Status lotu

28.09.10, 08:08
czyli ciąg dalszy zamieszania.

fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/lot-byl-wojskowy-nie-cywilny-jest-dowod,1537199
    • zuzkazuzka111 Plan lotu 28.09.10, 08:44
      www.youtube.com/watch?v=7b0_L8pvZ2c
    • jot-es49 Re: Status lotu 28.09.10, 08:58
      Zuzka - to, że to był lot wojskowy wyjaśnił nam Jarosław - Lech leciał wszak bombowcem z zamiarem koszenia lasów.
    • jim_marrs Miłośnikom Lecha Kaczyńskiego zwracam uwagę 28.09.10, 09:25
      że upieranie się, że lot był wojskowy tym bardziej obciąż byłego prezydenta (zwierzchnika sił zbrojnych).
      • zuzkazuzka111 nowy temat, nowy nick 28.09.10, 09:28
        Lot wojskowy = inne procedowanie?=błędna decyzja o miejscu prowadzenia śledztwa?

        Lecha Kaczyńskiego w to nie ubieraj.
        • maccard Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 09:46
          zuzkazuzka111 napisała:

          > Lot wojskowy = inne procedowanie?=błędna decyzja o miejscu prowadzenia śledztwa
          > ?

          Proszę o konkrety. Jakie by to było procedowanie i jakie możliwości prowadzenia całego śledztwa przez Polaków?
          • zuzkazuzka111 Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 10:00
            > Proszę o konkrety. Jakie by to było procedowanie i jakie możliwości prowadzenia
            > całego śledztwa przez Polaków?

            odpowiadasz pytaniem na pytanie?

            Chcesz konkrety, to ich sobie szukaj.
            • maccard Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 10:06
              zuzkazuzka111 napisała:

              > > Proszę o konkrety. Jakie by to było procedowanie i jakie możliwości prowa
              > dzenia
              > > całego śledztwa przez Polaków?
              >
              > odpowiadasz pytaniem na pytanie?
              >
              > Chcesz konkrety, to ich sobie szukaj.
              >

              Sam sobie jestem winien. Poważnej dyskusji mi się zachciało...

              Przepraszam zuzka, już nie będę. A co dziś na obiad szykujesz? No dobra, dobra... już sam sobie w książce kucharskiej poszukam.
              • zuzkazuzka111 Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 10:13
                Do poważnej dyskusji nie dorosłeś.
                Gotować też nie potrafisz. :-)
                Potrafisz za parę groszy stukać posty na forum gazety. :-)
                Ale cóż, jak rozumku nie starcza na nic innego... musisz przecież z czegoś żyć.
                • maccard Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 10:31
                  zuzkazuzka111 napisała:

                  > Do poważnej dyskusji nie dorosłeś.
                  > Gotować też nie potrafisz. :-)
                  > Potrafisz za parę groszy stukać posty na forum gazety. :-)
                  > Ale cóż, jak rozumku nie starcza na nic innego... musisz przecież z czegoś żyć.
                  >

                  Zuzanno, mistrzyni kuchni. Nie doceniasz mnie. Ja jestem na żołdzie Putina i Kadafiego.

                  Z komsomolskim pozdrowieniem!
                  • zuzkazuzka111 Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 10:47
                    > Zuzanno, mistrzyni kuchni. Nie doceniasz mnie. Ja jestem na żołdzie Putina i Ka
                    > dafiego.

                    pochlebiasz sobie :-DDD
                    • maccard Re: nowy temat, nowy nick 28.09.10, 10:52
                      zuzkazuzka111 napisała:

                      > > Zuzanno, mistrzyni kuchni. Nie doceniasz mnie. Ja jestem na żołdzie Putin
                      > a i Ka
                      > > dafiego.
                      >
                      > pochlebiasz sobie :-DDD
                      >

                      Ale przynajmniej ustaliliśmy, że jest jedna rzecz na której się znasz - gotowanie. To miłe.
    • gintrowa Re: Status lotu 28.09.10, 10:12
      To i tak nie ma znaczenia. Ze strony rosyjskiej nie było zgody na żadne lądowanie!!! Żadnego lotniska też nie zamyka się ze wzg. na mgłę!!!
      • qwakacz Re: Status lotu 28.09.10, 21:01
        Status lotu - wskazówka informujaca o tym, <e dany statek powietrzny wymaga specjalnego traktowania przez
        organy służby ruchu lotniczego.
        lewczuk.com.pl/materialy/prawo/PL-2.pdf
        Szczegółowe zasady ruchu lotniczego
        cywilnych statków powietrznych
        (PL- 2)
        Załacznik do rozporzadzenia
        Ministrów Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Obrony Narodowej
        z dnia 9 grudnia 1996 r.
        zmieniajace rozporzadzenie w sprawie ruchu lotniczego cywilnych statków powietrznych

        Status nie określa czy lot jest wojskowy czy cywilny
    • absurdello A swoją drogą, to z ciekawości spytam 28.09.10, 10:43
      Gdzie był ten dokument przez ostatnie 5 miesięcy ? W kieszeni kogoś z pochowanych czy może wykopano go na miejscu wypadku ?

      Bo te wszystkie dociekania, to albo były lipne albo osoby badające są nie do końca przygotowane do tematu ???
      • zuzkazuzka111 Re: A swoją drogą, to z ciekawości spytam 28.09.10, 10:46
        Film z planem lotu jest wgrany na youtube w maju...
        Więc dokument zapewne jest znany już od 10.04.2010... I jak widać nie jest to żadna tajamnica, bo TVN nakręciło ten dokument.
      • zuzkazuzka111 Re: A swoją drogą, to z ciekawości spytam 28.09.10, 11:11

        WSI24 chciało tym filmem pokazać kolejną możliwość błędu załogi - ASKIL/AKSIL - a tu po 5 miesiącach filmik podważa prawdomówność Millera, Klicha i całej reszty.

        Pasuje mi do tego słowo zdrada.
        • absurdello A skąd wiesz, że to załoga wypełniała ten dokument 28.09.10, 13:42
          Może to jaka sekretarka lub sekretarek ?
    • vobo7 Status lotu - litera "M" nie ma znaczenia 28.09.10, 12:06
      O tejże literce pisałem już jakiś czas temu w innym wątku. Nie było potrzebne żadne wielkie odkrycie Rzepy (która - jak zwykle - sama, po raz kolejny robi właśnie zamieszanie). Film, na którym był plan lotu, dawno temu pokazało TVN - kto chciał mógł z tego prawie wszystko odczytać. Oczywiście - jak zawsze (Zuzka, sorry, ale tu się kłaniają uwagi Absurdella), trzeba wiedzieć, co się czyta.

      Jeśli by się chciało rozmawiać o tym jak można charakteryzować lot - rozróżniając jego cywilne i wojskowe elementy, to trzeba jasno stwierdzać pod jakim kątem, wedle czego takie rozróżnienie przeprowadzamy. Natomiast, tak czy inaczej, rzeczone rozróżnienie nie ma znaczenia; nie jest ważne czy lot był cywilny czy wojskowy. Ważne jest wg. jakich konkretnie przepisów odbywały się jego poszczególne fazy.

      Na terytorium RP lot oczywiście był wojskowy. Z punktu widzenia używanej w Regulaminie Lotów klasyfikacji, taki lot określa się jako dyspozycyjny - usługowy. Litera "M" w planie lotu jest elementem bardzo prostej klasyfikacji i jest przeznaczona dla organów cywilnej kontroli lotów (plan lotu jest przygotowywany wg przepisów ICAO, a więc cywilnych). Status lotu czyli HEAD, był wpisany w "cywilnym" planie lotu, co zresztą jest również wymagane przepisami wojskowymi. Plan lotu jest ostatecznie wysyłany do IFPS w Brukseli (EUROCONTROL, organizacja cywilna).

      Pomimo fakt, iż lot nad terenem RP był wojskowy, kontrola odbywała się wg przepisów cywilnych; start miał miejsce z Okęcia a lot był przez przestrzeń sklasyfikowaną, cywilnymi trasami lotów.

      Jeśli chodzi o lot na Białorusią oraz nad Rosją (w większej części), lot ten miał już charakter cywilny a nie wojskowy. Nie obowiązuje tam nasza ustawa Prawo lotnicze, nasze wojskowe przepisy, itd. Z punktu widzenia obcego państwa, nasze lotnictwo państwowe nie jest państwowe. Przepisy są zwykle jakoś (choćby w przybliżeniu) ustalane w drodze zgód dyplomatycznych, niezbędnych dla takiego lotu. Najczęściej jest tak, że jeśli w przestrzeni powietrznej danego państwa porusza się statek wojskowy innego państwa (w takich przypadkach jak nasz lot, a nie np. naruszenia przestrzeni, albo wspólnej akcji wojskowej), to podlega on przepisom cywilnym - u nas podlega on przepisom obowiązującym dla FIR Warszawa (co jest także potwierdzone w naszym wojskowym Regulaminie Lotów).

      Wątpliwość może ew. dotyczyć ostatniego fragmentu lotu, a więc tej jego części, która była pod kontrolą lotniska w Smoleńsku. Przy czym bynajmniej nie chodzi o to, czy lot był "wojskowy" (bo z punktu widzenia prawa rosyjskiego być takim nie mógł - to nie był rosyjski samolot, ani nie miała miejsca żadna wspólnie prowadzona operacja wojskowa). Chodzić może jednak o to, jakie konretnie i dokładnie rosyjskie przepisy odnosiły się do tego fragmentu lotu - zarówno do samego naszego samolotu, jak też do działań kontroli lotów. Mimo, iż ogólnie, zgodnie z rosyjskim AIP, winny to być przepisy cywilne, to może pozostawać do rozważenia kwestia klasyfikacji przestrzeni powietrznej i inne tym podobne.

      Moim zdaniem, wcale nie jest ważne żadne ogólne rozróżnianie czy to lotu, czy nawet przepisów na "cywilne" oraz "wojskowe". Ważne jest aby dokładnie wiedzieć, które to są przepisy. I to jest to, o czym mówił Klich. AIP jest zbyt ogólne, aby z tego można było wiele wnosić. Regulaminy obowiązujące na samym lotnisku mogą z różnych rzeczy wynikać, mogą zawierać różne zapisy na różne okoliczności, itd. - zapewne do tego chciałby się Klich dobrać. Oczywiście, że one winny być w zgodzie z przepisami nadrzędnymi. Ale konkret pozostaje konkretem. A w zgodzie z przepisami wyższej rangi można pozostawać na różne sposoby.

      /nie jestem prawnikiem. moje powyższe opinie należy traktować ostrożnie:/
      • vobo7 Re: Status lotu - uzupełnienie do powyższego 28.09.10, 12:30
        Jeśli chodzi o wysyłanie planu lotu - wyżej wyraziłem się nieprecyzyjnie, więc uzupełniam.

        Instrukcja organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD przewiduje (§ 2, ust. 10,11):

        a) w wypadku docelowego lotniska w Europie (z wyłączeniem Białorusi, Rosji i krajów kaukaskich), plan jest wysyłany bezpośrednio do IFPS w Brukseli (AFTN: EUCHZMFP - widoczne w planie lotu, w pozycji "Nadawca").
        b) w pozostałych wypadkach, plan wysyła się do Biura Odpraw Załóg lotniska Okęcie, które rozsyła tenże wszędzie, gdzie trzeba (do Brukseli, do odpowiednich organów tych innych krajów).

        Warto zwrócić uwagę, iż w pozycji "ADRESAT" planu lotu występuje AFTN: EPWWZQZX - czyli Polska Agencja Żeglugi Powietrznej.
        • zuzkazuzka111 Re: Status lotu - uzupełnienie do powyższego 28.09.10, 15:53
          > Warto zwrócić uwagę, iż w pozycji "ADRESAT" planu lotu występuje AFTN: EPWWZ
          > QZX
          - czyli Polska Agencja Żeglugi Powietrznej.

          No to opowiedz jeszcze dlaczego warto na to zwrócić uwagę.
          • maccard Re: Status lotu - uzupełnienie do powyższego 28.09.10, 21:00
            zuzkazuzka111 napisała:

            > > Warto zwrócić uwagę, iż w pozycji "ADRESAT" planu lotu występuje AFTN: [b
            > ]EPWWZ
            > > QZX[/b] - czyli Polska Agencja Żeglugi Powietrznej.
            >
            > No to opowiedz jeszcze dlaczego warto na to zwrócić uwagę.
            >

            Ależ Zuzanno, kuchareczko. Poszukaj sobie sama.
    • qwakacz Ja się akurat na procedurach lotniczych nie znam 28.09.10, 20:57
      ale gdy widzę gdy dziennikarze starają się zmanipulować informacje tak aby utwierdzić mnie w przekonaniu że Ruskie zabili mojego ukochanego prezydenta to ja zaczynam ich sprawdzac i wtedy przy czytaniu pojawiają się pytania na które chciałbym poznać odpowiedź .
      "Ale w przypadku lotu do Smoleńska, ze względu na VIP-ów na pokładzie, został wysłany do cywilnej kontroli ruchu lotniczego".
      fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/lot-byl-wojskowy-nie-cywilny-jest-dowod,1537199
      "Kontrola Obszaru (ACC - Area Control Centre)
      Kontrola obszaru to organ zajmujący się wszystkimi cywilnymi statkami powietrznymi w przestrzeni Rejonu Informacji Lotniczej (FIR - Flight Information Region), które wykonują loty w przestrzeni kontrolowanej."
      heading.pata.pl/radar10.htm
      Tu rodzi sie pytanie - kto nadzorował lot samolotu nad Białorusią ? wojsko czy Cywilna Kontrola .

      Biorę pod uwagę że artykuł może być nieprecyzyjny i że samoloty wojskowe tez podlegaja kontroli ale w dalszej częsci artykułu pisze :"Tak, na przykład, przed kilku laty kapitan samolotu komunikacyjnego zgłosił niebezpieczne zbliżenie się samolotu bojowego. No i afera. Przyjechali oburzeni "bezpodstawnym oskarżeniem" przedstawiciele wojska, gotowi bronić swego pilota " co świadczy że jednak wojskowe lotnictwo to zupełnie odrębna działka .

      Tak wiec aby wyrobic swoje własne zdanie na ten temat wolałbym wysłuchać głosu ekspertów a nie dziadka emeryta który latał na AN-24 .
      Chciałbym tez poznać całą wypowiedź klicha a nie tą okrokoną wczoraj w TVP1 do jednego zdania : wine ponoszą kontrolerzy" . TVP zamiast wypowiedzi Klich puściło tekst napisany chyba w Gazecie Polskiej odczytany przez dziennikarza .
      • qwakacz i jeszcze 28.09.10, 21:08
        3.3. INFORMACJE OGÓLNE DOTYCZACE LOTÓW, CZAS I SYGNAŁY
        3.3.1. Informacje ogólne dotyczace lotów
        3.3.1.1. Przed każdym lotem cywilnego statku powietrznego, który ma byc wykonany .w polskiej przestrzeni
        powietrznej lub poza jej granice, należy przekazac odpowiednie informacje własciwemu organowi służby ruchu
        lotniczego.
      • vobo7 Re: Ja się akurat na procedurach lotniczych nie z 28.09.10, 21:16
        qwakacz napisał:

        > Tu rodzi sie pytanie - kto nadzorował lot samolotu nad Białorusią ? wojsko czy
        > Cywilna Kontrola.


        Oczywiście, że kontrola cywilna.

        Ale nie w tym problem. Powtarzam: ew. problem może być w szczegółowych przepisach związanych z lotem oraz jego kontrolą od momentu, kiedy przeszli pod nadzór lotniska w Smoleńsku. Przy czym, żeby nie było wątpliwości - jaki by nie był lot oraz przepisy - są w lotnictwie zasady, które są powszechne oraz święte. Np. te, które dotyczą minimów. Oraz kilka innych.
        • qwakacz Tak jest w Polsce 28.09.10, 21:27
          3.6. RUCH LOTNICZY CYWILNYCH STATKÓW POWIETRZNYCH NA LOTNISKACH WOJSKOWYCH
          3.6.1. Ustalenia ogólne
          3.6.1.1. Na lotniskach wojskowych udostepnionych lotnictwu cywilnemu, na których nie działaja w ogóle lub
          czasowo cywilne organy słu<by ruchu lotniczego lub cywilni kierownicy lotów, kierowanie ruchem lotniczym
          cywilnych statków powietrznych sprawuja wojskowe lotniskowe organy kierowania lotami, je<eli takie sa na tych
          lotniskach, z uwzglednieniem postanowien ust. 3.6.2 i załacznika K.


          3.7. Przeloty obcych cywilnych statków powietrznych na lotniska wojskowe niedopuszczone do ruchu
          miedzynarodowego
          Uwaga. Postepowanie w sprawie przelotów obcych cywilnych statków powietrznych na lotniska wojskowe
          niedopuszczone do ruchu miedzynarodowego ustalone jest w odrebnych przepisach.
          • vobo7 Re: Tak jest w Polsce 28.09.10, 22:38
            qwakacz,

            No ale Ty cytujesz Rozporządzenie w sprawie ruchu lotniczego cywilnych statków powietrznych, a nasz PLF101 cywilnym statkiem nie był.

            > Uwaga. Postepowanie w sprawie przelotów obcych cywilnych statków powietrznych na
            > lotniska wojskowe niedopuszczone do ruchu międzynarodowego ustalone jest w odrębnych przepisach.

            Pytanie, które to przepisy. (mimo, że nadal mowa o cywilnych).

            W ogóle, to najfajniej było znaleźć rosyjskie wojskowe przepisy na taką okazję, że samolot z innego kraju (już chyba obojętne, czy oryginalnie - w tym innym kraju - cywilny czy wojskowy) ma lądować na rosyjskim wojskowym lotnisku, albo w ogóle być pod kontrolą wojskowej służby ruchu lotniczego.
    • pszb Re: Status lotu 28.09.10, 21:07
      Doprawdy wielce żałosne jest to, że wina Rosjan ma się brać stąd, że Pan Plusin stanowczo nie powiedział "spieprzaj dziadu".
      My ten lot mogliśmy sobie nazwać nawet - międzygalaktyczny ale, to tylko u nas obowiązuje. Na lotnictwo.net ktoś mądrze zauważył, że rosyjskie przepisy traktują dupków w samolocie jako loty cywilne specjalne, których załogi mogą ciut więcej niż samoloty rejsowe i to ciut więcej na własną odpowiedzialność. Reasumując możemy sobie tupać, ale mam nadzieję, że nasi oszołomi udowodnią na nasze potrzeby militarny charakter tego lotu i słowo "naciski" będzie można zamienić na słowo "rozkaz", a potem już tylko ekshumacja.
      • igor_uk Re: Status lotu 28.09.10, 21:27
        pszb,a ja nadal mam watpliwosci,czy to tylko koleny wyglup oszolomow.
        A z tak glupi oni nie sa,zeby nie widziec,ze jaka by procedura nie obowiazywala,obarczyc Rosjan znizaniem sie ponizej 100 metrow (a tylko ta wysokosc minimalna zaistniala w rozmowach zalogi z wieza) bedzie niemozliwe przed zadna komisja miedzynarodowym,czy nawet Trybunalem. Ja naprawda widze w tym niebezpieczenstwo ,ze w razie czego,raport MAK moga zazadac wrzucic do kosza.
        • pszb Re: Status lotu 28.09.10, 22:50
          > Ja naprawda widze w tym niebezpieczenst
          > wo ,ze w razie czego,raport MAK moga zazadac wrzucic do kosza.

          Spoko, ja też mogę żądać dostarczenia 1mln w gotówce ;)
          Raport powstanie, Anodina go przecież do kosza nie wyrzuci :), Pan Klich wniesie kilka uwag pewnie dotyczących bajzlu organizacyjno-szkoleniowego po obu stronach (ze wskazaniem na nas), wszyscy wiedzą, że bajzel nie zmusił pilota do zejścia poniżej 100m, wszyscy wyciągną jakieś wnioski na przyszłość, nasi piloci nie będą jakiś czas kozaczyć, wasi kontrolerzy nauczą się wyraźnie nagrywać stanowcze ostrzeżenia, oszołomy jeszcze powyją trochę, prokurator kogoś oskarży, sąd sprawę rozpatrzy wnikliwie i pewnie uwolni, Kaczyński zacznie się leczyć, życie potoczy się dalej.
          • igor_uk Re: Status lotu 28.09.10, 23:00
            pszb,nawet sam nie wiesz,jakim dobrym czlowiekiem jestes. Uspokoiles mnie (mam nadzieje ostatecznie) i od teraz bede mogl spokojnie zasnac.
            P.S. a moze rzeczewiscie paranoja mnie udzielila sie i widze spiski tam,gdzie jest zwykla glupota.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja