Jak słowo ciałem się stało!

30.09.10, 13:00
Tylko tak - dla przypomnienia!

Nie zobaczymy stenogramów...
Autor: jot-es49☺ 31.05.10, 13:12


forum.gazeta.pl/forum/w,1157,112250638,112250638,Nie_zobaczymy_stenogramow_.html
"Przed chwilą podana została informacja, że w podpisanym w Moskwie Memorandum w sprawie przekazania zapisów i stenogramów z czarnych skrzynek, znajdzie się zapis o klauzuli niejawności tych danych.
Podejrzewałem, że tak być może się stanie - do czasu zakończenia prac Komisji i Prokuratury. Jest to jakby nie patrzeć podyktowane dobrem dalszego śledztwa i uniemożliwić wpływanie na jego przebieg, zarówno po stronie rosyjskiej jak i polskiej.

i dalej w tym wątku w odpowiedzi dla "madameblanka":

Nie zobaczymy stenogramów...
Autor: jot-es49☺ 31.05.10, 13:49

Masz rację - jeden już się znalazł. Nazywa się Jerzy Miller - nie wiem czy
kojarzysz? Ona ma w doopie i konwencję i to co sam przed chwilą podpisał.
Oświadczył bowiem, że żadna zgoda Rosji nie jest potrzebna!!!

Kumasz?
To ja Ci teraz powiem co moim zdaniem dalej będzie. Jeśli to zostanie
upublicznione bez zgody Rosji to do samego końca śledztwa rosyjskiego - ani
jednej informacji, ani jednego papierka Polska już nie otrzyma! Żaden
przedstawiciel Polski nie będzie mógł niczego się dowiedzieć!
Amen.

No i w dniu wczorajszym:

23:00, 29.09.2010 /TVN24
Klich: Miller zmienił zdanie

www.tvn24.pl/12690,1675711,0,1,klich-miller-zmienil-zdanie,wiadomosc.html
"Szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych mówił w programie Bogdana Rymanowskiego o trudach współpracy, zarówno po stronie rosyjskiej, jak i polskiej. - Problem się rozpoczął kiedy Polska opublikowała stenogramy rozmów pilotów. Tego samego dnia miałem dostać jeszcze popołudniu odpisy rozmów korespondencji radiowej, tła i rozmów telefonicznych z wieży kontrolnej lotniska w Smoleńsku. I w tym dniu bym dostał, gdyby nie publikacja. Na drugi dzień poinformowano mnie, że w Polsce upubliczniono stenogramy niezgodnie z 13. zapisem Konwencji Chicagowskiej i dlatego nie dostaniemy dalszych materiałów - powiedział.

I tak słowo ciałem się stało!

I niech nasi zasr...ni politycy i prokuratorzy nie wieszają psów na ruskach, że nie trzymają się zapisów konwencji...
    • joanna_on-line Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 13:07
      jot-es - to było niestety do przewidzenia - sama się zastanawiałam, kiedy ktoś wreszcie powie o tym otwartym tekstem - przecież postąpiliśmy jak idioci publikując te stenogramy, no ale liczy się publika i... chwilo trwaj... a że strategia z tego wychodzi po wuju - a kogo to tak naprawdę wzrusza... polskie piekiełko!!!

      pzdr :-)
      • jot-es49 Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 13:20
        Joanno - ja ze swoją przekorą napisałem wówczas tamten wątek. Bardzo uważnie oglądałem wówczas reportaż z MAK. Co prawda Igor zarzucił mi, że nie słuchaliśmy tego samego, ale ja słyszałem kilkakrotne prośby abyśmy przestrzegali podpisanego Memorandum. To naprawdę była prośba nie podszyta groźbą.
        Niestety - nasze elity polityczne traktują zobowiązania, podpisywane protokóły - generalnie zapisy prawa, zasady etyki w polityce, normy i zasady - jak martwą literę.
        "Nikt nam nie zrobi nic...
        Bo z nami jest Marszałek Śmigły-Rydz"
        - to słowa starej studenckiej piosenki, jakże aktualne w dniu dzisiejszym!

        No ale bez stenogramów - nawet "absurdello" nie miałby o czym pisać - nie mówiąc o zuzce, czterech kotach czy niegraczu - oni umarli by z nudów!
        • joanna_on-line Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 13:39
          no i bez stenogramów mogłoby się coś namieszać w wyborach... wybrali mniejsze zło??? sama nie wiem... ale beznadziejnie to wszystko wygląda - tak wyjątkowo silnie obnaża żałosny poziom naszych elit(?), mechanizmów rządzenia, administrowania, służb, kompetencji urzędników (od szaraczka do ...) i co tam jeszcze sobie życzysz brrrrrrr

          i w tym wszystkim jeszcze sztuka dziennikarska wzniosła się na wyżyny... degrengolady :(

          a miało być tak pięknie... - hehe przypomniały mi się nastroje 89/90 :-[
          • maccard Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 15:09
            joanna_on-line napisała:

            > no i bez stenogramów mogłoby się coś namieszać w wyborach... wybrali mniejsze z
            > ło??? sama nie wiem... ale beznadziejnie to wszystko wygląda

            Sądzę, że gdyby nie opublikowano to mielibyśmy dzisiaj Prezydenta Jarosława Kaczyńskiego.

            - tak wyjątkowo si
            > lnie obnaża żałosny poziom naszych elit(?), mechanizmów rządzenia, administrowa
            > nia, służb, kompetencji urzędników (od szaraczka do ...) i co tam jeszcze sobie
            > życzysz brrrrrrr

            Potwierdza się reguła, że człowiek kierujący się zasadami zawsze przegrywa z człowiekiem nie mającym żadnych zasad. Najpierw Prezes domaga się opublikowania stenogramów. Gdy to następuje zaczyna kontestować, że niby nie tak zostało opublikowane jakby on chciał. Teraz już sam fakt publikacji okazuje się kolejną zbrodnią PO.


            > i w tym wszystkim jeszcze sztuka dziennikarska wzniosła się na wyżyny... degren
            > golady :(
            >
            > a miało być tak pięknie... - hehe przypomniały mi się nastroje 89/90 :-[
            >
            • joanna_on-line Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 15:48
              maccard napisał:

              > joanna_on-line napisała:
              >
              > > no i bez stenogramów mogłoby się coś namieszać w wyborach... wybrali mnie
              > jsze z
              > > ło??? sama nie wiem... ale beznadziejnie to wszystko wygląda
              >
              > Sądzę, że gdyby nie opublikowano to mielibyśmy dzisiaj Prezydenta Jarosława Kac
              > zyńskiego.
              >


              no właśnie to miałam na myśli - duże prawdopodobieństwo

              > Potwierdza się reguła, że człowiek kierujący się zasadami zawsze przegrywa z cz
              > łowiekiem nie mającym żadnych zasad. Najpierw Prezes domaga się opublikowania s
              > tenogramów. Gdy to następuje zaczyna kontestować, że niby nie tak zostało opubl
              > ikowane jakby on chciał. Teraz już sam fakt publikacji okazuje się kolejną zbro
              > dnią PO.


              no ale tu własnie nie do końca - bo jesli podpisuje sie umowe, w której wyraża sie zgode na to, że przekazane przed końcem śledztwa materiały nie bedą udostepniane opinii publicznej, a potem takie materiały sie publikuje, to jest to łamanie zasad - no sorry inaczej nazwać tego nie mozna - rozumiem intencje/przyczyny itd. itp., ale fakt pozostaje faktem - pozostane więc przy swoim zdaniu, że wybrano mniejsze zło, czyli hasłowo nazywając: niechęć Rosjan przy dalszej współpracy w komisjach, śledztwach itd., zamiast JK na czele RP...

              a póki co JK jednak nie wygrał, n'est-ce pas? ;-)))
              • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 16:05
                joanna,ja napisalem do vobo,ze nie chodzi o publoikacje stenogramu,to tylko wymowka.Pies pogrzebany gdzie indziej.Rosjanie poczuli sie urazone i tylko tyle.
                Pamjetam ,jak w TV pokazywali staruszek-Rosjanek,co ze swojej nedznej emerytury kupowali kwiaty (a w kwietniu w Rosji,to wcale nie tani zakup) i niesli na miejsce katastrofy,a co okazalo sie pozniej-napluli im w twarz,wypominajac wszystko-rozbiory,Stalina,Katyn,komune.,premiera-KGBista.
                Jak widzisz droga joanna,w PiS pies pogrzebany.
                • jot-es49 Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 16:26
                  Igor - zdaję sobie sprawę, że dużo lepiej znasz Rosjan. No ja myślę, że też przez ponad 20 lat współpracy (a i wieczornych rozmów "po duszam") nie najgorzej poznałem tych ludzi. Nie mówię wcale, że są tam osoby (jak i w Polsce) nieprzewidywalne i nieobliczalne.
                  Wiem jedno! Nie wymagają od Polaków miłości a jedynie odrobiny szacunku. A szacunek im okazany powoduje, że ich serce masz na dłoni. Naprawdę to oni Polakom nieco zazdroszczą, bo to oni lepiej wiedzą czym był komunizm.
                  Tylko jakoś o podłość ich nie mogę posądzać! Odwrotnie niż Polaków.
                  • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 18:14
                    jotes,alez tu w cale nie chodzi o podlosc,a tylko o "Долг платежом красен". Przeciez zadnej podlosci nie robia,a tylko trzymaja sie zasad.Nigdzie nie jest napisano,ze powinni na biezaco przekazywac dokumentacje,w ramach wyjaku to moga zrobic,ale moga i nie robic. Przeciez o jaka podlosc moze chodzic? Jakby sledztwo trwalo 5 lat,to owszem,ale wiemy ze nie jest tak. Ty rowniez masz racje z tym,ze wprzecieki z polskiego sledztwa moga miec wplyw i merytoryczny na spadek zaufania Rosjan do Polakow.Wez chociaz by przeciezk z przesluchan kontrolerow lotu z "Siewiernyj".Zobacz ile jadu bylo wylano na ruskich,ze tam czlowiek cos poplatal.
                    • jot-es49 Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 19:43
                      Igor i to mnie właśnie dziwi cholernie! Jak długo jeszcze Rosjanie wytrzymają te wszystkie idiotyczne ataki Jarka Transformersa i jego przydupasów?
                • maccard Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 20:14
                  igor_uk napisał:

                  > Pamjetam ,jak w TV pokazywali staruszek-Rosjanek,co ze swojej nedznej emerytur
                  > y kupowali kwiaty (a w kwietniu w Rosji,to wcale nie tani zakup) i niesli na mi
                  > ejsce katastrofy,a co okazalo sie pozniej-napluli im w twarz,wypominajac wszyst
                  > ko-rozbiory,Stalina,Katyn,komune.,premiera-KGBista.
                  > Jak widzisz droga joanna,w PiS pies pogrzebany.

                  Każdy ma swoich Kaczyńskich i u Was też ich niemało. Najważniejsze co myśli większość, a w Polsce większość na PiS nie głosuje. Czego PiS zrozumieć nie może...
                  • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 20:32
                    maccard napisał:"Każdy ma swoich Kaczyńskich i u Was też ich niemało"

                    Masz racje,kazdy ma swoich Kaczynskich,ale tu nie chodzi tylko o Kaczynskiego.Moze pamjetasz byl taki reportaz w polskiej panstwowej telewizji,do tego w I programie "Solidarni 2010".Ja wiem co to za telewizja,ty napewno rowniez (pisowska),ale dla Rosjan I program Panstwowej telewizji,to nie jest przypadkowy glos,a tylko glos Rzadu i na nic tlumaczenia,ze to PiS tam rozrobia.
                    p.s.Kaczynskiemu nie wiele zabraklo,zeby byc dzis Prezydentem.
    • vobo7 A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 14:36
      jot-es49 napisał (m.in.):

      > (Miller:) Tego samego dnia miałem dostać jeszcze popołudniu odpisy rozmów koresp
      > ondencji radiowej, tła i rozmów telefonicznych z wieży kontrolnej lotniska w Sm
      > oleńsku. I w tym dniu bym dostał, gdyby nie publikacja. Na drugi dzień poinform
      > owano mnie, że w Polsce upubliczniono stenogramy niezgodnie z 13. zapisem Konwe
      > ncji Chicagowskiej i dlatego nie dostaniemy dalszych materiałów


      Kochani,

      Mam nadzieję, że nie zostanę niniejszym zaliczony do spiskowców oraz odesłany do... Zuzki.
      Pozwalam sobie bowiem zachować zdanie odrębne. A tymże moim zdaniem, to co wyżej przywołano, wygląda mi na wybieg ze strony Rosjan. "Nie dostaniemy dalszych materiałów"? (Klich zresztą mówił podobnie - to samo usłyszał w MAK jak zapytał o materiały dotyczące lotniska). Ale dostaliśmy całą masę dalszych materiałów. Tylko tych jednych, szczególnych "dalszych" materiałów, jakoś dostać nie możemy.

      O tym co sądzę w temacie odsyłania Klicha przez MAK do AIP (i dlaczego tak sądzę) w miarę szczegółowo napisałem tu. I chętnie wysłucham polemiki. Rzeczowej polemiki, o ile to możliwe. Nie chcę ani polityki, ani propagandy. Niepotrzebna mi Zuzka ani Niegracz - z żadnej ze stron.
      • jot-es49 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 15:46
        Vobo - nie wiem i pewnie nikt zdrowo myślący nie pokusi się autorytatywnie stwierdzić, że to jest jedynie wybieg ze strony Rosjan. Jeśli tak jest, że to jedynie wybieg - to oznacza tylko jedno - Rosjanie są bardziej inteligentni od Polaków - udało im się przewidzieć nasze zachowanie.
        Zresztą - wszelkie zachowania naszych polityków przed katastrofą, zachowanie się pilotów - wszystko to dawało im podstawy do uzasadnionych podejrzeń o takie a nie inne zachowanie.
        Tak więc lansowanie tezy o wybiegu stawia politykę Rosjan o niebo wyżej niż zachowania naszych pseudo polityków.
        A co się tyczy dokumentów z MAK (nie mówię o dokumentach Prokuratury) - te instrukcje i inne śmieci będące na pokładzie nie stanowią materiałów dowodowych - stanowiły gest "przekazujemy wam dokumentację".
        Wrak, czarne skrzynki i inne dowody materialne dostaniemy nie wcześniej jak po zakończeniu śledztwa przez Prokuraturę Rosji, ona natomiast zakończy swoje dochodzenia po otrzymaniu z MAK raportu końcowego uzgodnionego ze stroną polską - czyli gdzieś tak w rocznicę katastrofy (jak dobrze pójdzie).
        Tak, że drogi Vobo - spokojnie będziesz mógł na forum stawiać swoje pytania jeszcze długo...
        Chyba, że wycieknie projekt raportu końcowego przesłany przez MAK stronie polskiej, czego po doświadczeniach ze stenogramem całkowicie nie wykluczam!
        • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 16:25
          Jot-es,

          Ale nie chodzi o żadne "dowody". Chodzi o prostą rzecz, o dokumenty, a konkretnie:

          - przypisy wojskowe (jeszcze raz powtarzam - wojskowe, bo wojskowego lotniska dotyczące), które regulują to, jak się na takim lotnisku pracuje będąc służbą kontroli lotów, oraz jak się taka służba ma odnosić do obcych statków powietrznych. W tym - być może a w szczególności (choć to już niekoniecznie) - statków obcego lotnictwa państwowego przewożących na pokładzie znaczące osoby oraz lądujących na naszym lotnisku (wojskowym). Przepisy - czyli: rozporządzenia ministra obrony, zarządzenia ministra obrony, rozkazy dowódcy rodzajów sił zbrojnych (lotnictwa), regulamin lotów sił powietrznych (albo odpowiednik), instrukcja operacyjna (albo odpowiednik) lotniska Smoleńsk-Siewiernyj, itp.

          Jeśli zamiast tego wszystkiego, MAK odsyła Klicha do AIP, to dla mnie - jest to lekko żałosne. A jeśli się potem jeszcze z takiego odsyłania próbuje tłumaczyć tym, że w Polsce opublikowano stenogramy i dlatego tamtych dokumentów się Polsce nie wyda - to wtedy, jest to już wybitnie żałosne. I, naprawdę, mam nadzieję, że na taką argumentację mało kto da się nabrać. Bo to właśnie jest argumentacja rodem z Zuzki oraz Niegracza skrzyżowanych z czterokotkiem.

          /Nie twierdzę, że Polska miała prawo publikować stenogramy. Twierdzę, że jedno z drugim nic wspólnego kompletnie nie ma. Twierdzę też, że jeśli się ktoś (ktokolwiek) powołuje na fakt, iż samolotem leciał Prezydent, wobec czego pan pułkownik Krasnokustkij, którego na wieży być nie powinno, miał naturalne prawo aby się porozumiewać z Moskwą w kwestiach decyzyjnych, to ta sama osoba mogłaby się wstrzymać od opowiadania bajek o nielegalności publikacji stenogramów. Oczywiście, że nie było to legalne. Ale znacznie bardziej zrozumiałe jeśli brać pod uwagę sytuację społeczną i napięcie w Polsce - w porównaniu z telefonami do naczalstwa oraz `napięciem` na wieży. W końcu dla nich - Prezydent wraz innymi jedynie lądował. A dla nas - oni się zabili. A to jest więcej niż "prawie", które czyni różnicę. Ja do Tuska pretensji nie mam o to, że zdecydował o opublikowaniu stenogramów. Dzięki temu, jako obywatel tego kraju, Polak - coś wiem./
          • jot-es49 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 16:36
            Vobo - "eto niedoruzumienije". Niestety wynika to z winy Polaków. Rządu, Prokuratury a przede wszystkim publikatorów.
            MAK zajmuje się badaniem przyczyn katastrof w lotnictwie cywilnym i jako taki nie posiada dokumentacji wojskowej. Wszystko co im do śledztwa było niezbędne od wojska - na pewno otrzymali - Klich stwierdził wyraźnie, że wszystko to znajdzie się w projekcie raportu końcowego. Dla MAK (jak i dla ICAO) był to wypadek cywilny! Jak do tego podejdą Prokuratury - to zupełnie inna sprawa i na ten temat Prokuratury będą się zapewne konsultować!
            Klich to wojskowy i jego styl myślenia pozostał właśnie taki. Czasem zachowuje się jak gdyby również tych różnic nie pojmował!
            • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 17:08
              Jot-es49 napisał:

              > Wszystko co im do śledztwa było niezbędne od wojska - na pewno otrzymali - Klich stwierdził
              > wyraźnie, że wszystko to znajdzie się w projekcie raportu końcowego.


              Chyba niezupełnie tak to było. Mnie się wydaje, że Klich stwierdził, iż tak mu powiedział MAK: że wszystko inne, czego nie dostał, znajdzie się w raporcie końcowym. A to wcale fajnie nie jest.

              > MAK zajmuje się badaniem przyczyn katastrof w lotnictwie cywilnym i jako taki nie
              > posiada dokumentacji wojskowej


              Skoro nie posiada, to raczej nie wszystko to, czego się Klich domaga, może się znaleźć w końcowym raporcie - to tak po primo. A po secudno: dawałem przykłady tego, jak wyglądają przepisy w Polsce. W świecie cywilizowanym, do jakiego - nie wątpię - Rosja należy, istnieje coś takiego, jak cywilna kontrola nad wojskiem. Np. u nas, odnośne przepisy zaczynają się od rozporządzeń ministra obrony narodowej (u nas on jest cywilem), potem idą zarządzenia tegoż ministra, potem są wojskowe regulaminy, które są powoływane np. decyzjami tegoż samego cywilnego ministra, a potem dopiero idą dalsze, już wewnętrznie wojskowe regulacje, jak np. instrukcja operacyjna danego lotniska. Między tym wszystkim - a AIP, które w ogóle żadnym przepisem prawnym nie jest - istnieje dość znaczna odległość.

              Jot-es, tu się nie ma co oszukiwać i bawić w jakieś podchody. Rosja się boi tego, że w postępowaniu kontrolerów lotu w Smoleńsku można by się doszukać uchybień, gdyby znać odnośne przepisy. Myślę, że to każdy głupi widzi i dyskusja na ten temat powoli zdaje się tracić rację bytu. Na dodatek, Rosja boi się - politycznie. Bo oczywiście nie chodzi o to, że te uchybienia miałyby/mogłyby mieć przemożny wpływ na zaistnienie katastrofy. Nie mogły. Mogą natomiast potencjalnie zostać tak przedstawione. Mogą być politycznie wyolbrzymiane, podkreślane, eksplorowane dla celów wyborczo-propagandowych przez PiS, itd. I owszem, to wszystko jest prawda.

              I - obawiam się - tym bardziej jest to prawda, że najprawdopodobniej, rosyjscy kontrolerzy nie do końca musieli pozostawać w zgodzie z własnymi procedurami. Jeśli przygotowanie tego lotu w Polsce było do tego stopnia niezgodne z naszymi własnymi przepisami (a to, moim zdaniem, w stopniu naprawdę zastraszającym), to czego się spodziewać po Rosji? Po jej wojsku - zwłaszcza już takim wojsku jak to w Siewiernym, gdzie widać jak wygląda tzw. wieża, a jak budynek NDB - tym niedofinansowanym, przenoszonym z miejsca na miejsce, nieaspirującym do NATO czy czegoś takiego.

              Wojsko Rosji dalej zajeżdża na kilometry całą znaną nam komuną (jeszcze gorszą niż moje aktualne miejsce pracy:-). Chronienie własnej dupy jest tam zasadą naczelną, a ewentualna wizytacja z wyższego szczebla impulsem do paniki i szybkich niedoborów puszek z zieloną farbą w okolicznym sklepie.

              I ja wcale nie twierdzę, że panowie Pliusnin oraz Ryżenko dali tyłka i coś w sposób istotny spaścili. Sądzę natomiast, że mogli naruszyć obowiązujące na papierze procedury. A to, dla Rosji (nie dla naszego rozbitego samolotu i ofiar katastrofy) ma większe potencjalnie znaczenie niż wszystko inne.

              Howgh.
          • madameblanka Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 16:57


            > Jeśli zamiast tego wszystkiego, MAK odsyła Klicha do AIP, to dla mnie - jest to
            > lekko żałosne.


            hmmm, czytałam wywiad z Klichem i powiedział on że, MAK ma dokumenty dotyczące statusu lotniska i rosyjskie przepisy procedur na lotnisku wojskowym. Ale, istnieje prawdopodobieństwo że wojsko NIE UDOSTĘPNIŁO MAKowi tych dokumentów.

            Bo wg mnie, jak wojsko udostępniło, a MAK mimo to nie chce nam ich przekazać to rzeczywiście żenada.
            • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 17:15
              Madame,

              Ja sobie myślę, że te dokumenty może nawet mieć sam Klich :)

              Tyle, że rzecz nie polega na posiadaniu jakiejś treści ale na tym, że się jakieś dokumenty oficjalnie otrzymało. Np. wraz z prawną interpretacją ich treści. I dopiero wtedy może się ew. problem pojawić. Bo gdyby taka interpretacja była naciągana, to się nasi prawnicy do tego mogą przyczepić.

              Spodziewam się lekkich jaj w związku z odnośnym wnioskiem z prokuratury. Bo Klich i komisja - to jedno. Ale do akt prokuratury mają dostęp pokrzywdzeni - czyli rodziny ofiar. Te zaś zatrudniają ... wybitnie kreatywnych adwokatów:)
          • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 18:16
            vobo7 ,MAK bardzo sluszno postepuje ,odsylajac Klicha do AIP,poniewaz jak te dane nie sa utajnione,to tam musza byc,ale jak sa tajne,to znaczy,ze Klich pyta o cos,co stanowi tajemnice panstwowa. Czy ty tego nie zrozumiales?
            • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 18:23
              Igor, sorry - zrozumiałem, że bełkoczesz. Spróbuj raz jeszcze.
              Nie chodzi o żadne "dane" (to nie jest informatyka). Chodzi o przepisy prawa.
              A AIP to nie są przepisy prawa. Czy ja się wyrażam niezrozumiale? :)
              • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 20:24
                vobo wyrazasz sie bardzo jasne,ale nie rozumiesz mojego "belkotu". A sprawa jest naprawda dosc jasna.
                Klich zapytal o cos ,co stanowi tajemnice panstwowa (oczewiscie to sa bzdury-pozostalosc po ZSRR ,kiedy wszystko bylo tajne) .Jak by Polace zachowali sie w porzadkui,nie narzekali ,praktycznie od pierwszego dnia,na zla prace Rosjan,to moze nikt by tam zabardzo nie przyjmowal sie takimi pie...mi,jak to- czy przypadkiem nie ucierpi obrona Rosji na udostepnieniu informacji wojskowej (a to jest informacja wojskowa) o porzuconym lotnisku "Siewiernyj" . Przeciez wielokrotnie MAK odpowiedzial,ze nie wszystkie informacji i dokumenty moze udostepnic,ze wzgledu na charakter wojskowy-decyzja nalezy do wojska.Odsylajac Klicha do AIP,MAK tylko dal do zrozumienia,ze jak te informacje o ktore Klich upomina sie,sa jawne,to napewno tam sa,jak te informacje sa tajne,to napewno w ogulno dostepnym dokumencie ich nie bedzie.I w czym ty widzisz problem?
                Piszesz-"Chodzi o przepisy prawa." ,a ja cie odpisze-to nie jest prawda,tu nie chodzi o przepisy prawa,a tylko chodzi o WOJSKOWE procedury,a to jest mala roznica.
                p.s.generalnie zgadzam sie z tym,ze te dokumenty ,jak i pare innych Rosja mogla by udostepnic dawno temu,ale nie musiala i bedzie nadal korzystac ze swojego prawa -nie musiec wydawac co kolwiek,poniewaz zgodnie z konwencja chicagowska Klich i Polska zlamali prawo miedzynarodowe:
                " 5.26 Akredytowani przedstawiciele i ich doradcy:


                b) nie ujawniają informacji o przebiegu i wnioskach wynikających z badania bez jasno wyrażonej zgody Państwa prowadzącego badanie. "

                Z tego co wiemy,Polska zlamala ten artykul i Rosja ma pewne prawo uwazac,ze po otrzymaniu "tajnej" informacji wojskowej Polace nie zrobia podobnie. To tylko przetekst,nic wiecej,ale to Polace swoim "belkotem" doprowadzili.

                • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 20:50
                  Drogi Igorze,

                  Musisz mi podać swój adresik, żebym Ci wysłał jeszcze inne moje zdjęcia.
                  Ja wiem, że jestem przystojny - a nawet gdybym tego nie wiedział, to bym się tego domyślił po fakcie, iż traktujesz mnie zupełnie jak Zuzkę.

                  Igor napisał (o ile tak to można nazwać):

                  > Z tego co wiemy,Polska zlamala ten artykul

                  No owszem, złamała. Twoją konstatację uznaję za doniosłą.

                  > i Rosja ma pewne prawo uwazac

                  Oj, zdecydowanie Rosja ma prawo uważać. Rosja, która nigdy niczego nie łamała, zwłaszcza już jak o jakieś międzynarodowe prawa chodzi. Zdecydowanie winna się Rosja się czuć w obowiązku - uważać.

                  > że po otrzymaniu "tajnej" informacji wojskowej Polace nie zrobia podobnie.

                  No jasne. Zrobią "podobnie". I podobne też znaczenie miałoby to dla Rosji jak poprzednio - tak?
                  No bo poprzednio, tak się składa, że to co Polace ujawnili wbrew międzynarodowemu prawu (zaś z niejaką pewnością - za porozumieniem premierów obu rządów), obciążało wyłącznie Polskę. Rosji zaś nie obciążało w najmniejszym stopniu.

                  A tak ogólnie, wiesz, jeśli chodzi o Логике sprawy, to równie dobrze Rosja mogłaby uznać, że już w ogóle w żadnej sprawie z Polską nie będzie nigdy międzynarodowo współpracować, bo Polska prawa międzynarodowego nie przestrzega. A tu - patrz pan - gaz nam Rosja chce sprzedawać. I wot - zdziwka :P Rosja jednak z nami chce międzynarodowo współpracować - pomimo tej niewiarygodności, nieprawości i kłamliwości Polski - chce współpracować we wszystkim, poza ujawnieniem wojskowych procedur operacyjnych na Siewiernym.
                  • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 21:09
                    vobo,ja naprawda cie nie rozumiem.O co cie chodzi? Uwazasz,ze Rosjanie zabili Prezydenta-to napisz wprost
                    .Mnie sie wydaje,ze znalazles jakijs powod uwazac,ze to nie tylko polskie piloci sa winni,ale rowniez osjanie,poniewaz nie chca uznac,ze procedury bylki wojskowe.Przeciez setki razy pisali na ten temat,ze owszem,teoretycznie Rosjanie mogli zamknac w piz..du to lotnisko i niech ten samolot odleci gdzie chce,ale zawierzyli Polakam,w ich rozwage i instynkt samozachowawczy.Tylko tyle jest winy Rosjan,reszta to po srtonie polskiej (chyba o to Klichu i chodzilo).Widze,ze ty bardzo przyjal sie klasyfikacja lotu,ale zapominasz o jednym,to nie Rosjanie zadycedowali o tym,zeby ten lot uwazac za cywilny,to byla wspolna decyzja i napewno musisz pamjetac dla czego wlasnie tak postanowili.
                    vobo,robisz sie niemily(oczewiscie nie musisz),w dosc dziwny sposb odpisales jotesu (nie zasluzyl on na taka odpowiedz).rowniez ty,w odpowiedzi do mnie,zamiast tego rzeby odniesc sie merytorycznie-przypomniales mnie troche historii,gaz,malo brakowalo,zeby ty ,mnie oskarzyl o jekijs rozbior Polski.
                    Miej vobo cierpliwosc.Poczekaj,moze w raporcie znajdziesz odpowiedzi na swoi pytania,ktore nie maja sie nijak do przebiegu katastrofy. Bo,czy to zgodnie z procedurami wojskowymi,czy cywilnymi-decyzje o ladowaniu podejmije ZAWSZE kapitan statku powietrznego.Im mogli Rosjanie zabronic ladowac,ale w zaden sposob nie mogli ROZKAZAC zeby ladowali.
                    • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 21:46
                      igor_uk napisał:

                      > vobo,ja naprawda cie nie rozumiem.O co cie chodzi? Uwazasz, ze Rosjanie zabili
                      > Prezydenta-to napisz wprost


                      Igor, czy Ty się aby dobrze dziś czujesz? :P
                      Wprost to ja Ci mogę napisać jedno - weź koniecznie Alka-Seltzer :P

                      > teoretycznie Rosjanie mogli zamknac w piz..du to lotnisko i niech ten samolot odleci gdzie
                      > chce,ale zawierzyli Polakam,w ich rozwage i instynkt samozachowawczy.


                      Ehe. Rosjanie mieli nasz instynkt w twardej dupie. Bali sie skandalu dyplomatycznego. Bali się tego, co Kaczka powie jak nie wyląduje na czas. Tego samego bali się Protasiuk, Błasik i Kazana. Wszyscy się widać bali Kaczki, ale tylko Polacy są winni.

                      > robisz sie niemily (...) w dosc dziwny sposb odpisales jotesu

                      Igor, Ty się może nie martw o Jot-es'a. On sobie daje radę doskonale. A niektóre niuanse faktycznie wymagają lepszej znajomości języka. Choć, naturalnie, twoją w pełni podziwiam.

                      > zamiast tego rzeby odniesc sie merytorycznie

                      Jeśli ja się nie odnoszę do treści wypowiedzi merytorycznie, to powinniśmy faktycznie przestać rozmawiać. Pozdrawiam.
                      • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:30
                        vobo7 napisał: Ehe. Rosjanie mieli nasz instynkt w twardej dupie. Bali sie skandalu dyplomatycznego. Bali się tego, co Kaczka powie jak nie wyląduje na czas. Tego samego bali się Protasiuk, Błasik i Kazana. Wszyscy się widać bali Kaczki, ale tylko Polacy są winni.
                        Przeciez nie pisze,ze Rosjanie sa bez winy,ale zaznaczylem,ze wiekszosc winy jest po stronie Polski.Policzymy?
                        Rosjanie bali sie Kaczki -1
                        Polace bale sie kaczki (bali się Protasiuk, Błasik i Kazana.),to jeden +kaczka pochodzenia polskiego ,czyli mozemy dodac jeszcze jeden,a 1+1=2,a u Rosjan tylko 1.Jak widzisz proste matematyczne dzialanie podtwierdza nasza z Klicza teze-wiekszosc jest po stronie polskiej.
                        p.s.a na co biora Alka-Seltzer ?
                        • joanna_on-line Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:34
                          igor_uk napisał:

                          > p.s.a na co biora Alka-Seltzer ?

                          na to samo, co alka-prim :-)))
                          • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:41
                            A alka-prim na co biora?
                            • joanna_on-line Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:46
                              igor_uk napisał:

                              > A alka-prim na co biora?

                              hmmm... na to samo, co 2KC ;-)))
                        • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:45
                          igor_uk zapytał nieoczekiwanie, z nienacka i zza Skoczenia:

                          > na co biora Alka-Seltzer ?

                          Igor, here's to you :)
                          Jest to środek przeciwbólowy, który może poprawić złe samopoczucie wywołane zbyt intensywnym życiem towarzyskim. Muszę koniecznie porozmawiać z Joanną (on line and on bicycle) oraz ze State (on Independence).

                          > Policzymy? (...) wiekszosc jest po stronie polskiej.

                          Igor, jeśli chodzi o liczenie, to zaiste nie mogę na Ciebie liczyć.

                          > proste matematyczne dzialanie podtwierdza nasza z Klicza teze

                          Hm. No oczywiście, zgadzam się oraz poddaję. A kto to jest Klicza?
                          • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 23:05
                            zycie towarzyskie mam bardzo intensywne,ale nie potrzbuje zadnych srodkow na polepszenie samopoczuci,wystarcze ze przeczytam cos z wesolej tworczosci zuzka111.
                            A ten Klicz,to cos w rodzaju ENR 5.2.1,niby wszystkie wiedza o co chodzi,ale kazdy nazywa to po roznemu.
                            Dla ciebie on jest Klich.
                            • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 23:21
                              igor_uk napisał:

                              >>> proste matematyczne dzialanie podtwierdza nasza z Klicza teze
                              >> Hm. No oczywiście, zgadzam się oraz poddaję. A kto to jest Klicza?
                              > Dla ciebie on jest Klich.


                              Poddaję się totalnie. Doznałem ataku i padłem ze śmiechu:DDD
      • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 15:59
        vobo7,nie odsylam cie do zuzki,ale widze,ze w jej strone patrzysz (nie dziwie sie,sam caly czas staram sie o jej wzgledy).
        Co dotyczy wybiegu Rosjan.powiem cie tak jak jest( ze wzgledu na moja narodowosc,a co za tym idzie,wiem dokladnie o czym pisze),otoz po tych wszystkich idziotycznych oskarzeniach ,o sztuczna mgle i inne spiski,kiedy po paru dniach w Polsce rozgorzala sie dyskusja o rzekomym zamachu,Rosjanie stali robic to,co i Polace by zrobili,czyli z milym usmiechem na twarze,lub i bez niego,zaczeli tak zwany wloski strajk. Dopoki nie sprawdza dziesiec razy ,dopoki nie przejdzie cala burokratyczna sciezke,dopoki nie upewnia sie,ze juz nie ozno bedzie doczepic sie nawet do zle postawina kropke,czy przycinek,zadnego dokumentu .A czarne skrzynki,wrak i wogule wszysko co jest w dyspozycji MAK-dopiero po skonczeniu sledztwa,a i pozniej to przejdzie w rece rosyjskiej prokuratury,a i tam beda do konca i nic Polska na to nie moze zrobic,zaden arbitraz,zaden trybunal miedzynarodowy nie zmusi Risjan przed ukonczeniem sledztwa wydac stroni9e polskiej co kolwiek,co uznaja za dowod rzeczowy.
        vobo,pamjetaj,to nie Rosjanie zaczeli,to Polace .Ja wiem,ty wiesz,ze sa Polace i sa PiSiorki,ale w Rosji az tak polskojezycznych nie rozrozniaja.
        • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 16:46
          igor_uk napisał:

          > vobo7,nie odsylam cie do zuzki,ale widze,ze w jej strone patrzysz

          Nie Igor. Ja patrzę w stronę twoją, Jot-es'a, moją własną poniekąd... i jeśli tam zaczynam widzieć Zuzkę, to wydaje mi się, że to dobrze nie jest.

          > Rosjanie stali robic to,co i Polace by zrobili,czyli z milym usmiechem na twarze,lub i bez
          > niego,zaczeli tak zwany wloski strajk.


          To ja jestem w stanie jak najbardziej zrozumieć. Nawet, jeśli nie koniecznie muszę pochwalać.

          > zaden arbitraz,zaden trybunal miedzynarodowy (...)

          Tyle, że tu nie chodzi o dowody rzeczowe. Chodzi o przekazanie dokumentów. Zobaczymy, co Rosjanie zrobią z wnioskiem prokuratury. W tym wypadku nie da się już tłumaczyć tak, że dokumenty zostaną przekazane "później". Można się tłumaczyć zagrożeniem dla obronności. Ale ciekawe, jak przekazanie Polsce instrukcji operacyjnej nieczynnego lotniska Smoleńsk-Siewiernyj miałoby wpłynąć na osłabienie zdolności obronnych Rosji.

          Niemniej - ok. Ogólnie, takie tłumaczenie postawy Rosjan do mnie przemawia. Nie przemawia do mnie arbitralne stwierdzanie takiego czy innego charakteru lotu. Nawet, jeśli to samo twierdzi pan minister Miller (który jest bardziej technokratą-urzędasem niż politykiem PO na szczęście). Rozumiejąc rosyjską postawę, wraz z jej irracjonalnością determinowaną irracjonalnością postępowania niektórych polskich tzw. polityków, podtrzymuję jednak moje własne, czysto "techniczne" zastrzeżenia: bez wspomnianych na początku mojego postu wojskowych dokumentów nie da się stwierdzić nic w temacie adekwatności oraz zgodności z przepisami co do działań kontroli lotów w Smoleńsku. Owszem, nie jest to kluczowe dla rozumienia przyczyn katastrofy. Aczkolwiek jeśli właśnie takie nie jest, to tym bardziej rzeczone dokumenty winny być polskim śledczym znane.
          • jot-es49 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 17:02
            Vobo - jasny gwint. Do czego ci potrzebne ruskie wojskowe dokumenty? Czy sądzisz, że jak wojskowy kierownik lotu mówi "warunków do lądowania nie ma" to oznacza w rosyjskiej procedurze wojskowej "ależ jak najbardziej możecie spróbować"? Przepraszam za złośliwość ale jak widzę ta paplanina na temat procedur zrobiła swoje.
            Ja naprawdę rozumiem płk! Klicha, rozumiem byłych dowódców, rozumiem pilotów, którzy za wszelką cenę próbują zdjąć odium winy z załogi!
            Nic jednak nie jest w stanie zdjąć odpowiedzialności z Kapitana, bowiem między nim a Bogiem nie ma nikogo.
            Co prawda zgadzam się z tym, że dużo większą odpowiedzialność ponosi Szczygło z Błasikiem oraz Czaban (żywy) za likwidację szkoleń na symulatorach.
            Degrengolada wojska zaczęła się jednak w chwili przejęcia tzw cywilnej kontroli (Ministrowie Obrony) a to przyczyna systemowa.
            • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 17:29
              jot-es49 napisał:

              > Do czego ci potrzebne ruskie wojskowe dokumenty?

              :) A co Ciebie, Anodinę i Bastrykina to obchodzi? Skoro mówię, że mi potrzebne, tzn. że właśnie tak jest. Jak Pani Anodinie (która jest bardzo cywilna) były potrzebne dokumenty na temat 36splt (który jest bardzo wojskowy), to zostały jej wszystkie dostarczone. Bez zbędnych pytań.

              > Ja naprawdę rozumiem płk! Klicha, rozumiem byłych dowódców, rozumiem pilotów,
              > którzy za wszelką cenę próbują zdjąć odium winy z załogi!


              Nie jestem pewien, czy rozumiesz Klicha. Jestem pewien, że nie rozumiesz mnie, bo mi coś imputujesz. Udział naszej załogi w tej katastrofie ja już praktycznie dość dobrze znam. I wiem też, że poza przyczynami bezpośrednimi istnieją także: czynniki mające wpływ, okoliczności sprzyjające, zdarzenia kwalifikowane do grupy przyczynowej, niedociągnięcia, wreszcie wnioski oraz zalecenia na przyszłość. Jesteś w stanie rozróżniać tu jakieś wagi i natężenia, czy też usilnie próbujesz się zaliczać do Zuzek szukających tzw. winy po jednej tylko ze stron. Klich nie szuka "win". Szuka przyczyn. I to przyczyn podzielonych na poziomy istotności.

              Loty, które będą miały miejsce 10-tego października, będą się kończyć lądowaniem w Witebsku a nie w Smoleńsku. A przecież nie wiemy jeszcze jaka wtedy będzie pogoda. Powodem są względy bezpieczeństwa, jakie pielgrzymom doradziło ... Ministerstwo Obrony. Klich od dawien dawna mówi o tym, że do zaistnienia katastrofy niezbędny jest łańcuch zdarzeń. Rozumiem Rosję, która z powodów politycznych nie chce przyznać, iż w łańcuchu tym mogli mieć swoje miejsce Pliusin, Ryżenko i Krasnokutskij (mimo, niewątpliwie, ich dobrych intencji). Mogli (!) - nie twierdzę, że mieli. Mniej rozumiem tutejszych forumowiczów, którzy per fas et nefas usiłują wykazać, że to w żadnym razie w ogóle możliwe nie było.
              • jot-es49 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 18:03
                Vobo - no to mnie zażyłeś Anodiną! Ja naprawdę nie chcę ci niczego imputować.
                Tylko z toku twojego rozumowania wynika, że chciałbyś wskazać współwinnych czy winnych a ja tylko chcę powiedzieć, że MAK szuka przyczyn - i ty to doskonale rozumiesz!
                Natomiast dokumenty o których mówimy potrzebne są Prokuraturze.
                To nie MAK się boi - bo to nie jest ich sprawa.
                Być może rosyjscy wojskowi, podobnie jak nasi - nie chcą aby jakikolwiek Macierewicz oceniał pracę czy ewentualne błędy rosyjskiego wojska?
                Przygotowani na polskie oskarżenia są władze Rosji (prokuratorzy pytali rodziny ofiar o ewentualne roszczenia nie tylko z prostej ciekawości).
                Rola w pozyskaniu pomocy prawnej w tym zakresie (tych dokumentów) leży w Prokuraturze Wojskowej i jej odpowiedniku w Rosji.
                Klich akurat w tej sprawie może sobie pogadać... na kawie z Anodiną!
                Takie jest moje zdanie i nie ma w nim ani złośliwości ani żadnych podtekstów.
                • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 18:22
                  jot-es49 napisał:

                  > Tylko z toku twojego rozumowania wynika, że chciałbyś wskazać współwinnych czy
                  > winnych


                  Wcale nie. Raczej z twojego toku forumowania wynika, że nie chciałbyś, aby ktoś wskazał innych "winnych" niż polska załoga nawet, jeśli "komuś" wcale nie o żadne winy chodzi :P

                  > To nie MAK się boi - bo to nie jest ich sprawa

                  To jest ich sprawa (moim zdaniem). Nie da się wykazać faktu obowiązywania cywilnych przepisów kontroli lotów na wojskowym lotnisku bez analizowania konkretnych wojskowych przepisów. Jeśli MAK próbuje twierdzić, że podczas lądowania naszego PLF101 obowiązywały cywilne przepisy kontroli lotów, to winien to wykazać zawartością wojskowych przepisów obowiązujących na lotnisku Smoleńsk-Siewiernyj. I mało mnie interesuje, czy wojsko rosyjskie jest tak miłe, że te przepisy MAK udostepniło, czy też nie. Wiem, że Klich narzeka, że MAK jemu tych przepisów nie dał. A Klich nie jest akredytowany przy rosyjskiм PBO, ale przy MAK.
                  • jot-es49 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 18:34
                    vobo7 napisał:
                    A Klich nie jest akredytowany przy ro
                    > syjskiм PBO, ale przy MAK.

                    No i właśnie tu jest PiS pogrzebany ;)
                    • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 19:58
                      Jot-es49 napisał:

                      > No i właśnie tu jest PiS pogrzebany ;)

                      PiS to niech będzie pogrzebany tu czy gdziekolwiek, byle szybko.
                      Co nie znaczy, że tylko PiS się jest w stanie zastanawiać nad instrukcjami operacyjnymi lotniska Smoleńsk-Siewiernyj. ;)
                      • jot-es49 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 21:10
                        No dobra Vobo - mamy już te instrukcje i załóżmy, że wynika z nich, że Rosjanie (kontroler lotów) powinien w takiej sytuacji definitywnie zabronić lądowania i nakazać odejście na lotnisko zapasowe!
                        Ruski coś nakazuje oficerom NATO?
                        Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie co w tym momencie dzieje się na pokładzie?
                        Zapewniam cię, że telefon satelitarny rozgrzałby się do czerwoności!
                        Notom dyplomatycznym nie byłoby końca!
                        Wszak Jak wylądował szczęśliwie!
                        Zabroniono lądować Prezydentowi aby nie mógł kolejny raz opluć jadem Rosji... ops... chciałem powiedzieć pomodlić się za zamordowanych...
                        Stąd nerwowość na "wieży", telefony do Moskwy i td.
                        Nie odnoszę się do obecności oficera dodatkowo obecnego na "wieży".
                        On miał być odpowiedzialny za dodatkową ekipę rosyjskiej ochrony specjalnej (FSB?), której niestety nie udało wylądować tym sławetnym Iłem (ta wiadomość oficjalnie została podana przez Rosję w dniu 10 kwietnia wieczorem - nie będę kłamał bo nie pamiętam na którym kanale rosyjskiej telewizji - ale własnousznie to słyszałem - a rosyjski znam dobrze).

                        Tak więc rzeczywiście nie do końca rosyjska obsługa nie postąpiła zgodnie z zasadami (nie mówię - z przepisami - bo ich nie znam), ich "kłamstwa" w sprawie widzialności - krótko mówiąc chcieli się pozbyć za wszelką cenę naszego samolotu znad swojego lotniska.
                        • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 21:22
                          jotes,ja naprawda nie potrafie zrozumiec co vobo chce uzyskac. Chce miec AIP Rosja,wkleilem,nie to -poniewaz tam niema tego co jest w AIP Polska,a to co jemu potrzebno,to tylko wykaz MATZ .
                          • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 21:49
                            Igor_uk napisał:

                            > tam niema tego co jest w AIP Polska, a to co jemu potrzebno, to tylko wykaz MATZ

                            Jakie to dziwne, Igor, prawda? Że komuś może być potrzebne dokładnie to, co on mówi, że mu potrzebne, a nie coś, w czym nie ma tego, co mu jest potrzebne. No zadziwiające zaiste a totalnie. Oczom nie wierzę, uszom nie słyszę, nosom nie dłubię.
                            • jot-es49 Vobo i Igor! 30.09.10, 22:06
                              Co z wami chłopaki? Więcej luzu!
                              Wrzuciłem ten wątek aby poniektórym uzmysłowić tylko jedno. Stało się coś o czym my na tym forum dyskutowaliśmy w momencie w którym nikt z nas nie tylko nie znał zapisów stenogramu, ale nawet nie wiedzieliśmy czy zostanie on upubliczniony.
                              Chciałem tylko pokazać, że czasem nasze tu dywagacje spełniają się co do joty!
                              Oby również sprawdziły się do końca te najpoważniejsze nasze rozważania!
                              I tylko tyle! A że ja mam swoiste spojrzenie na tą katastrofę i na te wszystkie procedury? No cóż! Służyłem w radiolokacji i wiem z własnego doświadczenia jak wyglądało wówczas (1967 rok) przestrzeganie procedur w lotach, startach i lądowaniach samolotów bojowych.
                              Cytuję: Rany Boskie! Koniec cytatu!
                            • joanna_on-line Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:21
                              vobo7 napisał:

                              > Igor_uk napisał:
                              >
                              > > tam niema tego co jest w AIP Polska, a to co jemu potrzebno, to tylko
                              > wykaz MATZ

                              >
                              > Jakie to dziwne, Igor, prawda? Że komuś może być potrzebne dokładnie to, co on
                              > mówi, że mu potrzebne, a nie coś, w czym nie ma tego, co mu jest potrzebne. No
                              > zadziwiające zaiste a totalnie. Oczom nie wierzę, uszom nie słyszę, nosom nie dłubię.

                              hehe a ja też oczom nie wierzę - chłopaki tutaj to już żadna zuzkazuzka niepotrzebna :D :D :D


                              nie a propos - już raz to napisałam, ale gw mi posta zjadła :-[
                              • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:28
                                joanna_on-line napisała:

                                > nie a propos - już raz to napisałam, ale gw mi posta zjadła :-[

                                Co Ci zjadła GW? Napisz raz jeszcze. A jeśli znowu zje, to znowu napisz. Niech się GW udławi :P
                                No więc, Joanno, której coś zjedzono, podziej się z głodnymi :-)
                            • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 22:40
                              vobo,twoja ironia jest nie na miejscu.masz tu ukrainski AIP z ENR 5.2.1,zobacz co to jest.napewno nie MATZ. A to pisze sie w rosyjskim AIP (wyslalem cie link,ale ty nie zauwazyles chyba tego)
                              ENR 5.2. Зоны военных учений не публикуются.

                              I po cholere ten jad? Malo tego masz tu jeszcze jeden link i popatrz czego dotyczy ENR 5.2.1.
                  • kzet69 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 23:35
                    Vobo sorki że się wtrącę.

                    Nie da się wykazać faktu obowi
                    > ązywania cywilnych przepisów kontroli lotów na wojskowym lotnisku bez an
                    > alizowania konkretnych wojskowych przepisów. Jeśli MAK próbuje twierdzić, że po
                    > dczas lądowania naszego PLF101 obowiązywały cywilne przepisy kontroli lotów, to
                    > winien to wykazać zawartością wojskowych przepisów obowiązującyc
                    > h na lotnisku Smoleńsk-Siewiernyj.

                    Podczas tego lądowania podstawowym problemem było nieprzestrzeganie praw fizyki, cała reszta to teraz ma znaczenie jako prawniczy bełkot...
                    • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 30.09.10, 23:45
                      kzet69 napisał:

                      > Podczas tego lądowania podstawowym problemem było nieprzestrzeganie praw fizyki,
                      > cała reszta to teraz ma znaczenie jako prawniczy bełkot...


                      Kzet,

                      Ja - zasadniczo - się zgadzam. Tyle, że nie rozumiem, co by tu wobec tego było do ukrycia w procedurach operacyjnych lotniska Smoleńsk-Siewiernyj, oraz w certyfikatach panów Pliusnina i Ryżenki? Moim zdaniem, jeśli jedna strona coś ukrywa, to znaczy, że próbuje przerzucić odpowiedzialność na drugą. Jeśli się nie ma co ukrywać, to się nic nie ukrywa. Proste? A już zwłaszcza się nie ukrywa, kiedy Cię o to explicite pytają. Bo nie twoją sprawą jest wtedy oceniać, co się stało.Twoją sprawą jest odpowiadać na pytania. To takie... radzieckie, czyż nie?
                      /sorry. no offence intended at all/
                      • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 00:07
                        vobo,wszystkie dokumenty,dotyczace wymienionych przez ciebie kontrolerow,Polska juz posiadaa.Co dotyczy procedur operacyjnych (wojskowych),jak by oni nie byli debilnymi,ale to stanowi wojskowa tajemnice i juz wyjasniali stronie polskiej (Klichu osobiscie),ze to troche potrwa,dopoki wojsko na to pozwoli.Mnie sie wydaje,ze wiecej ukrywa sie po stronie polskiej.To przeciez tu dzialali te,co okazali sie winnymi wiekszej "winy". Powiedz mnie na serio,a co ty wiesz o tym ,jak ten lot byl organozowany? Kto konkretnie podejmowal decyzji w sprawie obsady zalogi.Kto konkretnie rozmowial ze strona rosyjska o wyborze lotniska?Kto konkretnie odmowil zaproszenie tak zwanego "lidera" na poklad.Kto osobiscie odpowiada za zaniechanie szkolen na symulatorach.Wiez co,mozno stawic jeszcze wiele pytan,ale na nich odpowiedzi ty napewno nie znaszi tak naprawda,watpie ze by kiedy kolwiek uznal.A o tym ,jaka proceduta obowiazywala 10.04,2010 r na lotnisku "Sieiernyj" napewno w krotce dowiesz sie.
                        Widzisz li,ten wypadek,jest na tyle oczewisty dla ludzi normalnych,ze ukrywac co kolwiek po stronie rosyjskiej,to strzelac sobie w stope.male zlosliwosci-owszem,ale nie klamstwa i przekrety.Nie widze powodu,co by to dalo stronie rosyjskiej.
                        Czy ty zauwazyles,ze to wszystko,co tyle w Polsce przezuwa sie ( konsultacja z Moskwa) ,w Rosji bylo powiedziano kilka godzin po katastrofie.Tak samo i o statusie lota.
                        • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 14:29
                          igor_uk napisał:

                          > Kto konkretnie podejmowal decyzji w sprawie obsady zalogi.

                          Załogę proponuje dowódca eskadry (płk. Bartosz Stroiński) a zatwierdza dowódca pułku.

                          Kto konkretnie rozmowial ze strona rosyjska o wyborze lotniska?

                          Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W tym zmarły minister Andrzej Kremer.

                          > Kto konkretnie odmowil zaproszenie tak zwanego "lidera" na poklad

                          Pismo w tej sprawie wysłało dowództwo 36splt via MSZ.

                          > co ty wiesz o tym ,jak ten lot byl organozowany?

                          Owszem, niektórych rzeczy nie wiem. Nie zostały podane do wiadomości przez prokuraturę. Np. to, jak mogło dość do sytuacji, w której załoga ponoć nie miała informacji pogodowych o Smoleńsku. Kto podejmował decyzję o wykonaniu lotu przy istniejących informacjach? Prawny obowiązek spoczywa na pilocie. Niemniej w 36splt tradycja była taka, że dla lotów HEAD, decyzję taką podejmował sam dowódca pułku. Z kolei latał zwykle co najmniej dowódca eskadry, a nie młody pilot, jak Protasiuk (tyle, że w poniedziałek miał być zdaje się jakiś lot do Stanów...).

                          > Widzisz li,ten wypadek,jest na tyle oczewisty dla ludzi normalnych,ze ukrywac
                          > co kolwiek po stronie rosyjskiej,to strzelac sobie w stope.


                          Owszem. And yet, and yet...
                          • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 17:35
                            Dzieki za odpowiedzi na postawione pytania. Troche bede zlosliwym i skomentuje .
                            1.Kto konkretnie podejmowal decyzji w sprawie obsady zalogi.
                            nie mam zastrzezen,co do stanu faktycznego,tak chyba i odbywa sie procedura obsadzenia zalog.
                            2.Kto konkretnie rozmowial ze strona rosyjska o wyborze lotniska?

                            Tu odpowiedz jest tak ogolna,ze stwierdzam,ze ty nie wiele wiesz.Poniewaz prowadzila rozmowy,a co najwazniejsze podjela decyzje-konkretna osoba.Ktos przeciez musial stwierdzic,ze lotnisko "Siewiernyj" nadaje sie do przyjmowaniu samolotow z VIPami i napewno tym czlowiekim niebyl Kremer,przeciez nie byl fachowcem od bezpieczenstwa lotow VIPow.
                            3.Kto konkretnie odmowil zaproszenie tak zwanego "lidera" na poklad?

                            Twoja odpowiedz jest zbyt ogolna,nie tlumaczaca niczego.Przeciez jest konkretny czlowiek,ktory stwierdzil,ze musimy zaoszczedzic pare groszy i dla tego rezygnujemy z pomocy Rosjan .MSZ.domyslam sie,pelnil tylko role listonosza,ktory przekazal informacje Rosjanam.
                            4.co ty wiesz o tym ,jak ten lot byl organozowany?
                            Nie wiem co ty chciales powiedziec tymi slowami:
                            "z kolei latał zwykle co najmniej dowódca eskadry, a nie młody pilot"
                            • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 19:45
                              igor_uk napisał:

                              > Troche bede zlosliwym

                              Igor, w drugim wątku już napisałem, co ja sądzę o twoim paternalizowaniu. To nie jest wybieg i nie ma tu co robić za gwiazdę. Bądź łaskaw na przyszłość nie być w ten sposób rzekomo "złośliwym". Bo to tyle samo ma wspólnego ze złośliwością co z kulturą.

                              > Tu odpowiedz jest tak ogolna,ze stwierdzam,ze ty nie wiele wiesz.

                              Twoje kwalifikacje ku temu, aby tu cokolwiek stwierdzać są mniej więcej tego samego gatunku, jak kwalifikacje do wypowiedzi na temat klas przestrzeni powietrznej. Czyli - żadne.

                              Ty się możesz domyślać, obawiać, przypuszczać, suponować, imputować ... ale z pewnością nie stwierdzać. Do stwierdzania, tym tonem ex catedra, należy albo mieć wiedzę, albo sobie chociaż zadać trochę trudu i ją pozyskać. A nie zachowywać się, jak za przeproszeniem, Zuzka skrzyżowana z Niegraczem, bo ktoś tu straszliwie nastaje na Matuszkę Rossiję.

                              Organizacja obchodów rocznicy zbrodni katyńskiej (do której się Kaczyński podpiął; bo to nie była żadna jego własna wizyta, ale udział w oddzielnie a corocznie organizowanej uroczystości; owszem udział w zamyśle "honorowy" z przewodniczeniem delegacji, itd. - ale udział) była realizowana przez MSZ i Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Oczywistą oczywistością jest iż ustalenia toczyły się na stosownym szczeblu - czyli szczeblu ministerstw. Z polskiej strony zajmowali się tym Andrzej Kremer i Andrzej Przewoźnik. Kwestia lokalizacji lotniska również była przedmiotem rozmów, mimo iż żaden z panów specjalistą w dziedzinie bezpieczeństwa lotów bynajmniej nie był. Ale też zawsze tak jest. Specjaliści mogą sobie doradzać albo pisać pisma, zaś rozmowy się prowadzi oraz decyzje podejmuje - wyżej.

                              O tym, że jestem z Krakowa już pisałem. O tym, że znałem Andrzeja Kremera (i to nie z Warszawy, ale jeszcze z Krakowa) zapewne nie pisałem. I tyle mniej więcej w tym temacie. Nie zamierzam tu z Tobą prowadzić żadnych dalszych dyskusji. A czemu - to się domyśl.

                              > 3.Kto konkretnie odmowil zaproszenie tak zwanego "lidera" na poklad?
                              >
                              > Twoja odpowiedz jest zbyt ogolna,nie tlumaczaca niczego.Przeciez jest konkretny
                              > czlowiek,ktory stwierdzil,ze musimy zaoszczedzic pare groszy i dla tego
                              > rezygnujemy z pomocy Rosjan .MSZ.domyslam sie,pelnil tylko role listonosza


                              Jest kolejną oczywistą oczywistością fakt, iż nie mam dostępu do zawartości korespondencji prowadzonej w urzędach państwowych. Gdybym zaś miał, to bym o tym nie pisał. Co to jest, do cholery za różnica, który konkretnie człowiek w 36splt podpisał pismo? Robimy jakieś polowanie na czarownice? Szukamy osób winnych - zastępując prokuraturę? Bo mnie się cały czas zdawało, że rozważamy przyczyny katastrofy. A dla rzeczonych - kompletnie żadnego znaczenia nie ma kto - z nazwiska - podpisał pismo, które wyszło z 36splt.

                              Wiesz dla kogo/czego to może mieć znaczenie - dla twojego ego.
                              Bo tylko do tego może Ci to być potrzebne, aby tu `stwierdzać`, że ja "nie wiele wiem".
                              Do niczego innego potrzebne to nie jest.

                              18 marca 16splt wysłał pismo z wnioskiem o uzyskanie zgód dyplomatycznych na przelot od Białorusi i Rosji. W tym samym piśmie proszono o liderów z Rosji
                              31 marca zamówienie na liderów anulowano w kolejnym piśmie, argumentując to faktem wysłania załóg władających językiem rosyjskim.

                              Pisma poszły do MSZ. Nie wiem, kto które z nich podpisał: może sam dowódca, może jeden z jego zastępców ... jakie to niby ma znaczenie oraz skąd i po co miałbym to wiedzieć?!

                              > Nie wiem co ty chciales powiedziec tymi slowami:
                              > "z kolei latał zwykle co najmniej dowódca eskadry, a nie młody pilot"


                              I się nie dowiesz. Niczego więcej.
                              Dopóki ładnie i grzecznie nie przeprosisz za wyjątkowo chamski ton.
                              • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 20:35
                                vobo przeginasz niesamowicie.Mieszasz wszystko do kupy.Moja nie wiedze,moje ego,gwiazdorstwo.Cos mi sie wydaje,ze strasznie nie lubisz,jak ktos cie powie,ze cos zle rozumiesz.
                                Widze,ze cie nie daje spokoju mysl,a gdzie by tak znalezc wine Rosjan? Nu w czyms oni powinny byc winny! Nu czemu nie chca swoi tajemnice wojskowe odkryc?
                                Czy ty zauwazyles,ze w rosyjskim AIP niema wogule ENR 5.2.1 ? Takiego jak w polskim AIP. Czy zauwazyles,ze tam wogule niema wykazu tak zwanych MATZ? Czy to cie nie daje do zrozumienia,ze to co ja pisalem i to co MAK odpowiedzial Klichu,wlasnie tego dotyczylo.
                                Ja zdaje sobie sprawy z tego,ze to moze jest glupota,utajnaic wojskowe zony powietrzne,ale w Rosji tak jest i nic ty na to nie poradzisz. Ja powiem cie tak,ze mieszkalem w miasteczku,ktorego na zadnej mapie nie bylo,a tam zylo i pracowalo wprawie 100 000 ludzi.Bylo i dosc duze lotnisko wojenne .
                                • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 20:48
                                  Igor_uk napisał:

                                  > Czy ty zauwazyles,ze w rosyjskim AIP niema wogule ENR 5.2.1 ? Takiego jak w polskim AIP.

                                  A skądże. Szukam, szukam i nic nie widzę - ani tego co jest, ani tego, czego nie ma.
                                  Klich zapewne ma to samo. Odsyłają go do AIP. On zaś wie, że tego co jest w normalnym kraju w AIP, to on tam nie znajdzie. Więc też on wie, czemu go tam odsyłają oraz oni dobrze to wiedzą. Jedyna osoba, która udaje że nie wie, to Igor_UK.

                                  > niema wykazu tak zwanych MATZ?

                                  To nie są "tak zwane" MATZ, ale po prostu MATZ. Ich wykazu nie ma. Takowy mógłby do czegoś zobowiązywać.

                                  > Widze,ze cie nie daje spokoju mysl,a gdzie by tak znalezc wine Rosjan?

                                  Methinks I see... where? In my minds eyes.

                                  Źle widzisz Igor, zmień okulary. Bardzo zmień.
                                  • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 21:03
                                    vobo,p5rzestan w taki sposob rozmowiac>Ty co uwazasz sie za niomylnego,czemu cie irytuje kazde slowo sprzeciwu.
                                    Ja napisalem,ze w rosyjskim AIP niema ENR 5.2.1.,ty odpowiadasz:
                                    "A skądże. Szukam, szukam i nic nie widzę - ani tego co jest, ani tego, czego nie ma."
                                    Co ty chciales tym powiedziec,ze cos widzisz,czego ja nie widze-to powiedz.Jak nie widzisz,to stwierdz to stanowczo,ze tak niema tam tego,a dalej mozno zostanowiac sie nad tym,czemu tam tego niema.
                                    Nie masz pojecia w jaki sposb odeslali klicha do MAK,moze tylko w taki,zeby on zrozumial,ze wszystko co jest jawne,jest tam,a jak czegos tam niema ,znaczy utajnione i tak od reki on tych informaacji nie dostanie.Czego w tym nie zrozumialego i czemu maja sluzyc twoi wypady pod moim adresem?
                                    Napisalem tak zwanych MATZ,bo tak ich zwą,nie jak inaczej-k czemu ta uwaga?
                                    Co dotyczy mojego stwierdzenia,ze cos dla rownowagi musisz znalezc po stronie Rosjan,to ja tak widze i zadne okulary nie pomoga.
                                    vobo,wyluzuj.Zaczynasz odpowiadac nie merytorycznie.
                                    A co chciales pokazac tym:
                                    "On zaś wie, że tego co jest w
                                    > normalnym kraju
                                    w AIP, to on tam nie znajdzie."
                                    Ze Rosja jest nienormalnym krajem.Przeciez wyslalem cie wczoraj link do ukrainskiego AIP,tam rowniez jest co innego niz w polskim,tak samo,jak i w TYM AIP ICELAND ,to moze to w polskim AIP jest cos nienormalnego?
                                    • vobo7 Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 21:20
                                      Igor,

                                      Twoje żałosne próby odwracania kotka ogonem są właśnie takie - żałosne. Każdy, kto przeczyta wątek oraz posiada przy tym zdolności samodzielnego myślenia, bez problemu zauważy, że się wykazałeś niewiedzą, nieudolnymi próbami prowadzenia propagandy, próbami paternalizowania, oraz robienia z siebie gwiazdy. Przy czym wszystkie te próby były niczym nie poparte - nie miałeś ani żadnych konkretnych argumentów, ani też żadnej wiedzy na uzasadnienie swoich pretensji, zarzutów pod moim adresem, insynuacji, i całej tej propagandowej reszty.

                                      > Ja napisalem,ze w rosyjskim AIP niema ENR 5.2.1

                                      Nie drogi Igorze. Ty jedynie nieudolnie próbowałeś poddać w wątpliwość to, czy ja przeczytałem rosyjskie AIP i czy wiem, że tam - jak w normalnym kraju - opisu stref MATZ/MCTR nie ma. Otóż przeczytałem i wiem, że nie ma.

                                      > Nie masz pojecia w jaki sposb odeslali klicha do MAK

                                      Drogi Igorze. Ty się zaczynasz z nerwów ślinić i bełkotać. KTO odsyłał do MAK Klicha, który jest przy MAK akredytowany?

                                      Pozdrawiam, z niejakim niepokojem.
                                      • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 21:36
                                        vobo,nie wiem czy warto z toba prowadzic dyskusje.
                                        "Ty się zaczynasz z nerwów ślinić i bełkotać."-tych slow pod swoim adresem ja nie przyjmuje.

                                        Vobo... ты злишься!?

                                        Мой друг! Ты злишься?
                                        Значит ты не прав...
                                        В мозгу твоем неправильно
                                        замкнулись звенья...
                                        Где плюс, где минус!? А!
                                        Визжишь...во гневе!!...
                                        Иль молчишь....
                                        не брав соврав?
                                        Дружок, ты все ж не прав!

                                        vobo,daj spokoj,nie potrafisz zrozumiec co do ciebie pisze i to cie zli.Jak uwazasz mnie za zalostnego ,to twoje prawo.Mnie tak naprawda to wisi.
                                        • pszb Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 21:44
                                          Dajcie sobie spokój, bo o to właśnie chodzi takim gnomom jak ....., siedzą, czytaja i ręce zacierają.
                                          Jak macie różne poglądy, to je wyraźnie określcie i pozostańcie przy swoim, koniec ;)
                                          • igor_uk Re: A ja się nie zgadzam - i figa:P 01.10.10, 22:10
                                            pszb ,wlasnie na tym polega problem,ze ja nie wiem jakie vobo posiada poglady. Powiem wiecej,ja nie wiem co on od dwoch dni chce mnie udowodnic.Zapytal o cos-wyslalem mu link.On mnie odpisal,ze googla on rowniez ma. caly czas stara sie udowodnic,ze Rosjanie cos ukrywaja,pisze do niego,ze tak ukrywaja,poniewaz tam tajemnica wojskowa ma taka sama wage,jak u katolikow tajemnica fatimska-tylko Papierz zna,a W Rosji tylko wojsko,zna swoi tajemnice.
    • zuzkazuzka111 polecam... 30.09.10, 16:51
      wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,To-jest-niewygodna-prawda-o-Tu-154-Rzad-ma-problem-ekspert-tez,wid,12714353,wiadomosc.html
      Zwłaszcza to:

      "Jakie konsekwencje mogą nas spotkać?

      - Jeśli sprzeciwimy się konkluzjom rosyjskim zawartym w raporcie, pojawią się opinie, że nie ufamy MAK, a to może się przełożyć na inne problemy o randze państwowej.


      A konkretnie?

      - Przecież premier Tusk mówił, że nie pozwoli na wojnę polityczną z Rosją z powodu innej interpretacji lotu. Z tych słów wiele można odczytać.
    • pszb Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:00
      W sprawie gorącej dyskusji o procedurach.
      Czy nie przyszło wam do głowy wyjaśnienie bardzo prozaiczne?
      Może Rosjanie nie chcą pokazać tych procedur, bo zwyczajnie one nie obejmują zachowania wierzy kontroli przy tak wariackim i specyficznym lądowaniu. Nie mówią kierownikowi lotów co robić gdy jeden samolot demonstracyjnie olewa polecenia i ląduje, drugi podchodzi i też zlewa kierownika. Facet przytomnie dzwoni do zwierzchników, bo mgła jak cholera, a ci też go zlewają.
      Zrozpaczony brakiem czasu robi, to co może czyli nie wiele.
      Czy w naszym wojskowym lotnictwie kierownik lotów ma procedury na takie podejścia?????
      • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:15
        pszb , nie o to chodzi.Powstala jakas dziwna teoria,ze jak procedura byla wojskowa,to kontroler mogl zabronic ladowania w formie rozkaza i tym uratowac zyzn polskiej elity,czyli z tego wyciagaja prosty wniosek,ze jak ta elita nie zyje,to wina ruskiego kontrolera jest bezsporna.Wszysci tylko nie biora pod uwage (wszysci to chyba nie tylko bardzo zainteresowani tego,zeby sledztwo nigdy nie skonczylo sie i Rosjanie z Polakami zerwali wszelkie kontakty) tego,ze to nie byl zwykly lot,a tylko lot z Prezydentem na pokladzie,a taki lot,przynajmnie zgodnie z prawem rosyjskim,nie moze byc zaliczono do wojskowego. Bardziej by ja upieral sie ,na miejscu tych dociekliwych,nie o to,jaki to byl lot,a tylko jakie konkretne procedury zastosowane byli przy tym konkretnym ladowaniu,chociaz to rowniez nic nie wyjasni.Co za roznica,czy to byl samolot polski z Prezydentem,czy wojskowy rosyjski il-76 i jeden i drugi probowali ladowac pomimo zlych warunkow do ladowania. Z tym ze IL-76 laduje z o wiele mniejsza predkoscia i zaloga dobrze znala ten teren.
      • vobo7 Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:15
        pszb napisał:

        > zwyczajnie one nie obejmują zachowania wierzy

        Zwyczajnie, jak baca odpowiem:

        Kto nie wiezy niechaj biezy
        Jesce baca w mocu lezy
        Hej lezy cy nie lezy
        Ale juz nieświezy...

        PSZB: wieża się pisze przez ż z kropką !!(.)!! :-)

        > samolot demonstracyjnie olewa polecenia i ląduje

        Myślę, że żadne procedury czegoś takiego nie obejmują. Nawet te dla załogi-G :)
        Tyle, że ten facet dzwonił do zwierzchników in advance, prawda? Bo przecież nie postulujesz, że on dzwonił "w trakcie"? Czyli, że dzwonił do zwierzchników dokładnie właśnie wtedy kiedy miał naprowadzać, a nasz samolot naprowadzać dać się nie chciał? ;)
        • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:25
          vobo7,chcial by byc na miejscu kontrolera lotow w Smolensku 10.04.2010r.?
          Ja by nie.Zaloga wiezy,okazala sie pod taka sama presja,jak i ta na pokladzie TU-154M.
          I podejrzewam,ze stalo sie tak,ze nie oni podjeli decyzje,a ktos inny ,o ktorym prawdopodobnie nie uznamy.Tak samo,jak i ta osobe,co podjela decyzje na pokladzie.
          • vobo7 Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:34
            igor_uk napisał:

            > Zaloga wiezy, okazala sie pod taka sama presja,jak i ta na pokladzie TU-154M.

            Igor, jeśli ona była pod taką samą presją, to tak samo można stenogramy z jej rozmów opublikować i wszystko się stanie jasne. A jeśli nie można, to znaczy, że to nie było "tak samo" ale zupełnie inaczej. Szkoda, że MAK tego pod uwagę nie bierze. Ale może weźmie przy drugim podejściu. A jeśli nie, to może zrobi to prokuratura.
            • pszb Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:50
              Tam było ich co najmniej trzech na tej wieży :)
              Jeden mógł naprowadzać, drugi wydzwaniać, a trzeci rozpaczliwie wertować te procedury.
              Ja zapytałem co zrobiłaby nasza obsada na naszym lotnisku w podobnej sytuacji (mgła, olewanie, no i jakiś ważniak z zachodu)?
              Co mówią nasze procedury, mogą rozkazywać, ja nie wiem i dlatego pytam?
              • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 01.10.10, 00:09
                vobo,pszb pyta:Co mówią nasze procedury?

                Czy ty mozesz mu na to odpowiedziec? Konkretnie,z podtwierdzeniem w formie linka.
            • igor_uk Re: Jak słowo ciałem się stało! 30.09.10, 23:54
              vobo7 ,a ty nie zapomniales o czyms? Przeciez MAK ZADNEGO stenogramu nie opublikowal,to kto inny zrobil.A stenogrammy z wiezy Polska posiada i jak by tam bylo cos,co moze w jakijs sposob obciazyc kontrolerow,to by juz dawno wycieklo,a tam nic niema prawdopodobnie ,oprocz tego,co bylo wiadomo w pierwszym dniu,ze wieza konsultowala sie z Wgora" co z tym wszystkim zrobic.
              vobo,co ty chcesz udowodnic,tymi swoimi gadaniami o procedurach,o tym co wieza konsultowala.Przeciez Rosjanie nigdy nie zaprzeczali,ze to co zaciazylo na tym,ze polski TU-154M nie odgonili salwami ostrzegawczymi,byl strach wywolania skandalu miedzynarodowego.Czy ty naprawda nie wiesz,ze Rosjanie nie mogli zabronic ladowac Kaczynskiemu,a to ze wzgledow politycznycn.I cxzy ty nie wiesz,jak wchodza miedzy panstwami sprawy dotyczace polityki,to zadne przepisy nie dzialaja? Dobrze,PiSiorki moga ujadac sie,udawajac ,ze nie wiedza co by sie stalo,jak by Rosjanie zamknieli prtzed nosem Kaczynskiego drzwi,ale ty,rozsadny czlowiek,powinien domyslic sie,co tak naprawda kierowalo Rosjanami.
              • alla.dyn Re: Jak słowo ciałem się stało! 01.10.10, 00:32
                Igor; Wydaje mi się że vobo ma rację, bo czy nie jest tak że gdy robi się ciemność to budzą się demony.
                A tak poza tym to nie wiem po co Klichowi te procedury, jeśli tam nie powinny obowiązywać żadne dla Polskich samolotów z wipami, i tą wypowiedzią obciążył Rosjan.
Pełna wersja