No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :)

27.10.10, 20:16
Proszę poczytać, bardzo sensowny artykuł o tych konwencjach i statusie lotu (cywilny/wojskowy).
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101027&typ=po&id=po41.txt
Nie mogę uwierzyć, może to jakaś infekcja gruczołów jadowych, ale rozsądny tekst odnotować warto.
Czekam na krytykę naszych znajomych ;)
    • igor_uk "ND" w rekach kacapow!!! 27.10.10, 20:33

      pszb ,przeczytalem dwa razy ten artykul i dopiero za drugim razem mnie cos zaiskrzylo- "ND" napewno zmienil wlasciciela. Ostatnio w wielu krajach Rosjanie skupuja rozne tytuly prasowe,widac doszla kolej i do Polski,nic innego mnie nie przychodzi do glowy,po lekturze "ND" ,od dzis "MD" - MOJ DZIENNIK
      • igor_uk "ND" na pewno w rekach kacapow!!! 27.10.10, 20:36

        www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101027&typ=sw&id=sw11.txt
        Część ekspertów uspokaja, że dopóki utrzymuje się sytuacja, w której operatorem elektrowni w Buszerze są Rosjanie, zaś nadzór nad nią sprawuje Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej (MAEA), dopóty ryzyko rozprzestrzeniania się techniki nuklearnej w Iranie jest niskie.

        Jak by "ND" niue zmienil wlasciciela,to napewno taki tekst by tam nie pojawil sie.
    • joanna_on-line Re: No proszę Nasz Dziennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 20:33
      łał! jestem pod wrażeniem - krytyki brak :-)
    • state.of.independence Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 20:33
      pszb napisał:

      > może to jakaś infekcja gruczołów jadowych

      No cóż, jesień się robi, infekcje szaleją... A może zwyczajnie ktoś się rozpędził i przez pomyłkę ten wywiad zamieścił?
      • igor_uk Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 20:38
        state,to zadna pomylka-poczytaj tam wiecej. (O elektrownie atomowej ja juz napisalem).
        • state.of.independence Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 20:44
          To całkiem możliwe, że ND zmienił właściciela - prezio pewnie mało płacił, nie opłacało się ciągnąć tego interesu więc sprzedał ruskim...

          Swoją drogą popsułeś fajny efekt tym wpisem o elektrowni. Były koło siebie trzy posty wysłane przez trzy osoby dokładnie o godzinie 20:33.
    • pszb Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 20:52
      Poczekamy kilka dni i zobaczymy, prezes też na proszkach gadał do rzeczy he, he.
      Ale coś się stało, nie ma siły ;)
    • gat45 Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 21:07
      Oni coś muszą wiedzieć, czego my nie wiemy jeszcze. Jakiś inny wiatr powiał ?
    • vobo7 Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 22:14
      Być może w ND komuś coś się pomyliło, że zaprosili Żylicza. Przecież to nie ideolog.

      Ponieważ wszyscy się zachwycają, to ja trochę pokrytykuję (z przekory głównie):

      1) Nie ma w tym wywiadzie kompletnie niczego nowego, co by na forum nie było mówione a co by jednocześnie było istotne (bo konwencje warszawska i montrealska ... to tak bardziej po to się tam pojawiają, żeby ekspert miał o czym opowiadać). Oczywiście można się zachwycać nową naszo-dziennikarskością.

      2) Rozważając wariant, w którym konwencja chicagowska się nie stosuje nie wyjaśniono dostatecznie wniosków, jakie by z tego należało wyciągnąć. Tymczasem, jeśli się ona nie stosuje, to stosują się przepisy lokalne, czyli rosyjskie. Bardzo mało, a w właściwie nic nie ma na ten temat. Tymczasem są do tego odniesienia zarówno w polskich przepisach wojskowych, jak w rosyjskich - cywilnych.

      Ale cóż, od czego ekspert, o tym i wywiad :P

      3) Nie stwierdzono wyraźnie czy dostatecznie jasno dla czytelnika, co konkretnie wynika z faktu, iż konwencja chicagoska nie stosuje się do statków lotnictwa państwowego. Tzn. chodzi mi o taki prosty fakt: "nie stosuje się" - oznacza nie obowiązuje państw-sygnatariuszy. Ale to zupełnie nie oznacza, iż dane państwo, w ramach swoich wewnętrznych regulacji, może stosować zapisy konwencji w całości lub w częściach - jeśli tylko uzna za stosowne. Tak robi Polska (w tym nasze wojsko!), tak też robi się w niektórych przepisach rosyjskich. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby dwa państwa, umówiły się na jakieś rozszerzające zastosowanie konwencji - czysto bilateralnie. Tu przynajmniej, należy przyznać, pan profesor zauważył możliwość takiego ograniczonego zastosowania, do przeprowadzenia dochodzenia.

      4) Nie ma kompletnie nic o tym, na ile, w jakim zakresie i do czego oraz kogo stosowały się podczas tego polskie przepisy wojskowe.

      5) Stanowczo zbyt mało rozwinięto kwestię konsekwencji tego statusu "wojskowego" (czy też "cywilnego") w końcowej części lotu. Coś tam jest na temat stref itd. albo mizernie i malutko. No, ok. domyślam się, że jakby pan profesor zaczął rzucać mięsem typu MATZ, MCTR, itd, to miałby mniej więcej taki odbiór jak ja u State.Of kiedy robię dokładnie to samo. No ale ja przynajmniej mam niedosyt, zwłaszcza wobec sensownej całości wywiadu.

      Nb. ten brak rozwinięcia kwestii mi się jeszcze o tyle też nie podoba, że utrwala pewien głupi stereotyp tymczasowy: a to mianowicie taki, że jeśli lot byłby "wojskowy", to z tego niemal automatycznie wynika, że część winy ponosiliby Rosjanie.

      6) Ani słowo nie padło na temat tego, w jaki konkretnie sposób są te loty uzgadniane, organizowane. Ja to wiem; no to chyba pan profesor też winien wiedzieć. Tyle, że wtedy okazać by się mogło, że piłeczka z napisem "problem" ponownie wraca na naszą stronę. Przynajmniej w tym sensie, że to u nas jest od czego zacząć poszukiwania. No ale ... nie od tego jest ekspert, żeby podpowiadać dziennikarzom.

      Zresztą po co? Przecież dziennikarstwo, to nie działalność na forum. Tam się kreuje rzeczywistości a nie szuka zrozumienia :)

      7) Na pytanie, czy może być tak, że na początku lot jest cywilny a potem wojskowy odpowiedź w zasadzie idzie w dobrym kierunku (na brak precyzji oraz rozwinięcia już narzekałem wyżej). Teraz ponarzekam na brak odniesień do tego, na czym się pan profesor zna, czyli ICAO. Gdzie jest wyjaśnienie tego, co to GAT, co OAT a co - mieszanka? I stwierdzenie, że tak się może zdarzać oraz zapewne właśnie zdarzyło. Choć to ma bardziej może znaczenie techniczne niż prawne.


      No! To sobie ponarzekałem i jestem podwójnie zadowolony ;)
      • joanna_on-line Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 22:21
        vobo7 napisał:

        > Ponieważ wszyscy się zachwycają, to ja trochę pokrytykuję (z przekory głównie):
        >
        > 1) Nie ma w tym wywiadzie kompletnie niczego nowego, co by na forum nie było mówione a co by jednocześnie było istotne (...)

        > No! To sobie ponarzekałem i jestem podwójnie zadowolony ;)


        alez Vobo - jak Cię lubię, to muszę jednak nieco przygasić Twoje zapędy w stronę krytyka dziennikarskiego rzemiosła ;-) - przeca to nie chodzi o to, że wszyscy zachwycają sie poziomem merytorycznym artykułu... toz chodzi o to, ze w ogóle TAKI artykuł ukazał sie w ND ;-)))
        • madameblanka Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 23:03

          Ekspert Żylicz mówi o tym, czy lot jest cywilny czy wojskowy decydują fazy danego lotu /przestrzeni powietrznej/.

          i tu od razu przypomniał mi sie grzmiący Vobo " Nie jaki lot - ale jaka strefa, jaka przestrzeń", i że wielokrotnie już o tym trąbił na forum, w niejakich "rozważaniach" /w 4ch częściach/... a tu taki wykładzik:)
          • vobo7 Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 28.10.10, 01:07
            Madame,

            No ale czytelnicy oczekują prostej odpowiedzi: lot był cywilny czy wojskowy?! Z czego wynika, że wina nasza albo ichnia. I jak komuś wytłumaczyć, że:

            Poza przypadkami lotów operacyjnych (bojowych), naruszenia przestrzeni powietrznej, przechwytywania i kilku podobnych - przestrzeń powietrzna jest ogólnie cywilna. I takież w niej są przepisy (ICAO). I teraz, w tejże przestrzeni są strefy, które mogą być cywilne (i takie przepisy) albo wojskowe (MATZ, MCTR) i takie - czyli wojskowe przepisy. Ale przepisy wojskowe mogą się swobodnie odwoływać - w swojej wojskowej treści (i u nas tak jest, a ja mogę te przepisy i ich treść przytoczyć nawet) do przepisów... cywilnych. Dlatego, że wojsko własnych a lepszych nie ma, więc się do tych cywilnych, tam gdzie chce i uważa za właściwe - stosuje. Na dodatek może też być tak, że przepisy kontroli lotów są cywilne - np. w jakimś MCTR, które ma certyfikowaną służbę ruchu lotniczego - ale procedury działania tejże służby są nadal wojskowe. Tak jest u nas w Krzesinach.

            Przecież w tym się nikt nie połapie:)

            A teraz, jak już się nikt nie połapał, należy do tego dodać samolot lotnictwa państwowego innego kraju przylatujący na nasze lotnisko o niejasnym statusie wspólnego bazowania, nie posiadające stałej służby ruchu lotniczego ale służbę incydentalnie zaimportowaną do obsługi konkretnego przypadku lotu, który niby został wstępnie uzgodniony wg. przepisów określonych w AIP, choć lotnisko nic wspólnego z ICAO nie ma.

            Uzgodnienie polega na tym, że my do ichniego urzędu wysyłamy wniosek (dwa tygodnie przed czasem). Jeśli lotnisko jest "lewe" (czyli nie ma go w AIP) to wszelkie odstępstwa od normalności oraz szczególne regulacje są nam przekazywane w pisemnej odpowiedzi. To jest właśnie ten cały igorowo/hypkowy "status specjalny". Ciekaw jestem czy znajdzie się w Polsce pismak, który byłby w stanie zapytać prokuraturę albo Klicha - o tę odpowiedź. W AIP jest także napisane, że lider jest wymagany. Nie ma słowa na temat tego, że strona odwiedzająca (czyli zwracająca się z wnioskiem o zgodę na taki lot) może z lidera w jakichkolwiek okolicznościach zrezygnować. On jest wymagany. I tyle.

            Ładny pasztet, prawda? :)
          • vobo7 I dodam jeszcze ... 28.10.10, 01:52
            Jakby pasztetu komuś nie wystarczało, to możemy jeszcze dostarczyć pasztetową:

            Samolot należał do wojska, podobnie zresztą jak załoga. Co oznacza, że do załogi, a także dysponenta lotu (oraz pasażerów) stosowały się polskie instrukcje wojskowe wprowadzone zarządzeniami bądź decyzjami ministra obrony narodowej, a w tym:

            1) Regulamin Lotów Lotnictwa Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (RL-2006)
            2) Instrukcja organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD
            3) Instrukcja organizacji lotów w lotnictwie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (IOL-2008)

            Zakres zastosowania tych przepisów dotyczył głównie procedur "wewnętrznych" związanych z organizacją i wykonaniem lotu. Ale wchodziły w to m.in. przepisy związane z bezpieczeństwem, itd. Z kolei, wyżej wymienione stanowią np. że załogi naszych sił zbrojnych lecąc na lotnisko niewojskowe zobowiązane są stosować przepisy obowiązujące na tymże lotnisku :). Zaś w zakresie nieuregulowanym innymi przepisami, bądź w zakresie, w którym te "inne" przepisy są mniej "ostre", załogi nasze muszą nadal przestrzegać w/w przepisów własnych.

            Podsumowując: niezależnie od tego co by ktokolwiek jeszcze wymyślił w kwestii tzw. "statusu" lotu, mówiąc o przepisach należy jasno określać to, do kogo się te przepisy mają odnosić oraz jakich działań osoby czy osób mają dotyczyć. Inaczej - oprócz pasztetu i pasztetowej będziemy mieli dodatkowy salceson.

            ---
            Wzbiera we mnie "nienawiść"
      • gat45 Skoro jest tu ktoś, kto tak uważnie 27.10.10, 22:22
        przeczytał ten wywiad, to skorzystam - bo mam pytanko. Na początku jest mowa o konwencji warszawskiej z 1929 i montrealskiej z 1999, a przy końcu pojawia się także montrealska, ale z 1971. Coś zgubiłam po środku ? Nie mam już oczu na ponowne czytanie :((( Możesz mi to wytłumaczyć, Vobo ?

        A zachwyty były nie nad nowością informacji, ale nad porażającą wprost kombinacją ND - rozsądny tekst.
        • you-know-who podpucha jakas 27.10.10, 22:34
          albo.... zamowili badnie rynku i wyszlo, ze mohery maja mniej pieniedzy na gazety od tych co nie wierza w latajace spodki i bomby izowolumetryczne (dobrze napisalem? dobrze, uff).
          • gat45 Re: podpucha jakas 27.10.10, 22:36
            you-know-who napisał:

            > albo.... zamowili badnie rynku i wyszlo, ze mohery maja mniej pieniedzy na gaze
            > ty od tych co nie wierza w latajace spodki i bomby izowolumetryczne (dobrze nap
            > isalem? dobrze, uff).

            Nic się nie martw. Jak nie dobrze, to będziemy mieli jeszcze jedną tajemniczą bombę. Którą trzeba będzie omówić, przeanalizować jej działanie i tak dalej.
            • igor_uk Re: podpucha jakas 27.10.10, 22:43
              you-know-who,a ja nadal upieram sie przy swoim."ND" kupili kacapy,a moze (w strach nawet pomyslec) i "RM" rowniez.Co teraz ojciec dyrektor bedzie robic? Przejdzie na prawoslawie? A jak to jakijs ruski Zyd kupil,to zrobi se obrzezanie?
            • state.of.independence Re: podpucha jakas 27.10.10, 23:08
              Ja się zastanawiam, czy to nie jakiś lapsus językowy i czy nie chodziło przypadkiem osobie, która tę bombę "izowolumetryczną" wymyśliła o bombę... owulacyjno-hormonalną... No, ale działania tej ostatniej wyjaśniać nie będę. Albo to się zna z doświadczenia, albo szkoda gadać ;-P
              • gat45 Re: podpucha jakas 27.10.10, 23:12
                Ciiiiiiiiiiiiiicho.... Bo jeszcze ociupinkę i każą nam co miesiąc płakać nad zagładą połowy potencjalnego człowieka :((( I okaże się, że wycie samotnego jaja jest równie przejmujące jak krzyk mrozonego zarodka -brrrrrrrrrr
                • state.of.independence Re: podpucha jakas 27.10.10, 23:21
                  No właśnie o takich sprawach należy mówić głośno i otwarcie. Bo wystarczyło, że na pokładzie siedziały ze trzy panie w odpowiedniej fazie cyklu, rozsiewające do tego feromony w stężeniu zabójczym dla zwykłego faceta. Pilotów to kompletnie ogłupiło (drzwi do kokpitu zostawili otwarte) i stąd w wyniku bomby owulacyjno-hormonalnej nastąpiła prawdziwa katastrofa.
                  • gat45 Re: podpucha jakas 27.10.10, 23:27
                    Sugerujesz, że jeżeli obie stewardessy.... Tam obok jest wątek o "stanie uśpienia" pilota, tak Absurdello wyliczył i wyrysował. No, no ! Tej teorii jeszcze nie było.
                    • state.of.independence Re: podpucha jakas 27.10.10, 23:37
                      No ja nie wiem czy stewardessy, czy któreś z pasażerek... Weź pod uwagę, że tam do kokpitu wchodził kto chciał, nie wiadomo do końca w jakim celu. Tam się mogło wydarzyć w zasadzie wszystko...
        • igor_uk Re: Skoro jest tu ktoś, kto tak uważnie 27.10.10, 22:41
          gat45,najpierw rzuc okiem T U i odrazu zrozumiesz o co chodzi.
        • vobo7 Re: Skoro jest tu ktoś, kto tak uważnie 27.10.10, 22:47
          gat45 napisała:

          > Możesz mi to wytłumaczyć, Vobo ?

          Ups. Wykreowałem się na eksperta? :D (nie jestem prawnikiem, ani żadnym znawcą, żeby nie było).

          Montrealskich konwencji (albo protokołów) było może mniej niż np. haskich, ale było. Jakoś prawo międzynarodowe dobrze się kreuje w Hadze, a zaraz potem w Montrealu :) Choć Rzym też zły nie jest.

          Konwencja z roku 1999 (weszła w życie 2003) dotyczy przewozów lotniczych. Zaś ta z 1971 dotyczy ścigania przestępstw przeciw bezpieczeństwu lotnictwa (ahem, cywilnego:).
          • gat45 Dziękuję. I Tobie, i Igorowi 27.10.10, 22:52
            W wolnej chwili przestudiuję to sobie pod interesującym mnie kątem, a mianowicie ile zainkasują moi spadkobiercy, jeżeli spadnie samolot nadziany mną.

            I tym optymistycznym akcentem :)))))
      • pszb Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 22:42
        vobo, czy Ty aby nie przesadzasz z tym wypunktowaniem? :)
        Przecież ND jest skierowany do elektoratu Maryjnego, to te babcie, emeryci, nawiedzeni, obrońcy wiary, nadkatolicy, itp, mają ociupinkę z tego coś zrozumieć, ba nawet ja się przyznam, że coś wreszcie zrozumiałem z tych konwencji ;)
        A swoją drogą martwi mnie trochę całkowity zanik zuzki, golden, ...UPA i innych. Im się chyba coś stało.



        • vobo7 Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 22:55
          pszb napisał:

          > vobo, czy Ty aby nie przesadzasz z tym wypunktowaniem? :)

          Pewnie, że przesadzam. No bo widzisz: do tej pory, tylko ja sam we własnej, nadwyraz skromnej osobie, byłem źródłem jako tako precyzyjnych informacji na takim poziomie szczegółowości (pomijając domenę kolegi Absurdello - czyli wszelkiego rodzaju obliczeń, którymi się brzydzę). A tu, nagle, okazało się, że oto mam konkurencję i to w Naszym Dzienniku. No chlorella, to co ja mam robić - cza konkurencję deprecjonować czym prędzej oraz ile wlizie ;)
        • state.of.independence Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 23:10
          pszb napisał:

          > A swoją drogą martwi mnie trochę całkowity zanik zuzki, golden, ...UPA i innych
          > . Im się chyba coś stało.

          A nie, Zuzka nie zanikła. Widziałam niedawno jak szalała po wątkach.
        • vobo7 Re: No proszę Nasz Diennik zaskoczył i to jak :) 27.10.10, 23:33
          pszb napisał:

          > Przecież ND jest skierowany do elektoratu Maryjnego

          Zabawne. A jednocześnie ten wywiad, to jeden z możliwych do policzenia na słynnych palcach jednej ręki przykład tego, jak powinno wyglądać dziennikarstwo oraz jak może wyglądać i być przekazywana faktycznie ekspercka wiedza. Da się? Da się. Szkoda tylko, że odosobnionym przypadkiem oraz w Naszym Dzienniku.
    • gat45 A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 27.10.10, 23:38
      najprostsze rozwiązanie : POMYŁKA. I jutro się dowiemy, że dziennikarz od tego wywiadu już nie pracuje w ND, że nadużył zaufania ekipy redakcyjnej ...
      • madameblanka Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 27.10.10, 23:46

        czy ja wiem, każdy artykuł czyta pewnie sam naczelny który już wprowadzi korektę żeby tekst był wystarczająco dramatyczny, krwisty, napastliwy i yebiący ruskich.
        Takie coś by nie przeszło...chyba że schlali naczelnego
        • gat45 Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 27.10.10, 23:51
          madameblanka napisała:

          ...chyba że schlali naczelnego

          Czy uważasz to za okoliczność do wykluczenia ?
          • state.of.independence Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 27.10.10, 23:53
            Zimno się robi, może zaczęło się od jednego na rozgrzewkę...
      • state.of.independence Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 27.10.10, 23:48
        A nie, pomyłkę to ja już 3 godziny temu zasugerowałam, tylko nikt mnie słuchać nie chciał. Z pewnością dziennikarzowi już podziękowali za współpracę, bo za pomyłki się zazwyczaj płaci.
        • gat45 Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 27.10.10, 23:53
          state.of.independence napisała:

          > A nie, pomyłkę to ja już 3 godziny temu zasugerowałam, tylko nikt mnie słuchać
          > nie chciał. Z pewnością dziennikarzowi już podziękowali za współpracę, bo za po
          > myłki się zazwyczaj płaci.
          >
          A, to przepraszam uniżenie, z głębi serca, bijąc się w biust jedną ręką, a drugą sypiąc popiół*) na skołataną głowę. Wystarczy, abyś zechciała przeprosiny porzyjąć, czy mam kombinować dalej ?

          *) Eksperyment z odkurzaczem staje się niezbędny !
          • state.of.independence Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 28.10.10, 00:01
            Wiesz, ja tak myślę, że udostępnię również własne lokum do przeprowadzenia eksperymentu z odkurzaczem... i będziemy kwita :-)
            • gat45 Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 28.10.10, 00:05
              No, nareszcie ktoś, kto ładnie umie przyjmować szczere przeprosiny. Niektórzy politycy powinni się od Ciebie uczyć. Ale cóż, nick zobowiązuje :)))

              Z odkurzaczem i z małolatem ? Czy tylko odkurzacz ? Bo małolat w dealu nie był liczony
              • state.of.independence Re: A ja się obawiam, że nie wpadliśmy na 28.10.10, 00:19
                Wystarczy z samym odkurzaczem. Nawet można włączyć w eksperyment młode małżeństwo, mieszkające za ścianą, które to małżeństwo wiecznie się kłóci. W szczególności kłócą się przez cały weekend. Tyle tylko, że barytonem to tam jest wykrzykiwane "Ku...a, będzie wreszcie to śniadanie czy nie?!" a nie "gorizont".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja