54 pytania

04.10.10, 18:59
Jakiś czas temu natknąłem się na stronie dotyczącej katastrofy smoleńskiej na podsumowanie pytań i wątpliwości dotyczących jej przyczyn pod nazwą : "54 pytania nadal aktualne "
Bardzo szczegółowe i udokumentowane , z wieloma odnośnikami .
Interesuję się tym tematem i widziałem wiele podsumowań , to jest chyba najlepsze .
Od tej pory zachęcam do czytania tej listy pytań (mam nadzieję , że jej Autor nie ma mi tego za złe...).
A najciekawsze jest to , że lista powstała 13 maja , więc 5 miesięcy temu i dalej jest zadziwiająco aktualna !
Podaję link do tej listy :
smolensk-2010.pl/2010-05-14-54-pytania-nadal-aktualne-aktualizacja-13-05-2010.html
    • qwakacz Re: 55 pytanie ! 04.10.10, 20:49
      Co zakretyn napisał te pytania ? Autor wstydzi sie podpisać te pytania ? Chyba słusznie!
      • madameblanka Re: 55 pytanie ! 04.10.10, 20:59

        qwakacz, to są stare pytania którymi nas torpedowali zaraz po katastrofie, nie wiem czy pamiętasz....
        • qwakacz Re: 55 pytanie ! 04.10.10, 21:16
          Stare, nie stare ale pod wypocinami mógłby się ktoś podpisać.
          • madameblanka Re: 55 pytanie ! 04.10.10, 21:23

            qwakacz na co ty liczysz? Na uczciwość? Na etykę? Na moralność? Przecież oni dobrze wiedzą co piszą...ćwoki
    • absurdello Niektóre pokazują jak uproszczona jest 04.10.10, 22:04
      wiedza techniczna społeczeństwa:

      1. Czy prawdziwa jest informacja , że system Terrain Awareness and Warning System (TAWS) , ostrzegający pilota przed zbyt niskim lotem ,który zamontowany był w prezydenckim TU-154M , jest praktycznie niezawodny ( jeżeli działa prawidłowo i nie jest zakłócany lub zablokowany ) ?

      Czy jeżeli urządzenie działa prawidłowo, to czy można z tego wnioskować, że jest niezawodne?
      Czy blokowanie urządzenia ma coś wspólnego z niezawodnością ?

      Czy urządzenie, którego końcowy efekt działania zależy od człowieka (wykonania przez niego zaleceń urządzenia) można nazwać do końca niezawodnym w sensie jego przeznaczenia ?!!!

      Ciekawa sprawa z tym TAWS-em, w żadnej instrukcji od kilku modeli, nie znalazłem konkretnych informacji o dokładnych progach emitowania konkretnych komunikatów. Urządzenie działa ale nikt dokładnie nie podaje jak, algorytmy realizacji poszczególnych są różne czyli urządzenia różnych producentów mogą dawać alarmy dla trochę innych warunków (niby spełniających standardy techniczne ale różne).
      Te same komunikaty mogą być generowane i dla funkcji korzystających z mapy (przewidujacych na przód możliwość kolizji na danym terenie) ale i te niekorzystające z mapy: oparte tylko na pomiarach odległości pod samolotem czy prędkości jej zmiany).

      Samo urządzenie jest tylko tak dokładne jak dokładna jest mapa danego terenu, jeżeli w terenie nastąpi zmiana między aktualizacjami mapy terenu, to działanie urządzenia jest oparte tylko na wierze użytkownika, że ono działa i ostrzega.

      TAWS działa na ślepo, nie wykrywa rzeczywistych przeszkód terenowych (nie używa radaru) a tylko wykrywa je wirtualnie, porównując przewidywany tor samolotu z mapą terenu.
      Sama mapa nie zawiera wszytkich obiektów na danym terenie a tylko ma określoną maksymalną wysokość obiektów w danym kwadracie terenu i od tej wysokości liczy się zapasy.
      Na podstawie sygnalizacji TAWS-a wiemy tylko, że w danym obszarze coś jest ALE NIE GDZIE JEST. Z tego też powodu nie można używać TAWS-a jako urządzenia nawigacyjnego (co podają instrukcje obsługi).


      2. Zainstalowany w samolocie radarowy miernik wysokości RW-5M ma dokładność pomiaru
      0,8m i zakres 750m . Czy działał prawidłowo ?

      Aż za prawidłowo ;)

      • alla.dyn Re: Niektóre pokazują jak uproszczona jest 04.10.10, 22:23
        mam do ciebie prośbę, czy mógłbyś mi to wyjaśnić
        • absurdello Ale co konkretnie ? 05.10.10, 00:03
          Bo tam jest całe drzewko ?
          • alla.dyn Re: Ale co konkretnie ? 05.10.10, 00:12
            Ten wątek z pytaniem do ciebie ode mnie, ten co ci od razu wyskakuje
            • absurdello Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 17:18
              absurdello;

              Chcę cię zapytać czy wciśnięcie przycisku "odchodzimy", jest sygnalizowane dźwiękiem czy tylko optycznie, bo mi jakoś dziwnie wychodzi parabola przepadania w automacie, przy tej prędkości zniżania od momentu "odchodzimy" drugiego.

              Wciśnięcie przycisku Uchod (dopuszczalne na wysokości powyżej 30m czyli tam gdzie to zrobili rzeczywiście musieli to zrobić ręcznie przestawiająć dźwignie silników na ciąg startowy) powoduje w pierwszej kolejności przestawienie dźwigni ciągu silników na maksimum, a to powoduje sygnalizację dźwiękową, w poniższym filmie masz od czasu 10:18 testowanie działania przycisku "Uchod" w realnym TU154M

              Lot TU154M

              Polecam cały film (7 części pokazujący pracę załogi TU154M)

              tyle, że oni nie użyli tego przycisku, bo byli na za małej wysokości.
              • igor_uk Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 17:42
                Pawel,czytales TO?. Jak nie ,to poczytaj i zwroc uwage na ten fragment:
                "Включение автоматического режима ухода на 2-й круг может производиться только после «захвата» глиссады при включенных выключателях «Крен» и «Тангаж» на ПУ-46 как из режима автоматического захода на посадку, так и из режима директорного захода на посадку. Включение производится нажатием кнопок «Уход», расположенных на штурвалах или перестановкой РУД во взлетное положение. При включенном или отказавшем автомате тяги включение производится только перестановкой РУД в положение «Взлетный режим»."
                • igor_uk pawel i jeszcze to. 05.10.10, 17:57
                  Предупреждения при заходе на посадку в автоматическом режиме.
                  Ten material jest bardzo ciekawy. Po lekturze dochodzi czlowiek do wniosku,ze zaloga tego feralnego lotu miala w dupie wszystko,nie tylko pogode,a rowniez podstawy pilotowania TU-154M przy zlych warunkach pogodowych.
                  • absurdello Fakt, jak się czyta te ostrzeżenia, to ... 05.10.10, 19:21
                    wersja o debeściakach zaczyna być "jakby" bardziej prawdopodobna :((((
                • vobo7 Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 19:17
                  igor_uk napisał:

                  > только после «захвата» глиссады (...)
                  > из режима автоматического (...) и (...) директорного


                  Pisałem o tym już z miesiąc temu. Czasem mam wrażenie, że się już gubimy w szczegółach.
                  (Nb. dochodzą do tego jeszcze klapy, które powinny być na 45 stopni.)

                  Wszystko to oznacza tyle, że automatyczne odejście (rozumiane jako wciśnięcie przycisku Uchod) może mieć miejsce jedynie w lądowaniu na ILS, a i to dopiero wtedy, kiedy już system złapie ścieżkę. A tam - nie było ILS. Stąd pytanie: jak kapitan chciał "odchodzić w automacie", albo też - co to stwierdzenie mogło w tym wypadku oznaczać. Kolejne pytanie jest jeszcze takie: co to znaczy, że "automatyczne odejście" jest możliwe przy pewnych warunkach? Czy to oznacza tyle, że w innych przycisk w ogóle nie zadziała, czy też tyle, że może zadziała, ale nie tak jak trzeba, bo np. вычислитель ухода jest przygotowany wyłącznie do wspomnianych warunków?
                  • madameblanka Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 19:34

                    > Wszystko to oznacza tyle, że automatyczne odejście może mieć miejsce jedynie w lądowaniu >na ILS...Stąd pytanie: jak kapitan chciał "odchodzić w automacie"?

                    może kapitan chciał odejść w automacie, bo autopilot sterował odejściem a nie lądowaniem?
                    • vobo7 Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 19:56
                      No ale ten "automat" to jest autopilot - nie ma tam innych "automatów"; poza FMS'em, ale ten nie do tego służy, jeśli o odchodzenie chodzi:). "Uchod", czyli automatyczne odejście na drugi krąg, to jest właśnie jeden z trybów pracy autopilota.

                      Chyba że... kapitan miał na myśli przez to "w automacie", że będzie odchodził czyli kręcąc sobie kółkiem regulacji pochylenia na ПУ-46 ...

                      Żadne bardziej egzotyczne pomysły mi do głowy nie przychodzą. Oj, nie - przepraszam, miałem jeszcze jeden - pełna integracja FMSa z autopilotem, z której by wynikało, że wspomniana przez Igora захвата глиссады mogłaby mieć miejsce, o ile ten cholerny "automat" (autopilot) jest tak zrobiony albo przerobiony, że on pseudo-glissadę też uznałby za glissadę :)
                    • igor_uk Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 20:15
                      madame,caly problem polega na tym,ze my do konca nie wiemy,co pilot mial na mysli,mowiac ,ze odchodza w automacie. W stenogramach tego napewno nie ma,a to ze wzgledu na to,ze wlaczenie przyciska "Uchod" nie sygnalizuje sie dzwiekiem,a tylko zapalonymi swiatelkami.
                      vobo ma racje(lub przynajmniej jest bardzo bliski tego).mowiac,ze moglo chodzic o autopilot,poniewaz system automatycznego odejscia na drugi krag,dziala jako pelny automat,a dla tego musi miec wszystkie dane,ktore czlowiek nie jest wstanie w tak krotkim czasie wprowadzic.Jak samolot jest na "glissadzie",czyli wirtualnej sciezce schodzenia,to przyrzady na samolocie i przyrzady na lotnisku caly czas "wymieniaja sie" dannymi,dla tego samolot "wie" gdzie i na jakiej wysokosci jest .
                      • madameblanka Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 20:32

                        >caly problem polega na tym,ze my do konca nie wiemy,co pilot mial na mysli,mowiac ,ze odchodza w automacie.

                        no dla mnie oznacza przełączenie na autopilota w razie nieudanego podejścia....
                  • igor_uk Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 20:01
                    vobo,mogl by na ten temat napisac par slow,ale boje sie ,ze skonczy sie tym,co zwykle.
                    Masz TO?
                    • vobo7 Re: Czy to o to pytanie chodzi ? 05.10.10, 20:15
                      Igor, tak "to" też mam, i też "to" cytowałem oraz Absurdella na "to" kierowałem. Tam są np. bardzo ciekawe uwagi na temat używania automatu ciągu przy podejściu. A także na temat późnego wypuszczenia klap. Ogólnie, fajna książka. Chcesz, to pisz - na pewno nie zaszkodzi. Nawet jak coś już raz było mówione, to nie znaczy, że wszyscy żeśmy wszystko od razu załapali. Niektóre rzeczy sa na tyle nowe, że je warto a nawet trzeba powtórzyć. Poza tym, ja całości nie przewertowałem dokładnie: może Ty tam znalazłeś inne, ciekawsze rzeczy.
                      • absurdello Ja tę książkę mam od dawna ale 06.10.10, 19:11
                        ona dotyczy TU154B a nie dokładnie modelu M
                  • absurdello A może po prostu odruchowo tak odpowiedział ? 05.10.10, 20:05
                    W końcu na co dzień latali na lotniska wyposażone w systemy ILS i to jest standardowa formułka. Takie lotniska jak to w Smoleńsku, to w końcu rzadkość (szczególnie w lotach VIP-owskich, a może nawet to jedyne takie lotnisko).

                    Część odzywek w stenogramie mogła powstać na opisanej powyżej zasadzie. Na zasadzie wytrenowanego odruchu w danej sytuacji (typowej).

                    Автомат тяги при нажатии кнопки «Уход» (если он был включен) переводит
                    РУД в положение «Взлетный режим» и отключается.

                    Automat ciągu przy naciśnięciu przycisku "Uchod" (jeżeli był włączony) przestawia dźwignie silników w tryb startowy i wyłącza się:

                    tu widać działanie przycisku "Uchod" przy testach przedstartowych:

                    TU154M- Test przycisku Uchod
                    • madameblanka Re: A może po prostu odruchowo tak odpowiedział ? 05.10.10, 20:16

                      Ale jak mogli odruchowo powiedzieć jak trzy dni wcześniej Protasiuk tam był, i jak pilot może nie wiedzieć tudzież zapomnieć że, cytuję Vobo "automatyczne odejście (rozumiane jako wciśnięcie przycisku Uchod) może mieć miejsce jedynie w lądowaniu na ILS, a i to dopiero wtedy, kiedy już system złapie ścieżkę." Po prostu nie wierze że kapitanowi mogło sie to popieprzyć.
                      • igor_uk Re: A może po prostu odruchowo tak odpowiedział ? 05.10.10, 20:25
                        madame,trzy dni wczesniej pogoda byla inna ,to raz.A po drugie,to nie Protasiuk byl pierwszym pilotem.A po trzecie-pasazery rowniez byli inni. Jak na Protasiuka juz zaczal dzialac stress (pogoda,nadzorca w kokpicie,brak czasu,nu i ten najwazniejszy stresujacy czynnik w salonce),to mogl i odruchowo powidziec i nie tylko to.
                        • absurdello Podejrzewam, że 2 pilot też 05.10.10, 21:10
                          pomylił TAWS-a z FMS-em jak usłyszał to:

                          10:31:05,9 Nieznany Podchodzi do lądowania.
                          10:31:07,1 2pilot Wychodzi, że aaa... TAWS, wystarczy, żeby Ziętas wprowadził.


                    • igor_uk Re: A może po prostu odruchowo tak odpowiedział ? 05.10.10, 20:21
                      Pawel,jak bylo tak ,jak piszesz,ze to bylo odruchowo powiedziano.Nu to katastrofa byla na 100% pewna ,pytanie brzmialo by, nie czy bedzie ,a tylko kiedy (oczewiscie chodzi mnie o katastrofe).Chcesz powiedziec,ze rutyna ich zabila.Nie chodzi tylko o te slowa,a ogulnie o caly lot.
                      • absurdello Ja mam wrażenie, że tam część tekstów, to 05.10.10, 21:15
                        była wyemitowana na pokaz:

                        10:39:02,2 Nawigator : Salon. Sterowanie przednim podwoziem mamy włączone. Mechanizacja skrzydeł.
                        10:39:07,5 Nieznany Mechanizacja skrzydła przeznaczona jest do (niezroz) (głos w tle czytania karty - gen. Błasik)

                        Po co komu w salonie informacja o włączonym sterowaniu przednim podwoziem, które jest potrzebne na ziemi A PRZECIEŻ NIE ZAMIERZALI LĄDOWAC ;)
                    • vobo7 Re: A może po prostu odruchowo tak odpowiedział ? 05.10.10, 20:25
                      No mógł powiedzieć odruchowo. Ale co - inżynier też odruchowo natychmiast to powtórzył? :)
                      (10:32:58,8)

                      A ten cytat, to z którego dokładnie kawałka instrukcji (bo też to widziałem, ale już nie pamiętam, gdzie) - jeśli możesz, to podaj rozdział oraz stronę.

                      I co by to miało oznaczać? No bo przecież przycisk "Uchod" miał więcej rzeczy zrobić, tak?

                      Ok, najpierw trzeba dać ciąg na max. Ale potem musi się włączyć ten cały вычислитель ухода, tak? Chyba, że to by tak miało działać, że przycisk "Uchod" tylko te dźwignie przesuwa, a fakt przesunięcia dźwigni (obojętnie czy tym przyciskiem czy ręcznie) w położenie startowe w takim wypadku właśnie włącza automatyczny tryb odejścia w autopilocie?

                      I kontynuując fantazjujące domysły n/t АБСУ: być może, jeśli warunki do automatycznego odejścia nie są spełnione (ścieżka ILS, może też te klapy), to użycie przycisku "Uchod" - owszem - przesunie dźwignie na reżim startowy, ale to przesunięcie wcale nie włączy tegoż trybu autopilota?
                      • absurdello To był cytat z książki: 05.10.10, 23:02
                        "Dynamika lotu i pilotowanie TU154" Piatina z 1994 roku, strona 71.
                        "ДИНАМИКА ПОЛЕТА И ПИЛОТИРОВАНИЕ САМОЛЕТА Ту-154".
                        To jest o TU154B ale one używają tego samego modelu autopilota ABSU-154-2.
                        Także w samej instrukcji TU154M, w dziale opisującym autopilota jest opisany test naziemny, wciśnięcia przycisku "Uchod".



      • vobo7 Re: Niektóre pokazują jak uproszczona jest 05.10.10, 19:31
        absurdello napisał:

        > Ciekawa sprawa z tym TAWS-em, w żadnej instrukcji od kilku modeli, nie znalazłem
        > konkretnych informacji o dokładnych progach emitowania konkretnych komunikatów.
        > Urządzenie działa ale nikt dokładnie nie podaje jak, algorytmy realizacji
        > poszczególnych są różne


        Z tymi "różnymi algorytmami" polemizował nie będę - nie wgłębiałem się w "różne" manuale :)
        Choć byłoby to lekko dziwne biorąc pod uwagę istnienie norm TSO. No ale... różne algorytmy mogą też prowadzić to tych samych efektów.

        Jeśli natomiast chodzi o progi, to zwróć uwagę, że w niektórych wypadkach one mogą i powinny być konfigurowalne. W końcu np. sink rate dla różnej wielkości samolotów różne ma znaczenie - dla mniejszych może mieć większe wartości i nie ma potrzeby robienia szumu w kabinie. Jeśli chodzi o o UASC TAWS, to na pewno ma on konfigurowalne progi dla trybów 1 i 4 GPWS (nie sprawdzałem wszystkich wersji softu; ale w ostatniej - tak właśnie jest).

        Jak już się przegryzę przez wszystko, co mam do przeczytania, to zrobię jakiś konspekt- tabelkę. Mam wrażenie, że te alarmy od TAWS trochę pominęliśmy w rozważaniach. A ich rozumienie może coś potencjalnie wnieść - poza kolejnymi pytaniami, mam nadzieję :)
        • absurdello Masz może instrukcję do UASC 05.10.10, 20:17
          TAWSA ? W sieci nie znalazłem, inni producenci udostępniają instrukcje (Sandel, Garmin) a ci jakoś nie.

          Ta norma na TAWS-y, to jest tak "jasno" napisana, że strach się bać, co na jej podstawie robią producenci ;)) Z niej trudno dojść co i jak ma pokazywać ten system (dużo wody a mało treści) ;))
          • igor_uk Re: Masz może instrukcję do UASC 05.10.10, 20:29
            Pawel,cie nie o TO CHODZI?
            • igor_uk pawel i jeszcze to. 05.10.10, 20:36
              uasc.com/documents/products/UASC_TAWS_Web_Brochure_08.pdf
              • absurdello Dzięki Igorze ale widziałem te materiały 05.10.10, 23:19
                praktycznie nic w nich nie ma. Swoją drogą czemu ten UASC tak się ukrywa z materiałami ?
          • vobo7 Re: Masz może instrukcję do UASC 05.10.10, 20:42
            UASC nie daje instrukcji do TAWS na sieci :(

            Rzuć okiem na instrukcję do Fokkera 50. Tam są dość dobre rysunki - tzn. może nie są bardzo wyraźne, ale za to z poprawionymi ewidentnymi błędami, które znalazłem w niektórych materiałach z UASC. Dziwne to o tyle, że wspominają o Honeywell'u. Może wszyscy oni robią te rysunki metodą copy&paste :D
            • absurdello Dzięki :)) 05.10.10, 23:18
              Strona 68 ładnie pokazuje co powinni zrobić piloci, by dalej cieszyć się słoneczkiem :|
    • qwakacz Daouśćcie w końcu do głosu autora wątku . 05.10.10, 20:19
      Jakiś idiota zakłada wątek a wy nad tym dyskutujecie ? Zobaczcie on załozył watek i wiecej tu nie zajrzy .Nie odpowiadajcie to belzebuba krew zaleje !
      • alla.dyn Re: Daouśćcie w końcu do głosu autora wątku . 05.10.10, 20:47
        Sorry, to ja narozrabiałem, ale lubię ich czytać kiedy wypowiadają się rzeczowo.
        Moja wina, mogłem założyć nowy wątek, ale nie wiedziałem że to się tak rozwinie.
Pełna wersja