakresie 300-500m. Nadal mają to napisane na swojej stronie - przed chwilą sprawdzałem.

          Przez bodaj dwa-trzy ostatnie miesiące mówiło się o wysokości decyzji 100m. A dziś (tak czytam na smoleńskim forum, bo sam tego niestety nie słyszałem - nie wysłuchałem całej dzisiejszej konferencji prokuratury) ponoć prokuratura wróciła do swojej pierwotnej wersji 120m wysokości decyzji oraz 1800m minimalnej widzialności. A to by oznaczało, iż prokuratura przyjmuje, że lądowanie było na dwie NDB - czyli, że radar się "nie nadawał" (nie "zaliczał" jak mówił gen. Czaban) i nie można było lądować na USL+RSL. Choć panowie Pliusnin i Ryżenko taki rodzaj podejścia wyraźnie przyjmowali. Moim zdaniem, prokuratura "celowo" przestała mówić o tych 120m, żeby nie prowokować medialnych reakcji. A teraz do tego wracają.

          Do tego doszły dziś na konferencji kwestie archeologów, braku zabezpieczenia szczątków samolotu, itd. Wniosek: pojawiają się sprawy sporne i te sprawy wychodzą powoli na światło dzienne.

          A teraz pomyśl Igor... przypominając sobie wszystkie teorie i zarzuty pod adresem załogi i organizacji tego lotu. I na chwilę odwracając strony. Czy aby na pewno nie można zadawać pytań. Czy nie można posługiwać się analogiami?

          1) Wg. Rosjan lądowanie miało przebiegać wg procedur cywilnych. Ale: lotnisko nie spełnia wymogów ICAO, jego wyposażenie też nie, nie ma tego lotniska nawet w Rosyjskim AIP, nie jest certyfikowane (nie wiadomo jak działają jego służby meteo, itd.). Kontrola nie mówi w języku angielskim.

          2) Czy cywilna kontrola lotów ma w zwyczaju aby kilkukrotnie dzwonić do swoich wojskowych przełożonych w stolicy i pytać ich o to, jak się zachować? Czyli: czy cywilna kontrola lotów nie podejmuje autonomicznych decyzji, ale jest podległa wojskowemu naczalstwu?

          3) O czym świadczy pytanie Pliusnina: "На войенном аэродроме посадку осушествляли?"

          4) O otwartych drzwiach kokpitu w 101-szym oraz o osobach, których tam być nie powinno pisaliśmy już tomy literatury na tym forum. Jak też zastanawialiśmy się nad tym, czy aby Błasik nie wygryzł Protasiuka z fotela. No to jak? Nie wolno się zastanawiać nad tym, czy товарищ полковник Николай Евгеньевич Краснокутский miał prawo się znajdować w tej budzie kontrolnej? A może on dyszał w szyję Ryżence jeszcze bardziej niż Błasik Protasiukowi i dlatego to Ryżenkę zatkało na kluczowych 14 sekund? A może w ogóle on tam usiadł przed ПРЛ sam zamiast Ryżenki?

          5) Resztki samolotu raz są dowodem a raz nim nie są. Jakby je trzeba było przykryć i ogrodzić, żeby "dowód" do reszty nie zardzewiał albo go nie rozkradziono na relikwie, to ten dowód dowodem nie jest, bo przecież wiadomo, że nie było wybuchu. Ale jakby trzeba było oddać Polsce te resztki, to się okazuje, że to jest dowód. I że będzie przekazany rosyjskiej prokuraturze.

          6) Polska nie dostała protokołu oblotu z 15-tego kwietnia. To po diabła był ten oblot robiony? Znowu się okazuje, że wyniki "nie są istotne" dla sprawy? A może chodzi o ... tajemnicę wojskową, bo to też już słyszałem. Ok. - może o nią chodzić. Tyle, że Polska wysłała do Rosji w ramach tego śledztwa całą masę materiałów n/t 36 pułku. Bez problemów z tajemniczością wojskową. Cóż, może okaże się, że rosyjska tajemnica wojskowa będzie stanowić mniejszy problem dla rosyjskiej wojskowej prokuratury niż dla MAK.

          Żeby tego nie ciągnąć - moje zdanie:
          Ukrywanie przez stronę rosyjską pewnych rzeczy bardzo źle będzie w Polsce odebrane. Da też asumpt do najróżniejszych podejrzeń, a co najmniej do takiego, że strona rosyjska widać musi mieć coś do ukrycia.

          Ocena "techniczna" katastrofy lotniczej zawiera różne rodzaje przyczyn (bezpośrednie, pośrednie), okoliczności sprzyjających a także różnych wniosków czy uwag. Nawet gdyby rozumowanie takiego, dajmy Klicha, miało iść w tym kierunku, że o ile działania kontroli lotów nie stanowiły przyczyny zdarzenia, to jednak jakieś inne działania (albo zaniechania) mogły np. potencjalnie katastrofie zapobiec - to ja uważam, że on (Klich) winien mieć ku temu wszelkie dane, jakie mogą się okazać potrzebne.

          Ciekawe co się stanie z wnioskiem polskiej prokuratury, który tych samych dokumentów dotyczy? Zdaje się, że odmówić można powołując się na możliwe szkody, jakie mogłyby wyniknąć dla obronności kraju (Rosji).

          /jak już wczoraj pisałem - sprawy nie wydają się wcale aż tak proste/


          • igor_uk Re: Koniec... albo i początek. 24.09.10, 01:13
            vobo,napisales bardo obszerny post,ale w nim praktycznie nie odniosl sie do mojego postu. Dla mnie jest absolutnie nie wazno,jaka procedura byla zdaniem strony rosyjskiej,czy strony polskiej.Przeciez ja pisalem o wlasnym doswiadczeniu i wlasnych obserwacjach.I podzielil sie nimi z toba.Tyze mnie zrobiles wyklad tego,co ja znam i bez ciebie.Przeciez rowniez mam dostep do internetu i rowniez znam na tyle dobrze rosyjski,zeby wiedziec co napisano na stronie MAK.
            Widze w tym calkowity brak zainteresowania moim pogladem na ten temat. Ja zaznaczylem,ze postawienie sprawy przez strone rosyjska,ze ten lot bylk cywilny,w summie oczyszcza zaloge z wiele zarzutow,twoja reakcja na to brak,ty mnie mowisz,co powiedzial Klich,a on co jest nieomylny? Oczewiscie ,ze mozno,malo tego,powiem wiecej-trzeba szukac w poczynanaich rosyjskiej kontroli lotow nieprawidlowosci,ale nie stwarzac.To ze kontrola lotow konsultowala sie z Moskwa,co maja robic,w tym niema nic dziwnego i niema nic do tego,jaka procedura byla,wojskowa,czy cywilna.Na pokladzie TU-154M nie lecial pluton zolnierzy WP,a nie wycieczka z Polski,a tylko Prezydent sasiedniego panstwa,co samo przez to zmusza kontrolerow traktowac ten lot,jako specjalny.I to nie wazno na jakim lotnisku to bylo by i jaka zaloga obsadzala wieze.
            ja widze w tym sporze inne dno,o ktorym juz wspomnialem.
            Upieranie sie strony polskiej (wojskowych) przy tym,ze ten lot byl ojskowy nie tyle oczyszcza zaloge tutki i obciaza rosyjska kontrole lotow,a bardziej oczyszcza tych decydentow,ktory odpowiadaja za przygotowanie zalog do wykonania zadania,za szkolenie,za przygotowanie tego konkretnego lotu. Poniewaz w razie,jak bedzie udowodniono,ze zaloga TU-154M ladowala bez pozwolenia (czyli zlamali podstawowy przepis wojskowej procedury),to mozno zwalic cala wine na zaloge,ewentualnie na tego kto ta zaloge przycisnul. W przypadku prcedury cywilnej,przy ktorej to zaloga podejmuje decyzje o ladowaniu,czyli cala odpowiedzialnosc spada na nich.To wchodza w gre pytania o przeszkoleniu zalogi,o przygotowaniu lotu,wtedy okaze sie,ze Rosja o wiele wczesniej informowala o tym,jaki warunki sa na tym lotnisku i proponiwali inne.Ale to strona polska uparla sie przy "Siewiernym". Wiesz o co mnie chodzi? Przeciez dla mnie sprawa ,bez wzgledu od procedury,wyglada dosc prosa,nie bylo zgody kontrolera do ladowania (Przynajmniej na dzien dzisieszy mamy taka informacje),to i za samo ladowanie,kontroler nie ponosi winy.
            W poprzednim poscie opisalem,jak ladowanie musialo wygladac,zeby mozno bylo by cos zarzucic kontroleru.
            Rozne dywagacji o tym,co kontroler p[owiedzial 10,a co pozniej,to tylko spekulacji medialne.A nie ty,a nie ja nie czytal ptrotokolow z tych zeznan.Jak na dzis,to mamy do wgladu tylko stenogram pod Numerem 1.
            • vobo7 Re: Koniec... albo i początek. 24.09.10, 02:02
              igor_uk napisał:

              > praktycznie nie odniosl sie do mojego postu

              Cóż, ja myślałem, że kluczowe jest to: "Ja naprawda nie rozumim o co chodzi polskiej prokuraturze. (...) powiedz mnie vobo7,w co gra prokuratura? Co chca udowodnic,mowiac,ze procedury byli wojskowe."

              > Tyze mnie zrobiles wyklad tego,co ja znam i bez ciebie.

              Z wzajemnością. O tym, jak powinien wyglądać dialog między kontrolą a załogą przy udzielaniu i uzyskiwaniu zgody na lądowanie sam pisałem, a Ty mi już nawet na to odpowiadałeś :)

              > znam na tyle dobrze rosyjski,zeby wiedziec co napisano na stronie MAK.

              Nie skomentuję. Chyba, że chcesz, żebym zaczął się wypowiadać na temat mojej znajomości polskiego w różnych nieistotnych kontekstach?

              > W przypadku prcedury cywilnej,przy ktorej to zaloga podejmuje decyzje o ladowaniu,czyli cala
              > odpowiedzialnosc spada na nich.


              Nie. W wypadku procedury cywilnej też musi być zgoda na lądowanie. Różnica jest w tym, że w wypadku wojskowej, РП może lądowania zabronić, a w wypadku cywilnej - nie może (i nie jest wtedy РП ale диспетчером). Zaś decyzję o lądowaniu w obu wypadkach załoga też podejmuje. Zresztą - znasz rosyjski, to sobie przecież przeczytasz wszelkie ФАПы - po co ja Ci to wyjaśniam...

              > Upieranie sie strony polskiej (wojskowych) przy tym,ze ten lot byl ojskowy nie
              > tyle oczyszcza zaloge tutki (...)


              Noo... mnie się zdaje, że o "oczyszczaniu" załogi tutki nikt nie myśli. Ani Klich, ani prokuratura.

              Z twoimi dwoma przypadkami wnioskowania się nie zgadzam:

              1) > W tym przypadku(10.04.2010.Smolensk) ,nic takiego nie mialo miejsca.Dla mnie to
              > jednoznacznie udowodnia,ze przynajmniej polska zaloga,nie traktowala tego lotu,jak
              > wojskowego,a co za tym idzie,przyjela cala odpowiedzialnosc za swoi poczynania.


              - Bynajmniej. Cywilne procedury lądowania też przewidują uzyskanie zgody. Zresztą gdyby tak nie było, to co by tu było do "konsultowania z Moskwą", hm?:)

              2) > (...) a bardziej oczyszcza tych decydentow (...)

              - Podobnie jak wyżej. Przesłanka nie zachodzi, więc o wniosku nie ma co mówić :)

              > To ze kontrola lotow konsultowala sie z Moskwa,co maja robic,w tym niema nic dziwnego

              "Dziwnego" może i nie. Ale to oznacza, że istotnym przy podejmowaniu decyzji był czynnik polityczny a nie same метеоусловия.

              >i niema nic do tego,jaka procedura byla,wojskowa,czy cywilna.

              Tu się zgodzę, że można to usprawiedliwiać tym, kto był na pokładzie. Niemniej patrząc od strony pokładu zastanawialiśmy się nad tym, na ile kluczowy był ten czynnik polityczny.

              > ty mnie mowisz ,co powiedzial Klich,a on co jest nieomylny?

              Nie tyle nieomylny, co jest jednym z niewielu źródeł informacji. A to, co on "mówi" jest proste: jeśli nie było warunków do lądowania (a to Pliusnin powiedział), oraz jeśli procedura byłaby wojskowa, to Pliusnin miał prawo zabronić podejścia. No bo i po co zezwalać na podejście, skoro warunków do podejścia brak, co się samemu chwilę wcześniej stwierdziło?

              > Ale to strona polska uparla sie przy "Siewiernym".

              Zgadza się.

              > Przeciez dla mnie sprawa ,bez wzgledu od procedury,wyglada dosc prosa,nie bylo zgody
              > kontrolera do ladowania


              Nie było (myślę, że mamy prawo tak przyjąć na podstawie stenogramu)

              > to i za samo ladowanie,kontroler nie ponosi winy.

              A tu już implikacji nie widzę.
              Oczywiście że "winy za lądowanie" nie ponosi. I tak by nie ponosił, bo przecież nie może kazać komuś lądować.

              Ale to nie oznacza, że kontroler wszystko dobrze robił. Była zgoda na zniżenie do wysokości 100m. Więc może on być odpowiedzialny (potencjalnie oraz w jakiejś części) za przebieg bądź skutki tegoż.
              • igor_uk Re: Koniec... albo i początek. 24.09.10, 16:38
                vobo,nadal nie zrozumiales o co mnie chodzi. ja ,moim zdaniem,w dosc jasny sposob napisalem,ze wojskowi,robiac zamet wokul nazewnictwa procedury ladowania,bronia siebie,przy okazji pograzajac zaloge.Ale to tylko moje zdanie,ja nie musze miec racji.Ale zeby mnie przekonac do innej racji,potrzebny sa dowody,ze w przypadku procedury wojskowej,w momencie kiedy zaloga nadlatujacego samolota nawet nie prosi o zgode do ladowania,a tylko poinformowala,ze chce zejsc do wysokosci 100 metrow,a okazala sie na wysokosci 20 metrow (to najnizsza wysokosc ze stenogramu) ,mozno cos zarzucic kontroleru lotow. Wtedy zgodze sie,ze rzeczewiscie,ze wzgledu na to,ze wojskowy kierownik lotow nie wykorzystal karabinow maszynowych, zeby odstrzaszyc zaloge TU-154M przed znizaniem sie ponizej deklarowanej wysokosci (100 metrow),ten kierownik ponosi odpowiedzialnosc za zaistniala sytuacje. Jak sam pisales,zaloga tupolewa zlamala rowniez i cywilne procedury,poniewaz powinna byla by poinformowac wieze o tym ,ze laduje. Wlasnie dla tego mam metlik w glowie,wlasnie dla tego pytam,w co gra prokuratura wojskowa?
                Ale ja wiele razy pisalem i cos innego.Ten lot nigdy nie byl wojskowy,tak samo jak i stricte cywilny.Ze wzgledu na to,ze na pokladzie byl Prezydent Panstwa (jakij by on nie byl) ,ten lot byl specjalny ,liternyj z rosyjskiego.A takie loty nie obowjazuja zadne procedury(he,he).To nie raz demonstrowali jak polski zalogi,tak i rosyjskie,a rowniez mozno bylo by znalezc takie przypadki i w zachodnich krajach.
            • vobo7 Re: Koniec... albo i początek. (2) 24.09.10, 02:15
              "Zabronić" - w tym np. nakazać lot na inne lotnisko a pilot musi Kierownika Lotów posłuchać. Cywilny kontroler nie ma prawa czegoś takiego robić.

              Nie wiem też, czy przypadkiem nie ma jakichś istotnych różnic jeśli chodzi o przepisy związane z warunkami oraz procedurami zamykania lotnisk.
    • jot-es49 Vobo i Igor! 24.09.10, 08:50
      I wam się zaczęła udzielać psychoza "procedur"? Ożeszty "Ojcze nasz"! A jakie procedury były w Mirosławcu???
      W obronie d.py osób winnych tej katastrofy ze strony polskiej nawet prokuratura wojskowa gotowa jest udowodnić wyłączną winę Plusina. Wszyscy przy tym udają, że gdyby lotnisko zostało przez Rosjan zamknięte i wiecznie żywy wódz narodu musiał lądować w Mińsku czy nie daj Boże w Moskwie, to poprosiłby wszystkich o wybaczenie za spóźnienie!
      Przecież te dwa moralne karły zapluły by się na śmierć (nie mam na myśli naszego karzełka też zaplutego przez UPA) w swojej nienawiści do Rosji.
      I nagle nasza prokuratura, media publiczne, piloci i wszyscy święci zaczęli pieprzyć o procedurach... Nie ważne stają się procedury obowiązujące załogę samolotu, nie ważne ostrzeżenia wieży - bo wypowiadane po rosyjsku a nie po angielsku! To wszystko nie jest ważne...
      Nie udało się z wyprodukowaniem mgły, z bombą na pokładzie (choć to bombowiec przecie!), nie znaleziono magnesów, nic nie daje opluwanie MAK i całej Rosji - to choć zwalić winę na procedury. Zasr... mózgi tak, aby nasi męczennicy za wiarę i wolność zostali uniewinnieni.
      Nie można przecież ukarać załogi Jaka za naruszenie zasad i namawianie załogi tutki do popełnienia przestępstwa to chociaż obwinić Rosjan, że źle naprowadzali, nie zabronili, za późno krzyczeli "horyzont" i w ogóle to oni są winni tej idiotycznej choć tragicznej w skutkach katastrofy!
      Myślę, że Rosjanie, po tym wszystkim, dwa razy pomyślą zanim wydadzą zgodę, o ile w ogóle ją kiedykolwiek ją wydadzą, na wykorzystanie "Siewiernego" dla jakiegokolwiek samolotu polskiego cywilnego czy wojskowego!!!

      Nie wpisujcie się zatem w idiotyczne dywagacje tych tchórzy w wojskowych mundurach, którzy w obronie własnej doopy gotowi są zerwać stosunki dyplomatyczne z Rosją.
      Naprawdę, bez żadnych podtekstów twierdzę, że PiS doskonale prowadzi swoją politykę a obłęd ogarnia nawet prokuraturę polską.
      • you-know-who Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 09:05
        jot-es, jednak procedury sa dosc istotne i beda podstawa dla prawnikow.
        i powinny byc, bo bez procedur nie ma ifr, a bez stosowania sie do procedur nie ma bezpiecznego ifr. a wiec.....



        niestety mam zerowe doswiadczenie w IFR w Rosji, wiec moj post nie przesadza
        niczego i nie do tego sluzy. da wam jednak szersze spojrzenie przez porownanie
        standardow na tzw. zachodzie, stosowanych juz od dawna i na ogol z powodzeniem.
        pokaze ze procedury sa rozne w roznych krajach i pozwoli uniknac blednego
        nazewnictwa i blednych wyobrazen. np., pokaze ze w smolesku nie bylo niczego
        z daleka przypominajacego radarowe podejscie precyzyjne.

        moje zrodlo to standardowy amer. podrecznik (r.l.taylor, instrument flying,
        (c) 1972). przytocze to co dotyczy podejscia, nie bede jednak cytowal rodzialu o
        pracy z radiolatarniami ani o ils.

        * * *
        PAR=precision apprach radar

        radary podejscia precyzyjnego sa rzadkie, spotyka sie je na lotniskach wojskowych
        i woj.-cywijnych. kontroler przejmuje na siebie cala nawigacje w 3 wymiarach,
        doprowadza cie nad pas nawet w warunkach widocznosci 0-0, tam masz zmniejszyc
        predkosc opadania ponizej 300ft/min (100m/min, 1.66 m/s) i ladowac. nie tylko
        przejmuje nawigacje ale i radiokomunikacje, mowiac ci "tu-154 101, tu kontroler
        ostatniej prostej, jestes w kontakcie radarowym, nie potwierdzaj dalszych
        transmisji". wszystko co musisz robic to prowadzic samolot wg jego wskazowek.
        zaczynasz znizanie natychmiast po jego sygnale. rekomenduje szybkosc opadania po
        uslyszeniu od ciebie predkosci wzgledem powietrza i to jedna z niewielu chwil w
        lataniu instrumentalnym, kiedy wariometr zarabia na swoje utrzymanie.

        kontroler daje ci male poprawki do kursu i sciezki, az do osiagniecia dh =
        wysokosci decyzyjnej. musisz wykonac odejscie (missed approach) ***z wysokosci
        decyzyjnej*** jesli nie widzisz pasa.

        ASR = airport survaillance radar

        podczas gdy PAR jest intrumentem pomagajacym w ladowaniu, radar lotniskowy (asr)
        sluzy przede wszystkim do kontroli podejscia. jego zasieg nie jest ograniczony
        do finalnej prostej. pokazuje na tylko 1 ekranie 2 wymiary: azymut i odleglosc,
        bez graficznej reprezentacji sciezki schodzenia. to oznacza, ze pomaga w zejsciu
        na wysokosc minimalna mda (minimum descent altitude). wybor wysokosci, predkosci
        wzgl. powietrza, szybkosci opadania, wszystkiego oprocz kierunku ktory bedzie
        korygowany, jest w obowiazku pilota. kontroler musi, zgodnie z prawem, przerwac
        naprowadzanie w odleglosci 1 nm (mili morskiej) od progu pasa i oznajmic
        "tu-145 101, jestes 1 mile od poczatku pasa, jesli nie masz widocznosci pasa,
        wykonaj natychmiast manewr odejscia."

        poniewaz to ty decydujesz jak szybko opadasz, powinienes zejsc do mda jak
        najszybciej to mozliwe w praktyce (w ogolnej zgodzie z tym co moze rekomendowac
        kontroler). to zapobiegnie pojawieniu sie nad pasem za wysoko, byc moze bez
        widocznosci, i koniecznosci odejscia.

        • you-know-who Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 09:05
          (c.d.)

          podejscia ponizej minimow

          twoim znajomym z wojska i linii lotniczych przepisy **zabraniaja** nawet rozpoczecie
          znizania instrumentalnego kiedy minimima pogodowe sa niespelnione.
          jako pilot cywilny, ograniczony kwestia widocznosci pasa, mozesz jednak zejsc
          do mda na podejsciu nieprecyzyjnym (dh na precyzyjnym) i stamtad dokonac wlasnej
          oceny widocznosci pasa, po czym calkowicie legalnie wyladowac, jesli ja uzyskasz
          (nawet jesli komunikat meteo twierdzi ze minima nie sa spelnione.)

          choc nie jest zawsze najmadrzejsze, nikt nie moze ci zabronic podejcia na
          wysokosc mda ze wzgledu na fatalna pogode. jednak zawsze kontroler zdejmie z siebie
          odpowiedzialnosc w sytuacji gdy widocznosc i podstawa chmur sa mniejsze niz
          opublikowane na karcie podejscia. na przyklad, jesli widocznosc mimimalna przy
          podejsciu na ndb jest rowna 1000m, a obserwowana na lotnisku 400m, kontroler
          zblizania powie: "tu-154 101, widocznosc na poziomie lotniska 400m w gestej mgle, ponizej
          publikowanych minimow przy podejsciu na ndb. jakie sa twoje intencje?"
          tak jak powozacy mulem wali go czasem belka w leb, zeby zwrocic uwage na siebie,
          tak tu kontroler mowiac to stara sie wprawic koleczka w towojej glowie w ruch.
          jesli chcesz kontynuowac podejscie, musisz powiedziec "roger, przyjalem informacje,
          wykonuje podejscie". kontroler pozwoli ci kontynuowac podejscie i zanim zejdziesz na
          wysokosc minimalna (mda) przekaze cie kontrolerowi z wiezy, ktory powie cos w rodzaju
          "tu-154 101, widocznosc wynosi obecnie 300m, zezwalam na ladowanie na pasie 26
          jesli masz minima meterologiczne do ladowania." ponownie, kontroler zastosowal sie
          do prawa i *zrzucil cala odpowiedzialnosc* na twoje barki jako pilota.

          wszystko zalezy od ciebie

          tutaj regula ze pilot jest najlepszym obserwatorem pogody dziala na twoja korzysc.
          na mda zblizasz sie do punktu odejscia (missed approach point) i widzisz przez
          mgle swiatla pasa [lub apm-y, one swieca w gore towrzac we mgle slupki bramki,
          nie jak mozna by pomyslec w kierunku z ktorego nadlatuje samolot! - przyp. ykh].
          jednak pamietaj, ze w tej sytuacji bedziesz ocieral sie o minima i musi ci sie
          wszystko udac za pierwszym razem. lepiej zastanow sie dobrze nad wszystkimi
          czynnikami (pas moze byc za krotki jesli zobaczysz go bedac juz nad nim, moze byc
          mokry i sliski itd.) zanim zdecydujesz sie na podejscie w warunkach ponizej minimow.
          musisz byc bez przerwy gotow do manewru odejscia.

          * * *
          • you-know-who Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 09:38
            najwazniejsze co chcialem przekazac, to to ze w radiokomunikacji lotniczej nie wszytsko mowi sie eksplicite, ale ze szkolenia lotnikow wynika co pewne rzeczy oznaczaja i po co sa mowione.

            na calym swiecie kontroler mowiacy wyraznie (prosto do mikrofonu, zeby sie dobrze nagralo) o braku warunkow do ladowania = przeniesienie calej odpowiedzialnosci za jego powodzenie na pilota.

            osobom postronnym kwestie ze stenogramu moga wydac sie malo wiazace,
            ale w istocie byly krysztalowo jasne dla protasiuka, zalogi i odwiedzajacych ich w kabinie znajomych. to byla ich i tylko ich decyzja zeby schodzic do 120m (nie 100m,
            chociaz to juz mala roznica), a potem zeby te absolutna wysokosc z zimna krwia zlamac.

            jesli prawnicy beda probowali wykrecac kota ogonem, bedzie to osad kangurowo-kapturowy, czyli oprocz "wesolego autobusu" w tu-154 bedziemy tez mieli "wesole komisje i komitety".
            • jot-es49 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 10:06
              you-know-who - wszystko co piszesz jest "oczywistą oczywistością" jednakże nie dla wszystkich.
              I o ile mogę zrozumieć, że piloci wojskowi próbują bronić honoru swoich kolegów, którzy za swoją nierozwagę zapłacili cenę najwyższą, tak te wszystkie usilne próby Klicha, NPW i wielu "przekaźników" (celowe określenie - bo przekaźniki przekazują bezmyślnie) medialnych stanowią dla mnie zagadkę!
              Udawanie idiotów w sprawie tej katastrofy jest porażające. Porażające choćby dlatego, że wśród odbiorców takich komunikatów pojawia się przeświadczenie, że jeśli byłoby cywilne to załoga zobowiązana byłaby przestrzegać minimów, a na wojskowym - za przestrzeganie minimów przez załogę odpowiada ... kierownik lotów (dyspozytor).
              Ożesz ty w doopę! Kocham taką logikę rodem z Tworek!
              • you-know-who Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 10:28
                > you-know-who - wszystko co piszesz jest "oczywistą oczywistością" jednakże nie
                > dla wszystkich.

                no pewnie ze nie pisze zeby Ciebie przekonac, to byloby jak to sie mowi preaching to the choir (lub: uczionowo uczit' kak miortwowo leczit', ew. 'uczyc ojca dzieci robic)
                ale gdybym nie latal, moze tez bym sie dal zasugerowac ze to wszystko wina kontrolera.
                • jot-es49 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 10:46
                  you-know-who napisał:
                  > ale gdybym nie latal, moze tez bym sie dal zasugerowac ze to wszystko wina kont
                  > rolera.

                  I dlatego mam już pianę na ustach! Rzecz w tym, że co najmniej 75% słuchaczy i czytelników nie było nawet w pobliżu jakiegokolwiek samolotu a z tych 25% większość zdecydowana latała (podobnie jak i ja sam) w charakterze balastu.
                  Możliwe, że mam coś więcej w tej sprawie do powiedzenia z racji swojej służby w Wojskach Obrony Powietrznej Kraju - tylko tyle.
                  • vobo7 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 11:39
                    jot-es49 napisał:

                    > you-know-who napisał:
                    > > ale gdybym nie latal, moze tez bym sie dal zasugerowac ze to wszystko wina kontrolera.
                    >
                    > I dlatego mam już pianę na ustach!


                    Jot-es, to kto tu w takim razie ulega psychozie? ;)

                    Bo ja się nie pienię nawet wtedy, kiedy mi ktoś próbuje imputować, że stawianie pytań o procedury kontroli naziemnej jest równoznaczne z uznawaniem, że cała wina leży po stronie kontrolera.

                    Tymczasem nikt nigdzie niczego nie twierdził o żadnej całej winie po stronie kontroli. Nawet media.

                    Natomiast rozważania z gatunku oceny możliwych reakcji 75% słuchaczy dotyczą raczej zagadnień wpływu społecznego niż analizowania katastrof lotniczych.
                    • jot-es49 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 12:14
                      Cholera Vobo może masz rację. Nic nie pocznę - mam TVN24 na podsłuchu - słucham i szlag mnie trafia. Może to stąd.
                      Ale to nie psychoza - staram się jej nie poddawać.
                      Tylko jeśli słyszysz po raz kolejny: a jaka procedura jest korzystniejsza wojskowa czy cywilna, a dlaczego piloci nie wiedzieli jaka procedura obowiązuje w Smoleńsku, a dlaczego...
                      Chyba wyłączę jednak te przekaźniki choroby smoleńskiej!
      • vobo7 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 11:20
        jot-es49 napisał:

        > I wam się zaczęła udzielać psychoza

        Jot-es, podchodzę do sprawy całkiem spokojnie, co bym i wszystkim innym polecał ;)

        > W obronie d.py osób winnych tej katastrofy ze strony polskiej nawet prokuratura
        > wojskowa gotowa jest udowodnić wyłączną winę Plusina.


        Gruba przesada. Wujek Mundek powiedział do przecież explicite: przy procedurach cywilnych cała wina leży po stronie naszej załogi. Ciężko zaiste przypuszczać, że przy procedurach wojskowych nasza załoga miałaby się nagle okazać niewinną. Przewinienia załogi miały miejsce niezależnie od tego, czy procedury kierowania lotami były tam cywilne czy wojskowe. Jedyne, czego można by oczekiwać, to tyle, że czy to komisja (czy być może prokuratura, w co już wątpię) mogłyby próbować wykazać, że w tych okolicznościach kontrola miała możliwość aby zrobić coś "więcej" (bądź inaczej) - w wyniku czego, być może udałoby się zapobiec katastrofie.

        Kwestie opóźnień w informacjach (komendach? - w cywilnej wersji nie daje się "komend" pilotowi) mogą być brane pod uwagę raczej niezależnie od przyjętych przepisów. Jeśli chodzi o kwestie dokładności wskazań radaru, to mogą być jakieś różnice w przepisach.

        Tak czy inaczej:
        Ruch lotniczy jest kierowany/kontrolowany przez organy kontroli naziemnej. W każdej katastrofie, podczas jej analizy, bierze się więc i pod uwagę ten naziemny składnik. Zwłaszcza już kiedy incydent miał miejsce podczas podejścia albo lądowania. To, że przewinienia załogi są oczywiste nie oznacza, iż działań bądź zaniechań kontroli naziemnej badać nie wolno, nie należy, nie ma sensu, bo... to jeszcze by źle wpłynęło na stosunki dyplomatyczne. Wybacz.

        I nie widzę w tym żadnej psychozy. W tym także psychozy proceduralnej.
        Tak to jest, że komisje a już zwłaszcza prokuratury, muszą się opierać o treści prawne. Nie wystarczy przekonanie, że "coś jasno widać".

        > Przecież te dwa moralne karły zapluły by się na śmierć (...) w swojej nienawiści do Rosji.

        A i owszem jak najbardziej. Tyle, że to nie jest żaden argument od strony prawnej.

        Nie można go stosować jako potencjalnego usprawiedliwiania dla ew. nagięcia czy nieprzestrzegania (o ile coś takiego miało miejsce) procedur przez kontrolę naziemną. A już zwłaszcza nie jest to eleganckie, kiedy w odniesieniu do sytuacji na pokładzie uznajemy czynnik polityczny to za jeden z tych, które do katastrofy mogły się przyczynić.

        > Nie ważne stają się procedury obowiązujące załogę samolotu, nie ważne ostrzeżenia wieży

        Ważne, ważne. Nikt tu o niczym nie zapomina.
        Ale nie znaczy to, że panowie Плюснин, Рыженко i Краснокутский nie mają być sprawdzeni pod kątem ich aktywności w feralnym dniu i czasie. Najpierw miejmy może niezbędną całość obrazu oraz danych o sytuacji, a potem wydawajmy oceny, raporty i całą resztę.

        > I nagle nasza prokuratura, media publiczne, piloci i wszyscy święci zaczęli pieprzyć o procedurach...

        Prokuratura wcale aż tak tego nie podkreślała. Stwierdzili tylko tyle, że im to potrzebne, wobec czego zwrócili się z wnioskiem. Klich mówił więcej oraz jaśniej. Najgorzej jest, faktycznie, z mediami: słyszałem wczoraj wieczorem audycję w TVN24 i trochę mnie drażniło, że prowadzący próbuje za wszelką cenę rzecz uprościć dla mas: "tzn. jeśli procedury byłyby wojskowe, to wina się rozkłada między załogę a kontrolerów?". Ze trzy razy próbował to tak ująć, pomimo wyjaśnień ze strony rozmówcy.

        I to jest nieuniknione.
        Z pewnością niczego dobrego się jednak nie osiągnie próbując unikać tematu, bagatelizować go, wyśmiewać, złościć się, itd.

        Media będą szły na uproszczenia, bo taka ich paskudna natura. Interesy polityczne różnych stron są oczywiste. Do tego dochodzi społeczne (narodowe?) poczucie (odczucie) "winy", wstydu i tym podobnych. Zaś z punktu widzenia dajmy na to, JarKacza, im więcej zostanie po tym badaniu komisyjnym oraz śledztwie niewiadomych, tym lepiej - bo te właśnie najłatwiej jest zawsze wykorzystać. Skoro ktoś czegoś nie chciał powiedzieć, dostarczyć, wyjaśnić - to znaczy, że ten ktoś miał coś istotnego do ukrycia. To jest proste jako ten drut.

        Z góry było wiadomo, że na pewnym etapie kwestii prawnych się nie uniknie. Że będą zabawy w niuanse, interpretacje i całą resztę. Radością mnie to nie napawa. Ale zdziwieniem - takoż i nie.

        > W obronie d.py osób winnych (...)

        Ani komisja, ani prokuratura nie będą grzebać w kwestiach nacisków, ani w tym, jak do lotów dysponenckich podchodzili dysponenci, w tym szczególnie - ci ostatni. Skoro nie ma wyraźnych dowodów, to nie będzie grzebania nawet, jeśli wiadomo o niejednej historii uprzedniej. Jeśli w ogóle, to całe rozpoznanie sprawy w tym kierunku skończy się na Błasiku. Ew. odpowiedzialność polityczną (w taki albo siaki sposób) może ponieść rząd PO, jeśli wyjdą na jaw klichowe systemowe przyczyny.
        • jot-es49 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 12:04
          Vobo - ty wiesz, Igor wie, ja wiem i jeszcze wielu innych też wie. Niestety do opinii publicznej docierają słowa zamierzonego czy też niezamierzonego komentarza sprawiające całkowicie niezgodne ze stanem faktycznym wrażenie.
          Właśnie przed chwileczką w tvn24 podsumowane zostało np. na co czeka polska prokuratura i dalej słychać o czasowym udostępnieniu czarnych skrzynek i zwrotu szczątków tupolewa.
          Słychać to choć na wczorajszej konferencji, pomiędzy informacjami o wszystkim i o niczym, powiedziane zostało wyraźnie jaka jest procedura. Wszystkie te przedmioty są w gestii MAK i pozostaną w tej gestii do czasu całkowitego zakończenia śledztwa MAK, następnie przekazane zostaną do Prokuratury Rosyjskiej, która po zakończeniu swojego śledztwa będzie mogła przekazać je stronie polskiej. Dla nas było to jasne już dawno!
          A przekaziory dalej swoje...
          • vobo7 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 12:33
            jot-es49 napisał:

            > A przekaziory dalej swoje...

            I będą to robić, póki od tego wzrasta oglądalność oraz poczytność - nawet jeśli, a może zwłaszcza, kiedy przy okazji rośnie także otępiałość :)

            Bylebyśmy się jednak sami nie stali przekaziorami. Czy aby na pewno jest sens się przekrzykiwać z wszelkiej maści karłami na zasadzie: "twoja wina!" - "a wcale że nie, bo właśnie twoja!".

            Owszem, wyjaśniajmy, pokazujmy kontekst który często umyka, unaoczniajmy faktyczne wagi poszczególnych elementów tak, żeby się ich nie dało wykorzystać do zaciemniania sytuacji i otumaniania - w tym wypadku - społeczeństwa. Pokazujmy i uściślajmy wszystko to, o czym ani komisja, ani prokuratura nie powiedzą. Dzielmy się informacjami czy wiedzą. Ale nie kosztem ignorowania albo zakrzykiwania tego, co nam niekoniecznie wygodne. Bo wtedy sami możemy w takim zacietrzewieniu nagle ... skarleć.
            • jot-es49 Re: Vobo i Igor! 24.09.10, 14:23
              Co prawda to fakt! Masz Vobo całkowitą rację! Ja jestem nadzwyczaj spokojnym i zrównoważonym człowiekiem no ale... jak bym dorwał takiego durnego redaktorka za grdykę zębami ...
              Żartuję - nie mam zębów!
    • jot-es49 Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 17:31
      Wytarłem z pyska pianę wściekłości i coś mi zaczęło świtać. O procedurach lotniskowych (cywilne czy wojskowe) zaczęli buczeć wojskowi. Pytanie: "Co MAK ma do ukrycia?" jest na tyle durne, że jego sedno leży zupełnie gdzie indziej. Dotarło to do mnie po stwierdzeniu Millera, że żadnych problemów nie widzi.
      Otóż kłania się sprawa dwóch niezależnych śledztw prowadzonych przez Komisje Lotnicze i przez Prokuratury obu krajów.
      MAK jako podległy ICAO oraz nasza Komisja działają w sferze badania wypadków lotnictwa cywilnego - ustalają przyczyny wypadku.
      Prokuratura a szczególnie nasza Wojskowa szukają osób winnych wypadku.
      I tu jest przysłowiowy kaczor pogrzebany!
      Dla Komisji Lotniczych ważne są czynniki wpływające na zaistniały wypadek, prokuratura myśli kogo za to przyskrzynić!
      I tu jest konflikt interesów - MAK rozpatruje wypadek cywilny (ponieważ był to lot cywilny - i nie ma tu znaczenia, że samolot należał do armii ani to, że na jego pokładzie byli ludzie w mundurach ponieważ nie byli oni w tym momencie "w służbie" (chyba, że to był bombowiec z bombą opóźnionego działania, która została w Warszawie). Służbowo leciała załoga i "borowiki".
      Prokuratura Wojskowa szuka przestępców starając się oddalić moment gorzkiej prawdy!
      Ciekaw tylko jestem jak długo można jeszcze bawić się społeczeństwem podrzucając mu "śmierdziele" w postaci procedury na lotnisku wojskowym tak różnej od cywilnej.
      Piloci latali do Smoleńska! Zawsze było podobnie - lotnisko ani jego obsługa nie zmieniła się wcale. Zawsze było dobrze póki nie zmienił się dysponent lotu i cel z jakim tam leciał.
      Myślę sobie, że tym tam, spoczywającym w tej przeklętej ruskiej ziemi, było z gruntu obojętne o której godzinie przyjedzie do nich ta cała świta - wszak czekali na to 70 lat!
      • igor_uk Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 17:43
        jotes,mnie to zaswitalo od razu,jak tylko zobaczylem,ze wojskowa prokuratura uznala,ze kluczowe w sledztwie, jest ustalenie,jakie procedury obowiazywali. Odrazu pomyslalem,nu zaczyna sie bronienie ewentualnych winnych i to nie tych co zgineli,a tylko tych co zajmuja nadal dobrze platne stanowiska.
        • jot-es49 Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 18:13
          Igor! W swoim wątku z dnia 27 kwietnia forum.gazeta.pl/forum/w,1157,110658583,110658583,Zaklety_krag_nie_do_rozerwania.html
          m.in. napisałem:

          "Zakładamy więc teoretycznie:
          1. Rosjanie zamykają lotnisko i nie pozwalają lądować Prezydentowi - w Polsce oburzenie, kipi nienawiść do Rosji - zmowa Tuska i Putina, zamach na suwerenność, wina Klicha et cet.(...)

          I na koniec political-fiction:
          3. Śledztwo wyjaśnia, że bałagan organizacyjny oraz błędy obsługi samolotu i lotniska - w Polsce oburzenie, kipi nienawiść do Rosji - zmowa Tuska i Putina, zamach na suwerenność, wina Klicha et cet...."

          Czy coś się w tym względzie zmieniło?
          • igor_uk Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 19:33
            jotes,musze przyznac tobie przeniekliwosc do pozazdroszczenia.Ja rowniez tak myslalem,ale ze wzgledu na moja narodowasc, wiele o stosunkach miedzy narodami (Polskim i Rosyjskim) staral sie nie pisac,zeby nie wyzwac antyrosyjska histerie .
            Ale zawsze pamjetam slowa Puszkina,napisane setki lat temu,kiedy nie bylo Cudu nad Wisla, paktu Ribentrop-Molotow,17 wrzesnia,Katynia,Jalty,komuny:
            «Не верю в честность игрока, в любовь к России поляка» ,tobie nie musze tlumaczyc tych slow.
      • state.of.independence Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 20:07
        jot-es49 napisał:

        > Wytarłem z pyska pianę wściekłości

        To dobrze, bo ja znowu naznosiłam grzybów do domu i właśnie je gotuję. Mam nawet osławione "krowie mordy", czy jak tam je nazwałeś, ale tylko 5 sztuk. Zwinęłam ukradkiem nie przejmując się czy pod ochroną czy nie :-)
        • jot-es49 Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 20:19
          State ale moja morda to nie "krowia morda" - nie tak smaczna w każdym razie. No może tylko z wyglądu nieco podobna. Piana jaka mi na mordę wystąpiła absolutnie z tym grzybem nic wspólnego nie ma - z TVN24 i owszem! No może nie z całą ale z jej tzw. komentatorami.
          • state.of.independence Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 20:36
            No ale co do piany na Twojej mordce to chodziło mi o to, że trzeba ową pianę obetrzeć, bo zaraz grzybami będę obdzielać. Chociaż "krowie mordy" do rana mogą spokojnie poleżeć w lodówce. Podgrzybki i koźlarze mi się pogniotły i na gwałt je muszę czyścić i gotować :-(
            • jot-es49 Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 21:05
              A feee! Na gwałt to ja tam wolę dziewczyny! A jeszcze lepiej jak to one gwałcą!
              • state.of.independence Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 21:18
                Eeee, coś nie tak z tym gwałceniem. Jak idę lasem i zawołam "Uwaga, gwałcę!" do jakichś facetów to od razu uciekają aż się kurzy, he he :-)
                • jot-es49 Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 21:29
                  State! Ja wiem dlaczego.
                  Dwóch dziadków. Jeden do drugiego - pohulałoby się, co?
                  - Ano pohulało!
                  - Znam Zochę!
                  - I co? Ona daje?
                  - Oj, daje, daje! Idziemy!
                  Winda nieczynna - pierwsze piętro, drugie, trzecie.
                  - Słuchaj, jesteś pewien, że daje!
                  - Oj daje!
                  Czwarte piętro - Na pewno da? - Da, da!
                  Piąte piętro - uuufff!
                  Szóste - Słuchaj, yhy yhy yhy ufff! A jak da?

                  Tak więc krzyknij zanim zaczną zbierać!
                  • state.of.independence Re: Coś zaczyna mi świtać... 24.09.10, 21:57
                    No to bym musiała krzyczeć nie w lesie tylko do facetów wychodzących z bloków na osiedlu. Wszak przy samym lesie jest to osiedle (co tłumaczy posiadanie przeze mnie dużej ilości grzybów) i tylko wtedy miałabym pewność, że jeszcze zbierać nie zaczęli.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja